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L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

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Messagepar Avangion » Lun 14 Jan 2019 - 20:41   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Je dirais même qu'en temps de paix, le pouvoir du Chancelier semble assez limité. C'est un système fédéral très décentralisé. Chaque planète conserve ses propres systèmes politiques et la République ne semble avoir aucun impact dessus.

Avec l'absence d'une armée significative permanente et de métier et l'impossibilité a priori de la conscription (jamais envisagée dans les films) la République ressemble plus à une confédération (voire à une Ligue), qu'à un vrai système étatique fédéral.

Pour revenir sur les procès d'Ahsoka, on voit aussi que les Jedi semblent très respectueux des procédures judiciaires de la République.
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Messagepar DarkDindoule » Lun 14 Jan 2019 - 20:59   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

D’ailleurs on peut le voir avec le pouvoir qu’a le Sénat, et il n’y a même pas d’Assemblée pour contrebalancer.
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Messagepar Dark vador40 » Mar 19 Fév 2019 - 0:25   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

D'ailleur pour en revenir à Palpatine. Est ce que dans la loi, il est interdit d'être Seigneur Sith ou de pratiquer le côté obscur ?
Car, si ce n'est pas interdit l'arrestation de Palpatine ne peut absolument plus faire sens.
Je veux dire, pour le sénat et les citoyens est ce que la connaissance du fait que Palpatine soit un seigneur sith aurait eu un quelconque impact sur eux ?
C'est quand même le chef de l'État, il a été élue par le peuple. Si être Sith n'est pas illégale, alors il est dans ses droits.
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Messagepar _quentin_ » Mar 19 Fév 2019 - 0:40   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Il doit y avoir une raison légale pour que les Jedi l'arrêtent.
J'ai du mal à les imaginer arrêter un mec comme Palpatine sans cadre juridique solide derrière.

A moins qu'ils ne le fassent juste parce que les Sith sont méchants et que le peuple comprendrait cette arrestation.
De toute façon, ils se pointent pour l'arrêter sans avoir de menottes apparentes et sabre laser à la main.

Ce manque de cohérence peut aussi s'expliquer par le côté filmique de SW qui délaisse parfois la cohérence pour le spectacle.
En gros, je doute que Lucas ait penser à ces choses là en tournant la scène.
Ou peut-être qu'il savait ce qu'il faisait, en montrant des Jedi semblant prêts au combat et non à une arrestation ...

En fait je pense qu'on se pose trop de questions pour pas grand chose ... :paf:
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar Avangion » Mar 19 Fév 2019 - 7:21   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Dark vador40 a écrit:D'ailleur pour en revenir à Palpatine. Est ce que dans la loi, il est interdit d'être Seigneur Sith ou de pratiquer le côté obscur ?
Car, si ce n'est pas interdit l'arrestation de Palpatine ne peut absolument plus faire sens.
Je veux dire, pour le sénat et les citoyens est ce que la connaissance du fait que Palpatine soit un seigneur sith aurait eu un quelconque impact sur eux ?
C'est quand même le chef de l'État, il a été élue par le peuple. Si être Sith n'est pas illégale, alors il est dans ses droits.


Dans un système démocratique moderne il est difficile de condamner quelqu'un pour son identité politique ou religieuse. La seule possibilité que je vois c'est le délit d'appartenance à un groupe terroriste.

Sinon on doit être condamné pour des actes répréhensibles ou pour la diffusion active de certaines idées (incitation à la haine etc.).

Mais par exemple il n'est pas interdit d'être fasciste tant que cela reste une conviction personnelle ou dans sa correspondance privée (et que l'on n'incite personne à commettre des actes délictueux).

Ce sont dans les sociétés non laïques et non sécularisées (celle de notre bon vieux Moyen Âge chrétien ou musulman) ou dans les régimes autoritaires et dictatoriaux qu'avoir une appartenance politique ou religieuse est passible de crime, donne lieu à des enquêtes, à des procès.

Par analogie la République de SW ne devrait pas tomber la dedans.

-- Edit (Mar 19 Fév 2019 - 7:26) :

_quentin_ a écrit:Il doit y avoir une raison légale pour que les Jedi l'arrêtent.
J'ai du mal à les imaginer arrêter un mec comme Palpatine sans cadre juridique solide derrière.

A moins qu'ils ne le fassent juste parce que les Sith sont méchants et que le peuple comprendrait cette arrestation.
De toute façon, ils se pointent pour l'arrêter sans avoir de menottes apparentes et sabre laser à la main.

Ce manque de cohérence peut aussi s'expliquer par le côté filmique de SW qui délaisse parfois la cohérence pour le spectacle.
En gros, je doute que Lucas ait penser à ces choses là en tournant la scène.
Ou peut-être qu'il savait ce qu'il faisait, en montrant des Jedi semblant prêts au combat et non à une arrestation ...

En fait je pense qu'on se pose trop de questions pour pas grand chose ... :paf:


Les autorités judiciaires n'ont pas été contactées par ailleurs et les Jedi n'ont pas de mandat d'arrêt. A priori aucune maison d'arrêt n'est au courant qu'elle va accueillir un seigneur Sith (ce qui implique des mesures de rétention spécifiques) par ailleurs chancelier.

Je crois effectivement qu'il ne faut pas chercher le réalisme dans ce que l'on voit : le but était de créer un sentiment d'urgence pour arriver au combat spectaculaire. Voilà.
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Messagepar Mazker » Mar 19 Fév 2019 - 8:08   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

_quentin_ a écrit:Il doit y avoir une raison légale pour que les Jedi l'arrêtent.
J'ai du mal à les imaginer arrêter un mec comme Palpatine sans cadre juridique solide derrière.

A moins qu'ils ne le fassent juste parce que les Sith sont méchants et que le peuple comprendrait cette arrestation.
De toute façon, ils se pointent pour l'arrêter sans avoir de menottes apparentes et sabre laser à la main.

Ce manque de cohérence peut aussi s'expliquer par le côté filmique de SW qui délaisse parfois la cohérence pour le spectacle.


Il faudrait qu'ils puissent l'accuser d'avoir tout manigancé (blocus de Naboo et guerre des clones) depuis le début avec de solides preuves à l’appui car en effet :

Dans un système démocratique moderne il est difficile de condamner quelqu'un pour son identité politique ou religieuse. La seule possibilité que je vois c'est le délit d'appartenance à un groupe terroriste. Avangion

De corruption aussi... de tentative de meurtres etc...

Il écoperait de pas mal d'années de réclusion ou pis, le problème est bien qu'ils n'ont que des suspicions et une confidence pas même enregistrée ... Cela n'est pas bien consistant : ça ressemble plus à un coup d'état manqué. N'est pas Erin Brockovich qui veut !

Je suppose que Palpy anticipe le fait que les jedis n'ont guère d'autre solutions que de l'arrêter de manière pas très légale... Il aurait fallu qu'ils soient accompagnés d'autres représentants de l'ordre pour cela... Ils agissent trop dans la précipitation pour avoir d'autres soutiens. Quand à obtenir un mandat d'arrêt contre Palpy (vu le niveau de corruption) en quelques heures... c'est pas gagné ! Palpatine a bien manœuvré & ne peut que gagner...
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Messagepar Avangion » Mar 19 Fév 2019 - 15:34   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Mazker a écrit:De corruption aussi... de tentative de meurtres etc...

Il écoperait de pas mal d'années de réclusion ou pis, le problème est bien qu'ils n'ont que des suspicions et une confidence pas même enregistrée ... Cela n'est pas bien consistant : ça ressemble plus à un coup d'état manqué. N'est pas Erin Brockovich qui veut !

Je suppose que Palpy anticipe le fait que les jedis n'ont guère d'autre solutions que de l'arrêter de manière pas très légale... Il aurait fallu qu'ils soient accompagnés d'autres représentants de l'ordre pour cela... Ils agissent trop dans la précipitation pour avoir d'autres soutiens. Quand à obtenir un mandat d'arrêt contre Palpy (vu le niveau de corruption) en quelques heures... c'est pas gagné ! Palpatine a bien manœuvré & ne peut que gagner...


Effectivement mais comme tu le dis : il n'y a aucune preuve sérieuse. Le seul témoignage est celui oral d'Anakin sur l'appartenance de Palpatine à l'ordre Sith (chose peut-être illégale bien qu'on n'ait pas vu un Sith dans la République depuis des siècles sans doute). Et évidemment ça ne ferait pas deux plis dans un procès.

La seule solution aurait été de trouver des preuves consistantes contre Palpou (il y en a sans doute) mais pour trouver il faut chercher. Le seul appelé à le faire était Anakin qui n'a rien cherché du tout par ailleurs. Il est vrai qu'il n'avait pas le profil ni sans doute la motivation.

Mais on a l'impression que Mace Windu n'en a absolument pas conscience. Manifestement il est totalement stupide. :neutre:
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Messagepar Mazker » Mar 19 Fév 2019 - 21:39   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Avangion a écrit:Mais on a l'impression que Mace Windu n'en a absolument pas conscience. Manifestement il est totalement stupide. :neutre:

:D Oui , c'est ça en ce précipitant, il fait tout comme Palpy l'a toujours souhaité... C 'est un pari aussicar il risque d'y passer...Heureusement que comme anticipé, son padawan favori, déboule pour donner un petit coup de main... :transpire:
Il a maintenant les mains libres ( :lol: ) pour se débarrasser de l'ordre dans son intégralité pour tentative de coup d'état... Il est la pauvre victime...

Windu est un blaireau, il a jamais su y faire avec Anakin et il fonce dans le panneau... Yoda ou obi wan auraient ils réagis ainsi ? Réunion, un peu de réflection du style on tient le petit à l'oeil et on "semble " faire le mort, tout en tentant de rassembler des preuves de monter un dossier (ça serait pas facile, tant il a bien tout manigancé) ? Laissant pensé au Chancelier qu Anakin n'aurait pas encore tout cafté au Conseil ??? Palpy auraient-il donné alors aussi rapidement l'ordre 66 ...? En tout cas, les jedis auraient été sur leur garde et auraient peut être été un peu plus nombreux à survivre. Fait le ménage dans les archives pour que l'on ne retrouve plus les anciens temples pouvant servir de repli, ainsi que le signalement des membres etc... ?

ça fait beaucoup de "Si" hein ? et "si ma tante en ... :paf:

,
Avangion a écrit:(chose peut-être illégale bien qu'on n'ait pas vu un Sith dans la République depuis des siècles sans doute)

Bonne question ? Cela ce peut vu le bordel qu'ils ont mis par le passé ...
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Messagepar Avangion » Mer 20 Fév 2019 - 1:03   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Mazker a écrit:Windu est un blaireau, il a jamais su y faire avec Anakin et il fonce dans le panneau... Yoda ou obi wan auraient ils réagis ainsi ? Réunion, un peu de réflection du style on tient le petit à l'oeil et on "semble " faire le mort, tout en tentant de rassembler des preuves de monter un dossier (ça serait pas facile, tant il a bien tout manigancé) ? Laissant pensé au Chancelier qu Anakin n'aurait pas encore tout cafté au Conseil ??? Palpy auraient-il donné alors aussi rapidement l'ordre 66 ...? En tout cas, les jedis auraient été sur leur garde et auraient peut être été un peu plus nombreux à survivre. Fait le ménage dans les archives pour que l'on ne retrouve plus les anciens temples pouvant servir de repli, ainsi que le signalement des membres etc... ?


Tu peux aussi mettre à son compte le formidable assaut dans AOTC pour libérer Obiwan, Anakin et Padmé. Extrêmement coûteux en terme de vie de chevaliers (plusieurs dizaines il me semble) pour sauver trois personnes.
Et encore quand je dis « sauver », c'est par générosité, puisqu'il a fallu l'arrivée des soldats clones et de Yoda pour que le sauvetage soit effectif. S'ils étaient moins rapides dix minutes après tout le monde était mort. :neutre: Piètre tacticien que notre Windu !

Pour revenir sur l'arrestation de Palpou, on peut faire de la politique fiction en imaginant Mace Windu réfléchissant quelques minutes. Quelles sont ses informations ?

– Palpatine est non seulement un Sith mais en plus très puissant pour être passé sous les radars des Jedi durant des années. ll doit être très très fort pour dissimuler son aura du côté obscur. Ça c'est certain. Pour ce qui est hypothétique : il était vraisemblablement le maitre de Maul et de Dooku soit le fameux seigneur Sith dont on parle depuis TPM. Ce n'est pas sûr à 100 % mais cela semble très possible et cela corroborerait l'idée qu'il est très puissant.

– Il a réussi en plus à manœuvrer pour être chancelier et se faire adjuger tous les pouvoirs, politiques et militaires. Ils est manifestement très intelligent et manœuvrier. Il doit avoir un réseau de gens tenus et à sa solde sacrément élevé. Par ailleurs, il semble plutôt populaire auprès de la population. Il a brouillé les pistes, est très malin et n'a laissé aucune preuve tangible contre lui.

En conséquence, il n'y aucune raison qu'il s'enfuit. Et d'ailleurs sa fuite (très invraisemblable) serait une très bonne solution pour l'ordre Jedi puisqu'il serait démissionnaire et que cette fuite d'une certain manière l'accuserait et créerait des soupçons autour de sa personne. Ce serait la solution idéale pour les Jedi et il y aurait donc très peu de chance que Palpatine la choisisse.

Donc, comme Palpatine ne va pas s'enfuir (déduction 1) et que l'on n'a aucune preuve sérieuse contre lui pouvant supporter un procès (déduction 2), deux possibilités s'ouvrent.

Une solution serait d'assassiner Palpatine de manière secrète. Cela relèverait après-tout du tyrannicide, que la philosophie politique accepte depuis au moins Aristogiton et Harmodios dans la Grèce antique. À Rome on disait aussi « Salus publica suprema civitatis lex est ». Le salut public est la loi civil suprême.

Pas sûr toutefois que cela soit compatible avec le code éthique Jedi assez strict. Windu semble prendre en compte la possibilité mais très très tardivement : après avoir « gagné » son duel. Il fallait y réfléchir avant, ce qui aurait évité de trembler au moment « M ».

Si l'on en reste à une procédure légale, la solution pour le mettre en prison et obtenir un procès serait de trouver des preuves des manipulations de Sidious et de ses collusions etc. Cela risque de prendre du temps et il faudrait mobiliser à dessein des Jedi dont c'est plus ou moins le champ de compétence (ex : Obiwan qui a pu retrouver la trace des responsables de l'attentat sur Padmé).

Entretemps – car les preuves ne vont pas arriver de suite et cela peut prendre des mois –, il faut palier au plus pressé.

Si on refuse à cet assassinat / tyrannicide (selon le point de vue) et qu'on se dirige vers des mois d'enquête, il faut envisager le pire mais aussi le plus vraisemblable : soit un coup d'État du seigneur Sith qui déteste les Jedi et a une énorme concentration de pouvoirs entre les mains. Il faut donc préparer un passage éventuel dans la clandestinité avec exfiltration des padawans, dispersion des cellules de Jedi, mise au point de code secret, de planque, acquisition du matériel indispensable. Ce que tu évoquais plus haut.
Il faut aussi contacter d'une certaine manière les alliés civils des Jedi : Padmé, Bail Organa etc. Car dans l'arrestation de Windu, ils sont totalement mis à l'écart alors qu'ils seraient un renfort de poids… s'ils étaient au courant de ce qui se passe.

Voilà ce qu'aurait pu déduire Windu en se posant un instant. Il aurait d'ailleurs pu envisager certains points avant même la révélation d'Anakin : s'il avait (à raison) des soupçons, il fallait en envisager des conséquences.

Windu c'est un gros lourdaud bon pour manier le sabre mais pas plus. Du moins dans les films.
Modifié en dernier par Avangion le Ven 22 Fév 2019 - 14:11, modifié 1 fois.
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Messagepar Dark GaGa » Mer 20 Fév 2019 - 10:03   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Dark vador40 a écrit:D'ailleur pour en revenir à Palpatine. Est ce que dans la loi, il est interdit d'être Seigneur Sith ou de pratiquer le côté obscur ?


Ce sont des trucs de forceux qui passent par dessus la tête de la population, qui ne sait pas ce qu'est un Sith, donc s'en fout.
Les seuls que ça emmerde, ce sont les Jedis, donc à moins qu'ils soient une religion officielle pour qui toute hérésie mérite le bûcher, non, c'est pas valable.

De plus, Palpy a un statut de héros, plutôt populaire, il reste le chef de la république, c'est pas une racaille des bas fonds de Coruscant. Et sa seconde identité est inconnue du grand public, il sera difficile de prouver qu'il est aussi le chef du CSI et qu'il est aussi Dark Sidious parce qu'il aime se déguiser le soir avec une grande capuche. C'est pas un crime de porter une capuche. :D

C'est parce que c'est impossible à gérer légalement, que Windu tente le coup de force. Selon le principe du tyrannicide. On le tue d'abord, on cherchera les preuves ensuite.
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Messagepar Mazker » Ven 22 Fév 2019 - 13:57   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Avangion a écrit:Une solution serait d'assassiner Palpatine de manière secrète. Cela relèverait après-tout du tyrannicide, que la philosophie politique accepte depuis au moins Aristogiton et Harmodios dans la Grèce antique. À Rome on disait aussi « Salus publica suprema civitatis lex est ». Le salut public est la loi civil suprême.


Tu me remémores de lointains cours d'archéo... :transpire:
Le problème est que personne en dehors de quelques jedis, à ce moment du film, ne sais qu'il a une double identité & est à l'origine de la guerre... C 'est comme tu le notes : un héro... Donc jouer les justiciers ne peut pas fonctionner. Les jedis sont condamnés à devenir des hors la loi que Palpy soit arrêté, tué ou rien d'ailleurs... Ils aurait bien pu ocir ses adversaires, cela n'aurait passé que pour de la légitime défense... Les Jedis sont pris au piège et c'est à eux de fuir...

Car être Sith ne semble pas interdit (on a pas la constitution de cette République pour vérifier). :

Dark GaGa a écrit:Et sa seconde identité est inconnue du grand public, il sera difficile de prouver qu'il est aussi le chef du CSI et qu'il est aussi Dark Sidious parce qu'il aime se déguiser le soir avec une grande capuche. C'est pas un crime de porter une capuche. :D

Ah bon, c'est pas interdit ! :paf: :lol: C 'est mieux qu'une cagoule, je reconnais, ça c'est un crime contre la mode ... :paf:

Avangion a écrit:Il faut aussi contacter d'une certaine manière les alliés civils des Jedi : Padmé, Bail Organa etc. Car dans l'arrestation de Windu, ils sont totalement mis à l'écart alors qu'ils seraient un renfort de poids… s'ils étaient au courant de ce qui se passe.

:neutre: Justement, Les Jedis se méfient des politiciens ... ces derniers ne s'intéresseraient qu'à ce qui touche leurs propres intérêt et seraient rarement honnêtes et francs donc...
(Comment ont il pû tous tomber dans le panneau !!!). Le vieux palpy trop "inoffensif" mérite un oscar !

Avangion a écrit:Windu c'est un gros lourdaud bon pour manier le sabre mais pas plus. Du moins dans les films.

:jap: Oui, il a juste un sabre trop class pour lui !
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