Informations

IMPORTANT : pour que la participation de chacun aux discussions reste un plaisir : petit rappel sur les règles du forum

Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Rey, Finn & Poe. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !

Retourner vers Postlogie

Règles du forum
CHARTE & FAQ des forums SWU • Rappel : les spoilers et rumeurs sur les prochains films et séries TV sont interdits dans ce forum.

Votre avis sur Les Derniers Jedi

0/5
69
9%
1/5 : Franchement déçu, Star Wars c’était mieux avant !
115
14%
2/5 : Mouais bof, j’en attendais plus après tout ce tintouin.
116
15%
3/5 : Pas mal, pas mal...
92
12%
4/5 : Bien ! Un bon Star Ouar.
181
23%
5/5 : Excellent, un des meilleurs de la saga, la force était avec Rian Johnson
227
28%
 
Nombre total de votes : 800

Messagepar Nogal Neros » Sam 31 Mar 2018 - 12:35   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Avangion a écrit:Il est vrai que « réalisme » n'est pas le fort de SW on est d'accord. D'ailleurs, le coup de vieux très marqué de Yoda entre les deux épisodes n'est pas d'un très grand réalisme : il y a eu une année passée « in lore » ce qui ne doit pas être grand chose pour quelqu'un qui a 900 ans (soit environ un millième de son espérance de vie) : l'équivalent d'un mois pour un humain. Mais passons : je ne pense pas que Lucas et Abrams se soient cassés la tête sur cette question.

Je ne pense pas non plus qu'ils se soient trop interrogés sur la manière de figurer la grande vieillesse et la montée de l'impotence : rien ne les empêchait de montrer un Yoda directement alité et grabataire (au sens littéral du terme et non péjoratif). Mais ce n'était pas trop le propos : ils voulaient montrer le passage de témoin entre le maitre et l'élève au moment où l'élève n'en est plus vraiment un car il n'a plus rien à apprendre du premier. Une fois cela fait Yoda disparait, sans doute aussi car il ne s'accroche plus à l'existence.

Dans la grande vieillesse beaucoup de choses tiennent à la disposition psychologique de la personne : il y a une appétence de vivre qui est là ou n'est plus là. Manifestement, Yoda ne l'a plus car son dernier devoir est accompli. Il est donc « rattrapé » par le temps et son âge.
C'est pour cela que je n'interprète pas la scène comme « Yoda est mort de vieillesse sur Dagoba trois ans après Yavin » (même si toi tu as tout à fait le droit de trouver ça fort, pas de souci :wink: ) mais plutôt comme l'accomplissement assumé de son parcours de grand maitre Jedi qui tire sa dernière révérence après avoir tout enseigné et avoir assumé le « mensonge » sur les origines de Luke (bien vu Drill sur gêne sur ce point).

Je rappelle que la perspective de devenir un ghostforce qui est celle d'Obi-Wan, de Yoda et de Luke change aussi leur rapport à la mort : ils ne le vivent pas comme un être humain normal. Mais c'est une autre question.


Yoda est malade dans ROTJ, en plus d'être vieux. C'est un point non négligeable.
Nogal Neros

 
 

Messagepar DRIII » Sam 31 Mar 2018 - 13:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Pour revenir sur cette scène de mort de Luke, au vu de ce que je connais du personnage de Luke Skywalker, Je l'ai vécu comme un renoncement du personnage. J'étais même prét à accepter qu'il se soit perdu en route, et que les interventions combinées de Rey et Yoda ainsi que son coup d'éclat sur Crait lui auraient redonné conscience que ses amis, ses alliés, les innocents de la galaxie et le bien commun en général pouvaient encore compter sur son aide dans de cette situation, surtout connaissant son degré important de responsabilité dans la situation.

Et puis en fait non, il en à marre, il préfère mourir comme il aura vécu la fin de sa vie. Seul, isolé, égoïste, défaitiste et démissionnaire. Le personnage qu'on a passé tout un film à chercher, un second film à essayer de comprendre le pourquoi du comment de sa situation et à détricoter tou çà, tout çà n'était au final qu'un pétard mouillé.

Le pire dans tout çà, c'est qu'il aurait jété tellement facile de faire en sorte que le spectateur ne puisse pas avoir ce ressenti. Rendre sa mort inévitable et en faire un vrai sacrifice (Le faire physiquement se rendre sur Crait et se sacrifier pour gagner du temps, lui faire subir dans sa chair les coups de KR dans son double télépathique, ou tout connement rendre clair que sa projection lui à couté tout ce qu'il lui restait, montrer une arrivée massive des force du PO sur ach-to, voir celle de Kylo Ren). Faire de sa mort un acte volontaire sans aucune nécessité après son parcours dans le film et ce qu'il vient d'accomplir laisse un boulevard énorme pour interpréter çà comme un énième renoncement.


C'est pour celà que je pense que cette scène doit être davantage interprétée comme une acceptation de la mort (une fois le devoir accompli) que comme une volonté de mourir qui n'a pas grand sens.

La projection de Luke est sa seule solution pour intervenir depuis Ahch-To. Après le départ de Rey, il n'a plus moyen de quitter la planète autrement qu'en se projetant. Avec les risques que celà suppose et qu'il accepte. Donc Luke met sa vie en jeu pour aider sa soeur et les Résistants. Je ne vois comment on peut interpréter ça comme de la lâcheté. Il use de son pouvoir de façon non-violente pour détourner l'attention de l'ennemi et sauver le camp du bien de l'extermination totale.

Et je ne vois pas comment on pourrait qualifier Luke de défaitiste après ce qu'il dit à Kylo, qui a quasiment valeur de manifeste : " Every word of what you just said was wrong. The Rebellion is reborn today. The war is just beginning. And I will not be the last Jedi." Comment peut-on parler d'égoïsme, de défaitisme et de démission après une telle tirade ?
DRIII

 
 

Messagepar Avangion » Sam 31 Mar 2018 - 14:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Nogal Neros a écrit:Yoda est malade dans ROTJ, en plus d'être vieux. C'est un point non négligeable.


C'est juste : mais ce n'est pas vraiment au cœur de la question. D'ailleurs, Luke ne propose de l'aider à se soigner en fait. Ça serait hors sujet. :
Avangion
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2092
Enregistré le: 04 Mar 2015
Localisation: Paris
 

Messagepar DRIII » Sam 31 Mar 2018 - 14:20   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Avangion a écrit:
Nogal Neros a écrit:Yoda est malade dans ROTJ, en plus d'être vieux. C'est un point non négligeable.


C'est juste : mais ce n'est pas vraiment au cœur de la question. D'ailleurs, Luke ne propose de l'aider à se soigner en fait. Ça serait hors sujet. :


Luke est un peu dans le déni. "Master Yoda, you can't die."
DRIII

 
 

Messagepar Avangion » Sam 31 Mar 2018 - 14:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Luke est un peu dans le déni. "Master Yoda, you can't die."


C'est pas faux.

Dans tous les cas de figure, cette mort sert le récit au point que son caractère simplement naturel me semble douteux : Luke revient enfin voir son vieux maitre pour tenir la promesse et pile poil ce dernier casse sa pipe après une dernière confession et lui avoir donné une ultime mission. La maladie et le grand âge ont bon dos ! :perplexe:
Avangion
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2092
Enregistré le: 04 Mar 2015
Localisation: Paris
 

Messagepar miss-phoenix » Sam 31 Mar 2018 - 15:25   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Avangion a écrit:
DRIII a écrit:Luke est un peu dans le déni. "Master Yoda, you can't die."


C'est pas faux.

Dans tous les cas de figure, cette mort sert le récit au point que son caractère simplement naturel me semble douteux : Luke revient enfin voir son vieux maitre pour tenir la promesse et pile poil ce dernier casse sa pipe après une dernière confession et lui avoir donné une ultime mission. La maladie et le grand âge ont bon dos ! :perplexe:


Avangion, ce n'est qu'un film, une histoire, pas la réalité. :roll:

Il y aura toujours des "plot convenience" (éléments d'intrigue facile). Si tu veux avoir la liste pour chaque Star Wars, je te dirige vers la chaîne "Everything wrong with" sur Youtube.

Euh, pourquoi je perds mon temps au fait ? :pfff:
"How can I trust you when no one tells me the truth?!" Lyra, His Dark Materials
miss-phoenix
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 555
Enregistré le: 27 Déc 2017
Localisation: Contemplating a binary sunset with peace and purpose.
 

Messagepar Coupdebambou » Sam 31 Mar 2018 - 16:06   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Eckmül a écrit:
Et puis en fait non, il en à marre, il préfère mourir comme il aura vécu la fin de sa vie. Seul, isolé, égoïste, défaitiste et démissionnaire. Le personnage qu'on a passé tout un film à chercher, un second film à essayer de comprendre le pourquoi du comment de sa situation et à détricoter tou çà, tout çà n'était au final qu'un pétard mouillé.


Pas du tout, dans un acte de combat, il a aidé les autres et passé le flambeau à Rey. Il aide la résistance et ne veut pas aller plus loin, mais il n'est pas égoïste. Il y aussi le symbole qu'il a fait une erreur donc c'est pas parce qu'il est égoïste qui se retire, au contraire, c'est de l'altruisme !

Envoyé de mon BLN-L21 en utilisant Tapatalk


Moi je l'interprète comme tel pourtant. Si, comme défendu par beaucoup ici, sa mort n'est pas la conséquence d'un épuisement purement physique engendré par sa projection, mais bien de son plein grès car il a bouclé la boucle tout çà tout çà, pour moi il se voile la face et agit de fàçon égoiste. pourquoi :

1) Le film s'évertue à montrer qu'il est en grande partie responsable de l'avénement de Kylo Ren. Il s'agit par ailleurs de son neveu, son sang, son héritage. Laisser à d'autres la responsabilité de gérer la situation, en particulier une novice qu'il a rencontré il y a 3 jours et qui connait la Force depuis une semaine, me parait trés égocentrique. "c'est bon j'ai résolu mon arc, maintenant démerdez vous"

2) Il dit lui même qu'il ne peut affronter seul le premier ordre, mais on va pas me faire croire que l'aide d'un maitre Jedi aguerri et qui plus est capable de choses jusque là inimaginable ne serait pas un atout de poids pour lutter fàce au premier ordre. Ca me parait sans commune mesure avec "l'espoir" qui est rabaché en fin de film. Je peux me tromper, mais il me semble que les dictateurs sont rarement renversés par l'espoir ...

3) Qui plus est, tout ce qui a été accompli dans cette postlogie découle directement de la recherche de Luke. Tout le plan de Leià et des personnages de TFA sont de retrouver Luke, et la situation de TLJ en est la conséquence directe. Si Han et mort, c'est au départ à cause de la quête de Luke, si Ackbar et la moitité de la Resistance est morte, c'est une des conséquences de la recherche de Luke. Sa réponse à tout çà c'est de se laisser mourir plutôt que de se retrousser les manches et venir faire tout son possible pour aider la galaxie ?

4) On s'éloigne un peu du film en soit, mais j'ai envie de poser cette question. A l'issue de TLJ quel est l'héritage de Luke Skywalker ?
Une galaxie au main d'un fou furieux déséquilibré, une force d’opposition laissée à peau de chagrin et une gamine à peine éveillée et formée à la force + un gamin qui fait voler un balai comme seul horizon positif ?

D'une c'est d'une tristesse sans nom pour un personnage de ce calibre, et de deux cela me semble aux antipodes totales de ce qui été dit de Luke dans la TO (contrairement à Obi et Yoda, l'histoire de Luke dans sa trilogie et TOUT sauf celle d'un échèc) et de tout ce pour quoi il a vécu et s'est battu.
Mais tout va bien, maintenant ya l'espoir. YOUHOU merci Luke ... Ca ne m'étonne même pas, c'est dans la lignée de l'angélisme généralisé qui plane sur les messages de ce film (cf le discours de Rose). C'est pas l'espor et l'amour qui a renversé l'empire en son temps, c'est bien le travail acharné de personnes motivées et impliquées, prêtes à tout pour défendre leurs idéaux et leur vision du bien.


Voilà , alors après cela reste MON interprétation de la scène, mais je sais que je ne suis pas le seul dans ce cas de figure, et que si le film peut laisser planer cette impression, c'est qu'il a raté quelquchose en chemin. Il m'aurait suffi que Luke meurt acculé ou contraint pour que ce sentiment n'existe pas, je crois que je préfere encore me dire qu'il est simplement mort d'épuisement que de me dire qu'il accepte de mourrir en étant pertinemment conscient des points que j'ai évoqué plus avant. Surtout que la scène avec Yoda laisse justement entendre qu'il a compris, qu'il a tiré un trait sur cette attitude passive et résignée et qu'il s'est enfin retrouvé, le voir abandonner dèriérre me fait fait vraiment douter quand au caractère "accompli" de la mort de Luke Skywalker.

DRIII a écrit:C'est pour celà que je pense que cette scène doit être davantage interprétée comme une acceptation de la mort (une fois le devoir accompli) que comme une volonté de mourir qui n'a pas grand sens.

La projection de Luke est sa seule solution pour intervenir depuis Ahch-To. Après le départ de Rey, il n'a plus moyen de quitter la planète autrement qu'en se projetant. Avec les risques que celà suppose et qu'il accepte. Donc Luke met sa vie en jeu pour aider sa soeur et les Résistants. Je ne vois comment on peut interpréter ça comme de la lâcheté. Il use de son pouvoir de façon non-violente pour détourner l'attention de l'ennemi et sauver le camp du bien de l'extermination totale.

Et je ne vois pas comment on pourrait qualifier Luke de défaitiste après ce qu'il dit à Kylo, qui a quasiment valeur de manifeste : " Every word of what you just said was wrong. The Rebellion is reborn today. The war is just beginning. And I will not be the last Jedi." Comment peut-on parler d'égoïsme, de défaitisme et de démission après une telle tirade ?


Mais le devoir est tout sauf accompli ...
C'est précisément çà que je trouve à coté de la plaque. Tout ce qu'il a fait , c'est une divertion, un gain de temps. C'est çà son devoir ? c'est pour çà qu'on recherche Luke pendant 2 films ? C'est çà l'apothéose de son personnage ?

La contrainte du x-wing submergé sur achto, c'est Johnson qui se l'impose. Si il voulait donner une fin dinge de ce nom à Luke, absolument rien ne l'en empêchait hormis le cul de sac dans lequel il s'est auto écrit. J'aime l'idée que tu avances, de voir Luke intervenir de fàçon indirecte et non violente, tout en faisant une sacré démonstration au passage. C'est une bonne idée, c'est thématiquement fort, c'est raccord avec son refus de tuer Vador dans ROJT et c'est plutot bien mis à l'image. Mais il aurait fallu que sa mort soit la conséquence directe de cet acte. J'ai pas du tout l'impression que ce soit le cas, et visiblement toi non plus puisque tu réfutais que l'épuisement était la cause de son déces. Moi c'est pas son intervention à distance que je trouve lache, c'est bien son refus derrière de reprendre sa place auprès des siens et de s’opposer au destin funeste qu'il a contribué à créer.

Pour ton troisième point , c'est aussi un des problèmes que j'ai avec ce film. Le discours et le blabla y devient prépondérant sur l'action. C'est bien beau le discours de Luke, mais çà reste un discours. Il aurait été en capacité d'accomplir tellement plus de choses si il avait eu le courage d'assumer ses erreurs et égarements, plutôt que de laisser à d'autres la responsabilité.
Modifié en dernier par Coupdebambou le Sam 31 Mar 2018 - 16:18, modifié 1 fois.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Nogal Neros » Sam 31 Mar 2018 - 16:12   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Laisser à d'autres la responsabilité de gérer la situation, en particulier une novice qu'il a rencontré il y a 3 jours et qui connait la Force depuis une semaine, me parait trés égocentrique. "c'est bon j'ai résolu mon arc, maintenant démerdez vous"


Hashtag Obi-Wan style
Nogal Neros

 
 

Messagepar Malabsolu » Sam 31 Mar 2018 - 16:18   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Et je ne vois pas comment on pourrait qualifier Luke de défaitiste après ce qu'il dit à Kylo, qui a quasiment valeur de manifeste : " Every word of what you just said was wrong. The Rebellion is reborn today. The war is just beginning. And I will not be the last Jedi." Comment peut-on parler d'égoïsme, de défaitisme et de démission après une telle tirade ?


"Bon, finalement j'ai trouvé une remplaçante pour te régler ton compte et une guerre galactique qui va causer des milliards de morts va éclater à cause de mes conneries. Avec un peu de chance, ça devrait le faire, mes potos vont gérer la situation. Allez à plus".
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
Malabsolu
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 593
Enregistré le: 05 Sep 2017
 

Messagepar _quentin_ » Sam 31 Mar 2018 - 16:23   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Nogal Neros a écrit:Hashtag Obi-Wan style


+1

Le Luke de TLJ, c'est un peu le Obi-Wan de ANH.
Il contribue à créer l'antagoniste et laisse Rey qu'il a à peine accompagner se débrouiller avec.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
_quentin_
Jedi SWU
 
Messages: 4751
Enregistré le: 09 Jan 2016
Localisation: Fort-Terreur
 

Messagepar Coupdebambou » Sam 31 Mar 2018 - 16:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Nogal Neros a écrit:
Coupdebambou a écrit:Laisser à d'autres la responsabilité de gérer la situation, en particulier une novice qu'il a rencontré il y a 3 jours et qui connait la Force depuis une semaine, me parait trés égocentrique. "c'est bon j'ai résolu mon arc, maintenant démerdez vous"


Hashtag Obi-Wan style


Sauf que Obi Wan n'est pas Luke Skywalker. La prélo c'est l'histoire de l'échec des Jedi, et par extension celle d'Obi, contrairement à l'histoire de Luke dans la TO.

Obi wan quand il meurt est conscient qu'il ne peut lui même rien fàce à Vador et l'empereur. Au vu de la démonstration de pouvoir qu'accompli Luke dans TLJ, j'ai des doutes quand à son impuissance à étre un atout de poids dans la suite des évenements.

Qui plus est, son sacrifice permet au big three de s'échapper et à la rebellion de détruire ce qui est présenté dans le film comme le siège du pouvoir de l'empire, la forteresse du méchant en très gros. Le "sacrifice" de Luke il permet quoi ? Qu'il soit en paix avec lui-même ? JE considère ANH pour ce qu'il était avant tout, à savoir un film. Dans ce cas de figure la mort du personnage est clef pour la résolution de l'enjeu principal du film, à savoir la destruction de l'étoile noire.

Dans TLJ le sacrifice de Luke ne résout rien du tout. Son intervention permet de sauver certes les 4 tondus de la Resitance, mais sa mort '(surtout si on considère qu'elle ne découle pas directement de l'effort foruni) n'accomplit rien si ce n'est de faire une séquence un peu jolie et de se débarraser d'un personnage encombrant dont l'ombre a pesé depuis le début sur le projet de la postlo.
Modifié en dernier par Coupdebambou le Sam 31 Mar 2018 - 16:31, modifié 1 fois.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Nogal Neros » Sam 31 Mar 2018 - 16:30   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Sauf que Obi Wan n'est pas Luke Skywalker.


Qu'on le veuille ou non, il prend son rôle dans la postlogie, avec quelques airs de Yoda. C'est comme ça.
Nogal Neros

 
 

Messagepar Coupdebambou » Sam 31 Mar 2018 - 16:36   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Nogal Neros a écrit:
Coupdebambou a écrit:Sauf que Obi Wan n'est pas Luke Skywalker.


Qu'on le veuille ou non, il prend son rôle dans la postlogie, avec quelques airs de Yoda. C'est comme ça.


Ah bon ? Moi je suis absoluument aps d'accord avec cette affirmation. Il me semble d'ailleurs que RJ a fait des pieds et des mains pour justement éviter de reproduire le schéma OBI/YODA avec Luke dans ce film.

Luke est un guide, un mentor bienveillant dans TLJ ? Luke révèle et accompagne le héros dans son appel à l'aventure ? Luke met tout en danger pour répondre à l'appel à l'aide de ses anciens alliés ?

Obi wan a choisi de passer une bonne partie de sa vie en ermite parce qu'il avait un but, quelquechose à défendre, une mission à mener. Peut on en dire autant de Luke ? Même la transmition du savoir des Jedi dans TLJ elle se fait en dépit de Luke (le tour de passe passe des bouquins) ...

Et une énième fois, c'est pas parce que ça a été fait avant que çà justifie d’être reproduit.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Nogal Neros » Sam 31 Mar 2018 - 16:41   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Ah bon ? Moi je suis absoluument aps d'accord avec cette affirmation. Il me semble d'ailleurs que RJ a fait des pieds et des mains pour justement éviter de reproduire le schéma OBI/YODA avec Luke dans ce film.

Bah je trouve ça raté si tel était son intention.

Et une énième fois, c'est pas parce que ça a été fait avant que çà justifie d’être reproduit.


On est d'accord. Personnellement je voulais autre chose pour Luke que du vieux maitre Jedi en ermite qui se refuse à former un nouvel apprenti avant de changer d'avis. Mais bon.
Nogal Neros

 
 

Messagepar Bunny » Sam 31 Mar 2018 - 16:50   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Obi wan a choisi de passer une bonne partie de sa vie en ermite parce qu'il avait un but, quelquechose à défendre, une mission à mener.


Il attend que Luke vienne lui-même à Obi Wan pour l'entrainer, un peu à l'arrache, parce que Leïa appelle à l'aide. Pourquoi ne pas l'avoir entrainé avant alors qu'il se trouve sur la même planète ? Luke se retrouve à s'entrainer avec 2 maîtres successifs qui sont en fin de vie alors qu'il aurait pu être formé un peu plus tôt, quand la menace de l'Empire devenait trop forte.

Et une énième fois, c'est pas parce que ça a été fait avant que çà justifie d’être reproduit.


Et une énième fois, si les gens n'ayant pas aimé TLJ critiquent le fait que ce n'est pas dans la continuité de ce qui a été fait ou de ce qu'ils attendaient d'un SW, il faut bien s'attendre à ce que des comparaisons soient faites en retour pour montrer que beaucoup de choses ont déjà été faites.

C'est encore la preuve qu'il s'agit avant tout d'angle de vue et que si pour certains ce film est une déception pour des raisons qui semblent "objectives", pour d'autres, il a plu pour des raisons qui semblent, elles aussi, objectives. Mais au final, c'est en fonction de ce que chacun attend de cette saga et c'est pour ça que les débats tournent en rond depuis plus de 100 pages. :transpire:
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
Bunny
Modératrice
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4478
Enregistré le: 13 Jan 2018
 

Messagepar Avangion » Sam 31 Mar 2018 - 17:10   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Obi wan quand il meurt est conscient qu'il ne peut lui même rien fàce à Vador et l'empereur. Au vu de la démonstration de pouvoir qu'accompli Luke dans TLJ, j'ai des doutes quand à son impuissance à étre un atout de poids dans la suite des évenements.

Qui plus est, son sacrifice permet au big three de s'échapper et à la rebellion de détruire ce qui est présenté dans le film comme le siège du pouvoir de l'empire, la forteresse du méchant en très gros.


Si on pinaille le sacrifice d'Obi-Wan ne sert à rien car Tarkin avait l'intention de laisser s'échapper tout le monde. Mais bon cette idée n'est pas elle-même très cohérente dans ANH car on ne sait pas trop quand elle a été mise sur pied.

Mais dans les faits, le sacrifice d'Obi-Wan est en fait vain. Il est surtout intéressant d'un point de vue symbolique plus qu'au niveau de l'intrigue même, du déroulement des faits.
Avangion
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2092
Enregistré le: 04 Mar 2015
Localisation: Paris
 

Messagepar Coupdebambou » Sam 31 Mar 2018 - 17:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bunny a écrit:
Coupdebambou a écrit:Obi wan a choisi de passer une bonne partie de sa vie en ermite parce qu'il avait un but, quelquechose à défendre, une mission à mener.


Il attend que Luke vienne lui-même à Obi Wan pour l'entrainer, un peu à l'arrache, parce que Leïa appelle à l'aide. Pourquoi ne pas l'avoir entrainé avant alors qu'il se trouve sur la même planète ? Luke se retrouve à s'entrainer avec 2 maîtres successifs qui sont en fin de vie alors qu'il aurait pu être formé un peu plus tôt, quand la menace de l'Empire devenait trop forte.


C'est vrai, mais reste quand même qqu'il n'est pas parti sur tatooine pour y renier sa foi et mourrir. En plus , désormais au vu de la prélo et de l'univers étendu il semble que ce soit assez clarifié.

Bunny a écrit:
Et une énième fois, c'est pas parce que ça a été fait avant que çà justifie d’être reproduit.


Et une énième fois, si les gens n'ayant pas aimé TLJ critiquent le fait que ce n'est pas dans la continuité de ce qui a été fait ou de ce qu'ils attendaient d'un SW, il faut bien s'attendre à ce que des comparaisons soient faites en retour pour montrer que beaucoup de choses ont déjà été faites.


En effet, mais cette petite phrase est simplement là car c'est un peu gonflant de voir un argumentaire un minimum développé rebuté par un "Anakin dans TPM, CQFD", quand pour l'exemple on cherche à expliquer ce qui nous dérange chez Rey.
De fàcon plus générale, le reproche que j'ai sur TLJ par rapport à la continuité c'est qu'elle est ératique. Privilégier le twist et le sensationnel sur des points clefs, rester dans un schéma ultra classique là ou des nouveautés auraient été salutaires.

Bunny a écrit:C'est encore la preuve qu'il s'agit avant tout d'angle de vue et que si pour certains ce film est une déception pour des raisons qui semblent "objectives", pour d'autres, il a plu pour des raisons qui semblent, elles aussi, objectives. Mais au final, c'est en fonction de ce que chacun attend de cette saga et c'est pour ça que les débats tournent en rond depuis plus de 100 pages. :transpire:


Tu as encore une fois raison, mais je cherchais juste à expliquer les raisons de mon ressenti par rapport à Luke. Tu conviendra quand même que visiblement les interprétations sur cette séquence sont plus qu'hétéroclites, ce qui m'interroge sur la capacité du film à faire passer efficacement ce qu'il cherche à communiquer.

Avangion a écrit:
Coupdebambou a écrit:Obi wan quand il meurt est conscient qu'il ne peut lui même rien fàce à Vador et l'empereur. Au vu de la démonstration de pouvoir qu'accompli Luke dans TLJ, j'ai des doutes quand à son impuissance à étre un atout de poids dans la suite des évenements.

Qui plus est, son sacrifice permet au big three de s'échapper et à la rebellion de détruire ce qui est présenté dans le film comme le siège du pouvoir de l'empire, la forteresse du méchant en très gros.


Si on pinaille le sacrifice d'Obi-Wan ne sert à rien car Tarkin avait l'intention de laisser s'échapper tout le monde. Mais bon cette idée n'est pas elle-même très cohérente dans ANH car on ne sait pas trop quand elle a été mise sur pied.


Exact, mais çà ni Obiwan ni personne chez les rebelles ne le sait.

Avangion a écrit:Mais dans les faits, le sacrifice d'Obi-Wan est en fait vain. Il est surtout intéressant d'un point de vue symbolique plus qu'au niveau de l'intrigue même, du déroulement des faits.


Mais il prend quand même place dans une situation de combat et de grand danger, et part d'une intention d'accomplir quelquchose, d'ou son coté moins "'saugrenu" et sorti de nulle part que la mort de Luke.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Guiis Becom » Sam 31 Mar 2018 - 17:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Tu conviendra quand même que visiblement les interprétations sur cette séquence sont plus qu'hétéroclites, ce qui m'interroge sur la capacité du film à faire passer efficacement ce qu'il cherche à communiquer.


Quand je vois les milliers de débats entre fans que la saga a généré, je me dis que si y'a bien une saga de films au monde qui a du mal à faire passer efficacement ce qu'elle cherche à communiquer, c'est bien Star Wars. En fait TLJ c'est un film dans la veine de la prélogie au niveau dialogues/construction/rythme avec un look et une symbolique très trilogique je trouve.
Guillaume
Guiis Becom
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3379
Enregistré le: 24 Juil 2010
 

Messagepar matou » Sam 31 Mar 2018 - 17:45   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:
Bunny a écrit:
Il attend que Luke vienne lui-même à Obi Wan pour l'entrainer, un peu à l'arrache, parce que Leïa appelle à l'aide. Pourquoi ne pas l'avoir entrainé avant alors qu'il se trouve sur la même planète ? Luke se retrouve à s'entrainer avec 2 maîtres successifs qui sont en fin de vie alors qu'il aurait pu être formé un peu plus tôt, quand la menace de l'Empire devenait trop forte.


C'est vrai, mais reste quand même qqu'il n'est pas parti sur tatooine pour y renier sa foi et mourrir. En plus , désormais au vu de la prélo et de l'univers étendu il semble que ce soit assez clarifié

En effet, au départ en 1977, ces coïncidences pouvaient faire tiquer. On pouvait parler alors de prophéties auto réalisatrice, où comment l’Empire provoque ce qu’il veut empêcher.
Mais depuis que Lucas a pensé la prelogie et notamment le perso de Qui Gon, on comprend mieux.
Obi-Wan suit les principes de la Force Vivante. Il ne doit pas forcer le destin et avoir foi en la Force. Elle provoquera la rencontre. C’est en effet ce qu’il adviendra.
Ce ralliement est explicité mais pas entièrement dans la saison 6 de TCW et dans la fin de ROTS, surtout dans la novelisation.
Bunny a écrit:
Et une énième fois, si les gens n'ayant pas aimé TLJ critiquent le fait que ce n'est pas dans la continuité de ce qui a été fait ou de ce qu'ils attendaient d'un SW, il faut bien s'attendre à ce que des comparaisons soient faites en retour pour montrer que beaucoup de choses ont déjà été faites.


En effet, mais cette petite phrase est simplement là car c'est un peu gonflant de voir un argumentaire un minimum développé rebuté par un "Anakin dans TPM, CQFD", quand pour l'exemple on cherche à expliquer ce qui nous dérange chez Rey.
De fàcon plus générale, le reproche que j'ai sur TLJ par rapport à la continuité c'est qu'elle est ératique. Privilégier le twist et le sensationnel sur des points clefs, rester dans un schéma ultra classique là ou des nouveautés auraient été salutaires.

En effet aussi.
Appelé argument du pauvre. Aucun film n’est sans défaut. Mais là on parle de TLJ. Donc justifier les défauts par un autre défaut c’est HS. Sauf si ce défaut se retrouvait dans tous les autres films.

Bunny a écrit:C'est encore la preuve qu'il s'agit avant tout d'angle de vue et que si pour certains ce film est une déception pour des raisons qui semblent "objectives", pour d'autres, il a plu pour des raisons qui semblent, elles aussi, objectives. Mais au final, c'est en fonction de ce que chacun attend de cette saga et c'est pour ça que les débats tournent en rond depuis plus de 100 pages. :transpire:

[/quote]
En cinéma, il y a des éléments objectifs car decoulant de choix. Il y a aussi des éléments objectifs venant d’erreur. L’analyse objective vise à les relever.
La subjectivité c’est de rester bloquer dessus ou de passer outre.
Un exemple?
Chewie et Leia dans TFA, une erreur objective.
Luke qui parle de 3 leçons et seulement deux de montrées dans TLJ.
Il y a aussi le débat des choix par rapport à la continuité et cohérence.
Par exemple la leçon 3 est une interprétation de Johnson de ce que sont les Jedi. Donc subjective. Le dire c’est au contraire énoncer un élément objectif.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
matou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1945
Enregistré le: 19 Déc 2015
Localisation: Décembre 2019: retour temporaire avant départ
 

Messagepar Pandisha » Sam 31 Mar 2018 - 17:50   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

bunny a écrit:
Et une énième fois, c'est pas parce que ça a été fait avant que çà justifie d’être reproduit.


Et une énième fois, si les gens n'ayant pas aimé TLJ critiquent le fait que ce n'est pas dans la continuité de ce qui a été fait ou de ce qu'ils attendaient d'un SW, il faut bien s'attendre à ce que des comparaisons soient faites en retour pour montrer que beaucoup de choses ont déjà été faites.

C'est encore la preuve qu'il s'agit avant tout d'angle de vue et que si pour certains ce film est une déception pour des raisons qui semblent "objectives", pour d'autres, il a plu pour des raisons qui semblent, elles aussi, objectives. Mais au final, c'est en fonction de ce que chacun attend de cette saga et c'est pour ça que les débats tournent en rond depuis plus de 100 pages. :transpire:


En l'occurence l'exemple choisi pour faire cette "démonstration" est inapproprié. le traitement d'obiwan est parfaitement cohérent et tient la route avant la prelo et même après la prelo.

LE traitement de luke est coherent avant la prelo, apres la prelo mais plus avec la postlogie.
LEs arguments critiques allant généralement bien au delà du simple ressenti ( ce qui ne me semble majoritairement pas le cas dans l'autre sens).
Pandisha
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 980
Enregistré le: 02 Jan 2016
 

Messagepar Avangion » Sam 31 Mar 2018 - 18:15   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Exact, mais çà ni Obiwan ni personne chez les rebelles ne le sait.


C'est vrai, mais c'est un peu bête qu'au final, il n'y ait que l'intention d'Obi-Wan qui soit signicative et que cette intention « pure » ne s'imbrique pas bien dans la trame du récit.
Si on continue à râler, on peut aussi dire que son sacrifice pour détourner l'attention et ralentir les impériaux est mal orchestré puisqu'il aurait plutôt dû essayer de tenir le plus longtemps possible, une fois le Faucon parti. Son sacrifice intervient quand le Faucon est à quai : c'est trop tôt.

Surtout qu'il n'était pas dans une situation si défavorable face à Vador dont la domination dans le duel semble à vrai dire assez faible. C'est lié en partie à la réalisation et aux conditions de l'époque, on le sait. Mais visuellement c'est ce qui apparait.

Par ailleurs, Lucas voulait évidemment que Luke puisse voir la mort d'Obi-Wan pour créer un effet mélodramatique. C'est généralement cette ligne directrice qui l'emporte dans SW et pas la cohérence absolue des comportements des personnages.

Avangion a écrit:Mais il prend quand même place dans une situation de combat et de grand danger, et part d'une intention d'accomplir quelquchose, d'ou son coté moins "'saugrenu" et sorti de nulle part que la mort de Luke.


Le sacrifice de Luke est lié au combat (même si ce n'en est pas un réel) puisqu'en se projetant il se trouve devant la perspective quasiment assurée de mourir. C'est pour cela qu'il fait ses adieux à Leia : il sait qu'il va y passer. Ce qui se dit alors est du registre des dernières paroles.
Avangion
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2092
Enregistré le: 04 Mar 2015
Localisation: Paris
 

Messagepar Coupdebambou » Sam 31 Mar 2018 - 18:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Avangion a écrit:
Coupdebambou a écrit:Exact, mais çà ni Obiwan ni personne chez les rebelles ne le sait.


C'est vrai, mais c'est un peu bête qu'au final, il n'y ait que l'intention d'Obi-Wan qui soit signicative et que cette intention « pure » ne s'imbrique pas bien dans la trame du récit.
Si on continue à râler, on peut aussi dire que son sacrifice pour détourner l'attention et ralentir les impériaux est mal orchestré puisqu'il aurait plutôt dû essayer de tenir le plus longtemps possible, une fois le Faucon parti. Son sacrifice intervient quand le Faucon est à quai : c'est trop tôt.

Surtout qu'il n'était pas dans une situation si défavorable face à Vador dont la domination dans le duel semble à vrai dire assez faible. C'est lié en partie à la réalisation et aux conditions de l'époque, on le sait. Mais visuellement c'est ce qui apparait.

Par ailleurs, Lucas voulait évidemment que Luke puisse voir la mort d'Obi-Wan pour créer un effet mélodramatique. C'est généralement cette ligne directrice qui l'emporte dans SW et pas la cohérence absolue des comportements des personnages.


Tu mets le doigt sur une différence fondamentale. La mort de Obi-Wan est avant tout critique pour Luke, dans sa construction et son évolution, là ou là mort de messire Luke dans TLJ est un énième artifice pour divertir/surprendre le spectateur avant de servir l'histoire et ses personnages.

Avangion a écrit:
Coupdebambou a écrit:Mais il prend quand même place dans une situation de combat et de grand danger, et part d'une intention d'accomplir quelquchose, d'ou son coté moins "'saugrenu" et sorti de nulle part que la mort de Luke.


Le sacrifice de Luke est lié au combat (même si ce n'en est pas un réel) puisqu'en se projetant il se trouve devant la perspective quasiment assurée de mourir. C'est pour cela qu'il fait ses adieux à Leia : il sait qu'il va y passer. Ce qui se dit alors est du registre des dernières paroles.


Si c'était la volonté de départ, c'est vraiment trés mal illustré. De mémoire, il termine sa projection, se retrouve tout essouflé, puis regagne sa contenance, s'assieds devant le soleil, et c'est au calme qu'il disparait. Je me répétre, mais il aurait simplement suffit par exemple qu'il poirte sur son corps les traces de la lame de KR pour que l'idée que c'est effectivement son effort qui le place dans cette situation. Ou simplement ne pas le faire revenir de cette projection.

En l'état, mon cheminement émotionnel était le suivant devant cette scène :

- Est il vraiment allé sur Crait ? Non c'est bizarre, il a plus la même tronche et utilise un sabre qui n'existe plus.
- Du coup il est mort ? C'est un force ghost ?
- OMG NON, il a réussi à se transcender pour accomplir l'impossible.
- Ok, çà avait l'air éprouvant, il en chie pas mal.
- Ah si en fait çà va, enfin Luke est de retour, toute cette mascarade était juste là pour le faire revenir dans le droit chemin.
- WTF !!!!! Mais espèce de ***** tu peux pas abandonner comme çà , pas maintenant, pas après ce que tu viens de faire et de vivre, pas en laissant tout les autres sur le bas coté ....

Pour moi il y a un gros soucis de démonstration dans cette séquence, à moins que ce ne soit voulu. Mais si c'est le cas c'est maladroit et çà manque de direction.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar DRIII » Sam 31 Mar 2018 - 18:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Mais le devoir est tout sauf accompli ...
C'est précisément çà que je trouve à coté de la plaque. Tout ce qu'il a fait , c'est une divertion, un gain de temps. C'est çà son devoir ? c'est pour çà qu'on recherche Luke pendant 2 films ? C'est çà l'apothéose de son personnage ?

La contrainte du x-wing submergé sur achto, c'est Johnson qui se l'impose. Si il voulait donner une fin dinge de ce nom à Luke, absolument rien ne l'en empêchait hormis le cul de sac dans lequel il s'est auto écrit.


Mais Johnson devait expliquer l'inaction de Luke pendant les événements de TFA, le fait qu'il ait laissé le PO prospérer au point de créer une nouvelle arme de destruction massive, qu'il n'ait pas répondu à sa soeur qui le cherche désespérément..

C'est justement Luke coupé de la Force, Luke qui a balancé son X-Wing dans la flotte, donc Luke coincé sur son île qui explique tout ça. Il n'y a pas d'autre alibi qui tienne pour expliquer son absence lors des événements de TFA. Johnson ne s'est pas mis dans un cul de sac. Johnson a dû expliquer pourquoi Luke est aux abonné absents alors que la galaxie est en péril et que la Nouvelle République est rayée de la carte.

Après, Johnson peut effectivement décider que Luke accepte de suivre Rey et reparte immédiatement comme en 40. Sauf que là, tu ne comprends plus pourquoi le mec a coupé aussi radicalement les ponts si c'est pour répondre au garde à vous au premier messager. Faut donc que ce soit un peu plus compliqué que ça. Le seul truc qu'on peut à la rigueur reprocher à Johnson c'est que Luke refuse de suivre Rey. Moi personnellement, je trouve ça bien. Parce que ça montre que l'exil de Luke est autre chose qu'une bouderie ou un caprice passager et ça pousse le personnage de Rey - qui suit un arc émancipateur - à tracer sa route, à prendre davantage de risques et à trouver sa propre autonomie.

Donc si tu arrives à accepter le fait que Luke n'ait pas suivi Rey mais qu'il finisse par le regretter, son seul choix est donc de donner toutes ses forces dans cette projection astrale pour aider à sauver la Résistance, avant qu'elle ne soit définitivement éradiquée.

J'aime l'idée que tu avances, de voir Luke intervenir de fàçon indirecte et non violente, tout en faisant une sacré démonstration au passage. C'est une bonne idée, c'est thématiquement fort, c'est raccord avec son refus de tuer Vador dans ROJT et c'est plutot bien mis à l'image. Mais il aurait fallu que sa mort soit la conséquence directe de cet acte. J'ai pas du tout l'impression que ce soit le cas, et visiblement toi non plus puisque tu réfutais que l'épuisement était la cause de son déces.


Ah si, moi, je pense que c'est la cause de son décès. Il se rend compte qu'il a tout donné, qu'il se meurt et s'il se redresse dignement en faisant face au soleil, c'est qu'il est dans l'acceptation de cette mort, apaisé, avec le sentiment d'avoir fait ce qui était juste après s'être un peu (beaucoup) perdu.

Moi c'est pas son intervention à distance que je trouve lache, c'est bien son refus derrière de reprendre sa place auprès des siens et de s’opposer au destin funeste qu'il a contribué à créer.


La lâcheté, c'est de se planquer parce qu'on a peur ou qu'on ne veut pas d'emmerde. Luke ne fuit pas parce qu'il a peur Snoke ou de son neveu. Il fuit parce qu'il a honte de lui-même, parce que la culpabilité d'avoir provoqué le basculement de Ben le ronge.

Pour ton troisième point , c'est aussi un des problèmes que j'ai avec ce film. Le discours et le blabla y devient prépondérant sur l'action. C'est bien beau le discours de Luke, mais çà reste un discours. Il aurait été en capacité d'accomplir tellement plus de choses si il avait eu le courage d'assumer ses erreurs et égarements, plutôt que de laisser à d'autres la responsabilité.


Mais il est en quelque sorte dans la même position qu'Obi-Wan ou Yoda dans l'OT. Obi-Wan et Yoda savent que le salut passera par Luke, pas par eux. Ils ont fait leur temps. Là, c'est la même chose. Pourquoi Leïa envoie Rey chercher Luke et n'y va pas elle-même ? Parce qu'à travers Rey, elle offre à Luke une seconde chance, après son échec avec Ben. Elle cherche à provoquer l'étincelle. Et c'est ce qui se produit finalement, même si c'est laborieux.

Dans son dialogue final avec Leïa, Luke reconnaît qu'il ne pourra pas "sauver" Ben. Comme Obi-Wan et Yoda savaient qu'ils n'auraient jamais pu faire vaciller Vader. Dans un cas comme dans l'autre, le passif est trop lourd. En revanche, Rey, elle, peut faire bouger les lignes. L'idée que défend TLJ, et qui était aussi l'une des lignes directrices de l'OT, c'est qu'il faut laisser la jeune génération jouer sa partition, en lui ouvrant le chemin. Il ne faut pas attendre de Luke qu'il sauve une seconde fois la galaxie mais qu'il contribue à aider, soutenir, ceux qui peuvent cette fois la sauver.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 31 Mar 2018 - 18:55, modifié 5 fois.
DRIII

 
 

Messagepar miss-phoenix » Sam 31 Mar 2018 - 18:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:En l'état, mon cheminement émotionnel était le suivant devant cette scène :

- Est il vraiment allé sur Crait ? Non c'est bizarre, il a plus la même tronche et utilise un sabre qui n'existe plus.
- Du coup il est mort ? C'est un force ghost ?
- OMG NON, il a réussi à se transcender pour accomplir l'impossible.
- Ok, çà avait l'air éprouvant, il en chie pas mal.
- Ah si en fait çà va, enfin Luke est de retour, toute cette mascarade était juste là pour le faire revenir dans le droit chemin.
- WTF !!!!! Mais espèce de ***** tu peux pas abandonner comme çà , pas maintenant, pas après ce que tu viens de faire et de vivre, pas en laissant tout les autres sur le bas coté ....

Pour moi il y a un gros soucis de démonstration dans cette séquence, à moins que ce ne soit voulu. Mais si c'est le cas c'est maladroit et çà manque de direction.


Pour moi, ça a été plus simple :

- Attendez, c'est un hologramme ?
- Il est mort ?!
- Non il peut pas être mort !
- Mais non, il est là, bien vivant sur Crait. Il est vivant !
- ...
- Mort...
- :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
"How can I trust you when no one tells me the truth?!" Lyra, His Dark Materials
miss-phoenix
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 555
Enregistré le: 27 Déc 2017
Localisation: Contemplating a binary sunset with peace and purpose.
 

Messagepar DRIII » Sam 31 Mar 2018 - 19:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Malabsolu a écrit:
DRIII a écrit:Et je ne vois pas comment on pourrait qualifier Luke de défaitiste après ce qu'il dit à Kylo, qui a quasiment valeur de manifeste : " Every word of what you just said was wrong. The Rebellion is reborn today. The war is just beginning. And I will not be the last Jedi." Comment peut-on parler d'égoïsme, de défaitisme et de démission après une telle tirade ?


"Bon, finalement j'ai trouvé une remplaçante pour te régler ton compte et une guerre galactique qui va causer des milliards de morts va éclater à cause de mes conneries. Avec un peu de chance, ça devrait le faire, mes potos vont gérer la situation. Allez à plus".


C'est déjà ce que font Obi-Wan et Yoda dans l'OT.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 31 Mar 2018 - 19:02, modifié 1 fois.
DRIII

 
 

Messagepar Nogal Neros » Sam 31 Mar 2018 - 19:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bah les réals se sont pas foulé avec Luke. Ils ont pris les décisions les plus simples à prendre.

Le faire s'exiler loin avant que le premier film ne commence, pour éviter que le personnage monopolise l'attention, le cercle étant déjà verrouillé autour des nouveaux et Harrison Ford. Ce dernier étant meilleur comédien, plus bankable, meilleur tête d'affiche, plus cher etc...

On place tout de même toute une quête autour de Skywalker pour le rendre important. C'est Luke quoi !

Puis dans le film suivant, on fait en sorte de montrer qu'il est méga super fort yahou incroyable. Puis on le tue aussitôt. D'une façon à ce que ça soit honorable, rapide et non contre son gré. Acceptable.
On en rajoute encore une couche avec Rey qui dit à Leia que sa mort n'est pas triste. Il faut bien que le spectateur le comprenne et l'accepte, comme les personnages.

Voili voilou.
Maintenant on a pu qu'à retrouver ce bon vieux Luke en mode force ghost donner deux trois conseils à Rey.
Peut être troller Kylo Ren car après tout c'est Mark Hamill. Sacré Joker!


C'est peut être cynique tout ça, mais personnellement c'est comme ça que je perçois le traitement.
Nogal Neros

 
 

Messagepar DRIII » Sam 31 Mar 2018 - 19:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Obi wan quand il meurt est conscient qu'il ne peut lui même rien fàce à Vador et l'empereur. Au vu de la démonstration de pouvoir qu'accompli Luke dans TLJ, j'ai des doutes quand à son impuissance à étre un atout de poids dans la suite des évenements.


On peut aussi penser qu'Obi-Wan et Yoda avaient leur place aux côtés des chefs rebelles, sur le champ de bataille, plutôt que de vivre en ermites sur Tatooine et Dagobah.

Que Luke soit plus fort que Kylo Ren, certes. Mais ce n'est pas lui qui le fera revenir ou qui sauvera son âme Et la menace ne se résume pas à Kylo Ren. Le Premier Ordre est une puissance militaire redoutable face à laquelle Luke, même très puissant, ne pourrait pas grand chose (ce qu'il dit à Rey sur Ahch-To).
DRIII

 
 

Messagepar matou » Sam 31 Mar 2018 - 19:15   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
Coupdebambou a écrit:Obi wan quand il meurt est conscient qu'il ne peut lui même rien fàce à Vador et l'empereur. Au vu de la démonstration de pouvoir qu'accompli Luke dans TLJ, j'ai des doutes quand à son impuissance à étre un atout de poids dans la suite des évenements.


On peut aussi penser qu'Obi-Wan et Yoda avaient leur place aux côtés des chefs rebelles, sur le champ de bataille, plutôt que de vivre en ermites sur Tatooine et Dagobah.

Que Luke soit plus fort que Kylo Ren, certes. Mais ce n'est pas lui qui le fera revenir ou qui sauvera son âme Et la menace ne se résume pas à Kylo Ren. Le Premier Ordre est une puissance militaire redoutable face à laquelle Luke, même très puissant, ne pourrait pas grand chose (ce qu'il dit à Rey sur Ahch-To).


Non Yoda et Obi-Wan n’ont pas leur place, c’est ce que TCW et la fin de ROTS établissent. A savoir que ce n’est pas par l’action militaire que l’onque l’on résoudra le problème des Sith.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
matou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1945
Enregistré le: 19 Déc 2015
Localisation: Décembre 2019: retour temporaire avant départ
 

Messagepar DRIII » Sam 31 Mar 2018 - 19:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pandisha a écrit:En l'occurence l'exemple choisi pour faire cette "démonstration" est inapproprié. le traitement d'obiwan est parfaitement cohérent et tient la route avant la prelo et même après la prelo.

LE traitement de luke est coherent avant la prelo, apres la prelo mais plus avec la postlogie.


Mais tu cites deux logiques narratives différentes. Dans la prélo , le personnage d'Obi-Wan ne boucle pas son arc dans ROTS. L'histoire est en suspens à la fin de la prélogie quand Obi-Wan confie Luke aux Lars.

Dans l'OT, le personnage de Luke a bouclé son arc, qui consiste en un parcours initiatique, un passage de l'enfance à l'âge adulte. La postlogie ne peut pas prolonger un arc conclu et bouclé narrativement dans ROTJ. Elle ne peut faire autrement que de créer un nouvel arc pour Luke. On est dans quelque chose d'obligatoirement disruptif à la base. Luke ne peut pas être éternellement un jeune premier en quête d'individuation.
DRIII

 
 

Messagepar hilbert » Sam 31 Mar 2018 - 19:50   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
Que Luke soit plus fort que Kylo Ren, certes. Mais ce n'est pas lui qui le fera revenir ou qui sauvera son âme Et la menace ne se résume pas à Kylo Ren. Le Premier Ordre est une puissance militaire redoutable face à laquelle Luke, même très puissant, ne pourrait pas grand chose (ce qu'il dit à Rey sur Ahch-To).


c'est lui qui aurait du aller affronter Snoke des années avant, quand Ben a détruit son ordre naissant...
Austin....I am your father!
hilbert
Jedi SWU
 
Messages: 395
Enregistré le: 19 Juin 2007
 

Messagepar SIeW » Sam 31 Mar 2018 - 20:14   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Obi wan quand il meurt est conscient qu'il ne peut lui même rien fàce à Vador et l'empereur. Au vu de la démonstration de pouvoir qu'accompli Luke dans TLJ, j'ai des doutes quand à son impuissance à étre un atout de poids dans la suite des évenements.


Exactement...

Le pire, c'est que Luke était de toute évidence bien plus puissant que Kylo Ren et était au moins aussi fort que Snoke. C'est pourquoi on peut difficilement comprendre et entendre qu'il préfère se retirer au profit de la nouvelle génération... Car quand Luke dit qu'il ne peut rien faire face au FO, il oublie que 30 ans auparavant, c'est exactement ce qu'il a fait en étant moins fort et face à un ennemi autrement plus imposant.

D'où le gros problème d'incarnation de cette postlogie : les héros comme les méchants sont mal représentés.
Pro-prélogie.
SIeW
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1525
Enregistré le: 27 Déc 2017
 

Messagepar Nogal Neros » Sam 31 Mar 2018 - 20:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rey est très talentueuse. Luke a tout de suite compris qu'elle allait défoncer tout le monde dans l'épisode suivant.
Nogal Neros

 
 

Messagepar DarkNeo » Sam 31 Mar 2018 - 20:51   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ca ne vous ai jamais arrivé dans votre vie de renoncer à quelque-chose suite à un échec ? Ou alors à des échecs répétés ?
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17786
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar Pandisha » Sam 31 Mar 2018 - 20:57   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
Pandisha a écrit:En l'occurence l'exemple choisi pour faire cette "démonstration" est inapproprié. le traitement d'obiwan est parfaitement cohérent et tient la route avant la prelo et même après la prelo.

LE traitement de luke est coherent avant la prelo, apres la prelo mais plus avec la postlogie.


Mais tu cites deux logiques narratives différentes. Dans la prélo , le personnage d'Obi-Wan ne boucle pas son arc dans ROTS. L'histoire est en suspens à la fin de la prélogie quand Obi-Wan confie Luke aux Lars.


Nous sommes donc d'accord sur le manque de pertinence de cet exemple et comparaison.

DRIII a écrit:Dans l'OT, le personnage de Luke a bouclé son arc, qui consiste en un parcours initiatique, un passage de l'enfance à l'âge adulte. La postlogie ne peut pas prolonger un arc conclu et bouclé narrativement dans ROTJ. Elle ne peut faire autrement que de créer un nouvel arc pour Luke. On est dans quelque chose d'obligatoirement disruptif à la base. Luke ne peut pas être éternellement un jeune premier en quête d'individuation.


Il est donc regretable que la Postlogie s'échine à remettre Luke face à un arc qui consiste en la confrontation au même problème narratif que précédemment. Arc que Luke a conclu et bouclé avec succès précédemment qui plus est. La question de la transmission du savoir qui aurait pu être interessante n'étant qu'évoqué, ne servant à peine que comme prétexte à nous remettre Luke en scène selon les mêmes shémas déjà vu auparavant.
Pandisha
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 980
Enregistré le: 02 Jan 2016
 

Messagepar matou » Sam 31 Mar 2018 - 21:07   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:Ca ne vous ai jamais arrivé dans votre vie de renoncer à quelque-chose suite à un échec ? Ou alors à des échecs répétés ?


Non jamais.
Mais j’ai toujours choisi mes « batailles ».
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
matou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1945
Enregistré le: 19 Déc 2015
Localisation: Décembre 2019: retour temporaire avant départ
 

Messagepar Pandisha » Sam 31 Mar 2018 - 21:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:Ca ne vous ai jamais arrivé dans votre vie de renoncer à quelque-chose suite à un échec ? Ou alors à des échecs répétés ?


Je ne suis pas un personnage de fiction. Le problème concernant Luke dans cette discussion ne relevant pas tant de s'il est plausible ou non de renoncer suite à un échec que la façon ou dans le cadre de cette fiction (et en conservant en tête l'idée qu'il s'agit d'une suite narrative à de précédents opus) ce renoncement est mis en scène (d'un point de vue scénaristique comme de réalisation.
Pandisha
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 980
Enregistré le: 02 Jan 2016
 

Messagepar Nogal Neros » Sam 31 Mar 2018 - 21:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

C'est surtout que Luke renonce après un échec dont-il a prouvé 20 ans plus tôt qu'il n'était pas irréparable. On est dans une sorte de régression. Que certains appellent incohérence.
Nogal Neros

 
 

Messagepar hilbert » Sam 31 Mar 2018 - 21:50   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:Ca ne vous ai jamais arrivé dans votre vie de renoncer à quelque-chose suite à un échec ? Ou alors à des échecs répétés ?


bizarrement on a jamais fait de space opera sur ma vie...
Austin....I am your father!
hilbert
Jedi SWU
 
Messages: 395
Enregistré le: 19 Juin 2007
 

Messagepar DRIII » Sam 31 Mar 2018 - 22:30   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Nogal Neros a écrit:C'est surtout que Luke renonce après un échec dont-il a prouvé 20 ans plus tôt qu'il n'était pas irréparable. On est dans une sorte de régression. Que certains appellent incohérence.


L'humain n'est pas une constante figée dans un tableau Excel. Les rapports humains ne reposent pas sur du "toutes choses égales par ailleurs". Dans l'OT, seul Luke, en jouant sur le lien père-fils, peut parvenir à retourner Vader. Obi-Wan en serait incapable en raison du passif entre eux.

Le basculement de Ben Solo signe l'échec de tout ce que Luke a construit depuis ROTJ. Ben en veut à Luke et il ne peut plus l'écouter, Luke ne peut voir Ben sans penser à sa propre faillite. Ben a massacré une partie de ses apprentis avec lesquels il avait sans doute tissé des liens. Le passif est trop lourd entre eux. Luke ne peut être qu'impuissant à retourner Ben. Comme Han l'a été. Rey aussi a échoué alors qu'elle pensait avoir réussi. Mais le lien particulier qui les lie peut encore être un levier. L'autre levier, c'est peut-être Leïa qui l'a en main. Mais ce sera peut-être compliqué à exploiter dans le IX.
DRIII

 
 

Messagepar Nogal Neros » Sam 31 Mar 2018 - 22:44   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

L'excuse de l'humain, je l'attendais celle là.
Tant mieux si le traitement vous a plus, il en faut pour tout le monde.
Pour moi ça reste de la régression.

Régression, ou/et stagnation, symptomatique du manque d'ambition de cette postlogie, pour moi.
Pas uniquement dans le traitement des personnages d'ailleurs, mais aussi du contexte ainsi que du visuel (même si sur ce dernier point TLJ fait mieux que TFA, pas difficile me direz vous).
Ce n'est pas les pirouettes scénaristiques que lance Johnson à tout va qui vont réussir à effacer le vide que je ressens en voyant ces nouvelles aventures.

J'ai un peu les boules en revoyant la TO d'avoir en tête le futur naufrage du Big Three. C'était bien la peine que Vador se sacrifie y a 30 ans.
Il aurait du buter son fils et continuer son petit bonhomme de chemin dans le côté obscur.
Nogal Neros

 
 

Messagepar DRIII » Sam 31 Mar 2018 - 22:57   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pandisha a écrit:Il est donc regretable que la Postlogie s'échine à remettre Luke face à un arc qui consiste en la confrontation au même problème narratif que précédemment.


Anakin/Vader et Ben/Kylo ne sont pas deux boîtes de conserve identiques sur une chaîne de production. Le basculement de Ben ne repose pas sur le mêmes ressorts que celui d'Anakin. Ben a basculé parce qu'il a cru que son maître et oncle - héros légendaire de la galaxie - avait essayé de le tuer dans son sommeil. Anakin lui a basculé en pensant -entre autres - que ça lui permettrait d'accroître ses pouvoirs pour sauver son épouse dont il pressent la mort (épouse qu'il poussera vers le tombeau en basculant vers le côté obscur).

Donc la problématique est différente. Dans l'OT, Luke est étranger au basculement d'Anakin, il étranger à l'histoire qui a précédé. Dans la postlo, Luke est la cause du basculement de Ben. Donc ce n'est pas la même problématique, ni la même façon de la résoudre.

Raisonnons par l'absurde. Si le problème est le même, ça veut dire que la solution est identique. Il suffirait donc pour "ramener" Ben, que Luke se rende auprès de lui, que Ben le conduise devant Snoke, que Snoke terrasse Luke pour provoquer une réaction de Ben qui tuerait Snoke et reviendrait vers le côté lumineux. Et bien non, ça ne peut pas marcher avec Ben de la même façon que ça a marché avec Anakin. Si Anakin/Vader revient vers la lumière c'est parce que la souffrance de Luke lui est insupportable, parce que c'est son fils, parce que son fils a, lui, refusé de le tuer alors qu'il en avait l'occasion, parce que ce fils lui rappelle qui il était avant son basculement. Ce n'est transposable à Ben / Kylo.

Pas seulement à cause de Luke, mais aussi à cause de Ben. Car ce que fait Luke dans ROTJ, c'est ce que fait à son tour Rey dans TLJ : elle se rend volontairement à Ben qui la conduit devant son maître qui la maltraîte et Ben tue son maître. Sauf que contrairement à Vader, Ben / Kylo ne se repend pas et poursuit sa route vers le côte obscur. Ben n'est pas Anakin, le lien entre Ben et Luke n'a rien à voir avec celui entre Anakin et Luke.

Arc que Luke a conclu et bouclé avec succès précédemment qui plus est.


Mais aucune loi ne dit que parce que tu as réussi un jour, tu ne peux pas échouer le lendemain. Vivre, ce n'est pas vivre sur les acquis de tes 20 ans. C'est une vision figée, artificielle de l'existence.

Encore une fois, on peut regretter le choix narratif effectué pour Luke dans la postlo, parce qu'on en attendait ou préférait un autre. Mais le choix effectué entre dans l'éventail des possibles. Et il n'est pas incohérent. Sauf à penser que la vie répond à une constante mathématique.

-- Edit (Dim 01 Avr 2018 - 0:18) :

Nogal Neros a écrit:L'excuse de l'humain, je l'attendais celle là.


Ce n'est pas une excuse dans une fable humaniste et morale comme Star Wars.

J'ai un peu les boules en revoyant la TO d'avoir en tête le futur naufrage du Big Three.


Oui, comme lorsqu'on consulte de vieux albums de famille et qu'on voit, tout sourire, des proches aujourd'hui décédés, divorcés ou fâchés...

C'était bien la peine que Vador se sacrifie y a 30 ans. Il aurait du buter son fils et continuer son petit bonhomme de chemin dans le côté obscur.


C'est absurde. C'est comme dire que les soldats français auraient du laisser les Allemands gagner en 14-18 parce que la France a été envahie et occupée en 39-45.

Vader a fait ce qui était juste, il a retrouvé son humanité, reconnu ses erreurs. C'est une victoire morale, une victoire de l'humain sur la machine qu'il était devenu. Et ça la postlo n'y change rien. La morale reste la même.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 31 Mar 2018 - 23:23, modifié 1 fois.
DRIII

 
 

Messagepar Nogal Neros » Sam 31 Mar 2018 - 23:23   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Guerre de 14-18, album de famille... Faut arrêter avec ces comparaisons. Bientôt on théorisera la faiblesse des héros par des troubles intestinaux ou des menstruations.
Nogal Neros

 
 

Messagepar matou » Sam 31 Mar 2018 - 23:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Nogal Neros a écrit:Guerre de 14-18, album de famille... Faut arrêter avec ces comparaisons. Bientôt on théorisera la faiblesse des héros par des troubles intestinaux ou des menstruations.


Tu découvres le HS de défense de DRIII.

On va faire court. Luke est confronté au même arc narratif, celui de n’en pas succomber au CO face à une situation qui lui fait peur.
KR en est le prétexte mais la problématique est interne à Luke.
Donc on ne parle pas de parallèle Anakin/Ben. HS complet.

Donc oui échouer alors que des décennies plus tôt, l’acte fondateur de ton identité était identique, c’est objectivement une régression.

Et une régression, possible au demeurant, c’est l’arc narratif d’un personnage principal et non secondaire. Sinon tout paraît artificiel.

TLJ n’est absolument pas une fable humaniste et morale. Car comme déjà montré, il n’y a aucune conviction chez les personnages principaux et aucune vision positive de l’humanité, porteuse en elle des moyens collectifs de régler ses problèmes.
En cela il n’est pas en accord avec les autres films, TFA compris.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
matou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1945
Enregistré le: 19 Déc 2015
Localisation: Décembre 2019: retour temporaire avant départ
 

Messagepar DRIII » Sam 31 Mar 2018 - 23:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Nogal Neros a écrit:Guerre de 14-18, album de famille... Faut arrêter avec ces comparaisons. Bientôt on théorisera la faiblesse des héros par des troubles intestinaux ou des menstruations.


L'album de famille ne s'applique pas aux personnages mais aux fans qui regrettent "le bon vieux temps". Comme le fait de regretter que le sacrifice de Vader n'ait pas empêché son petit-fils de basculer à son tour 30 ans plus tard. Ca en dit plus sur le lien sentimental entretenu avec la saga et ses personnages que sur la qualité intrinsèque d'un film comme TLJ.
DRIII

 
 

Messagepar Nogal Neros » Sam 31 Mar 2018 - 23:44   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:L'album de famille ne s'applique pas aux personnages mais aux fans qui regrettent "le bon vieux temps". Comme le fait de regretter que le sacrifice de Vader n'ait pas empêché son petit-fils de basculer à son tour 30 ans plus tard. Ca en dit plus sur le lien sentimental entretenu avec la saga et ses personnages que sur la qualité intrinsèque d'un film comme TLJ.


Ce n'est pas le bon vieux temps que je regrette, c'est ce raconte TLJ.

Ne cherche pas à t'échapper du débat sur le film par des comparaisons sans rapport ou en essayant de théoriser le pourquoi du comment certains fans n'aiment pas TLJ. Je suis Toydarien, ça ne marche pas ces conneries avec moi.
Nogal Neros

 
 

Messagepar DRIII » Dim 01 Avr 2018 - 0:01   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

matou a écrit:On va faire court. Luke est confronté au même arc narratif, celui de n’en pas succomber au CO face à une situation qui lui fait peur. KR en est le prétexte mais la problématique est interne à Luke.
Donc on ne parle pas de parallèle Anakin/Ben. HS complet.

Donc oui échouer alors que des décennies plus tôt, l’acte fondateur de ton identité était identique, c’est objectivement une régression.


Non parce que Luke ne sombre pas dans le côté obscur.

Les trois versions de l'"incident" entre Luke et Ben ont été rassemblées dans une vidéo .



1er extrait : la version partielle de Luke qui explique que Ben s'est retourné contre lui lorqu'il est allé le confronter.
2e extrait : la version de Ben qui raconte une agression et montre un Luke haineux prêt à abattre son sabre sur lui.
3e extrait : la version complète de Luke qui explique avoir allumé son sabre avant d'éprouver un sentiment de honte sauf que Ben, lui, perçoit surtout une menace et riposte.

Donc Luke ne cède à aucun moment au côté obscur. La peur le conduit à un geste irréfléchi, instinctif, qu'il réprouve immédiatement mais trop tard. Donc il ne s'agit pas d'une régression.

TLJ n’est absolument pas une fable humaniste et morale. Car comme déjà montré, il n’y a aucune conviction chez les personnages principaux et aucune vision positive de l’humanité, porteuse en elle des moyens collectifs de régler ses problèmes.
En cela il n’est pas en accord avec les autres films, TFA compris.


Dans ce cas, pourquoi Rey refuse-t-elle de suivre Ben après qu'il eut refusé de l'exécuter et préféré tuer Snoke ? Pourquoi rejoint-elle la Résistance sur Crait ? Il y a bien un choix éthique, moral, l'expression d'une loyauté à l'égard de ses amis. Pourquoi Finn cherche-t-il à se sauver en douce du vaisseau de la Résistance au début du film pour finalement être prêt à se sacrifier pour tenter de sauver le collectif à la fin ? Pourquoi Rose s'oppose-t-elle à ce sacrifice ? Quel est l'arc de Poe dans ce film, quelle leçon veut lui donner Leïa ?

On a affaire à des personnages en cours d'individuation, qui cherchent à donner du sens à leur existence, à trouver leur place dans cette galaxie. Ils sont dans le feu de l'action. Ce n'est dans sa carcasse de TB-TT sur Jakku, isolée sur une planète isolée, que Rey a potassé de la philosophie politique sur les vertus de l'action collective. Ce n'est pas dans son entraînement de Stormtrooper que Finn a reçu une éducation humaniste et démocratique. Ce sont les épreuves qu'ils traversent dans cette postlo qui vont élever leur conscience, notamment leur conscience des vertus collectives, des valeurs qu'ils défendent et du mal qu'ils combattent. Ils ont en phase de découverte, d'apprentissage.

-- Edit (Dim 01 Avr 2018 - 1:09) :

Nogal Neros a écrit:Ce n'est pas le bon vieux temps que je regrette, c'est ce raconte TLJ.


Au prisme du final harmonieux et positif de ROTJ. Pour moi, il y a une différence entre désapprouver les choix scénaristiques de TLJ parce qu'on aurait aimé une autre histoire (ça je le conçois) et clamer que le scénario de TLJ est incohérent, stupide et déconnecté du reste de l saga (ça je le conteste).

Ne cherche pas à t'échapper du débat sur le film par des comparaisons sans rapport ou en essayant de théoriser le pourquoi du comment certains fans n'aiment pas TLJ. Je suis Toydarien, ça ne marche pas ces conneries avec moi.


:D

Moi aussi je préfère qu'on parle davantage du film que de nos affects. Je dis ça sans aucune forme de mépris, hein. Si on discute ensemble de ce film de façon aussi passionnée, c'est qu'on entretient tous un rapport sentimental avec cette saga.
DRIII

 
 

Messagepar _quentin_ » Dim 01 Avr 2018 - 0:36   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Nogal Neros a écrit:J'ai un peu les boules en revoyant la TO d'avoir en tête le futur naufrage du Big Three.


Bah moi j'ai bien les boules quand je vois Obi-Wan se battre dans la prélogie en sachant comment il finira dans ANH. :P

Ce n'est pas parce qu'on connait des héros jeunes au cœur de l'action qu'ils doivent avoir un parcours sans faille.
C'est normal, les personnages grandissent au début de leur histoire et à la fin, finissent par connaître leur déclin.
A ce moment il est temps de passer le flambeau, et ni Han dans TFA ni Luke dans TLJ ne changeront la vision que j'ai de l'OT.
Parce que c'est une autre période avec d'autres héros. Vaincre l'Empire ne veut pas dire être encore au top 30 ans plus tard.

Nogal Neros a écrit:C'était bien la peine que Vador se sacrifie y a 30 ans.


Vador ne se sacrifie pas pour le bien de la Galaxie mais pour sauver son fils.
Et, dans une certaine mesure j'imagine, retrouver un peu d'humanité.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
_quentin_
Jedi SWU
 
Messages: 4751
Enregistré le: 09 Jan 2016
Localisation: Fort-Terreur
 

Messagepar Malabsolu » Dim 01 Avr 2018 - 0:39   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:C'est déjà ce que font Obi-Wan et Yoda dans l'OT.


Absolument pas. A la fin du III la guerre ne vient pas de commencer, elle est finie et l'Empereur triomphe. Obi-Wan et Yoda ne peuvent s'opposer à lui et n'ont pas d'autre solution que d'attendre des jours meilleurs en plaçant leur espoirs en Luke
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
Malabsolu
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 593
Enregistré le: 05 Sep 2017
 

Messagepar Nogal Neros » Dim 01 Avr 2018 - 0:43   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:Bah moi j'ai bien les boules quand je vois Obi-Wan se battre dans la prélogie en sachant comment il finira dans ANH. :P


M'en parle pas... C'est à cause d'Obi-Wan que j'ai commencé très jeune la crème anti rides.
Nogal Neros

 
 

Messagepar _quentin_ » Dim 01 Avr 2018 - 0:51   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je pensais surtout au combat ... Tant de vigueur et d'agilité pour en arriver là, un duel de papys avec leurs cannes. :cute:

En fait les trilogies SW sont suffisamment espacées pour qu'on puisse apprécier chacune d'elle dans son contexte.
Chacune a ses héros, et chaque trilogie qui en suit une autre présente les anciens héros en fin de course.

L'OT, c'est l'apogée de Luke/Han/Leia et le déclin de Yoda/Kenobi.
La postlogie, c'est l'apogée de Rey/Kylo/Finn et le déclin de Han et Luke.

On retrouve une logique cyclique dans les films de la postlogie et ça me plait.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
_quentin_
Jedi SWU
 
Messages: 4751
Enregistré le: 09 Jan 2016
Localisation: Fort-Terreur
 

PrécédenteSuivante

Retourner vers Postlogie


  •    Informations