Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ou sinon, il y a encore plus simple :

Argumenter ou se taire.
Mais dénoncer tous les deux posts le comportement des uns et des autres, ça devient lourd. J'étais aussi coutumier du fait.

Corleone a écrit:En fait DRIII ce que tu ne comprends pas dans ce que l'on te reproche c'est ton deux poids deux mesures permanent (et tellement flagrant) vis-à-vis de la prélogie.
Tu veux que la prélogie creuse en profondeur chaque sujet qu'elle aborde et tu t'y refuses pour la postlogie quand elle ne fait qu'effleurer la surface des choses.

Non. Je trouve que la prélogie pêche par manque d'incarnation, elle avance des idées sans toujours leur donner une substance à l'écran. La postlogie, à mes yeux, n'a pas ce défaut. Elle incarne la plupart du temps ce qu'elle développe, en grandre partie parce qu'elle s'intéresse davantage à l'humain. TLJ en particulier.

DarkNeo a écrit:Ou sinon, il y a encore plus simple :

Argumenter ou se taire.
Mais dénoncer tous les deux posts le comportement des uns et des autres, ça devient lourd. J'étais aussi coutumier du fait.

Tu veux dire que tu ne l'es plus ? :lol:

Modifié en dernier par DRIII le Sam 11 Jan 2020 - 22:21, modifié 1 fois.

Le retour de BIBI 8 a écrit:DRIII précise très souvent quand il parle de la prélo que " de son point de vue" " ou personnelement " ça nemarche pas dans tel ou tel aspect. On peut parler de deux poids deux mesures quand on décrit des faits concrètement de manière différente, mais là c'est de l'art chacun a son ressenti si dans une scène ça a marché pour lui il le dit si dans une autre ça n'a pas marché il le dit.
Par exemple personnellement je n'accroche pas trop au début du 6 avec le plan de Luke que je trouve absurde, alors que dans le 4 je m'en fous pratiquement de toutes les facilités qu'il y a quand ils s'échappent de l'étoile noire ( pour prendre un exempel ni dans la prélo ni dans al postlogie ^^) c'est comme ça, c'est pas deux poids deux mesures c'est juste le ressenti de chacun qui peut être très différent d'une scène à l'une autre alros qu'elles peuvent paraitre " semblables" en terme de défaut ou de qualité.
Mais si on exprime bien que c'est son avis il y a pas deux poids deux mesures.

Tu vois toi, par exemple, tu n'accroches pas au plan de Luke chez Jabba dans ROTJ, alors que j'adore pour ma part ce passage, notamment pour son aspect théâtral, où chaque personnage fait tour à tour son entrée sur scène dans une unité de lieu. Je trouve que ça fonctionne vachement bien pour un dernier acte.

ROTJ est le premier Star Wars que j'ai vu gamin. Je n'avais pas vu ANH ni ESB avant. Et le fait de n'avoir pas vu les deux épisodes précédents n'avait pas été un obstacle à la compréhension. Et je pense, a posteriori, que cette réintroduction des protagonistes à tour de rôle, à la façon d'une pièce de théâtre, y a beaucoup contribué.

L'efficacité narrative de la séquence rend le côté capillotracté du plan de Luke plus acceptable, voire secondaire. Mais là encore tout est question de ressenti. De ce qui nous importe, de ce qui nous touche en tant que spectateurs devant un écran.

Corleone a écrit:Tu veux dire que tu ne l'es plus ?

J'essaie de ne plus l'être. Je me contente de signaler les posts quand je les trouve agressifs. C'est ce qui finalement est le plus logique et ça évite de pourrir les topics.

PiccoloJr a écrit:
DRIII a écrit:C'est bien ce que je dis : tu reproches à Johnson et à ses personnages de ne pas apporter de solution, de ne pas résoudre leur situation. Alors que dans le récit, ils ne peuvent rien offrir d'autres aux gamins que de l'espoir.

Non pas du tout, je dis que le traitement du thème n'a rien de profond. Le film nous dit juste que des gamins sont exploités, et qu'ils espèrent qu'un jour la Résistance les sauvera. Voilà, c'est tout. C'est complètement basique. Moi ça me va, mais qu'on ne me fasse pas croire que c'est une "critique sociale" subtile

Personnellement je trouve que les chevaux sont bien plus mis en avant et éclipsent même les gamins, d'ailleurs pas mal de gens à la sortie du film parlaient de "ah c'est bien le film traite de sujets contemporains: la maltraitance animale" (sans aucune attention pour les gosses, d'ailleurs TPM le faisait bien mieux si c'était vraiment une intention de rian) ce qui me fait toujours doucement sourire parce que là aussi il n'y aucune critique subtile mais passons.

dark_tyrannus_csi a écrit:Personnellement je trouve que les chevaux sont bien plus mis en avant et éclipsent même les gamins, d'ailleurs pas mal de gens à la sortie du film parlaient de "ah c'est bien le film traite de sujets contemporains: la maltraitance animale" (sans aucune attention pour les gosses, d'ailleurs TPM le faisait bien mieux si c'était vraiment une intention de rian) ce qui me fait toujours doucement sourire parce que là aussi il n'y aucune critique subtile mais passons.

Je suis toujours surpris des lectures de cette scène qui doit toucher un truc ultra passionnel pour ne pas pouvoir être analysée objectivement dans son déroulement.

Finn et Rose ne cherchent pas à sauver les Fathiers. Ils tombent par hasard dans l'écurie en s'enfuyant par les égouts de la prison. Les Fathiers, par leur vitesse (ce sont des chevaux de course), représentent pour eux une chance de s'échapper et de semer les flics qui sont forcément à leur recherche après leur évasion. Les Fathiers représentent un moyen, pas la finalité. Finn et Rose veulent avant tout rejoindre leur vaisseau pour se barrer.

Ils n'embarquent pas les gamins parce que leur cavalcade est beaucoup trop risquée. Ce que le film nous montre puisque les flics leur tirent dessus. Ensuite ils ne vont pas embarquer des gamins pour les ramener avec eux auprès de la Résistance qui se fait défoncer par le PO. Quand Rose leur laisse une bague de la Résistance, c'est une forme de promesse : on reviendra pour vous le jour venu mais en attendant on doit aller se battre.

DRIII a écrit:
Je suis toujours surpris des lectures de cette scène qui doit toucher un truc ultra passionnel pour ne pas pouvoir être analysée objectivement dans son déroulement.

Finn et Rose ne cherchent pas à sauver les Fathiers. Ils tombent par hasard dans l'écurie en s'enfuyant par les égouts de la prison. Les Fathiers, par leur vitesse (ce sont des chevaux de course), représentent pour eux une chance de s'échapper et de semer les flics qui sont forcément à leur recherche après leur évasion. Les Fathiers représentent un moyen, pas la finalité. Finn et Rose veulent avant tout rejoindre leur vaisseau pour se barrer.

Ils n'embarquent pas les gamins parce que leur cavalcade est beaucoup trop risquée. Ce que le film nous montre puisque les flics leur tirent dessus. Ensuite ils ne vont pas embarquer des gamins pour les ramener avec eux auprès de la Résistance qui se fait défoncer par le PO. Quand Rose leur laisse une bague de la Résistance, c'est une forme de promesse : on reviendra pour vous le jour venu mais en attendant on doit aller se battre.

Le problème c'est que ce que tu dis est complètement biaisé parce que cette scène est divisée en deux temps, elle est reliée directement à la scène du balcon du casino où l'accent est mis sur les animaux maltraités :non:

Faut pas non plus oublier les détails de la fin de la cavalcade: ils prennent soins de lui enlever son harnachement avant que le réal nous montre l'animal rejoindre paisiblement son troupeau dans un coin bien naturel.
On est d'accord que la finalité c'est bien de trouver un expert pirate et de rejoindre la flotte, mais le canasson c'est un objectif secondaire réalisé par les héros sur la route leur objectif principal.

Par ailleurs quand tu parles de ne pas embarquer les gamins, t'es complètement subjectif, c'est de la libre interprétation. A aucun moment il n'est question de sauver les enfants, et est-ce qu'ils en ont besoin? Quant à la bague elle sert surtout à dire au gosse "hé attends on est des gentils n'appuie pas sur le gros bouton rouge pour appeler la sécurité", j'ai même envie de troller en disant que c'est comme quand Leïa donne des chips à wicket

dark_tyrannus_csi a écrit:Le problème c'est que ce que tu dis est complètement biaisé parce que cette scène est divisée en deux temps, elle est reliée directement à la scène du balcon du casino où l'accent est mis sur les animaux maltraités
Faut pas non plus oublier les détails de la fin de la cavalcade: ils prennent soins de lui enlever son harnachement avant que le réal nous montre l'animal rejoindre paisiblement son troupeau dans un coin bien naturel.
On est d'accord que la finalité c'est bien de trouver un expert pirate et de rejoindre la flotte, mais le canasson c'est un objectif secondaire réalisé par les héros sur la route leur objectif principal.

C'est uniquement consolatoire. Parce qu'à ce moment-là, ils sont visuellement au bord du gouffre, coincés sur cette falaise, après avoir tout foiré. Ils n'ont pas trouvé le codebreaker, leur vaisseau a été détruit et les flics arrivent pour les arrêter.

Par ailleurs quand tu parles de ne pas embarquer les gamins, t'es complètement subjectif, c'est de la libre interprétation. A aucun moment il n'est question de sauver les enfants, et est-ce qu'ils en ont besoin ?

C'est un reproche que j'ai pu lire ici : pourquoi ont-ils libéré les chevaux et pas les enfants ? Ce qui est absurde. Pourquoi embarqueraient-ils des gosses dans leur galère ?

Quant à la bague elle sert surtout à dire au gosse "hé attends on est des gentils n'appuie pas sur le gros bouton rouge pour appeler la sécurité", j'ai même envie de troller en disant que c'est comme quand Leïa donne des chips à wicket

Sauf que Wicket ne regarde pas le ciel plein d'espoir à la fin du film, en arborant fièrement ses chips....

DRIII a écrit:Sauf que Wicket ne regarde pas le ciel plein d'espoir à la fin du film, en arborant fièrement ses chips....

https://www.youtube.com/watch?v=eehdWTyQrjg ( je suis obligé de mettre ça quand des gens parlent de chips :lol:

) En même temps il pourrait représenter certains fans de Star Wars aussi :lol:

C'est surtout que libérer les animaux va forcément amener à une punition sévère des gamins qui n'ont rien demandé. Et qu'en plus, ce qu'ils ont fait n'a amener à rien d'autre que pour les animaux. S'ils s'en étaient servi pour faire diversion, pendant qu'il partait dans l'autre direction j'aurai compris. Mais non ils ont préféré chevaucher sur leur dos et du coup être bien visible de la sécurité. Un plan parfaitement sans accroc, qui n'a pas amené à être repéré aussitôt par une patrouille. :whistle:

Djarkal a écrit:C'est surtout que libérer les animaux va forcément amener à une punition sévère des gamins qui n'ont rien demandé.

Le proprio des canassons n'est pas censé savoir que les gosses ont été complices de Finn et Rose.

Et qu'en plus, ce qu'ils ont fait n'a amener à rien d'autre que pour les animaux. S'ils s'en étaient servi pour faire diversion, pendant qu'il partait dans l'autre direction j'aurai compris. Mais non ils ont préféré chevaucher sur leur dos et du coup être bien visible de la sécurité. Un plan parfaitement sans accroc, qui n'a pas amené à être repéré aussitôt par une patrouille.

La caractéristique des Fathiers, c'est d'être des animaux de course. Rapides. Finn et Rey cherchent à se barrer rapidement de Canto Bight où ils auront de toute façon les flics à leurs trousses. Ce que nous montre le film, c'est que la rapidité et la vitesse de déplacement semblent primer sur la discrétion.

Après, il y a dans la mise en scène de Johnson un petit côté "punk". Il veut montrer les Fathiers qui viennent gâcher la fête et saccager la ville des riches. "It was worth it, though. To tear up that town... To make 'em hurt."

Tyra a écrit:
Le tiraillement de Ben et son éloignement par rapport à sa famille sont logiquement au cœur de la trilogie puisqu'ils sont concurrents à l'action (et correctement traités par ailleurs). Tu parlais de l'émergence du Premier Ordre et du basculement de Solo vers le côté obscur, ce qui n'avait rien à voir.

Action qui fait suite à ROTJ et dont l'impact est royalement ignoré car hors champ. Et comme nous avons dit avec matou, en tant que suite, il était normalement attendu que cet épisode 7 fasse le lien et expose l'émergence de sa menace, le premier ordre,car lié à Snoke lui-même lié à palpatine qui perverti Ben. Donc, si tout est lié : le premier ordre et la bascule de Ben sont les élément perturbateur qui vont menacer les acquis du précédent épisode et son censés donner un corps concret à son tiraillement durant la trilogie autre que "je veux être du côté obscur mais je suis attiré par la lumière" ce qui veut tout et rien dire et n'est nullement développé. A part mettre la faute sur ses nases de parents qui n'ont rien foutu durant 30 ans et n'ont pas su s'occuper de lui.

Des simplismes en veux-tu en voilà.

Mais la menace est exposée, c'est à ça que sert le déroulant introductif. Abrams prend le parti de démarrer son film avec certains acquis (le Premier Ordre existe, Kylo Ren est méchant...) parce qu'il est intéressé par certains éléments et non par d'autres, c'est aussi simple que ça.

Ben Solo a été attiré par le Côté Obscur par soif de pouvoir, manipulé par Snoke/Palpatine. Mais il reste fondamentalement quelqu'un de bien, frustré par son incapacité à se laisser totalement emporter par les ténèbres et achever ainsi ses ambitions. C'est la raison pour laquelle il admire Vador, son grand-père, bras droit de l'Empereur et puissant adepte du côté obscur, qu'il singe grossièrement, et c'est aussi la raison pour laquelle il pense que tuer son père, un membre de sa famille, chose dont Vador lui-même a été incapable, lui apportera la paix. C'est une grave erreur et l'expérience le traumatise et le déstabilise profondément. Et il prend une raclée.

Je vois pas ce qu'il y a de particulièrement simpliste là-dedans, globalement ça se tient. La TO et la rédemption de Vador c'est du même tonneau...

Finn et Rey cherchent à se barrer rapidement de Canto Bight où ils auront de toute façon les flics à leurs trousses

D'ailleurs on voit les flics qui repèrent la bouche d'évacuation par laquelle Finn et Rose (pas Rey

) se sont enfuis suggérant qu'il ne tarderont pas à les rejoindre dans l'écurie en suivant leur trace.

-Sergorn

DRIII a écrit:Le proprio des canassons n'est pas censé savoir que les gosses ont été complices de Finn et Rose.

C'est pas comme s'il les frappait sans raison particulière et que ça lui permettrait d'évacuer sa frustration, c'est dommage pour un film montrant "avec profondeur" du social, de ne pas montrer que des actions brutales peuvent avoir des conséquences sur des innocents. :siffle:

DRIII a écrit:La caractéristique des Fathiers, c'est d'être des animaux de course. Rapides. Finn et Rey cherchent à se barrer rapidement de Canto Bight où ils auront de toute façon les flics à leurs trousses. Ce que nous montre le film, c'est que la rapidité et la vitesse de déplacement semblent primer sur la discrétion.

Ce que nous montre aussi le film, c'est aussi toute l'efficacité et la pertinence de faire ce choix. C'est pas comme s'ils avaient choppé quelqu'un de non fiable qui ne correspondait pas à l'unique personne qu'on disait capable de faire ça et que cela n'a pas du tout amené à la quasi annihilation de la rébellion.

DRIII a écrit:Après, il y a dans la mise en scène de Johnson un petit côté "punk". Il veut montrer les Fathiers qui viennent gâcher la fête et saccager la ville des riches. "It was worth it, though. To tear up that town... To make 'em hurt."

C'est d'une subtilité et d'une nuance à tout épreuve, à côté Lucas n'a pas à rougir avec sa prélogie.

Djarkal a écrit:
Ce que nous montre aussi le film, c'est aussi toute l'efficacité et la pertinence de faire ce choix. C'est pas comme s'ils avaient choppé quelqu'un de non fiable qui ne correspondait pas à l'unique personne qu'on disait capable de faire ça et que cela n'a pas du tout amené à la quasi annihilation de la rébellion.

Pas mieux.
Toujours pas compris l'usage de l'ironie dramatique (poussée à son extrême) par RJ en la circonstance ?!
Tmmieux

Modifié en dernier par DRIII le Mar 14 Jan 2020 - 0:05, modifié 3 fois.

Djarkal a écrit:C'est pas comme s'il les frappait sans raison particulière et que ça lui permettrait d'évacuer sa frustration, c'est dommage pour un film montrant "avec profondeur" du social, de ne pas montrer que des actions brutales peuvent avoir des conséquences sur des innocents.

J'ai l'impression d'avoir un deuxième Piccolo qui me répond là. Je n'ai pas parlé de "profondeur", j'ai dit que la sécession des riches qui jouissent de leur argent dans leur enclave sans se soucier du conflit en cours était une thématique intéressante et pertinente. Si je cherche un film qui traite du social en profondeur, ce n'est pas vers Star Wars que je vais aller, mais vers des cinéastes comme Ken Loach, Mike Leigh, James Gray, Jia Zanghke, Ulrich Seidl, Hirokazu Kore-Eda ou Im-Sang-Soo.

Pour en revenir à TLJ, au moment où Finn et Rose se trouvent dans l'écurie des Fathiers, ils ont échoué. Ils ont réussi à s'échapper de prison grâce à DJ, mais n'ont pas réussi à mettre la main sur le codebreaker, ce qui était le but de leur mission. Ils ont les flics qui les recherchent, donc impossible de retourner au casino.

Le seul truc qu'ils ont à faire désormais, c'est de retourner au plus vite à leur vaisseau pour avertir Poe que le plan a foiré. Et les Fathiers représentent un moyen d'y parvenir. Rapide. Dans cette situation, la question des gamins est secondaire. Ils ne peuvent pas les embarquer avec eux alors que le sort de Finn et Rose, comme celui de la Résistance, est, à ce moment-là, totalement incertain. Rose leur laisse la bague qui symbolise un combat et une promesse. Parce qu'elle peut difficilement leur offrir autre chose à ce moment-là.

Au final, Johnson nous montre dans la fin du film qu'il n'est rien arrivé de grave aux gamins, après la fuite des Fathiers.

Ce que nous montre aussi le film, c'est aussi toute l'efficacité et la pertinence de faire ce choix. C'est pas comme s'ils avaient choppé quelqu'un de non fiable qui ne correspondait pas à l'unique personne qu'on disait capable de faire ça et que cela n'a pas du tout amené à la quasi annihilation de la rébellion.

Encore une fois, il faut regarder peut-être un peu plus attentivement le déroulement du film.

Finn et Rose tentent de rallier leur vaisseau à dos de Fathiers, mais les flics détruisent le vaisseau. Ils se retrouvent coincés au bord d'une falaise. Ils ne doivent leur salut qu'à l'arrivée du vaisseau de luxe où se trouvent BB-8 et DJ.

Ce ne sont pas Rose et Finn qui "chopent" DJ. C'est l'inverse. C'est lui qui les fait monter à bord. Mais quel autre choix ont-ils à ce moment-là ? Embarquer avec DJ ou se faire arrêter par les flics ?

Donc DJ - qui est accompagné par BB-8 - les sauve, leur a permis de s'évader de prison et a des compétences en matière de piratage électronique. Faute d'une grive (le codebreaker), ils se contentent d'un merle (DJ). C'est leur dernière chance, pensent-ils, de mener à bien le "plan" élaboré avec Poe. Qui est un plan foireux de toute façon, depuis le départ.

D'ailleurs, si le plan foire, ce n'est pas à cause de DJ qui a effectivement les compétences puisqu'ils les amènent là où ils voulaient aller sur le Supremacy. S'il foire, c'est parce qu'ils ont été rapidement repérés sur le vaisseau, notamment par le "dark BB-8". Ce qui était une probabilité forte.

Alors oui, dans Star Wars, on était habitué à voir des héros réussir leur mission d'infiltration rien qu'en se déguisant à la va-vite. Que ce soit dans ANH comme dans Rogue One, et à un degré moindre ROTJ (lorsque Han arrive à faire croire aux impériaux que les Rebelles sont en déroute avec la bataille sur Endor pour se faire ouvrir les portes du bunker). Là, dans TLJ, il arrive un truc tout à fait logique dans un environnement high-tech, mais qui n'arrive pas dans les autres films : ils sont repérés assez vite comme intrus.

La trahison de DJ ne survient qu'après leur arrestation. Pour sauver sa peau, DJ balance ce qu'il a entendu dans l'échange radio entre Finn et Poe. D'ailleurs, qui nous dit que le codebreaker que Finn et Rose recherchaient initialement n'aurait pas fait la même chose en pareille situation ?

Si le plan tourne à la catastrophe, ce n'est pas tant à cause de DJ - qui joue finalement la seule carte à sa disposition pour éviter d'être excéuté comme Finn et Rose doivent l'être - que du plan en lui-même qui avait très peu de chance d'aboutir. Mais on est tellement habitué dans les films de divertissement hollywoodiens à ce que les héros réussissent toujours les "missions impossibles" (parce qu'ils sont les héros et qu'un héros ne peut pas vraiment échouer) que lorsqu'un film décide de nous montrer qu'un plan désespéré et mal branlé dès le départ finit forcément par foirer, on ne veut pas le croire.

Le problème ne vient pas du film mais du spectateur conditionné qui n'a pas conscience de son conditionnement.

C'est d'une subtilité et d'une nuance à tout épreuve, à côté Lucas n'a pas à rougir avec sa prélogie.

Sauf qu'aucun Fathier ne lâche un gros pet bien gras au nez de Finn et Rose.

Par contre là on est devant du DRIII tout craché

.
"Mince quelqu'un s'est rendu compte d'un problème dans le scénario de TLJ. Il faut que je m'empresse d'aller chercher un minuscule défaut de la prélogie ou autre élément de celle-ci pour défendre un film sorti 15 ans après !! J'espère seulement qu'ils n'y verront que du feu. Au moins cela me permet de ne pas répondre sur le fond ..."
:neutre:

Modifié en dernier par DRIII le Dim 12 Jan 2020 - 11:29, modifié 1 fois.

Corleone a écrit:Par contre là on est devant du DRIII tout craché .
"Mince quelqu'un s'est rendu compte d'un problème dans le scénario de TLJ. Il faut que je m'empresse d'aller chercher un minuscule défaut de la prélogie ou autre élément de celle-ci pour défendre un film sorti 15 ans après !! J'espère seulement qu'ils n'y verront que du feu. Au moins cela me permet de ne pas répondre sur le fond ..."

Parce que je ne viens pas de répondre sur le fond en redétaillant point par point toute la séquence de l'échappée de Rose et Finn de Canto Bight et l'échec de leur plan sur le Supremacy ???

Dans TLJ (et aussi TROS) il y a un traitement des animaux différent mais intéressent comparé au restes de la saga (y compris TFA).

Dans les films précédent les animaux étaient au choix utiles dans l'univers (les diverses montures dans ANH, ESB, TPM et ROTS) ou des danger à éliminer (ESB, ROTJ, AOTC et TFA).

La question est : était-ce pertinent d'inclure dans l'intrique ce sujet sur la place des animaux dans l'univers de SW avant la place des droïdes et alors que des guerres galactique sont en train de mettre en péril la paix et les peuples ?

Fyris a écrit:Dans TLJ (et aussi TROS) il y a un traitement des animaux différent mais intéressent comparé au restes de la saga (y compris TFA).

Dans les films précédent les animaux étaient au choix utiles dans l'univers (les diverses montures dans ANH, ESB, TPM et ROTS) ou des danger à éliminer (ESB, ROTJ, AOTC et TFA).

La question est : était-ce pertinent d'inclure dans l'intrique ce sujet sur la place des animaux dans l'univers de SW avant la place des droïdes et alors que des guerres galactique sont en train de mettre en péril la paix et les peuples ?

Mais dans cette scène de TLJ les Fathiers ont une fonction utilitariste. Ils permettent à Finn et Rose de s'échapper de la ville pour tenter de rejoindre leur vaisseau.

La question de maltraitance de ces animaux majestueux (mais aussi celle des enfants, puisque la scène où Finn observe le champ de course aux jumelles montre les deux) a juste valeur de symbole, de métaphore.

C'est une façon cinématographique de montrer ce que Rose explique à Finn : le bonheur, la richesse et le plaisir des uns est construit sur les souffrances des autres. Les blessures infligées aux Fathiers, la maltraitance que subissent les gamins symbolisent, à l'echelle microcosmique du casino et du champ de courses de Canto Bight, ce que les peuples de la galaxie subissent avec la montée en puissance du Premier Ordre, montée en puissance qui fait les affaires d'une certaine élite, notamment celle représentée à Canto Bight.

'fin surtout la question de la maltraitance des Fathier c'est deux plans, donc au bout d'un moment arrêter de faire comme si c'était un message important et majeur du film ce serait bien aussi.

-Sergorn

Sergorn a écrit:'fin surtout la question de la maltraitance des Fathier c'est deux plans, donc au bout d'un moment arrêter de faire comme si c'était un message important et majeur du film ce serait bien aussi.

-Sergorn

Je suis d'accord avec toi. Le message central est le véganisme avec le Porg et Chewie!!!

Nb: C'est une blague inutile de redébattre sur ce sujet ô combien passionnant... Bon après vous faîtes comme vous voulez.

Modifié en dernier par Corleone le Dim 12 Jan 2020 - 12:08, modifié 1 fois.

D'ailleurs j'ai jamais compris d'où venait cette histoire de veganisme dans le film ? À quel moment on voit un personnage "vegan" ?

Parce que Chewie refuse de manger le Porg roti quand le petit Porg lui fait les yeux tout triste. Certain au lieu d'y voir la scène humoristique qu'elle est y ont inventé un "message vegan" alors que bon si ça se voulait un message Vegan, Chewie aurait pas un Porg roti dans la main... (non parce que il le mange pas au final mais il l'a quand même, plumé et roti)

-Sergorn

Modifié en dernier par Corleone le Dim 12 Jan 2020 - 12:17, modifié 1 fois.

Sergorn a écrit:Parce que Chewie refuse de manger le Porg roti quand le petit Porg lui fait les yeux tout triste. Certain au lieu d'y voir la scène humoristique qu'elle est y ont inventé un "message vegan" alors que bon si ça se voulait un message Vegan, Chewie aurait pas un Porg roti dans la main... (non parce que il le mange pas au final mais il l'a quand même, plumé et roti)

-Sergorn

Merci de la précision. Effectivement, il faut aller loin pour voir cela :transpire:

. De toute façon je n'y aurais vu aucun problème si cela avait était le cas.

Et puis juste avant, Luke boit du lait de vache et pêche un poisson.
En revanche, on peut y voir du specisme.

Ce que j'aime bien DRIII c'est que tu mets de côté que non seulement ils ont échoué parce qu'ils ont décidé d'aller bourrin, mais qu'en plus ils persévèrent dans leur connerie. Parce qu'ils ont aussi perdu le moyen de s'enfuir de la planète, il ne pouvait pas savoir que DJ reviendrait, ils ont eu ce plan génial. Ils auraient pu faire barrer les animaux et profiter du chaos pour voler un vaisseau. :idea:

Je dis ça, peut être que les Fathiers étaient capable de voyager dans l'espace par leur propre moyen, ça ferait très conte de fée. :whistle:

Errare humanum est, perseverare diabolicum!

C'est pour ça que je n'ai aucune empathie envers Finn et Rose sur les conséquences qu'ils ont. De plus, si le maitre les a frappé dans les côtes ou tout endroit qui n'est pas visible directement, ça ferait mauvais genre si on voit des traces de coup sur les serviteurs. :wink:

Et je m'attendais à ce que tu fasses un tacle gratuit sur la prélogie, d'où le fait que j'ai écris ma phrase! J'adore. xD

Après on m'excusera si je trouve la comparaison entre un message fait avec la subtilité d'un tractopelle, dont tu essayes inutilement dans élever le niveau, à une simple blague potache d'un intérêt limité. :transpire:

Djarkal a écrit:Ce que j'aime bien DRIII c'est que tu mets de côté que non seulement ils ont échoué parce qu'ils ont décidé d'aller bourrin, mais qu'en plus ils persévèrent dans leur connerie. Parce qu'ils ont aussi perdu le moyen de s'enfuir de la planète, il ne pouvait pas savoir que DJ reviendrait, ils ont eu ce plan génial. Ils auraient pu faire barrer les animaux et profiter du chaos pour voler un vaisseau.

Finn et Rose pensent pouvoir récupérer leur vaisseau lorsqu'ils chevauchent avec les Fathiers.

Je sais que dans les fictions hollywoodiennes, les véhicules ont souvent l'air d'être en libre service, à la disposition des héros (voir la scène de poursuite dans AOTC). Mais là, ils sont chez les ultra-riches, avec des flics sur le dos qui les recherchent.

Effectivement Finn et Rose s'évaderont finalement avec un vaisseau volé. Mais un vaisseau volé par DJ, donc quelqu'un qui a des compétences dans ce domaine.

C'est pour ça que je n'ai aucune empathie envers Finn et Rose sur les conséquences qu'ils ont.

Tu voulais qu'ils prennent les enfants avec eux pour rejoindre la flotte de la Résistance sous le feu du PO ? Ou qu'ils jouent les moniteurs de colo ou les chauffeurs de bus alors que le temps presse ?

Alalala toi aussi tu persévère dans l'erreur.

Je n'ai jamais dis qu'il fallait sauver les enfants, tu dois me confondre avec un autre ou ça t'arrange de me faire porter ces paroles. :wink:

Déjà le vaisseau qu'ils avaient à la base n'aurait pas permit. Mais comme il n'ont plus de vaisseau à ce moment là, ça va encore moins bien marcher.

J'ai revu juste la scène, ils étaient dès le début poursuivit par les vaisseaux de patrouilles et ceux ci ne les ont pas lâché, ce qui était d'autant plus facile que les Fathier étaient bien regroupé et comme ils sont sur l'un d'eux... Donc non ça n'a vraiment servit à rien et au moins la sécurité avait deux neurones pour détruire leur vaisseaux dès qu'ils avaient en vu.

En fait j'ai trouvé vachement comique, mais dans le sens rire de la connerie des persos. ^^

Personnelement la scène des fathiers avec la musique en plus, c'est une des scènes que j'apprécie le moins de cette trilogie je pense, j'ai toujours du mal à rentrer dedans, alors que j'aime plutot bien avant quand ils sont dans le casino ou enfermé après

Djarkal a écrit:Alalala toi aussi tu persévère dans l'erreur.

Je n'ai jamais dis qu'il fallait sauver les enfants, tu dois me confondre avec un autre ou ça t'arrange de me faire porter ces paroles.

Déjà le vaisseau qu'ils avaient à la base n'aurait pas permit. Mais comme il n'ont plus de vaisseau à ce moment là, ça va encore moins bien marcher.

Mais si ils ont un vaisseau. "Our ship is on the beach straight ahead !"

Le vaisseau se fait ensuite dégommer par les flics.

J'ai revu juste la scène, ils étaient dès le début poursuivit par les vaisseaux de patrouilles et ceux ci ne les ont pas lâché, ce qui était d'autant plus facile que les Fathier étaient bien regroupé et comme ils sont sur l'un d'eux... Donc non ça n'a vraiment servit à rien et au moins la sécurité avait deux neurones pour détruire leur vaisseaux dès qu'ils avaient en vu.

En fait j'ai trouvé vachement comique, mais dans le sens rire de la connerie des persos. ^^

Ils font ce qu'ils peuvent avec les moyens à leur disposition et le temps qui leur est imparti. C'est de l'impro totale. Ayant la certitude qu'ils auront les flics sur le rable, ils y vont bourrin oui, pour forcer le passage devant eux. Et comptent sur la vitesse et l'agilité des canassons pour semer les flics.

Le retour de BIBI 8 a écrit:Personnelement la scène des fathiers avec la musique en plus, c'est une des scènes que j'apprécie le moins de cette trilogie je pense, j'ai toujours du mal à rentrer dedans, alors que j'aime plutot bien avant quand ils sont dans le casino ou enfermé après

Entièrement d'accord. Surtout que la scène où ils sont sur les fathiers est teeeeeeeeeeeeellement longue !
J'ai jamais regardé si c'était vraiment long niveau temps ou si c'est car je ne l'apprécie pas trop mais déjà au cinéma j'en pouvais plus et maintenant quand je revisionne le film, en général je coupe cette scène.
Et puis "long", je trouve que c'est un adjectif correct pour TLJ, tout est tenu dans la lenteur, sur la longueur.
Des fois c'est pas plus mal mais y'a certains endroits où ça en devenait quand même un peu énervant...

Herenya Twin a écrit:
Le retour de BIBI 8 a écrit:Personnelement la scène des fathiers avec la musique en plus, c'est une des scènes que j'apprécie le moins de cette trilogie je pense, j'ai toujours du mal à rentrer dedans, alors que j'aime plutot bien avant quand ils sont dans le casino ou enfermé après

Entièrement d'accord. Surtout que la scène où ils sont sur les fathiers est teeeeeeeeeeeeellement longue !
J'ai jamais regardé si c'était vraiment long niveau temps ou si c'est car je ne l'apprécie pas trop mais déjà au cinéma j'en pouvais plus et maintenant quand je revisionne le film, en général je coupe cette scène.

La scène a été raccourcie. Elle était plus longue à l'origine, comme le montrent les scènes coupées.

Moi j'aime bien l'aspect "punk" du truc. Les canassons qui gâchent la fête. Et je trouve le plan où ils galopent le long de la plage sous le clair de lune plutôt joli.

Le retour de BIBI 8 a écrit:Personnelement la scène des fathiers avec la musique en plus, c'est une des scènes que j'apprécie le moins de cette trilogie je pense, j'ai toujours du mal à rentrer dedans, alors que j'aime plutot bien avant quand ils sont dans le casino ou enfermé après

Pour moi la scène des Rathtars dans TFA est encore pire

DRIII a écrit:Mais si ils ont un vaisseau. "Our ship is on the beach straight ahead !"

Le vaisseau se fait ensuite dégommer par les flics.

Pense à lire tout le message avant de commencer la réponse, j'en parlai juste en dessous. Juste que vu comment ils se débrouillent aussi bien, le vaisseau était déjà foutu.

DRIII a écrit:Ils font ce qu'ils peuvent avec les moyens à leur disposition et le temps qui leur est imparti. C'est de l'impro totale. Ayant la certitude qu'ils auront les flics sur le rable, ils y vont bourrin oui, pour forcer le passage devant eux. Et comptent sur la vitesse et l'agilité des canassons pour semer les flics.

Je veux bien que les bestioles soient rapide, mais plus que des patrouilles volantes qui ne sont pas gêné par le terrain puisqu'ils volent? Rose et Finn sont des génies à foncer directement sur leurs objectif bien visible! :idea:

Merci de confirmer toute l'illogisme de la scène! XD

Djarkal a écrit:Je veux bien que les bestioles soient rapide, mais plus que des patrouilles volantes qui ne sont pas gêné par le terrain puisqu'ils volent? Rose et Finn sont des génies à foncer directement sur leurs objectif bien visible!

Finn a l'air surpris que les flics fassent exploser leur vaisseau. Ce qui paraît en effet un chouille disproportionné au regard de ce qui leur est reproché. Les flics de Canto Bight sont aussi de gros bourrins.

Sinon tu noteras qu'ils parviennent - dans cette scène - à semer les flics.

J'admets j'aurai été encore plus mort de rire si les flics avaient mis à la fourrière avant, ça aurait rendu encore plus con leur précipitation.

Ils ont échappé à la sécurité...en se séparant du troupeau! Chose que j'ai dit quelques posts plus haut, c'est bien dommage qu'il n'ont pas fait ça avant d'aller à leur vaisseau. 8D

Modifié en dernier par HanSolo le Lun 13 Jan 2020 - 0:53, modifié 2 fois.

Sergorn a écrit:Parce que Chewie refuse de manger le Porg roti quand le petit Porg lui fait les yeux tout triste. Certain au lieu d'y voir la scène humoristique qu'elle est y ont inventé un "message vegan" alors que bon si ça se voulait un message Vegan, Chewie aurait pas un Porg roti dans la main... (non parce que il le mange pas au final mais il l'a quand même, plumé et roti)

TLJ ne porte évidemment pas un message vegan (bien que le SW Insider de l'époque ait totalement déliré à ce sujet)
:idea:

SW Insider a écrit:"Les porgs ressemblent a des oiseaux marins et ont tendance à faire leur nid dans les cicuits du Faucon. Ils sont absolument délicieux!
Mais Chewie finit par s'y attacher, renoncant à assouvir sa faim en raison de l'affection authentique qu'il leur porte"

En revanche, je n'ai rien trouvé de drôle dans la scène que tu mentionnes. Mais l'humour est subjectif ...

Et puis il a l’air déterminé à le manger quand même au final non ?

Djarkal a écrit:J'admets j'aurai été encore plus mort de rire si les flics avaient mis à la fourrière avant, ça aurait rendu encore plus con leur précipitation.

Ils ont échappé à la sécurité...en se séparant du troupeau! Chose que j'ai dit quelques posts plus haut, c'est bien dommage qu'il n'ont pas fait ça avant d'aller à leur vaisseau. 8D

Ils t'ont l'air de cavaliers aguerris ?

En tout cas assez pour avoir réussi à se séparer du groupe, un poil trop tard comme ça arrange le scénario. Ce n'est pas l'animal qui décide de se séparer mais bien eux. ^^

Djarkal a écrit:En tout cas assez pour avoir réussi à se séparer du groupe, un poil trop tard comme ça arrange le scénario. Ce n'est pas l'animal qui décide de se séparer mais bien eux. ^^

Il me semble qu'ils se séparent aussi momentanément du groupe dans les ruelles, non ?

Ah non il y en a au moins une dizaine avec eux, ça se voit quand ils atterrissent sur la plage, il sont tout un peloton. ^^

Djarkal a écrit:Ah non il y en a au moins une dizaine avec eux, ça se voit quand ils atterrissent sur la plage, il sont tout un peloton. ^^

Je pense qu'il parle avant dans la ville, ou ils se séparent du groupe avant de se retrouver, mais ils se séparent avant dans la ville il me semble. ( mais je sais même pas pourquoi on parle de ça en fait :lol:

)

Mais la menace est exposée, c'est à ça que sert le déroulant introductif. Abrams prend le parti de démarrer son film avec certains acquis (le Premier Ordre existe, Kylo Ren est méchant...) parce qu'il est intéressé par certains éléments et non par d'autres, c'est aussi simple que ça.

La menace est exposée en tant que premier épisode d'une saga mais pas en tant que suite, encore une fois. Une vraie exposition aurait été, en tant que suite directe d'un épisode précédent, une présentation des acquis de l'ancien épisode puis l'émergence en direct de la menace qui va fragiliser la paix instaurée. C'était tout à fait possible de le faire, même avec un délai de 30 ans. Comme tu dis ça n'intéressait pas Abrams qui voit Star Wars comme une succession de péripéties et qui voulait replonger dans l'ambiance 77 en mode "on repart de zéro". Un parti pris, peut-être, mais mauvais à mes yeux.

Ben Solo a été attiré par le Côté Obscur par soif de pouvoir Ben Solo a été attiré par le Côté Obscur par soif de pouvoir, manipulé par Snoke/Palpatine. Mais il reste fondamentalement quelqu'un de bien, frustré par son incapacité à se laisser totalement emporter par les ténèbres et achever ainsi ses ambitions. C'est la raison pour laquelle il admire Vador, son grand-père, bras droit de l'Empereur et puissant adepte du côté obscur, qu'il singe grossièrement, et c'est aussi la raison pour laquelle il pense que tuer son père, un membre de sa famille, chose dont Vador lui-même a été incapable, lui apportera la paix. C'est une grave erreur et l'expérience le traumatise et le déstabilise profondément. Et il prend une raclée

Vouloir le pouvoir n'est pas une fin en soit. Ce n'est pas une motivation, c'est un moyen. Eradiquer le passé ? pareil . On se contente de poser des élements vagues où chacun voit midi à sa porte et où ça donne un patchwork éparpillé qui se contredit d'un film à l'autre. KR oscille entre antagoniste archétypal et anti- héros tourmenté mais cette incapacité à le placer dans un rôle clair rend d'autant plus important de connaitre ses motivations. Paresse d'écriture pour ma part car, il y a une différence entre laisser libre court à l'interprétation et laisser des trous dans la colonne vertébrale du personnage qui vont définir sa vision du monde. Cela nécessite des repères d'écritures solides, sinon, tu peux mettre n'importe quel personnage en train de se lamenter devant un casque et tu tiens un canevas d'écriture.

Un exemple : Dans Cinna de Corneille, Auguste décide d'épargner les conjurés qui attentent à sa vie. Tout est donné dans la pièce pour qu'on comprenne émotionnellement et intellectuellement son dilemme de les tuer ou les épargner, la situation et la philosophie du propos se rejoignent. Ce sont des faits.

Là où l'on peut interpréter, c'est si Auguste les épargne par vraie envie de changer ou par manipulation politique pour encore mieux assoir son autorité en passant pour un dirigeant juste. (inutile de me le comparer à l'Histoire, je parle d'une oeuvre de fiction qui prend un cadre historique, Emilie dans la pièce n'a pas existé). Il y a une différence entre laisser des trous et laisser une part d'interprétation.

Je vois pas ce qu'il y a de particulièrement simpliste là-dedans, globalement ça se tient. La TO et la rédemption de Vador c'est du même tonneau...

Comme Pandisha l'avait déjà souligné, Vador était un antagoniste et il est, si on s'en tient à l'OT, l'aboutissement de la quête de Luke. Il n'y avait pas besoin d'avoir accès à son dilemme intérieur de façon explicite car il n'est pas là dire des phrases vide de sens pour exposer un dilemme qui n'a jamais été posé. La question dans l'OT est justement de savoir si un dilemme intérieur existe chez lui. Luke se donne raison, construit sa réalité en tant qu'individu et s'émancipe de ses mentors après avoir appris auprès d'eux.

L'inverse de KR qu'on nous place à la fois méchant et au coeur d'un doute pas exposé, où il se démasque et à partir de ce moment, la comparaison avec Vador de l'époque de la trilogie ne tient plus. S'il n'etait qu'un antagoniste ces trous dans ses motivations seraient moins gênant.

Le retour de BIBI 8 a écrit:Je pense qu'il parle avant dans la ville, ou ils se séparent du groupe avant de se retrouver, mais ils se séparent avant dans la ville il me semble. ( mais je sais même pas pourquoi on parle de ça en fait )

Je te confirme qu'ils ne sont jamais isolé des autres Fathiers avant de se retrouver dans les champs. Quand leur Fathiers s'engouffre dans la ruelle c'est avec une dizaine avant de s'éjecter vers la plage. Ce qui semble tout à fait logique avec des animaux qui semblent grégaire, par contre c'est plus facile à repérer, donc pas très intéressant pour fuir avec eux sur si on reste sur le dos de l'animal. ^^

Djarkal a écrit:
Le retour de BIBI 8 a écrit:Je pense qu'il parle avant dans la ville, ou ils se séparent du groupe avant de se retrouver, mais ils se séparent avant dans la ville il me semble. ( mais je sais même pas pourquoi on parle de ça en fait )

Je te confirme qu'ils ne sont jamais isolé des autres Fathiers avant de se retrouver dans les champs. Quand leur Fathiers s'engouffre dans la ruelle c'est avec une dizaine avant de s'éjecter vers la plage. Ce qui semble tout à fait logique avec des animaux qui semblent grégaire, par contre c'est plus facile à repérer, donc pas très intéressant pour fuir avec eux sur si on reste sur le dos de l'animal. ^^

Oki doki je te fais confiance

Tyra a écrit:La menace est exposée en tant que premier épisode d'une saga mais pas en tant que suite, encore une fois. Une vraie exposition aurait été, en tant que suite directe d'un épisode précédent, une présentation des acquis de l'ancien épisode puis l'émergence en direct de la menace qui va fragiliser la paix instaurée. C'était tout à fait possible de le faire, même avec un délai de 30 ans. Comme tu dis ça n'intéressait pas Abrams qui voit Star Wars comme une succession de péripéties et qui voulait replonger dans l'ambiance 77 en mode "on repart de zéro". Un parti pris, peut-être, mais mauvais à mes yeux.

Accordons nous sur notre désaccord là-dessus, alors.

Vouloir le pouvoir n'est pas une fin en soit.

Euh...si ? C'est rien de moins que l'unique motivation de l'antagoniste central de la saga. Palpatine veut le pouvoir pour avoir le pouvoir, à l'image de son Empire absolu et dépourvu d'idéologie (je parle uniquement des films) qui oppresse sans disposer du moindre horizon politique . C'était la même chose pour Vador dans la TO avant que la prélogie ne vienne ̶m̶a̶s̶s̶a̶c̶r̶e̶r̶ explorer plus en profondeur le personnage. "Tu ne connais pas le pouvoir du côté obscur/ Nous régnerons sur la Galaxie comme père et fils". C'est le pouvoir qui attire vers le Côté Obscur, c'est ce que Vador fait miroiter à son fils pour le convaincre de le rejoindre. Ben Solo est exactement dans cette optique, il veut tout simplement être plus puissant.

Éradiquer le passé ? pareil . On se contente de poser des éléments vagues où chacun voit midi à sa porte et où ça donne un patchwork éparpillé qui se contredit d'un film à l'autre. KR oscille entre antagoniste archétypal et anti- héros tourmenté mais cette incapacité à le placer dans un rôle clair rend d'autant plus important de connaitre ses motivations. Paresse d'écriture pour ma part car, il y a une différence entre laisser libre court à l'interprétation et laisser des trous dans la colonne vertébrale du personnage qui vont définir sa vision du monde. Cela nécessite des repères d'écritures solides, sinon, tu peux mettre n'importe quel personnage en train de se lamenter devant un casque et tu tiens un canevas d'écriture

Je ne vois à aucun moment comment on peut interpréter Kylo Ren comme un antagoniste archétypal, à l'exception du début de TFA, avant qu'il ne se dévoile progressivement au cours du film. Pas plus qu'il n'est un anti-héros. Son rôle d'antagoniste est extrêmement clair puisqu'il fait tout bêtement obstacle aux protagonistes dans les trois films, jusqu'à sa rédemption finale. Et ses motivations, comme dit juste au-dessus, sont aussi basiques et lisibles que celles des autres grands méchants de la saga.

Par ailleurs que Kylo Ren puisse être l'objet de différentes lectures ne signifie pas qu'il y a des trous dans sa construction, ça veut juste dire que certains éléments de son développement peuvent être mis en perspective de plusieurs façons différentes.

L'inverse de KR qu'on nous place à la fois méchant et au coeur d'un doute pas exposé, où il se démasque et à partir de ce moment, la comparaison avec Vador de l'époque de la trilogie ne tient plus. S'il n'était qu'un antagoniste ces trous dans ses motivations seraient moins gênant.

ET ça tombe bien, parce qu'il n'est qu'un antagoniste.

Malabsolu a écrit:Je ne vois à aucun moment comment on peut interpréter Kylo Ren comme un antagoniste archétypal, à l'exception du début de TFA, avant qu'il ne se dévoile progressivement au cours du film. Pas plus qu'il n'est un anti-héros. Son rôle d'antagoniste est extrêmement clair puisqu'il fait tout bêtement obstacle aux protagonistes dans les trois films, jusqu'à sa rédemption finale. Et ses motivations, comme dit juste au-dessus, sont aussi basiques et lisibles que celles des autres grands méchants de la saga.

Par ailleurs que Kylo Ren puisse être l'objet de différentes lectures ne signifie pas qu'il y a des trous dans sa construction, ça veut juste dire que certains éléments de son développement peuvent être mis en perspective de plusieurs façons différentes.

L'inverse de KR qu'on nous place à la fois méchant et au coeur d'un doute pas exposé, où il se démasque et à partir de ce moment, la comparaison avec Vador de l'époque de la trilogie ne tient plus. S'il n'était qu'un antagoniste ces trous dans ses motivations seraient moins gênant.

ET ça tombe bien, parce qu'il n'est qu'un antagoniste.

Cela est une affirmation que rien n’étaye.

Alors suivons un caneva d'criture et regardons ce qu'il en est:

matou a écrit:Pour pouvoir analyser les choix narratifs, la démarche suivie est de prendre des éléments de théories de l’écriture d’histoire. Les canevas que je suivrai seront ceux de John TrubyJ et de Melanie Anne Phillips & Chris Huntley .

Truby désigne pour chaque histoire plusieurs étapes. La version minimale se compose de sept étapes, qui sont à écrire avant de développer l’histoire :
Faiblesses (weakness) et besoin( need) - Desir(desir) – Opponent (opposant) – Plan – Bataille (battle) – Révélation sur soi (self-revelation) – Nouvel équilibre (new equilibrium)
Le but ici est de voir la présence et la pertinence de ces étapes. Pertinence par rapport aux autres.
Enfin, il faut noter que ces étapes ne sont pas un mécanisme chronologique. Ils doivent être dans l’histoire et avoir des liens. La manière dont on les lie et on les met en scène, c’est le traitement. Le but n’est pas ici de parler du traitement car c’est une discussion plus subjective.

Chez Melanie Anne Phillips & Chris Huntley , on classe les personnages selon deux groupes.
Les personnages centraux et les personnages périphériques, tous définis selon des archétypes.
Personnages centraux : protagoniste, antagoniste, mentor/gardien, corrupteur/obstacle
Personnages périphériques : le compagnon-optimiste, le sceptique, le raisonnable et l’émotionnel
Certains archétypes peuvent être partagés par plusieurs personnages ou des personnages peuvent en cumuler plusieurs.
Par exemple dans The Dark Knight, le Joker est à la fois un antagoniste et un corrupteur.
Il y a bien sûr un lien entre les étapes et les personnages ainsi définis. Deux sont des étapes (Faiblesses, besoin, désir renvoient au protagoniste, opposant lié au personnage d’impact renvoie à l’antagoniste) d’autres archétypes sont fortement liés à d’autres étapes (plan, bataille et révélation).

Enfin énonçons la définition par Truby de certaines étapes :
La révélation sur soi-même :
« The battle causes the hero to have a major revelation about who he really is. Much of the quality of your story is based on the quality of this self-revelation. For a good self-revelation, you must first be aware that this step, like need, comes in two forms, psychological and moral.

In a psychological self-revelation, the hero strips away the facade he has lived behind and sees himself honestly for the first time. This stripping away of the facade is not passive or easy. Rather, it is the most active, the most difficult, and the most courageous act the hero performs in the entire story.

Don’t have your hero come right out and say what he learned. This is obvious and preachy and will turn off your audience. Instead you want to suggest your hero’s insight by the actions he takes leading up to the self-revelation.
Structurally, the step with which self-revelation is most closely connected is need. These two steps communicate the character change of your hero (we’ll explore this in more detail in the next chapter). Need is the beginning of the hero’s character change. Self-revelation is the end-point of that change. »

Souvent, le meilleur moyen pour amener le personnage à avoir une révélation, c’est de montrer qu’il échoue ou qu’il réussit de manière immorale et qu’il doit s’interroger sur le chemin qu’il l’a amené là.
Il faut noter que le besoin est différent du désir. Le besoin c’est ce que le scénariste décide comme déséquilibre pour le personnage. Mais le personnage n’en a pas conscience.
En revanche le désir, c’est ce que le personnage veut et qui le pousse à agir.
Par exemple dans Retour vers le Futur, Marthy veut aider Doc, ça c’est son désir. Mais son besoin, c’est d’apprendre à ne pas agir bêtement quand on le provoque.
Cette étape pour le héros est : « what he learns, what he gains, what allows him to live a better life in the future. »

Sur l’antagoniste :
« Instead you must see the opponent structurally, in terms of his function in the story. A true opponent not only wants to prevent the hero from achieving his desire but is competing with the hero for the same goal.
To find the right opponent, start with your hero’s specific goal; whoever wants to keep him from getting it is an opponent. »
Cette volonté d’un but semblable doit être vue avec une certaine hauteur de vue.
Par exemple dans ESB, Vador veut la même chose que Luke, que celui-ci développe ses pouvoirs. Mais l’un pour l’oppression et l’autre pour la justice.
De la même manière, on peut même se demander si Luke comme Vador, ne veulent pas que Luke devienne comme son père (l’un ayant une vision idéalisée et l’autre la vision véritable).
Bien ceci posé, regardons les trois arcs. Au passage cette structure est différente de TFA qui proposait plutôt une forme d’arc de recherche, arc unique, avec des courses de relais entre personnages.

Arc Rey

Prenons le dernier arc, celui de Rey
Je mets volontairement de côté la premier étape de Truby tant il y aurait à dire.
C’est la seconde étape que l’on va considérer. En lien avec les archétypes.
Qui est l’opposant de Rey ? Non pas qui s’oppose à elle dans le film mais qui a été défini dans cette étape ? Dans l’arc de Rey nous avons Kylo Ren, Snoke, Luke, Chewie, R2. Je mets de coté les retrouvailles de la fin et les servantes. Essayons de classer ce petit monde en archétypes pour essayer de voir qui est son antagoniste.
Luke est-il le mentor/gardien ? Non. Il ne donne pas vraiment d’indication sur un chemin à suivre et n’aide pas Rey à réaliser ce qu’elle veut. Luke est plutôt le sceptique. Pour devenir un gardien à la fin, mais sans que Rey et lui n’ait d’interaction là-dessus.
Kylo Ren est-il l’antagoniste ? Le mentor ? le corrupteur ? Et bien les trois en fonction des moments. Il ne devient l’antagoniste qu’à la mort de Snoke. La scène de la main tendue et du sabre marquant ce basculement total dans cette fonction.
Snoke est-il l’antagoniste ? Le corrupteur/obstacle ? Le rationnel ? Un peu tout aussi.
L’émotionnel est clairement Chewie.
L’arc de Rey souffre donc d’un grand flou, les personnages changeant de fonction au gré des péripéties.
Le problème n’est pas d’avoir des archétypes changeants sur la fin de l’histoire ou des personnages remplissant plusieurs rôles. Mais que cela se fasse comme un bento au fur et à mesure des péripéties. Car changer d’archétype est le plus souvent lié au thème et donc à la morale de l’auteur. Un tel changement fait sens dans le propos global.
Par exemple, dans Indiana Jones 3, que le père d’Indy soit le sceptique/rationnel (sceptique sur la vie d’Indy et toujours rationnel pour trouver le graal) et que touchant au but, il devienne l’émotionnel/compagnon, est la conclusion du propos exposé tout le long du film du film sur les liens père fils qui sont plus important que les quêtes personnelles de chacun.
A noter que ce changement d’archétype est aussi un outil pour mettre de l’ambiguïté, ce qui peut être un bon ingrédient, mais être ambiguë ce n’est pas la même chose qu’être flou. Là encore l’ambigüité est un ingrédient au service d’un propos.
Par exemple Snape(Rogue) dans Harry potter, qui est toujours l’obstacle et qui se révèle avoir été en fait gardien.
Ensuite cet arc a aussi des changements de points de vue. Dès que Rey s’absente, on se focalise sur des personnes qui n’étaient pas principaux.
Luke comme décrit avant, est mis dans la place d’un personnage périphérique, celui de sceptique (pour l’arc de Rey). Mais le film se décide d’en faire, le temps d’une séquence, en un personnage principal, ayant des relations avec un gardien (Yoda), un corrupteur/obstacle (Kylo Ren), une antagoniste (Rey), un optimiste (Leia).
Et Luke a donc droit à sa révélation sur lui-même. Or jusqu’à présent dans ce film, il était un personnage périphérique.
S’il ne s’était agi de Luke, personnage principal de la trilogie originelle, on se serait passé de cette séquence avec Yoda. Un personnage, surtout périphérique pouvant passer du sceptique à l’optimiste sans avoir besoin de développement, du moment que les graines de ce changement ont été semée par le personnage principal.
Par exemple Doc passant du rationnel à l’émotionnel dans le premier retour vers le futur.
Mais ce n’est pas le seul personnage qui dans une séquence, a droit un moment de personnage principal.
Kylo Ren aussi. Son mentor-gardien étant le Premier Ordre, son antagoniste Luke, son obstacle corrupteur (Rey),son sceptique Hux, son émotionnel( Leia).
Et on le laisse face à un semblant de révélation (la fin du duel, les dés, la porte du Faucon).
Ce moment intervient à la fin du film et se fait alors que les trois personnages principaux sont réunis.
Comme si la fin du film montrait donc un quatrième arc, mais un arc lié à un des arcs principaux.
Donc cet arc de Rey est très flou, mais il comporte les étapes (même si on peut discuter pour certaines, par exemple, le nouvel équilibre).

Tout ceci pour essayer de trouver des éléments moins subjectifs. Je ne prétends pas que cette analyse soit la seule possible.

Voilà ce que l'on pouvaitécrire sur TLJ.
Le 9 poussant encore plus loin, tant la révélation, dans ce film, c'est lui qui en est dépositaire avec cette scène avec Han.
Donc KR a bien une structure floue, où il est impossible de dire qu'il ne comporte pas des éléments normalement dévolus au protagoniste. Je reprends ici les termes de Truby : "« The battle causes the hero to have a major revelation about who he really is."

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