Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[DarkNeo Jedi SWU]

Oui tu as raison Black Panther aussi porte un message er une critique sociale. Et j'ai trouvé cela parfois un peu trop forcé mais tout de même bien mis en scène dans l'opposition entre le personnage principal et l'antagoniste.
JOKER est évidemment à part dans la catégorie blockbuster mais en fait tout de même partie. Ne pas confondre blockbuster et "films de bastons qui pètent".

Ben dans la tête des gens, blockbuster est souvent plys synonyme d'un truc de super-héros avec effets spéciaux et tout que le dernier Joker.

Concernant TLJ, cette "critique sociale" dont vous parlez ne concerne que 2 phrases dans une seule scène anecdotique du film et n'ayant aucun utilité sur la suite du film et de la trilogie. Donc c'est à nuancer grandemment.

Comme je l'ai dis, c'est pas le thème principal du film mais c'est à souligné et c'est quand même très présent dans l'arc Canto Bight.

[Corleone Jedi SWU]

The Irishman a couté 159 millions (en grande partie utilisés pour le rajeunissement numérique de Pesci, de Niro et Pacino). Malgrè quelques scènes de "fusillades" (comprendre assassinat), il repose en grande partie sur les dialogues. Le budget le fait donc rentrer selon vous dans la catégorie blockbuster alors que si l'on le demande aux gens comme tu dis, ils n'y verront qu'un film de gangster et n'en parleront pas comme un blockbuster.

[Kenowan Jedi SWU]

Je suis assez circonspect devant l'enthousiasme suscité par la dernière itération du Joker, et sa lecture politico-sociale - que le réal' lui-même n'appuie guère. On parle d'un film qui nous montre des mouvements sociaux inspirés par un tueur en série malade mental, avec des slogans caricaturaux à la "kill the rich" et une vision complaisante, bien qu'incompétente, de la police ; so much for the call to revolution. Mais c'est H-S, là.

Donc pour revenir à TLJ et la réponse de DRIII... il a raison : dans le genre blockbuster/soft-remake "plus gros, plus stupide" au (pseudo-)sous-texte tendant à la critique sociale mais limité voire hypocrite et au traitement des persos féminins qui me fait lever les yeux... ce n'est ni le premier ni le pire (coucou JW) ; & je trouve également ses mentions à TFA puis TROS pertinentes. Le truc, c'est que je n'ai jamais eu le sentiment que ces deux-là prétendaient à davantage - et ils parviennent même à me séduire esthétiquement à l'occasion. Or, non seulement le VIII n'y parvient pas, mais en sus cette ambition thématique qui aurait pu justifier ses... libertés structurelles, dirons-nous... bah, je la trouve finalement par trop limitée. Et du coup en ce qui me concerne RJ perd sur tous les tableaux ; plus encore qu'Abrams quand bien même je trouve ses deux efforts très médiocres...

[DRIII]

Après TLJ, ce n'est pas du Ken Loach, ni du Mike Leigh, ni les frères Dardenne, hein.... mais c'est sans doute - à son échelle - le Star Wars qui livre la critique sociale la plus mordante.

Dans l'oeuvre d'origine, Lucas ne s'est jamais vraiment intéressé aux mécaniques sociales, aux rapports sociaux, aux rapports de classes. Luke a beau être un modeste fermier d'une planète, Han un contrebandier des bas-fonds, ils ne se heurteront à aucune barrière sociale. Ça se limitera juste au mépris et aux remarques un peu dédaigneuses de Leïa dans ANH, qui relèvent plus d'intentions comiques qu'autre chose. Et qui durent finalement très peu de temps.

Star Wars est en cela très américain. C'est un univers où tu peux arriver au sommet pour peu que tu t'en donnes la peine, où les seules barrières qui existent sont celles que tu t'imposes, soit par paresse, soit par manque de foi. On est dans quelque chose de très méritocratique. On le voit aussi dans TPM : Anakin remporte par ses mérites (la victoire à la course de pods) le droit de sortir de sa condition d'esclave et de devenir un Jedi. Il y a aussi cette idée qu'un enfant pauvre - pour réussir et s'accomplir - doit être extrait de son environnement familial qui le tire vers le bas : c'était déjà indiqué pour Luke, ça l'est encore plus pour Anakin (on notera que la postlogie apporte un contre-point là-dessus à travers Finn et les Stormtrooper du PO arrachés très tôt à leur famille mais dans le but de les asservir, d'en faire de la chair à canon).

Anakin comme Luke sont de purs produits de la méritocratie. Anakin va épouser une femme riche et puissante. Là aussi, ça se fait naturellement. Il n'y a pas vraiment de barrière sociale entre Anakin et Padmé. En tout cas, elles ne viennent pas de Padmé, ni de son statut, ni de sa situation sociale. Elles viennent seulement du fait qu'Anakin est un Jedi et qu'il a fait une sorte de "voeu de chasteté". Donc la barrière est plus "religieuse", dans un sens, que sociale.

Alors après on pourrait se dire cette fluidité sociale est le propre d'un système vertueux, idéalisé : la Rébellion, la République, l'Ordre Jedi... mais c'est aussi le cas chez les méchants, au sein de l'Empire, puisqu'Anakin, ex-esclave, devient finalement le n°2 de l'Ordre impérial. Donc même en étant ultra-hiérarchisé, même s'il use de titres distinctifs ("Lords", etc...), l'Empire est aussi méritocratique à sa façon.

Effectivement, TLJ se distingue à ce niveau, même s'il ne rompt pas avec cet idéal méritocratique, à travers les parcours de Finn, Rose et Rey (d'ailleurs dans "Knives Out", Johnson oppose l'héroïne méritante aux héritiers cupides ). Mais tout le passage de Canto Bight est clairement une satire sociale et illustre cette idée de sécession ou d'isolationnisme des riches, des élites qui ne s'intéressent plus au sort du reste du monde, seulement aux bénéfices qu'ils peuvent en tirer. Après, on peut être d'accord ou non avec cette vision des choses, on peut critiquer la façon dont c'est amené, mais pour la première fois, on a un Star Wars qui s'intéresse à des mécaniques sociales qui échappent à l'opposition Bien/Mal et au manichéisme. C'est abordé à la manière d'un conte philosophique, à la manière - toute proportion gardée - d'un "Candide" de Voltaire, y compris dans son ironie, son humour. Personnellement, je trouve ça intéressant.

Même chose pour la façon dont Kylo Ren rabaisse Rey en la ramenant à sa condition sociale miséreuse pour tenter de prendre l'ascendant sur elle.

Ce sont des petites choses à l'echelle du film et de la postlogie, mais des petites choses qui donnent, je trouve, de la substance à TLJ. Et le singularisent.

[Posman Jedi SWU]

Je ne vois pas en quoi c'est plus criant de voir un casino, des enfants esclaves et un pseudo discours sur le 'tous pourris" sans écho, que ce qu'on avait déja depuis 1977.
C'est à dire des mondes comme Tatooine, qui n'intéressent personne, pas meme l'empire, pour leur pauvreté, leur misère et qui en devient un repère de la pègre.
Tout comme le pillage de ressources de l'Empire sur certains monde qui se désinteresse totalement de la vie sur place.

Canto Bright, c'est juste un emballage qui nous montre les memes choses que le palais de Jabba. A ceci près que l'ajout du vaisseau marchand d'arme veut faire dire quelque chose qui n'est que survolé.

[DRIII]

Je ne vois pas en quoi c'est plus criant de voir un casino, des enfants esclaves et un pseudo discours sur le 'tous pourris" sans écho, que ce qu'on avait déja depuis 1977.
C'est à dire des mondes comme Tatooine, qui n'intéressent personne, pas meme l'empire, pour leur pauvreté, leur misère et qui en devient un repère de la pègre.
Tout comme le pillage de ressources de l'Empire sur certains monde qui se désinteresse totalement de la vie sur place.

Mais là c'est l'Empire donc les méchants. Les élites de Canto Bight ne sont ni l'Empire, ni la République, ni le Premier Ordre, ni les méchants, ni les gentils... juste des gens qui ont fait symboliquement sécession, vivent peinards dans le luxe sur leur planète, tirant profit du conflit qui oppose PO et Résistance.

Canto Bright, c'est juste un emballage qui nous montre les memes choses que le palais de Jabba.

Non, c'est différent. Chez Jabba, c'est la mafia, le crime organisé, c'est crasseux, moche, dégoulinant, un cloaque "underground".

Canto Bight, c'est bling-bling, guindé, luxueux. C'est la bonne société, les élites galactiques, respectables. La vente d'armes est un "business" légal. On n'est pas dans des activités hors-la-loi.

[Posman Jedi SWU]

Le fait qu'ils vivent sur le dos du conflit n'est "suggéré" qu'après l'arc Canto, donc ça en diminue grandement la portée. Un monde riche avec l'elite respectable, c'etait aussi Coruscant. Avec la corruption, le bling-bling, qui vivent sur le dos des crasseux des bas etages.

Et peu importe que ce soit l'empire, la pègre etc... On note toujours le rapport de force entre les dominants (qui dirigent, qui gagnent des paris, qui se melent a toutes les combines) et les esclaves (les gamins qui s'occupent des betes, les twileks qui dancent, les junkies vendeurs de batons de la mort).

C'est déja vu. Et c'est pas le point de vue artificiel de RJ qui donne plus de relief ou de texture à tout ça.

[DarkNeo Jedi SWU]

Star Wars n'a jamais eu pour but de faire une critique sociale de long en large et en travers.
Je peux comprendre que certains soient rebutés par le côté un peu rentre dedans et survolé de TLJ sur ce point mais je ne trouve pas que ça pourrit le film en quoique ce soit.
RJ a pour but d'interpeller, pas d'argumenter dans les moindres détails.

[DRIII]

Le fait qu'ils vivent sur le dos du conflit n'est "suggéré" qu'après l'arc Canto, donc ça en diminue grandement la portée.

Ah non, c'est clairement explicité par Rose dans le casino.

FINN : This whole place is beautiful. Come on. Why do you hate it so much?
ROSE : Look closer. My sister and I grew up in a poor mining system. The First Order stripped our ore to finance its military then shelled us
to test their weapons. They took everything we had. And who do you think these people are ? There is only one business in the galaxy that'll get you this rich.
FINN : War.
ROSE : Selling weapons to the First Order. I wish I could put my fist through this whole lousy beautiful town.

On apprend juste ensuite, dans le vaisseau, que ceux qui vendent des armes au PO en vendent aussi à la Résistance.

Un monde riche avec l'elite respectable, c'etait aussi Coruscant. Avec la corruption, le bling-bling, qui vivent sur le dos des crasseux des bas etages.

Sur Coruscant, la société se résume à un décor et des figurants. Le peuple est une abstraction.

Et peu importe que ce soit l'empire, la pègre etc... On note toujours le rapport de force entre les dominants (qui dirigent, qui gagnent des paris, qui se melent a toutes les combines) et les esclaves (les gamins qui s'occupent des betes, les twileks qui dancent, les junkies vendeurs de batons de la mort).

Mais dans TPM, Tatooïne est présenté comme une société archaïque qui échappe aux lois républicaines. Canto Bight n'est pas une société archaïque. C'est la société du spectacle, du loisirs, du luxe.

Watto et Jabba ne représentent pas l'élite galactique. Ils ne vivent pas dans le luxe. Ils font partie du ghetto. L'un dirige la pègre locale dans un palais miteux, l'autre est un ferrailleur combinard qui survit lui aussi comme il peut en exploitant les autres. L'un comme l'autre tirent leur épingle du jeu sur une planète seulement régie par la loi du plus fort. Unkar Plutt correspond au même type de personnage sur Jakku. Ou Lady Proxima dans "Solo". Ce qui est intéressant en revanche dans "Solo" c'est que l'Empire délègue clairement à la pègre la gestion de l'ordre social sur Corellia. La complicité entre l'Empire et la pègre est clairement établie, montrée, illustrée.

Dans TPM, les inégalités, l'injustice, l'exploitation des esclaves par leurs maîtres sont présentées comme une fatalité. Il n'y a rien à faire : "I didn't actually come here to free slaves", dit Qui-Gon. Libérer les esclaves est présenté comme un simple fantasme enfantin d'Anakin.

Le plus important en fait, ce n'est pas de faire de Tatooine une société plus juste. C'est de quitter Tatooine, quitter le ghetto. Une fois Anakin exfiltré, ni Qui Gon, ni Padmé, ni même Anakin ne se soucieront des esclaves de Tatooine.

Je suis d'ailleurs assez curieux de voir si la série consacrée à Obi-Wan apportera quelque chose de neuf sur ce plan.

[Sergent Oddball Jedi SWU]

Effectivement, TLJ se distingue à ce niveau, même s'il ne rompt pas avec cet idéal méritocratique, à travers les parcours de Finn, Rose et Rey (d'ailleurs dans "Knives Out", Johnson oppose l'héroïne méritante aux héritiers cupides ). Mais tout le passage de Canto Bight est clairement une satire sociale et illustre cette idée de sécession ou d'isolationnisme des riches, des élites qui ne s'intéressent plus au sort du reste du monde, seulement aux bénéfices qu'ils peuvent en tirer. Après, on peut être d'accord ou non avec cette vision des choses, on peut critiquer la façon dont c'est amené, mais pour la première fois, on a un Star Wars qui s'intéresse à des mécaniques sociales qui échappent à l'opposition Bien/Mal et au manichéisme. C'est abordé à la manière d'un conte philosophique, à la manière - toute proportion gardée - d'un "Candide" de Voltaire, y compris dans son ironie, son humour. Personnellement, je trouve ça intéressant.

Même chose pour la façon dont Kylo Ren rabaisse Rey en la ramenant à sa condition sociale miséreuse pour tenter de prendre l'ascendant sur elle.

Ce sont des petites choses à l'echelle du film et de la postlogie, mais des petites choses qui donnent, je trouve, de la substance à TLJ. Et le singularisent.

Ce passage sur Canto Bight n'apporte rien que nous ne savions déjà dans SW (il ne se distingue en rien par rapport au reste de la saga). Il est clairement mal fichu / inintéressant dans sa forme et très longuet (le seul mérite de cet arc est de présenter le personnage de Benicio Del Toro qui prouve encore une fois qu'il est un acteur génialissime). Il est vrai que je n'aime pas les questions sociales (je préfère quand on les étudie sous le prisme de la politique. Ainsi en tant qu'Historien, l'histoire sociale du XIXème siècle a tendance à m'ennuyer et je n'aime qu'assez peu les propos sur la lutte des classes qui bien souvent est caricaturé à l'extrême. Même Joker qui présente cette thématique en fait bien "trop" sur la chose ce qui fait que même si je trouve le film bon, je ne n'ai pas aimé ledit film), cependant George Lucas dans sa prélogie avait pris soin de présenter, certes de manière légère, ce monde des riches qui se fiche de tout et qui ne s'intéressent qu'aux bénéfices. Mieux, il a montré que ces riches, ces industriels se fichaient pas mal de savoir ce à quoi leur entreprise / leur arme pouvait bien servir tant que cela rapportait de l'argent. Je fais clairement référence ici aux cloneurs de Kamino de l'Episode II. Les Kaminoens (je ne mobilise que des connaissances que l'on peut déduire du film et non de connaissances issu de l'UEL) semblent avoir une industrie basé essentiellement sur le clonage. C'est leur gros atout. Comme nous le savons, ils manufacturent une armée de Clones, pour le compte de la République (soit le camp des gentils à la base même si l'on s'aperçoit de la supercherie au final). Or, un certain pote de Obi-Wan Kenobi, prénommé Dex, rappelle très clairement que le comportement des cloneurs dépend très largement de la taille du porte-monnaie. C'est certes subtil, mais je pense que c'est criant de vérité. Tant qu'ils gagnent de l'argent, les Kaminoens se fichent pas mal de savoir à qui les clones serviront et pour quoi ils se battront. Les notions de bien et de mal n'entrent pas en ligne de compte. De même, l'avenir de la galaxie ne compte pas. Seul compte, le profit et l'appât du gain ou l'enrichissement personnel (ou dans ce cas l'enrichissement d'une planète). On est bien loin d'un quelconque manichéisme si l'on prend la peine de creuser ce que George Lucas nous montre.

Canto Bight n'a qu'un seul mérite: nous montrer une noblesse décadente dont les vêtements ne sont pas sans rappelés ceux de l'entre-deux-guerres et ceux de la Belle Epoque (et donc cela évoque pour un historien tel que moi, le contexte qui caractérise ses époques). De tête, un figurant m'avait surpris car il portait des vêtements qu'un Ottoman / un Turque aurait pu porté à cette époque là. Cette décadence, cette débauche de moyen est un moyen de montrer la vacuité de ces existences, ainsi que leur futilité (il nous présente cette isolation des riches). Cependant, si l'on prend la scène dans son ensemble avec Rose et Finn, les esclaves et les bestioles, cette scène est grotesque car justement elle en devient brutalement manichéenne. Rose et Finn (surtout Rose de tête) s'insurgent contre un tel comportement car ce sont dans le fond des idéalistes (qui sont d'ailleurs en opposition avec DJ) mais de par les valeurs qu'ils défendent, et leurs propos on a des jugements qui sont portés (par les personnages et non par RJ). Ils agissent de la sorte car ils sont, dans cette scène, le Bien / les Gentils. On pourrait dire que le film dénonce ces comportements ou plutôt que ces protagonistes dénoncent cette "société", cette "appât du gain" mais dès lors, en le présentant comme maléfique, en s'insurgeant ouvertement contre un tel système (ce que Rose fait de tête) il prend parti et devient manichéen. Le problème réside sans doute, me dira-t-on dans le personnage de Rose, qui est vraiment dans l'excès et qui est le moteur de cet arc avec Finn (j'ai beau ne rien reprocher à l'actrice, son personnage a vraiment un problème dans sa construction / dans sa caractérisation). On aborde cette société (d'ailleurs de l'excès) sous son prisme à elle qui est tout aussi excessif (je me souviens très bien avoir levé les yeux aux ciels plus d'une fois au cinéma tant, je trouvais que le personnage était caricatural dans ses réactions et propos)


Sous bien des aspects, selon l'interprétation que l'on peut avoir de l'Episode I ou du reste de la prélogie, ces éléments sont déjà montrés. Tatooine est une planète pauvre qui est exploité par les Hutts et qui connait l'esclavage. Or, si l'on se souvient bien, Padmé s'insurge de cet état de fait en parlant de la République. Shmi lui rappelle tout de suite que la République n'existe pas sur ce monde désertique (et qu'elle ne connait pas aussi de partisans de la république). On peut se dire d'un côté que la République n'a pas eu une vocation hégémonique mais on peut également se dire que La République (qui nous est présenté par des mondes riches comme Naboo et Coruscant) ne s'intéresse pas à cette planète à cause de sa pauvreté. Il y a un effet miroir entre ces deux mondes / ces deux dimensions. La République connait une forme d’isolationnisme si l'on part sur la seconde interprétation que j'ai faite à savoir le fait qu'elle ne s'intéresse pas aux mondes qui ne peuvent rien lui apporter. Enfin, l'épisode I nous présente des élites qui ne se soucient plus du monde et qui pense à leur intérêt (certes ce sont des méchants, mais le propos de Palpatine laissent à penser que cela ne concerne pas que les Némoidiens, surtout quand on voit le secrétaire de la Chancellerie intervenir après les propos des Némoidiens et la demande d'une commission d'enquête). Palpatine (qui doit avoir un rôle là dedans) parle d'une République paralysée par des bureaucrates cupides et arrogants. Les élites de cette même République ne semblent pas en émoi quand la Reine Amidala parle de ce que son peuple subit sur Naboo. L'assemblée a l'air indifférente et ne réagit que lorsque le Chancelier Valorum se prend une motion de censure (c'est certes un choc, mais certaines réactions laissent à supposer que la soudaine course au pouvoir qui va se jouer pour obtenir la chancellerie les ravit car certains de leurs intérêts pourraient être contentés). Des gens acclament ou appuient cette motion de censure mais personne (hormis les Jedi) ne semble vraiment intéressé par le sort de cette planète. Personne ne semble vouloir leur prêter main forte. Après, c'est peut être un problème du récit (c'est impossible à savoir) mais personnellement j'y vois justement ce que Palpatine (dans sa grande hypocrisie x) ) dénonce. La République s'est égarée et elle est en crise. Elle est parasitée par des élites qui sont cupides ou corrompue et qui n'accordent aucune importance aux valeurs dudit régime et aux peuples qui la composent et qu'ils représentent (difficile en tant qu'Historien de ne pas penser à la République Romaine, au Directoire ou à la Troisième République et aux évènements qui l'ont composé... Je ne parlerais pas non plus de l'actualité et du ressenti que l'on peut avoir à ce sujet.)

Bref, la prélogie contrairement à l'arc de Canto Bight, n'insiste pas sur ses points mais les souligne. La force de l'oeuvre de George Lucas était de (surtout dans la prélogie je trouve) présenter plusieurs propos / plusieurs idées tout en laissant à son spectateur l'occasion de les décoder / de se triturer le cerveau (ou de s'approprier l’œuvre via diverses interprétations parfois capillotractées comme je viens de le faire). Il n'émettait aucun jugement de valeur définitif (alors que sur l'armée clone par exemple, il aurait très bien pu le faire) et il a pu brosser un léger portrait de la société qu'il nous présentait sur trois films en nous fournissant quelques éléments au compte-goutte. Canto Bight est justement dans l'inverse. L'idée de montrer un Casino et des industriels était une bonne idée mais la mise en scène / l'arc est bien trop grossier, bien trop manichéen pour que l'on puisse parler de satire. Cela tient plus de la pastiche ridicule (et du conte Disney pour enfant même si un enfant ne comprendra pas tout, et je pense que c'est pour cela que quelques personnes comme moi trouve cet arc grossier, ennuyeux, brouillon et déjà vu. Peut être a-t-on perdu notre âme d'enfant ou peut être que le prisme sous lequel est présenté le propos est bien trop détestable à nos yeux.) qu'autre chose. On est très loin d'un Candide de Voltaire dont tu mentionnais le titre (j'adore son oeuvre et l'ironie dont il fait preuve, mais ici c'est vraiment grossier).

Il n'y a rien de nouveau dans le propos de cet arc, il faut vraiment arrêter de prétendre le contraire et d'ignorer ce que la prélogie a pu montrer dans ce domaine sous prétexte que contrairement à TLJ on nous jetait pas ce propos à la figure / on nous le pointait pas "ouvertement" du doigt (cela devient énervant à la longue). Les décors et les costumes étaient novateurs en revanche, ça c'est un fait !

Edit: On aurait pu parler de ce que peut évoquer l'Opéra dans l'épisode III mais du fait qu'on en voit assez peu, on ne peut vraiment en discuter (même si bon je pense que l'on peut faire certaines réflexions à ce sujet...mais le propre de cette scène est au final de se concentrer sur Anakin et Palpatine et sur le Côté Obscur)

[DRIII]

cependant George Lucas dans sa prélogie avait pris soin de présenter, certes de manière légère, ce monde des riches qui se fiche de tout et qui ne s'intéressent qu'aux bénéfices. Mieux, il a montré que ces riches, ces industriels se fichaient pas mal de savoir ce à quoi leur entreprise / leur arme pouvait bien servir tant que cela rapportait de l'argent. Je fais clairement référence ici aux cloneurs de Kamino de l'Episode II. Les Kaminoens (je ne mobilise que des connaissances que l'on peut déduire du film et non de connaissances issu de l'UEL) semblent avoir une industrie basé essentiellement sur le clonage. C'est leur gros atout. Comme nous le savons, ils manufacturent une armée de Clones, pour le compte de la République (soit le camp des gentils à la base même si l'on s'aperçoit de la supercherie au final). Or, un certain pote de Obi-Wan Kenobi, prénommé Dex, rappelle très clairement que le comportement des cloneurs dépend très largement de la taille du porte-monnaie.

Les Kaminoens font du business. Mais on ne peut pas dire que leur planète incarne l'opulence, le luxe comme Canto Bight dans TLJ. L'environnement est plutôt clinique, froid. On dirait juste une industrie high-tech.

Canto Bight n'a qu'un seul mérite: nous montrer une noblesse décadente dont les vêtements ne sont pas sans rappelés ceux de l'entre-deux-guerres et ceux de la Belle Epoque (et donc cela évoque pour un historien tel que moi, le contexte qui caractérise ses époques). De tête, un figurant m'avait surpris car il portait des vêtements qu'un Ottoman / un Turque aurait pu porté à cette époque là. Cette décadence, cette débauche de moyen est un moyen de montrer la vacuité de ces existences, ainsi que leur futilité (il nous présente cette isolation des riches).

Je ne vois ni noblesse, ni décadence sur Canto Bight. Juste des gens très riches qui s'amusent entre gens très riches, coupés du reste de la galaxie.

Cependant, si l'on prend la scène dans son ensemble avec Rose et Finn, les esclaves et les bestioles, cette scène est grotesque car justement elle en devient brutalement manichéenne. Rose et Finn (surtout Rose de tête) s'insurgent contre un tel comportement car ce sont dans le fond des idéalistes (qui sont d'ailleurs en opposition avec DJ) mais de par les valeurs qu'ils défendent, et leurs propos on a des jugements qui sont portés (par les personnages et non par RJ). Ils agissent de la sorte car ils sont, dans cette scène, le Bien / les Gentils. On pourrait dire que le film dénonce ces comportements ou plutôt que ces protagonistes dénoncent cette "société", cette "appât du gain" mais dès lors, en le présentant comme maléfique, il prend parti et devient manichéen.

Star Wars est un conte, une fable, dont les messages doivent être accessibles même pour des enfants. Johnson ne montre pas les gens de Canto Bight commettre des choses répréhensibles. Il indique juste que derrière le luxe, derrière le clinquant, il y a exploitation. C'est ce que symbolisent les Fathiers qui sont meurtris dans leur chair pour divertir la bonne société. Ou celle des enfants exploités - et battus eux aussi - dans les coulisses de ce spectacle.

Sous bien des aspects, selon l'interprétation que l'on peut avoir de l'Episode I ou du reste de la prélogie, ces éléments sont déjà montrés. Tatooine est une planète pauvre qui est exploité par les Hutts et qui connait l'esclavage. Or, si l'on se souvient bien, Padmé s'insurge de cet état de fait en parlant de la République. Shmi lui rappelle tout de suite que la République n'existe pas sur ce monde désertique (et qu'elle ne connait pas aussi de partisans de la république). On peut se dire d'un côté que la République n'a pas eu une vocation hégémonique mais on peut également se dire que La République (qui nous est présenté par des mondes riches comme Naboo et Coruscant) ne s'intéresse pas à cette planète à cause de sa pauvreté. Il y a un effet miroir entre ces deux mondes / ces deux dimensions. La République connait une forme d’isolationnisme si l'on part sur la seconde interprétation que j'ai faite à savoir le fait qu'elle ne s'intéresse pas aux mondes qui ne peuvent rien lui apporter.

Tatooine est un monde livré à la loi du plus fort. Mais c'est un monde qui s'inspire aussi du Western et de la Conquête de l'Ouest. On est sur la bordure extérieure, les limites de la civilisation. Dans ANH, la ferme des Lars c'est une sorte de colonie en territoire indigène, les indigènes étant ici les Jawas et les Tuskens.

La République n'est pas isolationniste. Elle est au contraire en expansion mais le pouvoir central, la politique, est à la traîne de cette expansion. De la même manière que le Far West aux USA obéissait à ses propres règles.

Enfin, l'épisode I nous présente des élites qui ne se soucient plus du monde et qui pense à leur intérêt (certes ce sont des méchants, mais le propos de Palpatine laissent à penser que cela ne concerne pas que les Némoidiens, surtout quand on voit le secrétaire de la Chancellerie intervenir après les propos des Némoidiens et la demande d'une commission d'enquête). Palpatine (qui doit avoir un rôle là dedans) parle d'une République paralysée par des bureaucrates cupides et arrogants. Les élites de cette même République ne semblent pas en émoi quand la Reine Amidala parle de ce que son peuple subit sur Naboo.

Le spectateur non plus puisque ce que subit le peuple de Naboo ne nous est pas montré. D'ailleurs, avant la parade finale de TPM, on se demande même s'il existe un peuple sur Naboo qui se résume à une ville et un grand palais quasi-déserts.

L'assemblée a l'air indifférente et ne réagit que lorsque le Chancelier Valorum se prend une motion de censure (c'est certes un choc, mais certaines réactions laissent à supposer que la soudaine course au pouvoir qui va se jouer pour obtenir la chancellerie les ravit car certains de leurs intérêts pourraient être contentés). Des gens acclament ou appuient cette motion de censure mais personne (hormis les Jedi) ne semble vraiment intéressé par le sort de cette planète. Personne ne semble vouloir leur prêter main forte. Après, c'est peut être un problème du récit (c'est impossible à savoir) mais personnellement j'y vois justement ce que Palpatine (dans sa grande hypocrisie x) ) dénonce. La République s'est égarée et elle est en crise. Elle est parasitée par des élites qui sont cupides ou corrompue et qui n'accordent aucune importance aux valeurs dudit régime et aux peuples qui la composent et qu'ils représentent (difficile en tant qu'Historien de ne pas penser à la République Romaine, au Directoire ou à la Troisième République et aux évènements qui l'ont composé...)

Mais là, on reste dans la politique, voire la realpolitik. Canto Bight est un monde qui ne fait plus de politique. Qui n'a plus besoin d'en faire. C'est Macron qui disait récemment : "Les riches n'ont pas besoin d'un président. Ils se débrouillent très bien tout seuls." C'est une phrase lourde de sens sur le rapport actuel des élites au politique et à la vie de la Cité.

Bref, la prélogie contrairement à l'arc de Canto Bight, n'insiste pas sur ses points mais les souligne. La force de l'oeuvre de George Lucas était de (surtout dans la prélogie je trouve) présenter plusieurs propos / plusieurs idées tout en laissant à son spectateur l'occasion de les décoder / de se triturer le cerveau (ou de s'approprier l’œuvre via diverses interprétations parfois capillotractées comme je viens de le faire). Il n'émettait aucun jugement de valeur définitif (alors que sur l'armée clone par exemple, il aurait très bien pu le faire).

L'armée des Clones à la fin d'AOTC est quand même associée visuellement au virage dictatorial de la République, avec un Palpatine doté des pleins pouvoirs.

Les personnages n'émettent effectivement aucun jugement de valeur mais c'est justement ce qui les perd dans prélogie : le relativisme moral, les compromissions, les renoncements, la realpolitik consacrent Palpatine et le futur Empire.

[Posman Jedi SWU]

On voit clairement les forces d'invasion de la fédération du commerce dans les rues. Tu attends que les gamins jouent a la marelle pendant que des forces armées renversent le pouvoir en place. Stop la pseudo branlette intello et la mauvaise fois.
On sait clairement que Otoh Gunga est vide car les gungans se sont refugié dans les marais.

Tout est mis en place dans la prélogie pour comprendre clairement qui sont les pouvoirs en place et qui sont les laissés pour compte.

Sauf qu'on evite le discours du pere-la-morale foireux. Puisque ca depasse le bien/mal.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Il n'y a rien de très profond dans TLJ à ce niveau. La solution proposée c'est d'offrir un pin's Résistance aux gamins exploités. On a fait mieux comme réflexion sur la "question sociale". Ca ne me dérange pas, c'est Star Wars, c'est simpliste, mais pas de quoi crier au génie

[DRIII]

On voit clairement les forces d'invasion de la fédération du commerce dans les rues. Tu attends que les gamins jouent a la marelle pendant que des forces armées renversent le pouvoir en place. Stop la pseudo branlette intello et la mauvaise fois.

Il suffisait de montrer des gens fuir la capitale et l'avancée des troupes. Ce n'est pas de la pseudo branlette, c'est le principe du cinéma : montrer les choses pour les incarner, leur donner de la substance. Et c'est l'une des faiblesses de TPM, qui ne montre jamais l'impact du blocus et de l'invasion de la Fédé sur la population de Naboo. Sans parler de la représentation de la condition d'esclave... avec un Anakin qui vit comme un gamin de la middle class US avec sa chambre à lui, ses jouets, son robot qu'il bricole et son gros vaisseau de course, couvé et chouchouté par une mère célibataire.

Dans TPM, les souffrances d'une population restent une abstraction. La condition d'esclave reste une abstraction.

On sait clairement que Otoh Gunga est vide car les gungans se sont refugié dans les marais.

Ce qui est totalement aberrant d'ailleurs. A priori, les Gungans sont davantage en sécurité sous l'eau qu'à la surface. A moins que les battle droids soient amphibies.

Tout est mis en place dans la prélogie pour comprendre clairement qui sont les pouvoirs en place et qui sont les laissés pour compte.

Sauf qu'on evite le discours du pere-la-morale foireux. Puisque ca depasse le bien/mal.

Le discours sur Canto Bight, c'est celui de Rose qui a une posture militante assumée, nourrie par son expérience personnelle et le drame de sa famille. C'est son point de vue qui est exposée. Johnson ne l'objectivise que lorsqu'il montre le gardien/proprio des Fathiers maltraiter les petits palefreniers qui incarnent une forme de lumpenprolétariat dont l'image évoque Olivier Twist de Dickens.

Mais on ne voit à aucune moment les gens de Canto Bight avoir un comportement répréhensible. On a juste des gens insouciants qui s'amusent pendant que le reste de la galaxie "brûle".

-- Edit (Sam 11 Jan 2020 - 15:29) :

Il n'y a rien de très profond dans TLJ à ce niveau. La solution proposée c'est d'offrir un pin's Résistance aux gamins exploités. On a fait mieux comme réflexion sur la "question sociale". Ca ne me dérange pas, c'est Star Wars, c'est simpliste, mais pas de quoi crier au génie

Rose et Finn doivent fuir. Ils n'ont pas de solution immédiate à proposer aux gamins. Quand Rose leur donne la bague de la Résistance, c'est un symbole de ralliement. Comme une promesse future.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Quand Rose leur donne la bague de la Résistance, c'est un symbole de ralliement. Comme une promesse future.

En effet donc absolument rien de profond concernant la "question sociale", qui ne se résout pas avec des symboles sur des bagues. Les louanges faits au film à ce sujet sont clairement excessifs

[DarkNeo Jedi SWU]

Personne ne dit que c'est génial mais certains considèrent que c'est pas un problème. Et d'autres que non.
Certains font d'un truc secondaire un problème global et d'autres non.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Personne ne dit que c'est génial

Si

[_quentin_ Jedi SWU]

Non, c'est toi qui t'obstines à parler de louanges excessives.

[DarkNeo Jedi SWU]

Si

Non.

Et puis au-delà de ça, j'assume clairement aimer quand un film fait un peu de critique sociale même si c'était pas ce qui était fait avant.

[Djarkal Jedi SWU]

Personne ne dit que c'est génial mais certains considèrent que c'est pas un problème. Et d'autres que non.
Certains font d'un truc secondaire un problème global et d'autres non.

Au moins DRIII à ce sujet vu comment il rabaisse la Prélogie pour mettre en exergue TLJ. ^^

[DarkNeo Jedi SWU]

Si vous pouvez arrêtez aussi cinq minutes avec ce genre de remarque...

[_quentin_ Jedi SWU]

Il y en a bien qui passent leur temps à faire fi des défauts de la prélogie pour rabaisser la postlogie aussi.

Donc faut pas s'étonner quand certains comme DRIII finissent par faire l'inverse, alors qu'avant il ne parlait pas de la prélogie.

C'est facile de critiquer les dérives qui ne nous arrangent pas tout en tolérant celles qui vont dans notre sens.

Comme d'habitude en fait, j'ai envie de dire.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Non, c'est toi qui t'obstines à parler de louanges excessives.

Non c'est une louange qui revient souvent chez les pro-TLJ. Plus haut DRIII parle de "critique sociale mordante" qui donne de la "substance" au film. Perso je trouve que ça n'a rien de mordant ni de substantiel et je continuerai à le dire même si ça en gêne certains

[_quentin_ Jedi SWU]

Ah, donc parce que DRIII l'a dit ça concerne forcément tous les pro-TLJ ?

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

C'est tellement lassant de lire " anti truc" " pro machin " franchement j'arriverai jamais à comprendre.

[Posman Jedi SWU]

Vous savez, je suis nouveau ici, je connais pas grand monde. Mais je sais reconnaitre quelqu'un de pompeux dans son argumentation.
Pro-truc, anti-machin, osef. Mais quand tout est invalide juste pour reluire sa version des fait, c'est limite quand meme niveau interraction, non?
Tout le monde apporte sa vision, mais quand avec un air supérieur à peine dissimulé, tout les arguments qu'on apporte sont déformés ou biaisé par du sophisme pompeux, je comprends pourquoi ça en gene certains.

Maintenant, je n'ai plus rien a ajouter à un debat perdu d'avance.

[Djarkal Jedi SWU]

Il y en a bien qui passent leur temps à faire fi des défauts de la prélogie pour rabaisser la postlogie aussi.

Donc faut pas s'étonner quand certains comme DRIII finissent par faire l'inverse, alors qu'avant il ne parlait pas de la prélogie.

C'est facile de critiquer les dérives qui ne nous arrangent pas tout en tolérant celles qui vont dans notre sens.

Comme d'habitude en fait, j'ai envie de dire.

La prélogie a bien des défauts, mais ça ne rend pas meilleur la postlogie qui a les siens. Moi ça me fait juste marrer la proportion à utiliser cette pratique pour glorifier un camp plutôt que l'autre. Car je considère que ce n'est pas une preuve de qualité, bien au contraire.

[Sergent Oddball Jedi SWU]

Les Kaminoens font du business. Mais on ne peut pas dire que leur planète incarne l'opulence, le luxe comme Canto Bight dans TLJ. L'environnement est plutôt clinique, froid. On dirait juste une industrie high-tech.

Leur planète n'incarne pas l'opulence douteuse digne d'un casino, certes et il est vrai que Kamino a un côté très High Tech et épuré. En revanche, Canto Bight montre très clairement des personnes qui ne songent qu'au Business (les fameux vendeurs d'armes qui refourguent des armes au Premier Ordre et à la Résistance. Même si, on ne le montre pas ouvertement, on en déduit facilement la même chose de Kamino qui tant que t'as un bon porte monnaie te fournira ce que tu veux !). De même, on nous a déjà présente dans la prélogie des planètes qui incarnent l'opulence (les quartiers supérieurs de Coruscant montre cet état de fait et les oppose d'ailleurs à d'autres quartiers que l'on voit dans l'épisode II avec la poursuite de Zam Wessel et qui sont plutôt "mal famés / sale"). On peut y voir une élite opulente (rien que le bureau de Palpatine ou les alentours du bar de Dex) qui vit confortablement sur le dos de gens plus communs / plus pauvres. Rien que le système de "niveau" serait évocateur tant on a le sentiment que les niveaux supérieurs sont ceux de la richesse, et les niveaux inférieurs ceux de la pauvreté / de la classe moyenne.

Je ne vois ni noblesse, ni décandence sur Canto Bight. Juste des gens très riches qui s'amusent entre gens très riches, coupés du reste de la galaxie.

La décadence est un élément que tu peux déduire. Ce n'est certes pas Las Vegas, mais on nous montre une société basé sur la richesse / sur le plaisir qui agit comme si de rien n'était alors que tout autour d'eux la galaxie brûle. J'ai certes émis un jugement de valeur mais le choix de certains costumes m'ont automatiquement fait penser aux excès de la Belle époque et de l'Entre-deux-guerres et dont à une forme de décadence. Je pense que ce choix n'est pas anodin et que vu le comportement de certains invités de ce Casino, il y a un aspect débauche qui est montré (de tête on voit un Alien bien habillé à côté duquel BB8 passe et qui est bien alcoolisé... Bref tant de débauche et de plaisir, peut laisser à penser au regard de ce qui se passe ailleurs dans la galaxie à un monde décadent qui se soucie de son propre plaisir et de ses richesses et qui se fiche pas mal de ce qui se passe à côté tant qu'on gagne du pognon. J'y vois la décadence de certains sénateurs romains qui par cette même logique conduiront l'empire romain à sa perte.) Pour ce qui est de la noblesse, c'est moi qui ait fait une erreur, étant habitué de l'UEL, j'ai associé les marchands d'armes aux anciens marchands d"armes de l'UEL qui étaient bien souvent nobles (Tagge et Kuat)

Star Wars est un conte, une fable, dont les messages doivent être accessibles même pour des enfants. Johnson ne montre pas les gens de Canto Bight commettre des choses répréhensibles. Il indique juste que derrière le luxe, derrière le clinquant, il y a exploitation. C'est ce que symbolisent les Fathiers qui sont meurtris dans leur chair pour divertir la bonne société. Ou celle des enfants exploités - et battus eux aussi - dans les coulisses de ce spectacle.

Star Wars est un conte et une fable mais cela ne doit pas non plus se faire aux dépends du récit. Si on était dans un conte / une fable, on aurait du voir Qui-Gon libérer tous les esclaves sur Tatooine, ce qu'il ne fait pas car il n'est pas là pour ça. Or, Rose et Finn ont autre chose à faire il me semble, que de s'attarder sur le cas des Fathiers (ce qui était bien ridicule, mais bon l'épisode IX aura fait pire avec une charge de cavalerie sur un Star Destroyer). Mais pour en revenir à ce que tu dis, je ne dis pas que les riches font quelque chose de repréhensible, juste qu'on essaie dénoncer / critiquer une société au travers du personnage de Rose qui est là pour bien faire comprendre à un enfant tout ce bordel (on sait jamais un enfant serait peut être trop bête pour comprendre si un personnage avait pas des réactions disproportionnées sur le sujet). Pour te faire comprendre mon problème avec ça, j'ai l'impression que cette dénonciation d'un tel monde a été fait à coup de marteau pour qu'on le comprenne bien (ce qui donne le sentiment d'avoir une pastiche). C'est trop grossier / trop jeté à la face du spectateur comme s'il était trop con pour vraiment concevoir cette problématique. ça me fait l'effet d'un bourrage de crâne indigeste (je ne vois pas d'autres mots, désolé)

Mais bref, ce luxe et cette exploitation on l'a déjà par effet miroir dans la prélogie (opposition entre Tatooine et Coruscant par exemple). Après, certes l'on pourrait me dire que l'on ne voit pas ouvertement la République exploité ses habitants (ce qui serait un problème pour un régime démocratique). Si l'on veut parler d'une société parfois clinquante qui exploite outrageusement des êtres vivants, l'on pourrait parler de l'Empire (l'épisode VI mentionne brièvement cela mais ne montre pas de société clinquante). En revanche, Solo traite indirectement de cette thématique (Corellia est un vrai bourbier où les gens sont dans la misère et sont exploités pour faire vivre l'Empire, qui entretient des liens avec la pègre locale qui martyrise une partie des ghettos, via ses chantiers navals notamment et une partie de sa société par extension). C'est mis en scène avec brio. L'Episode V aurait pu avoir une telle problématique mais c'est pour le coup bien trop capilotracté (Lando fait référence au fait que Bespin, qui fait un peu riche et clinquant, est trop "petite" et passe sous les radars de l'Empire. Cela peut vouloir dire que l'Empire exploite allègrement certains mondes et s'enrichit aux dépends de ces mondes... toutefois ce n'est pas montré et la TO ne nous montre que le visage militariste de l'Empire, là où Rogue One nous présentait d'ailleurs une brève scène de ce qui devait sans doute être une soirée de notables avec Gallen Erso et Krennic mais c'est assez vite expédiée donc je n'en tiendrais pas compte... même si bon on aurait pu faire le lien entre cette "noblesse impériale" et les camps de travail où Jyn Erso atterrit)

Tatooine est un monde livré à la loi du plus fort. Mais c'est un monde qui s'inspire aussi du Western et de la Conquête de l'Ouest. On est sur la bordure extérieure, les limites de la civilisation. Dans ANH, la ferme des Lars c'est une sorte de colonie en territoire indigène, les indigènes étant ici les Jawas et les Tuskens.

Je ne dirais pas le contraire (c'est pour cela que j'adore Tatooine) mais je me suis attardé sur ce que nous montre l'épisode I qui creuse un peu plus la société de Tatooine (tout en restant dans le trip esclave / maladrins / tuskens / jawa / désert // hutt) que l'épisode IV.

Le spectateur non plus puisque ce que subit le peuple de Naboo ne nous est pas montré. D'ailleurs, avant la parade finale de TPM, on se demande même s'il existe un peuple sur Naboo qui se résume à une ville et un grand palais quasi-désert.

Ce que subit le peuple de Naboo est suggéré très clairement et n'importe quel spectateur est capable de nous le comprendre (j'ai vu TPM gosse et je captais ce qu'il se passait sur Naboo c'est dire, j'avais 6/7 ans...). On a une scène entre les Némoidiens et le "politique" encore en place sur Naboo ou très clairement le Vice Roi dit que le peuple meurt de faim (je crois qu'il dit aussi autre chose sur le sujet mais je ne suis pas sûre donc je préfère éviter de dire une bêtise). Il y a d'ailleurs une communication du même politique sur le vaisseau de la Reine Amidala (qui n'est qu'une tentative pour qu'elle révèle sa position, mais qui aussi est sans doute sincère tant le desespoir de cet homme semble criant. Rien qu'à sa tête on se dit que ça doit vraiment pas être la joie sur Naboo). De même, le capitaine Panaka présente, lors du retour sur Naboo, le fait qu'une résistance a commencé à s'organiser. Bref, tous ces éléments distillés donnent une bonne idée de ce que le peuple subit. C'est justement cette manière de procédé que je trouve bien supérieure à ce que TLJ (et d'autres médias attention) font. On suggère au spectateur des éléments pour qu'ils se les représentent, y réfléchissent et se les imaginent (et il s'approprie l'oeuvre aussi en quelque sorte en procédant ainsi. Le pouvoir de l'imaginaire rend parfois également certaines scène plus forte et plus marquantes lorsque l'on cherche tout simplement à suggérer certains éléments sans les montrer pour autant. Par exemple le dilemme de Vador dans l'épisode VI quand l'Empereur électrocute son fils était plus puissant, plus marquant, plus parlant sans le NOOOOOO que Lucas a rajouté des années plus tard et qui ruine totalement la scène malheureusement ). Bref, je pense que délivrer des indices sans trop en faire / e dire est une bonne démarche tant elle permet d'élargir le champ des représentations (et des idées) chez un public.

Avec les quelques éléments de l'occupation de naboo, on se doute qu'il y a des exécutions sommaires, que des civils meurent, qu'il y a des gens qui meurent de faim et qui essaient de survivre en s'évadant, que la résistance de naboo doit mener quelques actions et que la Fédération du commerce doit riposter sur les civils etc. On sait que ça doit être atroce mais le film ne s'attarde pas dessus car ce n'est déjà pas le propos principal mais aussi car le montrer changerait grandement le ton du film (qui deviendrait plus sombre soyons d'accord). Mais on sait de quoi il en retourne ! On ne nous jette pas ça au visage en insistant dessus sous prétexte que le spectateur ne serait pas capable de le comprendre pleinement. Après oui, en tant que spectateur on éprouve aucun émoi vis à vis de cela, car notre intérêt est capté par tout autre chose à savoir la figure des personnages principaux et leurs pérégrinations. On est captivé par ce qu'on a à l'écran, par l'Histoire qui se joue sous nos yeux. Ces éléments sur Naboo demeurent secondaires mais on peut les retenir et, au fil aussi des visionnages, interpréter ces évènements, ces "non-dits" et comprendre toute la complexité de l'oeuvre de Lucas dont chaque plan // chaque scène offre plusieurs détails et plusieurs interprétations possibles. On ne verse pas inutilement dans le pathos ou dans la caricature comme Canto Bight le fait.

Concernant le peuple de Naboo, je me suis jamais étonné de ne pas les voir avant la fin du film. La planète subit un blocus depuis un certain temps (vu que des Jedi ont été dépéchés) puis sera sous le couvert d'une loi martiale... Je pense que c'est normal de ne voir personne dans les rues.

Mais là, on reste dans la politique, voire la realpolitik. Canto Bight est un monde qui ne fait plus de politique. Qui n'a plus besoin d'en faire. C'est Macron qui disait récemment : "Les riches n'ont pas besoin d'un président. Ils se débrouillent très bien tout seuls." C'est une phrase lourde de sens, sur le rapport actuel des élites au politique.

Au contraire, c'est un monde qui fait de la politique ou du moins une partie fait vraiment de la politique en fournissant des produits aux états. Les marchands d'armes ont besoin pour s'enrichir de ces états et des contrats qu'ils peuvent obtenir auprès d'eux. Il n'y a que des superpuissances (la république via la résistance vu que bon on se doute que quelques politiques bien riche de la république soutenait ce mouvement) qui peuvent leur permettre d'obtenir ce qu'ils désirent: plus de monopole et plus de crédits par le biais de la guerre. La politique est un moyen pour eux de servir leurs intérêts (et de s'assurer aussi une forme de survie selon l'issu de ladite guerre). Qui plus est, même si la phrase de notre Président est lourde de sens, elle est fausse sous certains aspects (et vrai sous d'autres bien entendu) car il y a collusion entre le monde de la finance et la politique sur quantité de sujets. Les riches ont besoin, pour certains, des états car ce sont des formidables clients capables de leur fournir des contrats juteux. Lord of War montre bien d'ailleurs le rapport entre politique et marchand d'arme (et les intérets qui motivent les deux partis).

L'armée des Clones à la fin d'AOTC est quand même associée visuellement au virage dictatorial de la République, avec un Palpatine doté des pleins pouvoirs.

Visuellement et de manière sonore (car oui la marche impériale résonne à ce moment), on assiste au virage dictatorial de la République. Cependant outre le fait que ce virage est déjà dépeint, implicitement, par Kenobi lors d'une dispute avec Anakin, il n'en demeure pas moins que les personnages n'ont aucun jugement de valeur sur le sujet. Amidala est certes contre la constitution d'une armée (c'est en accord avec son personnage et elle n'en fait pas des "tonnes" sur le sujet) mais Obi-Wan, quand il la découvre,(et même Yoda) ne remet pas en question cette armée de clones, il semble plutôt curieux (alors que Yoda remettra en question ce que Windu propose dans l'épisode III: la prise du pouvoir par les Jedi du Sénat.). Il est certes questions de reapolitik, de compromission et de relativisme moral mais on laisse justement l'opportunité aussi au spectateur de se faire une idée sur la question du clonage notamment (sur ses avantages et ses défauts) tout en lui montrant, de manière magnifique (j'adore cette scène de fin), que cette armée du régime de la Liberté sera celle du Régime de la Terreur et de l'Oppression des années plus tard. Lucas ne caricature pas son sujet (d'un côté ces clones sont une armée, de l'autre le clonage permet d'offrir un enfant à un homme seul également. On pourrait donc se dire que pour ceux qui voudraient avoir un enfant de leur "sang" alors qu'ils sont stériles, cela pourrait offrir une opportunité). Après on peut se dire qu'il est dommage de ne pas avoir un peu plus creusé la question (une scène où les Jedi auraient pu se demander quel serait l'avenir de cette armée de clone et une autre où l'apparition de cette armée à un tel moment semble être bien trop "parfaite"). Qui plus est, parfois, les quelques jugements qu'ont les personnages de la prélogie sont plus mesurés mais aussi plus puissants (la réplique de Padmé sur la liberté est de toute beauté et retranscrit à la perfection ce moment sans versé dans le manichéisme de bas étage que j'ai ressenti sur Canto Bight où vraiment je trouve que l'on verse dans l'excès étant donné qu'on aborde cet arc sous le prisme du personne de Rose. La faute en revient sans doute à ce dernier tant elle est bien trop idéaliste sans doute et tant ses réactions me "semblent" disproportionnés dans tout le film. Mais bon ce n'est pas le seul personnage qui présente ce soucis dans la postlogie... J'admets que je préférais la direction de Lucas vis à vis des acteurs ce qui donnait sans doute un aspect très "grandiloquent" "théâtral" à ses personnages mais c'est un tout autre débat ! (qui pourrait être intéressant d'ailleurs)).


Après, tout ce que je cherche à dire c'est que ces problématiques peuvent être lues (ou interprétées) dans l’œuvre de Lucas, rien de plus ! TLJ n'a rien de "nouveau" véritablement sur le sujet. Il pourrait avoir, en revanche, le mérite de les présenter clairement à son spectateur et de traiter un peu "plus en profondeur" ces sujets que Lucas n'a pas pleinement abordé (ou qu'il simplement mentionné). Ensuite, à mes yeux, malgré le fait que le sujet soit intéressant, la mise en scène / la présentation de cet arc est raté et brouillonne, ce qui n'est pas ton cas qui trouve justement cet arc plutôt bien construits. Je pense que là, au final, on touche plus à la sensibilité personnelle qu'à autre chose. Ce n'est d'ailleurs pas sans me rappeler les divergences d'opinions concernant un film de SF que certains trouvent génialissimes dans sa critique d'un régime militariste et où d'autres trouvent que c'est juste un navet ridicule et une pastiche pure et simple (je parle bien évidemment de Starship troopers)

[_quentin_ Jedi SWU]

La prélogie a bien des défauts, mais ça ne rend pas meilleur la postlogie qui a les siens. Moi ça me fait juste marrer la proportion à utiliser cette pratique pour glorifier un camp plutôt que l'autre. Car je considère que ce n'est pas une preuve de qualité, bien au contraire.

Je suis d'accord, en glorifier l'une à l'excès pour mieux critiquer l'autre n'est pas une preuve de qualité.
J'ajouterai même que ce n'est pas propice à entretenir des dialogues un minimum posés et courtois.

Moi aussi, ça me fait marrer qu'en j'en vois en glorifier une pour mieux critiquer l'autre.
Ça me fait moins marrer quand ça suscite des remarques envers les uns, mais pas envers les autres.
C'est comme si ce genre de pratique semblait plus légitime dans un cas et pas dans l'autre.

Mon message allait dans ce sens, rien de plus.

[Djarkal Jedi SWU]

A ce niveau là je ne peux qu'être d'accord.

[HanSolo Jedi SWU]

Tu sous entends que RJ n'était pas au courant de l'ascendance "réele" de Rey quand il a écrit TLJ ?!

Je ne pense pas qu'elle était coulée dans le marbre, non. Johnson avait d'ailleurs dit en interview qu'il laissait la possibilité au IX de donner une filiation à Rey.
.

Tu te doutes bien que RJ avait tout intérêt a laisser un peu de mystère sur l'ascendance de Rey en itw ...

[DRIII]

Quand Rose leur donne la bague de la Résistance, c'est un symbole de ralliement. Comme une promesse future.

En effet donc absolument rien de profond concernant la "question sociale", qui ne se résout pas avec des symboles sur des bagues. Les louanges faits au film à ce sujet sont clairement excessifs

Je ne comprends pas trop la mécanique de ton syllogisme. TLJ ne résout pas les inégalités sociales donc TLJ ne mérite pas les louanges qui lui sont faits ? C'est quoi le rapport au juste ?

Au moins DRIII à ce sujet vu comment il rabaisse la Prélogie pour mettre en exergue TLJ. ^^

Je ne rabaisse pas la prélogie. Ce sont juste des films qui m'ont frustré. De bonnes idées, mais parfois trop théoriques, Lucas privilégiant trop souvent l'abstraction à l'incarnation, laissant parfois l'humain sur le bord de la route. Et les messages pertinents contenus dans la prélo y perdent en vigueur et en force.

La postlogie n'est pas exempte de défauts, mais elle est incarnée humainement.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

TLJ ne résout pas les inégalités sociales donc TLJ ne mérite pas les louanges qui lui sont faits ? C'est quoi le rapport au juste ?

Pas compris.

Johnson décide d'explorer le thème des classes sociales, pour conclure par "redonnez le sourire aux gosses exploités grâce à un pin's Résistance". Je trouve qu'il n'y a rien de très profond là-dedans. C'est un traitement simpliste d'une question sérieuse, comme dans n'importe quel Star Wars, pas de quoi sauter au plafond.

[Tyra Jedi SWU]

Je ne rabaisse pas la prélogie. Ce sont juste des films qui m'ont frustré. De bonnes idées, mais parfois trop théoriques, Lucas privilégiant trop souvent l'abstraction à l'incarnation, laissant parfois l'humain sur le bord de la route.

Le problème étant que lorsqu'on déplore le fait que l’émergence du premier ordre, la déchéance de Luke, la bascule de Ben sont hors champ, tu es bien content qu'on soit dans le mystère de l'interprétation. Mais pour le coup, c'est tout autant désincarné lorsqu'on parle de ces points du récits qui sont ô combien déterminants dans l'évolution des personnages et du récit. Mais pour une invasion qui n'est que la conséquence de l'évènement originel pour lancer l'intrigue et dont le développement ne créer pas d'évènements notables dans l'évolution des héros, c'est un manque d'incarnation. J'avoue ne pas comprendre le cheminement de tes pensée encore une fois.

Johnson décide d'explorer le thème des classes sociales, pour conclure par "redonnez le sourire aux gosses exploités grâce à un pin's Résistance". Je trouve qu'il n'y a rien de très profond là-dedans. C'est un traitement simpliste d'une question sérieuse, comme dans n'importe quel Star Wars, pas de quoi sauter au plafond.

Je nuancerais un peu les choses. Star Wars a un ou des propos simples. On les comprend vite mais sin on creuse, on en découvre tout une richesse thématique qui s'étale sur le reste du récit et s'y emboîte. mais simplistes, c'est aller dans les grosses ficelles et raccourcis et ce à quoi tu fais référence y colle totalement. D'ailleurs, je note aussi que dans le même ordre d'idée, ce pamphlet contre les trafiquants d'armes qui fournissent aussi la résistance n'a aucun impact sur le cheminement de nos héros là aussi et ne sert donc à... Rien à part mettre un discours pour la forme et qui prend le temps d'une scène pour faire genre "je parle d'un sujet" mais au final, ne parle de rien si ce n'est qu'il croit brouiller les lignes entre bien et mal pendant 3 minutes et on oublie. Ca ne remet ni Finn ni Rose en question, là aussi, bel exemple de thématiques désincarnés et simplistes.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Oui c'est un peu bizarre, on nous révèle que la Résistance est liée aux salauds de trafiquants d'armes qui exploitent des enfants, puis le sujet disparaît complètement, on revient à la gentille Résistance contre le méchant Premier Ordre. On dirait que Johnson ne savait pas trop sur quel pied danser

[Sergent Oddball Jedi SWU]

Je ne rabaisse pas la prélogie. Ce sont juste des films qui m'ont frustré. De bonnes idées, mais parfois trop théoriques, Lucas privilégiant trop souvent l'abstraction à l'incarnation, laissant parfois l'humain sur le bord de la route. Et les messages pertinents contenus dans la prélo y perdent en vigueur et en force.

La postlogie n'est pas exempte de défauts, mais elle est incarnée humainement.

Je pense qu'on tient là l'essence même de notre différend. Je préfère l'abstraction à l'incarnation car je la trouve plus éloquente / plus évocatrice. A mes yeux, les non-dits renforcent un propos et le font gagner en puissance ! L'implicite est pour moi un choix bien meilleur ! C'est sans doute d'ailleurs pour cela qu'en terme de messages / de propos / de contenu, je préfère la prélogie que je trouve incroyablement riche et pertinente sous de nombreux aspects et qui ont su pleinement me contenté (même si certains défauts m'ont frustrés à l'image de ceux de l'épisode II). A chaque fois que je la visionne, je constate à quel point cette trilogie est complexe et qu'elle comporte plusieurs niveaux de lectures (et en tant qu'Historien vu les parallèles que l'on peut faire, je prends pleinement mon pied !). La postlogie en revanche m'a frustré car elle explicitait bien trop certaines idées (parfois de manière grossières) qui étaient soi simplistes soi déjà vu, brosse une histoire qui fait remake de l'OT et qui n'apporte rien (désolé mais vraiment il y avait mieux à faire que nous ressortir le cadre de Empire vs Rebellion en trame de fond), et les humains qu'elles mettaient en scène (à l'exception de Han, Chewie et Luke, je ne compte pas Carrie Fischer qui n'aura pas eu un rôle à sa juste mesure à cause de son décès prématuré malheureusement) n'étaient pas très intéressants, étaient dépourvus de toute substance (sans compter les problèmes de constructions de certains de ces personnages comme Finn ou Rey) ou fournissaient au contraire une caricature de ce qu'est l'être humain. On est justement loin de la conception qu'avait Lucas de ses personnages que je trouvais mieux caractérisés, mieux présentés et parfois plus profond (et quelque fois c'était aussi raté, il suffit de voir Anakin dans l'épisode II... certains moments sont vraiment...douteux. Je ne parlerais pas de Padmé dans l'épisode III ou même de Leia dans le VI dont les roles sont "amoindris" je trouve). Il suffit de voir mon mépris pour les personnages de Kylo Ren et de Hux. Tu adores ces personnages que tu trouves humains ou géniaux. Personnellement, j'ai l'impression de voir deux caricatures à l'écra, pourtant dieu sait que j'aime les œuvres de fictions "humaines" (j'adore BSG qui justement présente des humains dans toute leur splendeur !).

En revanche, je trouve que cette postlogie développe très bien (de manière humaine) Luke mais surtout Chewie qui a toujours été le parent pauvre dans la TO ! S'il y a bien quelque chose que je sauve de cette trilogie que je n'affectionne guère, c'est bien ça !



Bref, au moins, on connait la nature de notre divergence d'opinions et pourquoi je ne peux vraiment pas tomber d'accord avec toi (et on ne pourra jamais tomber d'accord je pense malheureusement vu qu'il est question comme je m'en doutais de sensibilité personnellement et de ressenti en lien avec une méthode de travail / de conter une histoire ) !

[matou Jedi SWU]

Je ne rabaisse pas la prélogie. Ce sont juste des films qui m'ont frustré. De bonnes idées, mais parfois trop théoriques, Lucas privilégiant trop souvent l'abstraction à l'incarnation, laissant parfois l'humain sur le bord de la route.

Le problème étant que lorsqu'on déplore le fait que l’émergence du premier ordre, la déchéance de Luke, la bascule de Ben sont hors champ, tu es bien content qu'on soit dans le mystère de l'interprétation. Mais pour le coup, c'est tout autant désincarné lorsqu'on parle de ces points du récits qui sont ô combien déterminants dans l'évolution des personnages et du récit. Mais pour une invasion qui n'est que la conséquence de l'évènement originel pour lancer l'intrigue et dont le développement ne créer pas d'évènements notables dans l'évolution des héros, c'est un manque d'incarnation. J'avoue ne pas comprendre le cheminement de tes pensée encore une fois.

Johnson décide d'explorer le thème des classes sociales, pour conclure par "redonnez le sourire aux gosses exploités grâce à un pin's Résistance". Je trouve qu'il n'y a rien de très profond là-dedans. C'est un traitement simpliste d'une question sérieuse, comme dans n'importe quel Star Wars, pas de quoi sauter au plafond.

Je nuancerais un peu les choses. Star Wars a un ou des propos simples. On les comprend vite mais sin on creuse, on en découvre tout une richesse thématique qui s'étale sur le reste du récit et s'y emboîte. mais simplistes, c'est aller dans les grosses ficelles et raccourcis et ce à quoi tu fais référence y colle totalement. D'ailleurs, je note aussi que dans le même ordre d'idée, ce pamphlet contre les trafiquants d'armes qui fournissent aussi la résistance n'a aucun impact sur le cheminement de nos héros là aussi et ne sert donc à... Rien à part mettre un discours pour la forme et qui prend le temps d'une scène pour faire genre "je parle d'un sujet" mais au final, ne parle de rien si ce n'est qu'il croit brouiller les lignes entre bien et mal pendant 3 minutes et on oublie. Ca ne remet ni Finn ni Rose en question, là aussi, bel exemple de thématiques désincarnés et simplistes.

Absolument d’accord mais j’amènerai que cette représentation est faite avec grosse caricature et de plus, une inconséquence majeur. Un marchand d’arme a toujours un lien fort avec l’Etat. C’est un secteur stratégique. Aucune liberté propre mais laisse qu’on lui laisse. Même les marchands d’armes indépendants et illégaux, comme vu dans Lord of War, ne sont pas pleinement libre.
Donc cette vision de gens riches qui s’engraissent est d’une stupidité.
L’Etat a le monopole de la violence légitime. Donc venir réquisitionner les chantiers, leur travailleurs, leur fortune, il le peut. Et en pareil cas, que cela soit le premier ordre ou la République, ils ne se seraient pas gênés.
Encore un cas de mauvaise écriture dans ce film. Je l’avais déjà pointé avec les autres.

Et encore un exemple où TCW est tellement plus pertinent (cf le clan bancaire).

[Malabsolu Jedi SWU]

Le problème étant que lorsqu'on déplore le fait que l’émergence du premier ordre, la déchéance de Luke, la bascule de Ben sont hors champ

C'est pas que c'est hors-champ, c'est que c'est carrément hors film. Ces éléments servent de base au développement mais ne sont à aucun moment sujets de la Postlogie. Ce serait comme si on avait reproché à la TO de ne pas avoir montré le basculement d'Anakin en 1983, ça n'a aucun sens comme réflexion.

[matou Jedi SWU]

Le problème le fait que l’émergence du premier ordre, la déchéance de Luke, la bascule de Ben sont hors champ,

On reconnaît bien ton attrait et ta maîtrise professionnelle sur les manières de conter et mettre en scène des histoires.
Le théâtre a depuis longtemps usé du hors champ. Mais comme tu le soulignes, jamais sans laisser sans réponse les éléments impactant les choix des personnages.
Cette postlogie est en effet une suite. Elle a donc des devoirs en tant que telle. Celle d’expliquer les ruptures.
De même, quand tu parles de hors champ problématique, tu pointes la bascule de Ben. Je pense que c’est parce que quand tu as vu TFA et la parricide, tu te demandes comment au théâtre cela aurait pu passer avec aucune information justifiant cela. Et même dans TLJ, c’est éludé.
Sans verser dans le théâtre filmé, le cinéma racontant ses histoires avec des images et des dialogues, ici, rien n’est dit d’une manière où d’une autre pour expliquer une telle relation avec son père ou avec le CO.

[Tyra Jedi SWU]

C'est pas que c'est hors-champ, c'est que c'est carrément hors film. Ces éléments servent de base au développement mais ne sont à aucun moment sujets de la Postlogie. Ce serait comme si on avait reproché à la TO de ne pas avoir montré le basculement d'Anakin en 1983, ça n'a aucun sens comme réflexion.

Ce qui n'a aucun sens, je trouve c'est de comparer le premier chapitre d'un univers qui sort en salle sans antécédents et un autre qui est la suite d'une saga de 6 films. Le tiraillement de Ben, l'éloignement de sa famille et toutes les conséquences que ça a entrainé sont bien au coeur de cette trilogie et sont traités en surface au vu de ce que nous savions de l'histoire.

[Malabsolu Jedi SWU]

C'est pas que c'est hors-champ, c'est que c'est carrément hors film. Ces éléments servent de base au développement mais ne sont à aucun moment sujets de la Postlogie. Ce serait comme si on avait reproché à la TO de ne pas avoir montré le basculement d'Anakin en 1983, ça n'a aucun sens comme réflexion.

Ce qui n'a aucun sens, je trouve c'est de comparer le premier chapitre d'un univers qui sort en salle sans antécédents et un autre qui est la suite d'une saga de 6 films. Le tiraillement de Ben, l'éloignement de sa famille et toutes les conséquences que ça a entrainé sont bien au coeur de cette trilogie et sont traités en surface au vu de ce que nous savions de l'histoire.

Le tiraillement de Ben et son éloignement par rapport à sa famille sont logiquement au cœur de la trilogie puisqu'ils sont concurrents à l'action (et correctement traités par ailleurs). Tu parlais de l'émergence du Premier Ordre et du basculement de Solo vers le côté obscur, ce qui n'avait rien à voir.

[Pandisha Jedi SWU]

A plus forte raison lorsque les realisateurs ne savent pas comment placer ben dans leurs films comme antagoniste ou personnage principal.

Là on se retrouve dans une situation ou il est difficile de comprendre et accepter les motivations de ce personnage, et particulièrement pour le chapitre final, lorsque rien ne nois eclaire auparavant sur le personnage.

Pour reprendre l'exemple de Vador, on nous definit clairement qu'il est l'antagoniste. Et les raisons de son basculement à venir sont bel et bien mis en place pendant les films avec ESB. Il cherche Luke, et pas simplement parce qu'ilna detruit l'etoile noire et edt un forceux, mais parce que c'est son fils. C'est bien cette raison qui le pousse a franchir la ligne dans ROTJ.

A ce titre la prelogie ne remet pas ca en compte et ne fait qu'etendre plus encore ce discours. Vador aurait tué sa femme et ainsi son fils. ROTJ s'il ne reagit pas ce serait reproduire cette faute.

Rien de tout celà avec Ben.

[matou Jedi SWU]

C'est pas que c'est hors-champ, c'est que c'est carrément hors film. Ces éléments servent de base au développement mais ne sont à aucun moment sujets de la Postlogie. Ce serait comme si on avait reproché à la TO de ne pas avoir montré le basculement d'Anakin en 1983, ça n'a aucun sens comme réflexion.

Ce qui n'a aucun sens, je trouve c'est de comparer le premier chapitre d'un univers qui sort en salle sans antécédents et un autre qui est la suite d'une saga de 6 films. Le tiraillement de Ben, l'éloignement de sa famille et toutes les conséquences que ça a entrainé sont bien au coeur de cette trilogie et sont traités en surface au vu de ce que nous savions de l'histoire.

Absolument. Un parricide c’est culturellement quelque chose de troublant, dérangeant. Encore plus dans un film se voulant familial tant pour les enfants, cela représente un interdit majeur (tuer ses parents) que les psychologues ont bien décrit depuis les cinquante dernières années.
Pas impossible, l’art a justement vocation à traiter de ce genre d’interdit pour amener le public à mieux percevoir le monde.
Mais cela demande un traitement très précis, qui ici, comme tu le dis,n’est pas fait à cause de ce que l’on a laissé hors champ.
Un simple éloignement de sa famille ne peut justifier une telle transgression d’un tabou multi civilisations.

[Tyra Jedi SWU]

Le tiraillement de Ben et son éloignement par rapport à sa famille sont logiquement au cœur de la trilogie puisqu'ils sont concurrents à l'action (et correctement traités par ailleurs). Tu parlais de l'émergence du Premier Ordre et du basculement de Solo vers le côté obscur, ce qui n'avait rien à voir.

Action qui fait suite à ROTJ et dont l'impact est royalement ignoré car hors champ. Et comme nous avons dit avec matou, en tant que suite, il était normalement attendu que cet épisode 7 fasse le lien et expose l'émergence de sa menace, le premier ordre,car lié à Snoke lui-même lié à palpatine qui perverti Ben. Donc, si tout est lié : le premier ordre et la bascule de Ben sont les élément perturbateur qui vont menacer les acquis du précédent épisode et son censés donner un corps concret à son tiraillement durant la trilogie autre que "je veux être du côté obscur mais je suis attiré par la lumière" ce qui veut tout et rien dire et n'est nullement développé. A part mettre la faute sur ses nases de parents qui n'ont rien foutu durant 30 ans et n'ont pas su s'occuper de lui.

Des simplismes en veux-tu en voilà.

[DRIII]

Leur planète n'incarne pas l'opulence douteuse digne d'un casino, certes et il est vrai que Kamino a un côté très High Tech et épuré. En revanche, Canto Bight montre très clairement des personnes qui ne songent qu'au Business (les fameux vendeurs d'armes qui refourguent des armes au Premier Ordre et à la Résistance.

Mais Canto Bight ne nous montre pas de gens qui font du business. Mais des gens qui s'amusent, profitent de leur argent et de la vie avec une totale insouciance, pendant que le PO (aka les neo-nazis) mènent une poursuite à mort contre la Résistance (aka l'idéal démocratique).

Un casino, par ailleurs, n'est pas un lieu "douteux". On en trouve dans beaucoup de villes dans les pays occidentaux, et dans des villes riches. La casino de Canto Bight ressemble à celui de Monaco.

Même si, on ne le montre pas ouvertement, on en déduit facilement la même chose de Kamino qui tant que t'as un bon porte monnaie te fournira ce que tu veux !).

Sauf que l'armée des clones est visiblement la seule de la galaxie. Donc je ne sais pas ce que Kamino produit d'autres en fait. J'irai même jusqu'à dire que je ne sais pas ce que Kamino incarne véritablement. Ça renvoie au complexe scientifique secret mais sans réelle sécurité mise en place. Obi-Wan y rentre comme dans un moulin. On est dans un endroit secret mais où le premier mec qui débarque et a l'air d'un Jedi est accueilli les bras ouverts, sans vérification, ni contrôle, et a droit à la visite du propriétaire, comme s'il venait visiter une distillerie dans les Highlands.

De même, on nous a déjà présente dans la prélogie des planètes qui incarnent l'opulence (les quartiers supérieurs de Coruscant montre cet état de fait et les oppose d'ailleurs à d'autres quartiers que l'on voit dans l'épisode II avec la poursuite de Zam Wessel et qui sont plutôt "mal famés / sale"). On peut y voir une élite opulente (rien que le bureau de Palpatine ou les alentours du bar de Dex) qui vit confortablement sur le dos de gens plus communs / plus pauvres.

Honnêtement, je ne vois pas du tout cette opposition dans la prélo. On est juste dans des cercles de pouvoir, avec l'apparat qui sied aux lieux de pouvoir.

Le quartier où Anakin et Obi-Wan arrêtent Zam Wesell n'a rien des bas-fonds. C'est un quartier populaire festif comme on en trouve dans plein de ville, avec des bars, des discothèques, des salles de jeu et des retransmissions de rencontres sportives sur des écrans. C'est Time Square en gros. Pas vraiment le Bronx. Les bas-fonds urbains dans Star Wars on les voit davantage dans "Rogue One" (Anneau de Kafrene) ou "Solo" (Corellia).

La décadence est un élément que tu peux déduire. Ce n'est certes pas Las Vegas, mais on nous montre une société basé sur la richesse / sur le plaisir qui agit comme si de rien n'était alors que tout autour d'eux la galaxie brûle. J'ai certes émis un jugement de valeur mais le choix de certains costumes m'ont automatiquement fait penser aux excès de la Belle époque et de l'Entre-deux-guerres et dont à une forme de décadence. Je pense que ce choix n'est pas anodin et que vu le comportement de certains invités de ce Casino, il y a un aspect débauche qui est montré (de tête on voit un Alien bien habillé à côté duquel BB8 passe et qui est bien alcoolisé... Bref tant de débauche et de plaisir, peut laisser à penser au regard de ce qui se passe ailleurs dans la galaxie à un monde décadent qui se soucie de son propre plaisir et de ses richesses et qui se fiche pas mal de ce qui se passe à côté tant qu'on gagne du pognon.

On peut y voir une forme de décadence, tu as raison. Ou alors, ce vers quoi tend ce que certains appellent le "progressisme". A savoir une société où ne compte plus que la satisfaction des plaisirs égoïstes, le divertissement, le spectacle de la richesse et où les riches ont fait sécession avec le reste de la société et ont abandonné l'idée même d'un destin commun. On peut lire les choses de ces deux façons.

Star Wars est un conte et une fable mais cela ne doit pas non plus se faire aux dépends du récit. Si on était dans un conte / une fable, on aurait du voir Qui-Gon libérer tous les esclaves sur Tatooine, ce qu'il ne fait pas car il n'est pas là pour ça.

Effectivement, il est là pour escorter une riche chef d'Etat. Les gueux peuvent attendre. Je force un peu le trait. Mais quand tu repenses à Obi-Wan qui présente à Luke les Jedi comme "les gardiens de la paix et la justice" dans l'ancienne République. Ils étaient surtout les gardiens de l'ordre social visiblement. Pour la justice, bof, bof...

Après que Qui-Gonn ne fasse rien pour les esclaves dans TPM, c'est cohérent en termes de récit, d'enjeu immédiat, etc... C'est surtout que plus personne n'en a rien à foutre derrière. Que plus personne n'a quelque chose à foutre de la mère d'Anakin notamment.

Or, Rose et Finn ont autre chose à faire il me semble, que de s'attarder sur le cas des Fathiers (ce qui était bien ridicule, mais bon l'épisode IX aura fait pire avec une charge de cavalerie sur un Star Destroyer).

Mais ils ne s'attardent pas sur le cas des Fathiers ! Ils se servent des Fathiers pour tenter de rejoindre rapidement leur vaisseau laissé sur la plage. Leur but, c'est de se barrer de la planète et d'échapper aux super-flics après avoir échoué à trouver le code breaker. Quand le vaisseau est détruit et que Finn et Rose se trouvent au bord de la falaise (donc dans une impasse). Rose retire la selle du Fathier comme pour se consoler et essayer de trouver une maigre satisfaction dans ce qui s'apparente à un fiasco. Le but de Finn et Rose n'a jamais été de libérer les Fathiers. C'est juste un moyen pour eux.

Mais pour en revenir à ce que tu dis, je ne dis pas que les riches font quelque chose de repréhensible, juste qu'on essaie dénoncer / critiquer une société au travers du personnage de Rose qui est là pour bien faire comprendre à un enfant tout ce bordel (on sait jamais un enfant serait peut être trop bête pour comprendre si un personnage avait pas des réactions disproportionnées sur le sujet). Pour te faire comprendre mon problème avec ça, j'ai l'impression que cette dénonciation d'un tel monde a été fait à coup de marteau pour qu'on le comprenne bien (ce qui donne le sentiment d'avoir une pastiche). C'est trop grossier / trop jeté à la face du spectateur comme s'il était trop con pour vraiment concevoir cette problématique. ça me fait l'effet d'un bourrage de crâne indigeste (je ne vois pas d'autres mots, désolé)

Mais Rose est un personnage militant qui défend un idéal de justice pour avoir elle-même souffert de l'exploitation qu'elle dénonce. Elle explique quand même que le PO a exploité les ressources de sa planète avant de tester ses armes sur la population.

Que Rose puisse nourrir du ressentiment contre les gens qui ont vendu des armes au PO, c'est un peu logique et cohérent, non ? Que ce soit le motif de son engagement et de celui de sa soeur dans la Résistance également. Toi qui aime les comparaisons historiques, Rose, c'est un peu une survivante du bombardement de Guernica.

Après effectivement, on est dans une scène qui verbalise. Est-ce que Johnson aurait dû introduire un flash-back pour montrer ce que Rose avait subi ? Peut-être. Ça aurait sans doute appuyé et renforcé le propos. Mais c'est un procédé auquel le film a déjà recours ailleurs, je comprends que Johnson ait voulu l'utiliser avec parcimonie, le flash-back ne faisant pas partie des codes de Star Wars qui se tient à une unité de temps dans sa narration.

Mais bref, ce luxe et cette exploitation on l'a déjà par effet miroir dans la prélogie (opposition entre Tatooine et Coruscant par exemple). Après, certes l'on pourrait me dire que l'on ne voit pas ouvertement la République exploité ses habitants (ce qui serait un problème pour un régime démocratique).

Montrer l'exploitation des faibles par les puissants n'est pas une vertu en soi, ni un impératif. Je ne reproche pas du tout ça à Lucas dans la prélo, parce que ce n'est pas vraiment la problématique. En revanche, ce que vit le peuple ne l'intéresse vraiment pas et ça, en revanche, c'est un manque à mes yeux. On ne le voit pas vraiment souffrir de la guerre. Le peuple n'a aucun poids dans le jeu politique, même pas symbolique. C'est pour cela que je dis que le peuple est réduit à de la figuration dans la prélo, à des ombres, à une abstraction.

Si l'on veut parler d'une société parfois clinquante qui exploite outrageusement des êtres vivants, l'on pourrait parler de l'Empire (l'épisode VI mentionne brièvement cela mais ne montre pas de société clinquante). En revanche, Solo traite indirectement de cette thématique (Corellia est un vrai bourbier où les gens sont dans la misère et sont exploités pour faire vivre l'Empire, qui entretient des liens avec la pègre locale qui martyrise une partie des ghettos, via ses chantiers navals notamment et une partie de sa société par extension). C'est mis en scène avec brio. L'Episode V aurait pu avoir une telle problématique mais c'est pour le coup bien trop capilotracté (Lando fait référence au fait que Bespin, qui fait un peu riche et clinquant, est trop "petite" et passe sous les radars de l'Empire. Cela peut vouloir dire que l'Empire exploite allègrement certains mondes et s'enrichit aux dépends de ces mondes... toutefois ce n'est pas montré et la TO ne nous montre que le visage militariste de l'Empire, là où Rogue One nous présentait d'ailleurs une brève scène de ce qui devait sans doute être une soirée de notables avec Gallen Erso et Krennic mais c'est assez vite expédiée donc je n'en tiendrais pas compte... même si bon on aurait pu faire le lien entre cette "noblesse impériale" et les camps de travail où Jyn Erso atterrit)

Rien à redire là-dessus. Je partage cette lecture. "Solo" est sûrement le film qui expose ce que tu décris. Notamment dans le yacht de Drysden Vos où l'on retrouve des officiers impériaux.

Je ne dirais pas le contraire (c'est pour cela que j'adore Tatooine) mais je me suis attardé sur ce que nous montre l'épisode I qui creuse un peu plus la société de Tatooine (tout en restant dans le trip esclave / maladrins / tuskens / jawa / désert // hutt) que l'épisode IV.

Effectivement Tatooine change un peu de nature et de référentiels entre ANH et TPM. Dans ANH, c'est le Far West, on est dans le western. Dans TPM, c'est le Proche-Orient, on est dans le peplum.

Ce que subit le peuple de Naboo est suggéré très clairement et n'importe quel spectateur est capable de nous le comprendre (j'ai vu TPM gosse et je captais ce qu'il se passait sur Naboo c'est dire, j'avais 6/7 ans...). On a une scène entre les Némoidiens et le "politique" encore en place sur Naboo ou très clairement le Vice Roi dit que le peuple meurt de faim (je crois qu'il dit aussi autre chose sur le sujet mais je ne suis pas sûre donc je préfère éviter de dire une bêtise). Il y a d'ailleurs une communication du même politique sur le vaisseau de la Reine Amidala (qui n'est qu'une tentative pour qu'elle révèle sa position, mais qui aussi est sans doute sincère tant le desespoir de cet homme semble criant. Rien qu'à sa tête on se dit que ça doit vraiment pas être la joie sur Naboo).

De même, le capitaine Panaka présente, lors du retour sur Naboo, le fait qu'une résistance a commencé à s'organiser. Bref, tous ces éléments distillés donnent une bonne idée de ce que le peuple subit.

Mais ce n'est jamais montré, incarné. On ne voit que des animaux fuir dans la forêt. Et Jar-Jar Binks... le reste n'est qu'abstraction. Alors qu'il y avait moyen de montrer dans le film, ce que subissait la population. Mais ça n'intéresse pas Lucas visiblement.

C'est justement cette manière de procédé que je trouve bien supérieure à ce que TLJ (et d'autres médias attention) font. On suggère au spectateur des éléments pour qu'ils se les représentent, y réfléchissent et se les imaginent (et il s'approprie l'oeuvre aussi en quelque sorte en procédant ainsi. Le pouvoir de l'imaginaire rend parfois également certaines scène plus forte et plus marquantes lorsque l'on cherche tout simplement à suggérer certains éléments sans les montrer pour autant.

Pour ma part, je trouve que c'est une faiblesse du film. J'ai du mal à ressentir la moindre empathie pour les gens de Naboo, ni l'urgence qui motive Padmé. On comprend les enjeux. Mais ça manque d'incarnation, d'épaisseur humaine.

TFA au moins nous présente d'entrée, visuellement, la menace que représente le PO pour la population de la galaxie, avec le massacre du village. Je préfère personnellement ce type d'approche cinématographique que celle de Lucas dans TPM.

Avec les quelques éléments de l'occupation de naboo, on se doute qu'il y a des exécutions sommaires, que des civils meurent, qu'il y a des gens qui meurent de faim et qui essaient de survivre en s'évadant, que la résistance de naboo doit mener quelques actions et que la Fédération du commerce doit riposter sur les civils etc. On sait que ça doit être atroce mais le film ne s'attarde pas dessus car ce n'est déjà pas le propos principal mais aussi car le montrer changerait grandement le ton du film (qui deviendrait plus sombre soyons d'accord). Mais on sait de quoi il en retourne ! On ne nous jette pas ça au visage en insistant dessus sous prétexte que le spectateur ne serait pas capable de le comprendre pleinement. Après oui, en tant que spectateur on éprouve aucun émoi vis à vis de cela, car notre intérêt est capté par tout autre chose à savoir la figure des personnages principaux et leurs pérégrinations. On est captivé par ce qu'on a à l'écran, par l'Histoire qui se joue sous nos yeux. Ces éléments sur Naboo demeurent secondaires mais on peut les retenir et, au fil aussi des visionnages, interpréter ces évènements, ces "non-dits" et comprendre toute la complexité de l'oeuvre de Lucas dont chaque plan // chaque scène offre plusieurs détails et plusieurs interprétations possibles. On ne verse pas inutilement dans le pathos ou dans la caricature comme Canto Bight le fait.

Mais pourquoi réduire la souffrance éprouvée par des personnages à du "pathos" ? C'est mal d'éprouver de l'empathie pour les gens qui souffrent, qui subissent l'injustice ? C'est juste de la sensiblerie ?

Est-ce que les cadavres calcinés d'Owen et Beru dans ANH, c'est du "pathos" ? A un moment, l'injustice, l'intolérable, le révoltant, ça doit aussi s'incarner visuellement. La souffrance, l'injustice, la violence, ce ne sont pas des concepts abstraits, ni des enjeux qui se traitent uniquement par l'intermédiaire de personnages qui échangent en champ/contre-champ, assis sur des canapés dans des appartements et des grands palais vides.

Concernant le peuple de Naboo, je me suis jamais étonné de ne pas les voir avant la fin du film. La planète subit un blocus depuis un certain temps (vu que des Jedi ont été dépéchés) puis sera sous le couvert d'une loi martiale... Je pense que c'est normal de ne voir personne dans les rues.

Ils sont bien quelque part. Lucas aurait pu nous montrer des réfugiés, des gens qui ont peur et se cachent, des gens qui ont faim, des prisonniers...

Mais là, on reste dans la politique, voire la realpolitik. Canto Bight est un monde qui ne fait plus de politique. Qui n'a plus besoin d'en faire. C'est Macron qui disait récemment : "Les riches n'ont pas besoin d'un président. Ils se débrouillent très bien tout seuls." C'est une phrase lourde de sens, sur le rapport actuel des élites au politique.

Au contraire, c'est un monde qui fait de la politique ou du moins une partie fait vraiment de la politique en fournissant des produits aux états. Les marchands d'armes ont besoin pour s'enrichir de ces états et des contrats qu'ils peuvent obtenir auprès d'eux. Il n'y a que des superpuissances (la république via la résistance vu que bon on se doute que quelques politiques bien riche de la république soutenait ce mouvement) qui peuvent leur permettre d'obtenir ce qu'ils désirent: plus de monopole et plus de crédits par le biais de la guerre. La politique est un moyen pour eux de servir leurs intérêts (et de s'assurer aussi une forme de survie selon l'issu de ladite guerre). Qui plus est, même si la phrase de notre Président est lourde de sens, elle est fausse sous certains aspects (et vrai sous d'autres bien entendu) car il y a collusion entre le monde de la finance et la politique sur quantité de sujets. Les riches ont besoin, pour certains, des états car ce sont des formidables clients capables de leur fournir des contrats juteux. Lord of War montre bien d'ailleurs le rapport entre politique et marchand d'arme (et les intérets qui motivent les deux partis).

Je ne parlais pas de la vente d'armes. Mais de Canto Bight en tant qu'enclave pour riches, coupée du reste de la galaxie, symbole d'une forme de sécession des élites. Une telle enclave peut se contenter de n'être qu'un simple syndic de copropriété. C'est un peu ce qu'illustre la scène de l'alien sur Canto Bight qui dénonce aux flics le vaisseau de Finn et Rose stationné sur la plage.

Qui plus est, parfois, les quelques jugements qu'ont les personnages de la prélogie sont plus mesurés mais aussi plus puissants (la réplique de Padmé sur la liberté est de toute beauté et retranscrit à la perfection ce moment sans versé dans le manichéisme de bas étage que j'ai ressenti sur Canto Bight où vraiment je trouve que l'on verse dans l'excès étant donné qu'on aborde cet arc sous le prisme du personne de Rose.

Sauf que cette phrase de Padmé est celle de quelqu'un qui a déjà abdiqué. Padmé est passive, elle a abandonné le combat, alors que son rôle serait d'aller à la tribune pour prononcer cette phrase de vive voix, d'interpeller Palpatine et les Sénateurs. Mais non... c'est bien gentil d'avoir un personnage qui ne verse pas dans le manichéisme mais dont la passivité finit par faire le lit de la dictature. Pour finir étranglée en plus par son mec, devenu le bras armé de cette dictature.

Au moins, Rose est un personnage qui se bat et qui n'a pas renoncé à se battre. Mais bon peut-être que se battre pour un idéal, contre l'injustice et l'oppression est devenu un concept démodé... pourtant c'est la thématique centrale de Star Wars depuis 1977.

Après, tout ce que je cherche à dire c'est que ces problématiques peuvent être lues (ou interprétées) dans l’œuvre de Lucas, rien de plus ! TLJ n'a rien de "nouveau" véritablement sur le sujet. Il pourrait avoir, en revanche, le mérite de les présenter clairement à son spectateur et de traiter un peu "plus en profondeur" ces sujets que Lucas n'a pas pleinement abordé (ou qu'il simplement mentionné). Ensuite, à mes yeux, malgré le fait que le sujet soit intéressant, la mise en scène / la présentation de cet arc est raté et brouillonne, ce qui n'est pas ton cas qui trouve justement cet arc plutôt bien construits. Je pense que là, au final, on touche plus à la sensibilité personnelle qu'à autre chose. Ce n'est d'ailleurs pas sans me rappeler les divergences d'opinions concernant un film de SF que certains trouvent génialissimes dans sa critique d'un régime militariste et où d'autres trouvent que c'est juste un navet ridicule et une pastiche pure et simple (je parle bien évidemment de Starship troopers)

J'aime beaucoup "Starship Troopers" et Paul Verhoeven fait partie de mes cinéastes préférés ("Katie Tippel" "Soldier of Orange" et "Flesh + Blood" figurent en bonne place dans ma liste de films préférés). C'est quelqu'un qui traite avec beaucoup de talent les rapports de domination, qu'ils soient intimes, sociaux ou politiques (chez lui, c'est en général entremêlé).

D'ailleurs, j'ai lu une interview récente de Rian Johnson où il fait l'éloge de "Starship Troopers" et de Verhoeven.

-- Edit (Sam 11 Jan 2020 - 18:33) :

TLJ ne résout pas les inégalités sociales donc TLJ ne mérite pas les louanges qui lui sont faits ? C'est quoi le rapport au juste ?

Pas compris.

Johnson décide d'explorer le thème des classes sociales, pour conclure par "redonnez le sourire aux gosses exploités grâce à un pin's Résistance". Je trouve qu'il n'y a rien de très profond là-dedans.

C'est bien ce que je dis : tu reproches à Johnson et à ses personnages de ne pas apporter de solution, de ne pas résoudre leur situation. Alors que dans le récit, ils ne peuvent rien offrir d'autres aux gamins que de l'espoir.

On notera que dans TPM, Qui-Gon ne cherche même pas à offrir de l'espoir. Mais ça peut se défendre et s'assumer.

-- Edit (Sam 11 Jan 2020 - 18:55) :

Le problème étant que lorsqu'on déplore le fait que l’émergence du premier ordre, la déchéance de Luke, la bascule de Ben sont hors champ, tu es bien content qu'on soit dans le mystère de l'interprétation. Mais pour le coup, c'est tout autant désincarné lorsqu'on parle de ces points du récits qui sont ô combien déterminants dans l'évolution des personnages et du récit. Mais pour une invasion qui n'est que la conséquence de l'évènement originel pour lancer l'intrigue et dont le développement ne créer pas d'évènements notables dans l'évolution des héros, c'est un manque d'incarnation. J'avoue ne pas comprendre le cheminement de tes pensée encore une fois.

Déjà le basculement de Ben n'est pas hors champ dans TLJ. Il fait l'objet d'un triple flash back, présentant trois lectures différentes. Ensuite, la déchéance et la culpabilité de Luke, elle s'incarne dans le film. On la voit concrètement.

Quant à l'émergence du PO, ça ne renvoie pas à quelque chose de visuel. L'introduction de TFA, pour moi, fait très bien les choses et nous montre ce qu'on a besoin de savoir sur le PO : à savoir des nostalgiques de l'Empire qui n'hésitent pas à massacrer des innocents pour imposer leur autorité et montrer leur force.

Je nuancerais un peu les choses. Star Wars a un ou des propos simples. On les comprend vite mais sin on creuse, on en découvre tout une richesse thématique qui s'étale sur le reste du récit et s'y emboîte. mais simplistes, c'est aller dans les grosses ficelles et raccourcis et ce à quoi tu fais référence y colle totalement. D'ailleurs, je note aussi que dans le même ordre d'idée, ce pamphlet contre les trafiquants d'armes qui fournissent aussi la résistance n'a aucun impact sur le cheminement de nos héros là aussi et ne sert donc à...

Ah si, il sert à montrer que le relativisme moral, le "tous pourris", est un discours tenu par d'authentiques enfoirés, cyniques et opportunistes.

Rien à part mettre un discours pour la forme et qui prend le temps d'une scène pour faire genre "je parle d'un sujet" mais au final, ne parle de rien si ce n'est qu'il croit brouiller les lignes entre bien et mal pendant 3 minutes et on oublie. Ca ne remet ni Finn ni Rose en question, là aussi, bel exemple de thématiques désincarnés et simplistes.

Pour Finn, Rose incarne "le bon génie", "la bonne conscience". DJ "le mauvais génie", "la mauvaise conscience". DJ incarne le cynisme et l'opportunisme de celui qui ne croit plus en rien, qui n'en a plus rien à foutre de rien. Le genre de mec qu'aurait pu devenir Finn s'il avait continué à vouloir fuir.

J'aime beaucoup le dernier échange entre Finn et DJ.

FINN : You murdering bastard !
DJ : Oh, t-take it easy, Big F. They blow you up today, you blow them up tomorrow. This is just business.
FINN : You're wrong.
DJ : Maybe.

-- Edit (Sam 11 Jan 2020 - 19:03) :

Ce qui n'a aucun sens, je trouve c'est de comparer le premier chapitre d'un univers qui sort en salle sans antécédents et un autre qui est la suite d'une saga de 6 films. Le tiraillement de Ben, l'éloignement de sa famille et toutes les conséquences que ça a entrainé sont bien au coeur de cette trilogie et sont traités en surface au vu de ce que nous savions de l'histoire.

Comme la rédemption de Vader était au coeur de l'OT sans qu'on voit dans ces films les raisons de son basculement.

La prélogie a consacré ensuite trois films au basculement d'Anakin. La postlogie n'avait pas nécessairement vocation à être une prélogie-bis. J'ai le sentiment parfois que c'est le reproche en creux qui lui est fait.

[Corleone Jedi SWU]

Ce qu'il faut pas lire je vous jure...
On reproche à la postlogie de ne pas être une prélogie-bis ? On aura tout vu comme argument bancal pour défendre la postlogie. C'est parce que celle-ci est un remake de l'OT que le basculement de Ben est hors champ. On refait tout comme l'OT et ça ira.

Certains ne comprennent simplement pas pourquoi Ben Solo est tant attiré par le CO. Ils auraient donc voulu un minimum de développement sur ce sujet hormi 3 flashbacks de la même scène. La prélogie a habitué les gens à un minimum de développement sur ce sujet donc normal qu'une trilogie boycottant tous les aspects de cette dernière (dont les motivations d'un personnage pour se tourner vers le CO) pose problème à certaines personnes.
L'OT centrisme c'est sans doute bien pour le marketing (et encore...) mais c'est à double tranchant.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

C'est bien ce que je dis : tu reproches à Johnson et à ses personnages de ne pas apporter de solution, de ne pas résoudre leur situation. Alors que dans le récit, ils ne peuvent rien offrir d'autres aux gamins que de l'espoir.

Non pas du tout, je dis que le traitement du thème n'a rien de profond. Le film nous dit juste que des gamins sont exploités, et qu'ils espèrent qu'un jour la Résistance les sauvera. Voilà, c'est tout. C'est complètement basique. Moi ça me va, mais qu'on ne me fasse pas croire que c'est une "critique sociale" subtile

[DRIII]

Je pense qu'on tient là l'essence même de notre différend. Je préfère l'abstraction à l'incarnation car je la trouve plus éloquente / plus évocatrice. A mes yeux, les non-dits renforcent un propos et le font gagner en puissance ! L'implicite est pour moi un choix bien meilleur !

En cinéma, l'implicite et l'explicite ne s'opposent pas. Ils se complètent, s'articulent, en fonction des choix de narration, de mise en scène, d'illustration. Idem pour l'abstraction et l'incarnation. Dans TLJ, tu retrouves aussi bien de l'implicite, de l'explicite, de l'incarnation que de l'abstrait (la scène de Rey dans la grotte par exemple).

La mort de Luke mêle incarnation (on la visualise, elle est jouée par le comédien) et abstraction (le spectateur en déduit les causes sans qu'elles ne soient explicitement énoncées).

Donc, non, je ne rejette ni l'abstraction, ni l'implicite. C'est une question de dosage, d'équilibre, de sens, d'écriture, de narration...

C'est sans doute d'ailleurs pour cela qu'en terme de messages / de propos / de contenu, je préfère la prélogie que je trouve incroyablement riche et pertinente sous de nombreux aspects et qui ont su pleinement me contenté (même si certains défauts m'ont frustrés à l'image de ceux de l'épisode II). A chaque fois que je la visionne, je constate à quel point cette trilogie est complexe et qu'elle comporte plusieurs niveaux de lectures (et en tant qu'Historien vu les parallèles que l'on peut faire, je prends pleinement mon pied !).

Je ne la trouve pas vraiment complexe parce que les intentions sont extrêmement lisibles, le propos d'ensemble didactique et compréhensible même pour des jeunes enfants (tu l'as toi-même indiqué pour TPM). La prélogie multiplie effectivement les références cinéphiliques et historiques, ce qui peut créer effectivement un sentiment de flatterie chez le spectateur qui repère ces références, une forme de connivence. Après le risque, c'est que le spectateur se contente uniquement d'être flatté.

Personnellement, ça fait partie des trucs qui m'agacent un peu dans la prélo (et qui m'agacent parfois chez d'autres cinéastes comme Tarantino). Ce goût pour la référence qui oriente parfois excessivement les choix de narration ou de mise en scène, voire qui les justifient. Est-ce que les références à la Rome Antique ou la Bible dans la prélogie sont pertinentes ? C'est discutable. Est-ce que la référence à Fankenstein lors de la "création" de Vader est pertinente et donne une scène réussie ? C'est très discutable aussi. Je la trouve personnellement horriblement ratée et elle flingue à mes yeux toute l'émotion que devrait inspirer la situation.

Après la postlogie joue elle aussi sur les références cinéphiliques, historiques ou politiques. Et pas toujours de façon réussie. La scène que j'aime le moins dans TLJ, par exemple, est celle des bombardiers, qui renvoient à l'imaginaire de la Seconde Guerre Mondiale et des films de guerre (jusqu'aux officers du PO qui utilisent un périscope dans le Dreadnought). C'est truffé de références, mais ça ne fonctionne pas vraiment.

En revanche, les références à Yojimbo, dans l'apparition de Luke sur Crait, ça fonctionne vraiment. Et ça fonctionne d'autant qu'on n'a pas besoin d'avoir vu Yojimbo et donc de maîtriser cette référence pour apprécier la scène.

La postlogie en revanche m'a frustré car elle explicitait bien trop certaines idées (parfois de manière grossières) qui étaient soi simplistes soi déjà vu, brosse une histoire qui fait remake de l'OT et qui n'apporte rien (désolé mais vraiment il y avait mieux à faire que nous ressortir le cadre de Empire vs Rebellion en trame de fond), et les humains qu'elles mettaient en scène (à l'exception de Han, Chewie et Luke, je ne compte pas Carrie Fischer qui n'aura pas eu un rôle à sa juste mesure à cause de son décès prématuré malheureusement) n'étaient pas très intéressants, étaient dépourvus de toute substance (sans compter les problèmes de constructions de certains de ces personnages comme Finn ou Rey) ou fournissaient au contraire une caricature de ce qu'est l'être humain.

Cette opposition entre une prélogie prétendument complexe et une postlogie prétendument simpliste est un truc qui est assez agaçant. Il y a de la complexité dans la postlogie, les personnages sont complexes pour la plupart car ils ne sont pas mus par des motivations simples. Qu'il s'agisse de Rey, Kylo Ren, Luke, Han Solo, Poe...

Dans la prélogie, Lucas a l'intention de proposer des personnages complexes mais échoue, pour moi, à incarner cette complexité... il y a des choses amorcées, mais il ne va pas au bout des trucs. Par exemple, il nous dit que Qui-Gon est un type un peu rebelle au sein de l'Ordre Jedi. Mais ça se limite à sa volonté de vouloir à tout prix former Anakin. Alors que c'était potentiellement intéressant à creuser. Dans ses attitudes, son comportement. On ne comprend pas non plus pourquoi le Conseil Jedi confie à un "iconoclaste" une mission aussi importante que celle qui lui est confiée sur Naboo.

Idem pour Anakin. On comprend que son basculement est lié à de nombreux facteurs, à des motivations complexes, voire contradictoires... pourtant, Lucas éprouve le besoin d'en faire des caisses sur la mort de sa mère (dont il s'est totalement foutu pendant 10 ans) pour lui attribuer des motivations simples. Du coup, ce "trauma" prend le pas sur tout le reste.

On est justement loin de la conception qu'avait Lucas de ses personnages que je trouvais mieux caractérisés, mieux présentés et parfois plus profond (et quelque fois c'était aussi raté, il suffit de voir Anakin dans l'épisode II... certains moments sont vraiment...douteux.

Malgré toutes les réserves que j'ai sur les talents d'acteur de Christensen, je le trouve beaucoup plus convaincant en ado arrogant et irascible dans AOTC que dans ROTS où je n'arrive jamais à croire à son personnage. La romance gauche et maladroite entre Padmé et Anakin - deux enfants qui ont grandi trop vite pour assumer une charge trop lourde - fait partie, à mes yeux, des rares bonnes choses d'AOTC que je trouve globalement raté.

Je ne parlerais pas de Padmé dans l'épisode III ou même de Leia dans le VI dont les roles sont "amoindris" je trouve.

Là-dessus on est d'accord, quoique j'aime beaucoup la Leïa qui viet libérer Han chez Jabba puis qui se libère de ses propres chaines.

-- Edit (Sam 11 Jan 2020 - 20:03) :

C'est bien ce que je dis : tu reproches à Johnson et à ses personnages de ne pas apporter de solution, de ne pas résoudre leur situation. Alors que dans le récit, ils ne peuvent rien offrir d'autres aux gamins que de l'espoir.

Non pas du tout, je dis que le traitement du thème n'a rien de profond. Le film nous dit juste que des gamins sont exploités, et qu'ils espèrent qu'un jour la Résistance les sauvera. Voilà, c'est tout. C'est complètement basique. Moi ça me va, mais qu'on ne me fasse pas croire que c'est une "critique sociale" subtile

Les gamins agissent comme un symbole. C'est une façon, dans la mise en scène, d'objectiver les coulisses glauques de Canto Bight, le revers du bling-bling, ainsi que le discours tenu par Rose. Ce qu'il y a d'intéressant dans la séquence de Canto Bight, ce n'est pas qu'il y ait des faibles exploités par des puissants. On a déjà vu ça ailleurs. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est cette idée de sécession des riches, qui laisse libre cours à la barbarie.

-- Edit (Sam 11 Jan 2020 - 20:13) :

Ce qui n'a aucun sens, je trouve c'est de comparer le premier chapitre d'un univers qui sort en salle sans antécédents et un autre qui est la suite d'une saga de 6 films. Le tiraillement de Ben, l'éloignement de sa famille et toutes les conséquences que ça a entrainé sont bien au coeur de cette trilogie et sont traités en surface au vu de ce que nous savions de l'histoire.

Mais pourquoi les personnages seraient-ils forcément mus par des motivations rationnelles ? Pourquoi faudrait-il absolument justifier l'injustifiable, leurs errements, leur aveuglement ?

[Corleone Jedi SWU]

En fait DRIII ce que tu ne comprends pas dans ce que l'on te reproche c'est ton deux poids deux mesures permanent (et tellement flagrant) vis-à-vis de la prélogie.
Tu veux que la prélogie creuse en profondeur chaque sujet qu'elle aborde et tu t'y refuses pour la postlogie quand elle ne fait qu'effleurer la surface des choses.

C'est lassant à force. Je m'arrête ici sur ce sujet car on a eu 20 fois cette conversation et chacun campe sur ses positions. Bonne soirée .

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

En fait DRIII ce que tu ne comprends pas dans ce que l'on te reproche c'est ton deux poids deux mesures permanent (et tellement flagrant) vis-à-vis de la prélogie.
Tu veux que la prélogie creuse en profondeur chaque sujet qu'elle aborde et tu t'y refuses pour la postlogie quand elle ne fait qu'effleurer la surface des choses.

C'est lassant à force. Je m'arrête ici sur ce sujet car on a eu 20 fois cette conversation et chacun campe sur ses positions. Bonne soirée .

DRIII précise très souvent quand il parle de la prélo que " de son point de vue" " ou personnelement " ça nemarche pas dans tel ou tel aspect. On peut parler de deux poids deux mesures quand on décrit des faits concrètement de manière différente, mais là c'est de l'art chacun a son ressenti si dans une scène ça a marché pour lui il le dit si dans une autre ça n'a pas marché il le dit.
Par exemple personnellement je n'accroche pas trop au début du 6 avec le plan de Luke que je trouve absurde, alors que dans le 4 je m'en fous pratiquement de toutes les facilités qu'il y a quand ils s'échappent de l'étoile noire ( pour prendre un exempel ni dans la prélo ni dans al postlogie ^^) c'est comme ça, c'est pas deux poids deux mesures c'est juste le ressenti de chacun qui peut être très différent d'une scène à l'une autre alros qu'elles peuvent paraitre " semblables" en terme de défaut ou de qualité.
Mais si on exprime bien que c'est son avis il y a pas deux poids deux mesures.