Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

SIeW a écrit:[Et j'en profite pour dire que Yoda a également été victime de TLJ. Yoda dans ce film nous est présenté comme un débile béat, un de plus, ce qui n'est évidemment pas le cas du tout en temps normal...

Tu trouves ? Pour ma part, j'ai vraiment eu l'impression de retrouver le Yoda de l'Empire contre-attaque, celui qui se "moque" gentiment de Luke à la moindre occasion !

L2-D2 a écrit:Tu trouves ? Pour ma part, j'ai vraiment eu l'impression de retrouver le Yoda de l'Empire contre-attaque, celui qui se "moque" gentiment de Luke à la moindre occasion !

Yoda se moque de Luke pour le tester, mais une fois que c'est fait et qu'il redevient sérieux, il est bien plus grave et même assez austère je trouve. C'est un personnage fondamentalement dépressif quand on y pense.

Faut se rappeler que pendant toute la prélogie, Yoda c'est un peu l'oiseau de mauvaise augure. Celui qui voit les catastrophes arriver et l'avenir lui aura donné raison. Dans la TO, le Yoda qu'on découvre est un être encore plus résigné et désabusé. Il refuse dans un premier temps de former Luke et le juge très durement. Ce ne sera qu'à contrecoeur et sous l'instance de Ben qu'il se résoudra à commencer l'entraînement de Luke. Et dans ROTJ, Yoda croit à peine aux chances de Luke de triompher...

RJ n'a pas compris le personnage et l'a totalement dénaturé.

"Pass on what you have learned. Strength, mastery. But weakness, folly, falure, also. Yes, failure most of all. The greatest teacher, failure is. Luke, we are what they grow beyond. That is the true burden of all masters."

Ouaip, c'est vraiment devenu un gros débile. :roll:

-Sergorn

Je trouve qu'au contraire RJ a bien compris le personnage de yoda et l'a très bien utilisé dans TLJ, une de mes scènes préférées du film

De toute façon, malgré les défauts du film, RJ a mieux compris pour moi ce qu'était Star Wars qu'Abrams.
C'est bien pour ça que je suis ressorti de la séance plus enthousiaste que pour TFA.
Je ne comprends pas le pb avec Yoda.
Ce n'est pas parce-que Yoda fait le clown cinq minutes qu'il est débile.
Y'a rien à opposer là-dedans.
Tiens, encore une discussion qui revient.

La scène de Yoda est faible pour moi, ce n'est pas comme si Luke n'avait jamais connu l'échec et le découragement par le passé.

TLJ aurait été "subversif" si Luke avait été autrefois un surhomme allant de victoire en victoire sans jamais douter de lui-même, mais ça n'a jamais été le cas. Cette intrigue est du ressassage, de la perte de temps, et le pire c'est qu'elle dure les 2/3 du film.

Perso je trouve que les deux ont bien compris Star Wars mais que Abrams s'est un peu trop laissé emporté par sa nostalgie.

(Et encore je dis ça mais il parait de plus en plus évident que l'OT-isme était une directive d'Iger)

PiccoloJr a écrit:La scène de Yoda est faible pour moi, ce n'est pas comme si Luke n'avait jamais connu l'échec et le découragement par le passé.

Connaître l'échec est une chose, en tirer une leçon en est une autre. :neutre:

-Sergorn

PiccoloJr a écrit:La scène de Yoda est faible pour moi, ce n'est pas comme si Luke n'avait jamais connu l'échec et le découragement par le passé.

TLJ aurait été "subversif" si Luke avait été autrefois un surhomme allant de victoire en victoire sans jamais douter de lui-même, mais ça n'a jamais été le cas. Cette intrigue est du ressassage, de la perte de temps, et le pire c'est qu'elle dure les 2/3 du film.

On parle tout de même d'un échec qui à entrainé la mort de ses élèves et le basculement de son neveu (que lui avait personnellement confié sa soeur et son meilleur ami) vers le côté obscur. Ce n'est pas rien, c'est pas comme échouer à sortir un x-wing de l'eau.

Il doute concernant la formation de Rey et ne veux pas qu'elle subisse le même sort que Ben par sa faute

C'est passer une raison pour montrer Luke juste bouder pendant les 2/3 du film. Je trouve pas que c'est une intrigue intéressante. Même en le montrant déprimé, il aurait pu lui arriver des choses, des péripéties, pour changer un peu des "c'est foutu, j'suis nul" toutes les deux scènes.

Kamiyoshi a écrit:Je trouve qu'au contraire RJ a bien compris le personnage de yoda et l'a très bien utilisé dans TLJ, une de mes scènes préférées du film

À la rigueur, Yoda aurait pu évoluer et changer son fusil d'épaule après avoir été magnifiquement démenti par Luke à la fin de ROTJ, mais les évènements postérieurs qui ont vu le mal triompher une nouvelle fois auraient dû rendre Yoda encore plus pessimiste qu'il ne l'était.

Je ne comprends pas cette foi presque aveugle qu'a Yoda envers Rey, alors que dès le départ, il fut (à raison) très dubitatif vis-à-vis d'Anakin, et ne fit pas montre d'un grand enthousiasme s'agissant de Luke. Ça ne ressemble pas du tout au personnage qui ne croit pas et n'a jamais cru en l'homme providentiel.

Pour moi, le personnage de Yoda s'inspire clairement du Zarathoustra avec le fameux "you must unlearn what you have learned". Je ne sais pas si c'est volontaire ou non en revanche. Mais ce qui est clair, c'est que je ne reconnais pas le Yoda de RJ. En plus, RJ a poussé le vice jusqu'au bout en nous imposant la marionette...

BelXander a écrit:Après oui, ils auraient pu mourir, comme les premiers résistants aux commandes des bombardiers, pour permettre à leurs amis de s'enfuir.
Mais là encore, le film nous montre que le sacrifice peut être un acte de bravoure, mais derrière qu'en fait non, faut pas, car y a des personnes qui nous aime quand même. En gros, vaut mieux mourir à 2 dans les bras l'un de l'autre que l'un des 2 se sacrifie pour que l'autre survive... (fin du film avec Rose qui intervient miraculeusement (et de façon complètement impossible) pour sauver Finn.

Non, le film nous montre qu'il y a des sacrifices utiles (Holdo) mais aussi inutiles. Si Finn avait percuté le rayon du canon, il serait juste mort sans détruire le canon, vu que son speeder se désagrégeait déjà et partait en morceaux. Les images ont un sens. Si Johnson insiste autant sur le côté vétuste et fragile des speeders, c'est pour une bonne raison.

Par ailleurs, si Rose parvient à revenir sur Finn, c'est parce que le champ du rayon ralentit le speeder (c'est également montré à l'image), alors que Rose, elle, revient à pleine vitesse.

Sans compter le fait qu'ils auraient donc dû complètement mourir ensuite, car il est juste impossible que Finn aient fait tout le chemin de là où il était jusqu'à revenir à la base sans être vu par des impériaux et sans se faire shooter... mais là aussi, osef de la cohérence et la logique)

Les Impériaux s'en foutent des deux clampins. Ils ciblent le bouclier de la base et n'ont pas encore de troupes au sol.

Qu'ils savent pas que c'est une plage privée, why not. Mais tu laisses quand même ton vaisseau nettement visible... Donc essaie de le planquer ailleurs.

C'est une ville peuplée de véhicules de luxe et contrôlée par des flics volants. La plage est justement l'endroit le moins éclairé et le plus discret pour laisser le vaisseau. S'il n'y avait pas eu le concierge de service, ils n'auraient eu aucun souci.

Ils ont pas beaucoup de temps, certes, mais est-ce que ça prends tant de temps que ça de trouver une place de parking dans le monde de Star Wars ? Et justement, vu que tu sais rien du truc, est-ce que c'est pas risquer de laisser son vaisseau dans un endroit non surveillé ? Il aurait pu se faire voler, détruire, ou je sais pas quoi ! (même si théoriquement on est plus sur un lieu de riche que mal famé) Va tu prendre un tel risque en sachant que de centaines de vies dépendent de tes actions ?

La mission en elle-même est à 300% risquée. Donc un risque de plus ou un risque de moins.

Bah pour Finn et Rose écrit comme ils le sont oui. Mais du coup ça permet de ne pas être étonné lorsqu'ils embarquent avec eux un prisonnier bizarre au lieu de la bonne personne, juste parce qu'il dit qu'il pourra faire ce qu'ils veulent qu'il fasse...

Sauf que ce ne sont pas eux qui l'embarquent. C'est lui qui vient leur sauver les miches avec BB-8 alors que les flics volants viennent les arrêter et que tout est perdu.

Finn et Rose ne sont pas stupides. Ils n'ont juste pas d'alternative à ce moment-là. Le temps presse, ils ne peuvent pas retourner dans la ville chercher le codebreaker, puisqu'ils ont les flics volants aux trousses. Ils doivent donc faire avec ce qu'ils ont, en l'occurrence DJ.

Pour l'espion qui chercheraient à se barrer via les capsules, et donc pourrait livrer des infos, du coup sans passer par les communications. OK. Mais du coup tu penses quoi du fait d'au moins dire qu'y a un plan en place sans donner de détail ?

On est dans l'implicite. Quand Poe vient jouer les kékés auprès d'Holdo, elle est déjà en train de donner des directives. Elle n'est pas par terre en PLS en pleurant qu'elle a zéro idée. Holdo n'a pas l'attitude de la meuf qui n'a pas de plan.

Le plan de Poe n'est pas si foireux que ça, même si ses chances de succès sont minces, oui. Mais comme ça a été dit, entre avoir un plan qui a peu de chance de succès MAIS qui permet de sauver tout le monde, et... le silence complet d'Holdo, qui semble vouloir juste continuer la route le plus loin possible en perdant les vaisseaux les uns après les autres, tu préfères quoi ?

Encore une fois. Poe est l'un des héros, donc notre conditionnement de spectateur nous dit que c'est lui qui a raison, qu'il a trouvé le plan qui va sauver tout le monde et que l'autre est une grosse gourdasse avec ses cheveux violets.

Sauf que non. Poe n'a pas de solution qu'un plan ultra-risqué qui a 0,000001% d'aboutir. Et le fait qu'Holdo l'invite à aller jouer avec ses crottes de nez, pendant qu'elle gère la situation ne veut pas dire qu'elle n'a pas de plan. Au contraire.

Poe se gourre en pensant bien faire. Mais il se gourre.

Que le scénar nous place du point de vue de Poe ne change rien. Enfin si, juste parce qu'il manque une phrase d'Holdo... qui la fait passer pour une grosse débile. (en tant que gestion de troupes)
C'est quand même vraiment dommage.

On n'a pas besoin de phrase. L'attitude d'Holdo ne nous montre pas quelqu'un qui doute, qui est en panique ou qui n'a pas d'idée. Au contraire, elle fait preuve d'une certaine assurance en dégageant Poe. C'est ce que certains ne veulent pas voir parce qu'ils sont à ce moment-là dans l'empathie avec le héros, frustré et injustement bridé.

Genre juste qu'un navigateur du 1er Ordre ouvre une carte stellaire, trace un trait sur le vecteur de direction que suit le vaisseau des résistants et se rendent compte qu'y a une planète à 200 km du trajet... ?

200km lol... on est dans l'espace, vaste et étendu. Il y a probablement d'autres planètes que Crait à proximité du Raddus. L'intérêt de Crait, comme expliqué dans le film, c'est qu'elle abrite une ancienne base qui peut servir d'abri en attendant des renforts et qui dispose surtout de moyens de télécommunication.

Un saut dans l'hyperespace te propulse loin, très loin, trop loin (c'est un peu le but du truc). On est dans l'espace. Il n'y a pas de haut, de bas, de gauche ou de droite. Juste une étendue infinie.

Si non, bah ils sont juste débiles. Mais ça correspond à ce qu'on a vu de Hux au début qui se fait avoir comme un débile par 3/4 répliques de cours d'école par Poe. (là encore, on voit un personnage agir de façon stupide permet de mieux accepter qu'il se comporte comme un imbécile par la suite, merci Rian)

Entre son discours enflammé de nazillon et la destruction bourrine d'Hosnian Prime, on avait déjà capté dans TFA que Hux n'était pas le mec le plus fin, ni le plus subtile de la galaxie.

Ce qui plaît à Snoke qui pense qu'un bon bourrin peut devenir une arme efficace. "Do you wonder why I keep a rabid cur in a such a place of power ? The cur's weakness, properly manipulated can be a sharp tool."

-- Edit (Jeu 05 Déc 2019 - 23:38) :

SIeW a écrit:Ah bon ? Dans TFA Hux est un débile incompétent ? Fanatique, peut-être, mais bête, je ne pense pas.

A quel moment Hux fait-il preuve d'une quelconque intelligence dans TFA ? Est-ce que déclencher avec jubilation un rayon destructeur pour défoncer des planètes et faucher des millions de vies est une preuve d'intelligence ?

Sinon, cette discussion sur Holdo me fait penser à un autre moment très foireux dans TLJ dont je n'ai toujours pas compris l'intérêt. Quand DJ demande à Rose son collier, RJ crée inutilement un moment de grande tension alors que le collier servira à ouvrir la porte et sera aussitôt rendu...

Oui, c'est censé illustrer le côté rapace de DJ, qui profite d'une situation à son avantage et du désarroi de Finn et Rose pour s'emparer d'un objet cher à Rose. C'est comme ça en tout cas que Finn l'interprète et c'est la raison pour laquelle il demande à DJ de le lui rendre.

Ainsi, Johnson nous fait éprouver l'insécurité de Finn et Rose à l'égard de DJ, dont les intentions ne sont pas claires et la loyauté douteuse. Mauvais feeling, tout ça... sauf qu'à la surprise générale, le mec fait le job et que Finn et Rose finissent par se dire qu'ils l'ont finalement mal jugé. Sauf que non, le mec est bien un vrai enfoiré, sans foi ni loi.

La versatilité de DJ, le flou sur ses intentions, crée une insécurité, une tension, qui s'inscrit dans l'accomplissement d'une mission quasi-impossible que les héros vont croire un bref instant possible... alors que non, tout était foireux dès le départ... de A à Z.

-- Edit (Jeu 05 Déc 2019 - 23:54) :

SIeW a écrit:
L2-D2 a écrit:Tu trouves ? Pour ma part, j'ai vraiment eu l'impression de retrouver le Yoda de l'Empire contre-attaque, celui qui se "moque" gentiment de Luke à la moindre occasion !

Yoda se moque de Luke pour le tester, mais une fois que c'est fait et qu'il redevient sérieux, il est bien plus grave et même assez austère je trouve. C'est un personnage fondamentalement dépressif quand on y pense.

Faut se rappeler que pendant toute la prélogie, Yoda c'est un peu l'oiseau de mauvaise augure. Celui qui voit les catastrophes arriver et l'avenir lui aura donné raison. Dans la TO, le Yoda qu'on découvre est un être encore plus résigné et désabusé. Il refuse dans un premier temps de former Luke et le juge très durement. Ce ne sera qu'à contrecoeur et sous l'instance de Ben qu'il se résoudra à commencer l'entraînement de Luke. Et dans ROTJ, Yoda croit à peine aux chances de Luke de triompher...

RJ n'a pas compris le personnage et l'a totalement dénaturé.

Ou pas... le Force Ghost Yoda n'a aucune raison d'avoir la gravité du Yoda de la prélo ou de l'OT.

A ce moment du film, Luke n'a pas besoin d'un type qui vient lui faire la leçon avec du pathos au quintal, qui lui plombe encore plus le moral. Mais de quelqu'un qui va le remettre en selle, l'encourager, lui donner un petit coup de fouet pour repartir enfin de l'avant.

En taquinant Luke, Yoda le reconnecte à son histoire, à sa jeunesse, à son passé glorieux... c'est tout le cheminement de Luke dans ce film. Se reconnecter à lui-même, au héros qu'il était. De la même manière que R2 lui projette l'hologramme de Leïa appelant Obi-Wan au secours, point de départ de son aventure, de son parcours du héros. L'apparition de Yoda a la même fonction.

La symbolique de cette scène est très forte. C'est le feu régénérateur, la forme de l'arbre évoque l'oiseau de feu, le phénix qui ressuscite.

DRIII a écrit:A quel moment Hux fait-il preuve d'une quelconque intelligence dans TFA ? Est-ce que déclencher avec jubilation un rayon destructeur pour défoncer des planètes et faucher des millions de vies est une preuve d'intelligence ?

Entre être un génie et être un crétin fini, il y a quand même une marge, tu ne penses pas ?

Surtout que détruire des planètes et faucher des millions de vies... ça fait partie de la doctrine de l'Empire depuis ses débuts en fait. Pourquoi avoir fait construire une station spatiale capable de détruire une planète toute entière ? Comme le dit Tarkin à Leia et les officiers impériaux lors d'une réunion, il s'agit d'installer la peur et d'asservir les dernières poches de résistance. D'ailleurs, quand Leia consent finalement à dire où se trouve la base rebelle, Tarkin ordonne tout de même la destruction d'Alderaan. Et il ne sait pas du tout à cet instant-là que Leia lui ment, car lorsqu'il l'apprend un peu plus tard dans le film, il est très en colère. Pourtant, on ne peut pas vraiment dire que Tarkin est un imbécile.

On peut aussi parler du Directeur Krennic qui est pour moi ce qu'aurait dû être un Hux réussi. J'ai adoré le directeur Krennic. Pour moi, c'est le meilleur méchant de l'ère Disney, c'est dire. J'ai beaucoup aimé ce qu'ils ont fait de ce personnage et encore une fois, Hux aurait pu être comme lui si TLJ n'avait pas totalement changé l'orientation de ce personnage. Krennic est ce savant mélange de politicien/militaire qui, comme Hux, est un impérialiste convaincu et fanatique. Néanmoins, il a une certaine intelligence et une certaine subtilité, même si les choses lui échappent. J'ai énormément apprécié sa scène avec Vader, et même si Vader le soumet par la force, il en ressort plus renforcé qu'humilié. Et bah dans TLJ, c'est exactement le contraire entre Kylo Ren et Hux. Après, c'est vrai que Vader et Kylo Ren n'ont pas tout à fait le même tempérament.

Bref, Hux est en fait une sorte de Tarkin, mais en plus "radical", car plus jeune aussi et donc plus fougueux. Mais, dans le fond, il n'est pas du tout un abruti dans TFA, ce qu'il deviendra malheureusement dans TLJ.

DRIII a écrit:Oui, c'est censé illustrer le côté rapace de DJ, qui profite d'une situation à son avantage et du désarroi de Finn et Rose pour s'emparer d'un objet cher à Rose. C'est comme ça en tout cas que Finn l'interprète et c'est la raison pour laquelle il demande à DJ de le lui rendre.

Ainsi, Johnson nous fait éprouver l'insécurité de Finn et Rose à l'égard de DJ, dont les intentions ne sont pas claires et la loyauté douteuse. Mauvais feeling, tout ça... sauf qu'à la surprise générale, le mec fait le job et que Finn et Rose finissent par se dire qu'ils l'ont finalement mal jugé. Sauf que non, le mec est bien un vrai enfoiré, sans foi ni loi.

La versatilité de DJ, le flou sur ses intentions, crée une insécurité, une tension, qui s'inscrit dans l'accomplissement d'une mission quasi-impossible que les héros vont croire un bref instant possible... alors que non, tout était foireux dès le départ... de A à Z.

Ça je suis d'accord.

Mais dès le début, Rose et Finn se méfient énormément de DJ et c'est presque malgré eux qu'ils l'embarquent dans leur aventure, car ils n'ont pas le choix pour quitter Canto Bright.

Surtout que bon, à la base, on découvre DJ en prison, ce qui prouve quand même que c'est pas un saint...

SIeW a écrit:Je ne comprends pas cette foi presque aveugle qu'a Yoda envers Rey, alors que dès le départ, il fut (à raison) très dubitatif vis-à-vis d'Anakin, et ne fit pas montre d'un grand enthousiasme s'agissant de Luke. Ça ne ressemble pas du tout au personnage qui ne croit pas et n'a jamais cru en l'homme providentiel.

Yoda a la conscience lourde dans la prélo et l'OT. Là, c'est un Force Ghost, un esprit, qui a atteint l'immortalité et voit forcément les choses différemment, avec plus de recul.

L'erreur justement aurait été de nous rejouer le Yoda sombre, pessimiste, des deux précédentes trilogies.

SIeW a écrit:Bref, Hux est en fait une sorte de Tarkin, mais en plus "radical", car plus jeune aussi et donc plus fougueux. Mais, dans le fond, il n'est pas du tout un abruti dans TFA, ce qu'il deviendra malheureusement dans TLJ.

Je ne vois pas qu'est ce que Hux fait de " stupide" dans TLJ, il répond à la provocation de Poe mais ça fait partie de son caractère assez fougueux mais je vois pas trop qu'est ce qu'il fait de bête ou stupide, il se fait " soumettre" par Snoke et Kylo mais il fait pas quelque chose de stupide selon moi dans le film.

Il y a quand même la blague téléphonique du début...

Djarkal a écrit:Il y a quand même la blague téléphonique du début...

Oui mais il fait quoi de stupide? Il réagit de manière excessive mais l'ordre qu'il donne ensuite me parait pas incongru, ça me semble être en accord avec ce qu'on a vu de lui durant son speech dans le 7.

Le retour de BIBI 8 a écrit:Je ne vois pas qu'est ce que Hux fait de " stupide" dans TLJ, il répond à la provocation de Poe mais ça fait partie de son caractère assez fougueux mais je vois pas trop qu'est ce qu'il fait de bête ou stupide, il se fait " soumettre" par Snoke et Kylo mais il fait pas quelque chose de stupide selon moi dans le film.

Tu vois, j'imagine mal Palpatine ou Vader se défouler sur Tarkin comme Snoke et Ren l'ont fait sur Hux. J'ai mis dans ma signature une de mes scènes préférées de ROTS où on voit Tarkin, Palpatine et Vader, et ben les trois semblent presque sur un pied d'égalité.

Et même Krennic qui est à la limite de l'insolence face à Vader ne se fait finalement que légèrement "réprimander". C'est juste une leçon que lui assène Vader, et non une humiliation, car en plus, les deux personnages sont seuls. Dans TLJ, Hux qui est quand même le n°2 ou le n°3 du FO se fait ridiculiser devant ses subalternes... comment ce personnage peut-il être encore crédible, alors qu'il l'était dans TFA où toutes les troupes l'écoutaient religieusement lors de son discours ?

Franchement, je ne sais pas si c'était l'effet recherché par RJ, mais à la fin du film, j'avais vraiment beaucoup d'empathie pour lui.

SIeW a écrit:Surtout que détruire des planètes et faucher des millions de vies... ça fait partie de la doctrine de l'Empire depuis ses débuts en fait. Pourquoi avoir fait construire une station spatiale capable de détruire une planète toute entière ?

Parce que c'est la seule solution que tu as trouvé pour soumettre des peuples. La politique se résume ici à la violence, à la terreur. C'est allégorique, mais ça symbolise le côté arbitraire, froid, mécanique, brutal donc pas du tout subtil de l'ordre impérial.

Comme le dit Tarkin à Leia et les officiers impériaux lors d'une réunion, il s'agit d'installer la peur et d'asservir les dernières poches de résistance. D'ailleurs, quand Leia consent finalement à dire où se trouve la base rebelle, Tarkin ordonne tout de même la destruction d'Alderaan. Et il ne sait pas du tout à cet instant-là que Leia lui ment, car lorsqu'il l'apprend un peu plus tard dans le film, il est très en colère. Pourtant, on ne peut pas vraiment dire que Tarkin est un imbécile.

Je n'ai jamais trouvé Tarkin particulièrement intelligent dans ANH. C'est un pervers, une brute et il meurt comme un con, piégé par son orgueil, alors qu'on lui avait proposé une navette pour évacuer.

On peut aussi parler du Directeur Krennic qui est pour moi ce qu'aurait dû être un Hux réussi. J'ai adoré le directeur Krennic. Pour moi, c'est le meilleur méchant de l'ère Disney, c'est dire.

C'est un type brutal qui ne sait pas régler les problèmes autrement qu'en faisant usage d'une violence disproportionnée. Il n'y a pas non plus une once de subtilité ou d'intelligence dans ce méchant monolithique qui, en se comportant comme un connard, se fera piéger par Galen Erso et sa fille.

Ben Mendelsohn donne un certain charisme au personnage (comme Peter Cushing avec Tarkin dans ANH), mais Krennic (comme Tarkin) sont juste des brutes épaisses qui ne proposent rien d'autre que la violence comme mode d'action.

Un méchant intelligent, subtil, c'est celui qui va utiliser d'autres leviers que la violence pour parvenir à ses fins. Un personnage qui anticipe et qui ne réagit pas seulement. Dans Star Wars, c'est Palpatine.

Mais Vader et Kylo Ren sont aussi des méchants subtils.

SIeW a écrit:
Tu vois, j'imagine mal Palpatine ou Vader se défouler sur Tarkin comme Snoke et Ren l'ont fait sur Hux.

Et même Krennic qui est à la limite de l'insolence face à Vader ne se fait finalement que légèrement "réprimander". C'est juste une leçon que lui assène Vader, et non une humiliation, car en plus, les deux personnages sont seuls. Dans TLJ, Hux qui est quand même le n°2 ou le n°3 du FO se fait ridiculiser devant ses subalternes... comment ce personnage peut-il être encore crédible, alors qu'il l'était dans TFA où toutes les troupes l'écoutaient religieusement lors de son discours ?

Je n'ai pas dit qu'il ne se faisait pas ridiculiser, j'ai juste dit qu'il ne fait rien de " stupide" et qu''ainsi je trouve que le qualificatif que tu avais employé " d'abruti fini" ( je crois) me parait excessif et pas conforme à ce qu'on voit, c'est tout

Ce qui est stupide c'est qu'il n'a pas réagit comme l'impérial dans l'épisode IV avec Han Solo qui tente de jouer du pipeau. Cet impérial au moins ne s'emmerde pas quand quelqu'un lance une manipulation aussi visible que le nez au milieu de la figure.

Là on a une longue séquence de blague dont je trouve la situation malaisante et surtout qui m'a fait sortir directement du film.

Djarkal a écrit:Ce qui est stupide c'est qu'il n'a pas réagit comme l'impérial dans l'épisode IV avec Han Solo qui tente de jouer du pipeau. Cet impérial au moins ne s'emmerde pas quand quelqu'un lance une manipulation aussi visible que le nez au milieu de la figure.

Là on a une longue séquence de blague dont je trouve la situation malaisante et surtout qui m'a fait sortir directement du film.

Tu parles de la scène ou han essaye de gagner du temps pendant que Luke va libérer Leia? si c'est le cas je vois trop de rapportpuisuqe là Han ment pour gagne du temps alors que Poe provoque Hux qui réagit à cela.

@ DRIII :

Rien ne dit que le vaisseau de Finn n'aurait pas au moins endommagé le super laser.
Même s'il part en ruine, il reste un projectile lancé à assez haute vitesse. Alors ok, il aurait surement pas tout explosé sur son passage, mais endommager aurait suffit pour gagner du temps.

Si le 1er Ordre se fout de 2 clampins, ils sont cons. Imagine que ces personnes posent des pièges ? Ou ce genre de truc ? (rappelle toi de Luke, qui même sans vaisseau sur Hoth arrive à ruiner un AT-AT !)
Autant les stopper dès qu'on les voit. Et il ne peut pas être possible qu'ils soient passé inaperçus quand autant de regard sont tourner vers la porte et que Finn y retourne en portant Rose.

La plage, où les hauts herbes où ils fuient, non ? En plus, les hautes herbes auraient justement bien mieux masquer leur vaisseau qu'un parterre de sable...

Sur une mission déjà risqué, c'est complètement débile de rajouter du risque. C'est comme ajouter de l'huile sur le feu. Tu augmentes les probabilités, déjà élevées comme tu le fais remarquer, d'échouer. C'est donc bel et bien débile de pas avoir tout fait pour être en règle et être sûr de pouvoir repartir.

Ils embarquent DJ et n'ont que lui, uniquement à cause du problème, débile, précédemment cité. Si ils s'étaient bien garés, ils se faisaient pas interpellés, ils finissaient pas en prison, ils pouvaient alors aller parler au mec indiqué par Maz ! Tout aurait dépendu de lui, allait-il accepter ? Si oui, ils pouvaient repartir comme ils étaient venu.
Pas de prison, pas de DJ, pas de course poursuite où ils pouvaient finir tués, par de prise de risque inutile débile mettant en péril toute la mission juste parce qu'ils se sont posés à l'arrache...

Finn et Rose sont stupides. Ils avaient des alternatives. Récupérer une place légale pour poser leur vaisseau. Se poser à un endroit un peu plus isolé et éloignée de la ville, quitte à perdre 20mn, comme les hautes herbes qu'ils traversent après avoir fuit la ville comme je disais par exemple, camouflage naturel qui aurait été bien efficace, voire même ne laisser qu'une personne aller en ville à la recherche de l'homme ciblé pendant que l'autre restait en orbite si vraiment tu veux pas que ton vaisseau soit vu par exemple, ou si tu penses que donner ton identifiant pour récup une place officielle peut te mettre dans la merde (sait-on jamais, vu que le 1er Ordre semble bien plus puissant que la République, ils auraient pu avoir l'info que des résistants sont là), etc...

Pour Holdo, ne rien dire, et avoir une attitude fuyante (car Poe lui demande il me semble non ?), pour moi ça indique tout mais sauf que le personnage (ou la personne si IRL) a un plan...
J'ai peut-être pas le même enseignement ou logique social que les autres après, j'en sais rien.
Mais pour moi, rlle a tout de l'attitude de quelqu'un qui n'a pas de plan mais qui veut pas trop que ça sache ou qui espère que les gens ne feront pas trop de vague. Et si elle semble assurée à un moment, c'est uniquement pour dégager Poe, car elle se sait supérieure hiérarchique et dans son bon droit, mais c'est tout. Dès qu'on la voit pour travailler sur le "plan", c'est pas fameux du tout.
Alors oui, je veux bien que ce soit fait exprès par le réal pour justement nous mettre dans cette condition en tant que spectateur, mais le hic, c'est qu'on peut du coup pas du tout en vouloir à Poe de trouver une solution.
Mais le truc, c'est que du coup, ça parait être fait "pour le cinéma" quoi. Donc ça met à mal la crédibilité du personnage et la suspension d'incrédulité. On se dit "mais quel officier haut gradé agirait comme ça ? Personne, donc c'est naz", ça te sort du film et ça ruine une partie du film.
Ça aurait pu aller si le reste du film se tenait bien, voir était très cool, mais le hic, c'est que ce n'est pas le cas, au contraire... Donc tu rajoutes des couches de nullité, ce n'est donc pas gagné.

SIeW a écrit:En plus, RJ a poussé le vice jusqu'au bout en nous imposant la marionette...

Il est où le problème avec la marionette ?

Yoda ressent de la colère et de la peur chez Anakin, raisons qui le font douter de l'entraîner. Quant à Luke, je citerai l'épisode IV: ''he has too much of his father in him'' - ''that's what I'm afraid of...''
Le caractère de Rey est en opposition à celui de Luke.

BelXander a écrit:@ DRIII :

Rien ne dit que le vaisseau de Finn n'aurait pas au moins endommagé le super laser.
Même s'il part en ruine, il reste un projectile lancé à assez haute vitesse. Alors ok, il aurait surement pas tout explosé sur son passage, mais endommager aurait suffit pour gagner du temps.

Il ne l'aurait même pas endommagé. C'est comme un moustique qui pense éclater l'ampoule d'un spot.

Si le 1er Ordre se fout de 2 clampins, ils sont cons. Imagine que ces personnes posent des pièges ? Ou ce genre de truc ? (rappelle toi de Luke, qui même sans vaisseau sur Hoth arrive à ruiner un AT-AT !)

Est-ce que Luke est intercepté par des Impériaux dans ESB ? Non. Parce qu'ils n'ont pas de troupes au sol à ce moment-là. C'est la même configuration dans TLJ. La base est leur objectif.

La plage, où les hauts herbes où ils fuient, non ? En plus, les hautes herbes auraient justement bien mieux masquer leur vaisseau qu'un parterre de sable...

C'est loin de la ville, difficile d'accès. Ils ne s'y retrouvent que parce que les Fathiers les ont conduit là dans leur fuite. Encore une fois, Finn et Rose doivent faire au plus vite.

Ils embarquent DJ et n'ont que lui, uniquement à cause du problème, débile, précédemment cité.

Encore une fois, ils n'embarquent pas DJ, c'est l'inverse.

Si ils s'étaient bien garés, ils se faisaient pas interpellés, ils finissaient pas en prison, ils pouvaient alors aller parler au mec indiqué par Maz ! Tout aurait dépendu de lui, allait-il accepter ? Si oui, ils pouvaient repartir comme ils étaient venu.
Pas de prison, pas de DJ, pas de course poursuite où ils pouvaient finir tués, par de prise de risque inutile débile mettant en péril toute la mission juste parce qu'ils se sont posés à l'arrache...

Pour quelles raisons Rose et Finn seraient censés connaître les règles de stationnement sur Canto Bight ? Rian Johnson marque justement un décalage entre l'urgence de la situation et les gens de cette ville, dans leur bulle, qui se foutent de tout et ne se préoccupent que de choses futiles comme le stationnement des vaisseaux...

Pour Holdo, ne rien dire, et avoir une attitude fuyante (car Poe lui demande il me semble non ?), pour moi ça indique tout mais sauf que le personnage (ou la personne si IRL) a un plan...

Holdo n'a pas une attitude fuyante. Tu inventes là. Au contraire, elle est sûre d'elle, regarde Poe dans les yeux. Elle est calme, résolue et ne montre aucun signe de panique.

Mais pour moi, rlle a tout de l'attitude de quelqu'un qui n'a pas de plan mais qui veut pas trop que ça sache ou qui espère que les gens ne feront pas trop de vague. Et si elle semble assurée à un moment, c'est uniquement pour dégager Poe, car elle se sait supérieure hiérarchique et dans son bon droit, mais c'est tout. Dès qu'on la voit pour travailler sur le "plan", c'est pas fameux du tout.

Tu brodes là. En quoi, "ce n'est pas fameux ?".

Ensuite, si elle est assurée, c'est parce qu'elle a un plan. C'est ce que dit le film. Pas pour emmerder Poe. Poe n'est pas sa préoccupation. Elle veut juste qu'il se tienne à l'écart parce qu'il a déjà fait assez de conneries comme ça et que Leïa l'a dégradé pour ça. Poe apporte justement de la nervosité et de la tension, là où Holdo est déjà à la manoeuvre avec calme et sang froid.

Poe est juste frustré d'être tenu à l'écart et de se sentir inutile. Ce qu'il est puisqu'il est un pilote de chasse sans vaisseau. Holdo n'a pas besoin de lui tout simplement.

Effectivement, on sort complètement du stéréotype hollywoodien où le héros est forcément indispensable, a forcément la solution et forcément raison. TLJ casse totalement ce stéréotype et c'est ce qui perturbe visiblement une partie du public qui n'a plus ses repères habituels.

Alors oui, je veux bien que ce soit fait exprès par le réal pour justement nous mettre dans cette condition en tant que spectateur, mais le hic, c'est qu'on peut du coup pas du tout en vouloir à Poe de trouver une solution.

Mais ce n'est pas le but. Johnson nous montre un Poe humain, avec ses faiblesses et ses qualités, qui cherche à bien faire mais qui merde en cherchant à bien faire. Il n'est pas méchant, il n'est pas non plus idiot, c'est un bon mec, courageux. Mais il veut trop en faire et il continue à vouloir trop en faire pour se racheter derrière.

Mais le truc, c'est que du coup, ça parait être fait "pour le cinéma" quoi. Donc ça met à mal la crédibilité du personnage et la suspension d'incrédulité. On se dit "mais quel officier haut gradé agirait comme ça ? Personne, donc c'est naz", ça te sort du film et ça ruine une partie du film.

Au contraire, la réaction de Holdo est ultra-légitime. Poe est nerveux, limite agressif, alors que l'équipage a besoin à ce moment-là de sang froid et de calme. Poe a été dégradé en plus. N'importe quel supérieur l'aurait dégagé à coup de pied dans le cul.

Je suis persuadé que si le personnage de Holdo avait été un homme, personne n'aurait rien eu à dire. Mais comme c'est un femme, élégante, très féminine, le spectateur masculin éprouve une sur-empathie pour Poe et la castration symbolique qu'il subit.

C'est en cela que cette scène est géniale, car elle tend un miroir intéressant au spectateur. C'est du cinéma comme je l'aime.

C'est ton avis ça DRII, déformé par ta propre subjectivité. Je suis quasi-sur que tu remplaces Holdo par je ne sais pas... Jason Isaacs (la façon d'interpréter Holdo par Laura Dern me fait penser à celle de Jason Isaacs dans The Patriot), avec le même regard condescendant et la même façon de traiter son subordonné, on aurait ressenti autant d'empathie pour Poe. Le personnage d'Holdo est mal écrit je trouve. Surtout quand dans la mise en scène les actions de Poe se justifiaient pour la plupart. Même vis à vis de Leia.

Je ne dis pas que les idées de Johnson étaient forcément mauvaises mais elles ont selon moi été mal travaillées et mal mises en scène.
Un exemple tout simple : si ils devaient se barrer discrètement des gros vaisseaux... Pourquoi ils ne l'ont pas fait comme Finn et Rose quand ils vont sur Canto Bight ? En activant l'hyperespace ?

C'est ça qui est frustrant sur ce film. La suspension d'incrédulité est mise à mal trop souvent... :neutre:

Et choisir une course poursuite qui semble aller à deux à l'heure n'a pas aidé.
Pourquoi la même scène fonctionnait dans ESB ? Parce que le Faucon Millenium est petit et rapide et peut se faufiler au milieu des astéroïdes pour s'y cacher. Et que les gros vaisseaux ne peuvent pas rentrer dans le champ d'astéroïdes sous peine de subir une sursollicitation des boucliers puis des dommages matériels...

DRIII a écrit:Il ne l'aurait même pas endommagé. C'est comme un moustique qui pense éclater l'ampoule d'un spot.

Encore une fois, je suis surpris de la certitude absolue avec laquelle tu sembles croire à ça. Je ne suis pas un expert en gros canon laser mais j'aurais tendance à penser que recevoir un fatras de métal en fusion dans la gueule ne laisserait peut-être pas tout à fait indifférent le mécanisme, surtout quand on sait, puisque le film nous le montre, que le tir ne se serait déclenché que bien après l'impact. Pour faire un // avec nos armes à feu, emboucher le canon résulte rarement en un tir réussi, alors qu'il y a un projectile qui protège le mécanisme.

DRIII a écrit:Est-ce que Luke est intercepté par des Impériaux dans ESB ? Non. Parce qu'ils n'ont pas de troupes au sol à ce moment-là. C'est la même configuration dans TLJ. La base est leur objectif.

Luke arrive surtout de derrière le véhicule, après s'être crashé. Rose et Finn sont littéralement dans le no man's land les séparant du PO. Il y a une large fenêtre entre leur crash et l'arrivée de Luke. (Je n'ai pas souvenir que l'Empire épargnait les troupes au sol, au contraire.)

DRIII a écrit:Pour quelles raisons Rose et Finn seraient censés connaître les règles de stationnement sur Canto Bight ?

Je suis d'accord avec ce que tu dis sur le reste de Canto Bight mais là le film est très clair : ils sont prévenus à leur arrivée. On peut dire que le fait qu'ils choisissent d'ignorer l'avertissement rentre dans la dimension "urgence" mais à force d'enchaîner les choix... discutables, si en plus le sentiment d'urgence est mal retranscrit (cf le côté "aparté au milieu d'une supposée course-poursuite"), ce n'est pas étonnant que certains spectateurs voient moins ce que désirait RJ et ont plus l'impression que ses persos sont des idiots.

DRIII a écrit:
BelXander a écrit:Mais le truc, c'est que du coup, ça parait être fait "pour le cinéma" quoi. Donc ça met à mal la crédibilité du personnage et la suspension d'incrédulité. On se dit "mais quel officier haut gradé agirait comme ça ? Personne, donc c'est naz", ça te sort du film et ça ruine une partie du film.

Au contraire, la réaction de Holdo est ultra-légitime. Poe est nerveux, limite agressif, alors que l'équipage a besoin à ce moment-là de sang froid et de calme. Poe a été dégradé en plus. N'importe quel supérieur l'aurait dégagé à coup de pied dans le cul.

Je suis persuadé que si le personnage de Holdo avait été un homme, personne n'aurait rien eu à dire. Mais comme c'est un femme, élégante, très féminine, le spectateur masculin éprouve une sur-empathie pour Poe et la castration symbolique qu'il subit.

C'est en cela que cette scène est géniale, car elle tend un miroir intéressant au spectateur. C'est du cinéma comme je l'aime.

Je te rejoins sur l'importance du genre de Holdo dans la réaction à cette scène, mais j'y vois plutôt une circonstance aggravante pour l'échec du film à (me) transmettre ce que tu y lis... Parce que comme beaucoup - indépendamment de son genre - je ne trouve pas sa réaction "ultra-légitime", comme explicité précédemment. Du coup, le fait que ce soit une femme qui est la récipiendaire de ce choix d'écriture raté à mon sens, une femme qui est la seule à ne pas être en tenue de combat en situation de crise - et je dois là rappeler que Leia était très féminine, mais ce n'est pas pour autant qu'elle se baladait en robe sur Hoth ou D'Qar - et qui fait suite à une Leia à qui RJ a également destiné des choix narratifs et esthétiques qui me laissent circonspects... bah, ça ne fait pour moi que renforcer le stéréotype de la femme incompétente qui exige un respect / une autorité indus par son seul statut de femme que se font certains du féminisme. Cela fait plus de mal que de bien au mouvement. Si en plus le film fait retomber Rey/Rose dans des clichés d'arcs de persos féminins qui me donnent de l'urticaire (leurs relations à Ben/Finn), ça devient vraiment difficile de s'enthousiasmer pour les intentions.

Skymanch a écrit:Il est où le problème avec la marionnette ?

Bah... c'est la reproduction d'une marionnette faite pour une époque où l'image des films était moins précise, et c'est criant à l'image.

Kenowan a écrit:Encore une fois, je suis surpris de la certitude absolue avec laquelle tu sembles croire à ça. Je ne suis pas un expert en gros canon laser mais j'aurais tendance à penser que recevoir un fatras de métal en fusion dans la gueule ne laisserait peut-être pas tout à fait indifférent le mécanisme, surtout quand on sait, puisque le film nous le montre, que le tir ne se serait déclenché que bien après l'impact. Pour faire un // avec nos armes à feu, emboucher le canon résulte rarement en un tir réussi, alors qu'il y a un projectile qui protège le mécanisme.

Mais là, le speeder ne va pas obstruer le canon.

Luke arrive surtout de derrière le véhicule, après s'être crashé. Rose et Finn sont littéralement dans le no man's land les séparant du PO. Il y a une large fenêtre entre leur crash et l'arrivée de Luke. (Je n'ai pas souvenir que l'Empire épargnait les troupes au sol, au contraire.)

Une nana blessée et un mec qui tente de la ramener. Ils s'en foutent. Ce ne sont plus des cibles à ce moment-là. Ils ont été mis HS.

Je suis d'accord avec ce que tu dis sur le reste de Canto Bight mais là le film est très clair : ils sont prévenus à leur arrivée. On peut dire que le fait qu'ils choisissent d'ignorer l'avertissement rentre dans la dimension "urgence" mais à force d'enchaîner les choix... discutables, si en plus le sentiment d'urgence est mal retranscrit (cf le côté "aparté au milieu d'une supposée course-poursuite"), ce n'est pas étonnant que certains spectateurs voient moins ce que désirait RJ et ont plus l'impression que ses persos sont des idiots.

Ils sont prévenus... mais l'avertissement est en décalage entre l'urgence de la situation et les préoccupations du type qui leur reproche de s'être garé sur une plage privée. C'est comme dans "Astérix chez les Bretons", lorsqu'un type vient interrompre une poursuite avec des Romains parce que les mecs piétinent sa pelouse.

Pour l'aparté, il intervient à un moment où Finn se laisse distraire justement par le decorum bling-bling du casino puis par les secousses provoquées par la course de Fathiers.

Je te rejoins sur l'importance du genre de Holdo dans la réaction à cette scène, mais j'y vois plutôt une circonstance aggravante pour l'échec du film à (me) transmettre ce que tu y lis... Parce que comme beaucoup - indépendamment de son genre - je ne trouve pas sa réaction "ultra-légitime", comme explicité précédemment. Du coup, le fait que ce soit une femme qui est la récipiendaire de ce choix d'écriture raté à mon sens, une femme qui est la seule à ne pas être en tenue de combat en situation de crise - et je dois là rappeler que Leia était très féminine, mais ce n'est pas pour autant qu'elle se baladait en robe sur Hoth ou D'Qar - et qui fait suite à une Leia à qui RJ a également destiné des choix narratifs et esthétiques qui me laissent circonspects...

Et Leïa se balade dans quelle tenue dans ANH ?

bah, ça ne fait pour moi que renforcer le stéréotype de la femme incompétente qui exige un respect / une autorité indus par son seul statut de femme que se font certains du féminisme. Cela fait plus de mal que de bien au mouvement.

Je ne pense pas que Johnson se pose en militant dans TLJ. Il n'écrit pas cette scène pour faire du mal ou du bien au mouvement. Mais pour confronter son personnage et les spectateurs à leurs préjugés.

Oui, Holdo a un look singulier, en décalage avec ses fonctions et sa charge. Mais cette singularité doit-elle susciter défiance ou mépris ?

Si en plus le film fait retomber Rey/Rose dans des clichés d'arcs de persos féminins qui me donnent de l'urticaire (leurs relations à Ben/Finn), ça devient vraiment difficile de s'enthousiasmer pour les intentions.

Rey et Rose jouent l'anima de Ben et Finn, et inversement Ben et Finn représentent leur animus, pour reprendre les archétypes "jungiens". Chacun aide l'autre à sa façon à sortir de sa coquille. On est sur des relations beaucoup plus égalitaires et équilibrées que hiérarchisée, même si au départ il y a déséquilibre.

-- Edit (Ven 06 Déc 2019 - 13:14) :

Tomas Gillespee a écrit:C'est ton avis ça DRII, déformé par ta propre subjectivité. Je suis quasi-sur que tu remplaces Holdo par je ne sais pas... Jason Isaacs (la façon d'interpréter Holdo par Laura Dern me fait penser à celle de Jason Isaacs dans The Patriot), avec le même regard condescendant et la même façon de traiter son subordonné, on aurait ressenti autant d'empathie pour Poe.

Oui, on aurait ressenti de l'empathie, parce que Poe est un des héros et que le spectateur - qui est mieux informé que le supérieur hiérarchique à ce moment-là - sait que Poe est un bon mec valeureux.

Pour autant, j'ai le sentiment que si Holdo avait été un personnage masculin, stéréotype du chef militaire rugueux à qui on ne la fait pas, cette scène et le comportement de l'officier n'aurait pas fait autant réagir et susciter autant de critiques.

Je ne dis pas que les idées de Johnson étaient forcément mauvaises mais elles ont selon moi été mal travaillées et mal mises en scène.
Un exemple tout simple : si ils devaient se barrer discrètement des gros vaisseaux... Pourquoi ils ne l'ont pas fait comme Finn et Rose quand ils vont sur Canto Bight ? En activant l'hyperespace ?

Parce qu'il n'y a pas assez de capsules de ce type pour tout le monde ? Moi, je l'ai compris comme ça.

C'est ça qui est frustrant sur ce film. La suspension d'incrédulité est mise à mal trop souvent...
Et choisir une course poursuite qui semble aller à deux à l'heure n'a pas aidé.
Pourquoi la même scène fonctionnait dans ESB ? Parce que le Faucon Millenium est petit et rapide et peut se faufiler au milieu des astéroïdes pour s'y cacher. Et que les gros vaisseaux ne peuvent pas rentrer dans le champ d'astéroïdes sous peine de subir une sursollicitation des boucliers puis des dommages matériels...

C'est très subjectif. Moi j'ai apprécié le côté "huis-clos" dans l'espace, le côté implacable du PO qui attend que sa proie s'épuise. Le tempo ne m'a posé aucun souci.

DRIII a écrit:Mais là, le speeder ne va pas obstruer le canon.

Probablement pas, non. Il va juste pénétrer le canon et percuter le mécanisme de tir à pleine vitesse. Estimer qu'une telle manœuvre n'a pas la moindre chance d'affecter ledit tir, quand c'est leur seul espoir de gagner du temps (à ce moment-là) pour justifier la suite du film, c'est un choix d'interprétation qu'il m'est difficile rejoindre - surtout mis en parallèle avec les sacrifices précédents (au regard de ce que nous connaissions de cet univers et ses règles, la manœuvre de Holdo me paraissait autrement plus improbable que celle de Finn par ex).

DRIII a écrit:Une nana blessée et un mec qui tente de la ramener. Ils s'en foutent. Ce ne sont plus des cibles à ce moment-là. Ils ont été mis HS.

Là encore cela me semble faire preuve d'une extrême souplesse intellectuelle. Le PO n'a jamais fait montre de ce type de largesse avant.

DRIII a écrit:Ils sont prévenus... mais l'avertissement est en décalage entre l'urgence de la situation et les préoccupations du type qui leur reproche de s'être garé sur une plage privée. C'est comme dans "Astérix chez les Bretons", lorsqu'un type vient interrompre une poursuite avec des Romains parce que les mecs piétinent sa pelouse.

Pour l'aparté, il intervient à un moment où Finn se laisse distraire justement par le decorum bling-bling du casino puis par les secousses provoquées par la course de Fathiers.

J'entends l'intention de décalage. Je dis qu'accumulée avec les autres choix, cela donne une peinture moins paniquée que stupide de nos protagonistes. (Quand je parlais d'aparté, je faisais référence à tout Canto Bight, vis-à-vis de l'arc principal. Abus de langage de ma part.)

DRIII a écrit:Et Leïa se balade dans quelle tenue dans ANH ?

Dans sa tenue d'ambassadrice, rôle qui lui sert explicitement de couverture au début du film ?? Je n'ai pas non plus de souci avec celle de Mon Mothma dans ROTJ pendant que nous y sommes. Par contre Holdo nous est, elle, présentée comme un membre du corps militaire, en situation de combat. Et, alors que tout le monde est en uniforme, Leia (qui portait pourtant également le sien dans le VII) et elle dénotent dans des tenues qui paraissent on ne peut plus inadaptées - et je parle moins d'esthétique (je comprends l'intention, encore une fois, du film) que de praticité. Heureusement qu'elles n'ont jamais eu à courir : elles auraient eu l'air malignes ! :transpire:

DRIII a écrit:Rey et Rose jouent l'anima de Ben et Finn, et inversement Ben et Finn représentent leur animus, pour reprendre les archétypes "jungiens". Chacun aide l'autre à sa façon à sortir de sa coquille. On est sur des relations beaucoup plus égalitaires et équilibrées que hiérarchisée, même si au départ il y a déséquilibre.

C'est une jolie interprétation ; mais dans la pratique, ce que je vois, c'est une héroïne qui veut sauver le mec "torturé" qui la manipule émotionnellement et qu'elle a vu buter son père et mutiler son ami quelques jours avant parce que... elle a un crush ? (J'exagère mais la scène de KR torse nu n'aide pas !) ; et l'autre tombe amoureuse dudit ami, après l'avoir fréquenté quelque heures, ce qui nous est présenté comme sa(/une de ses) motivation(s) pour faire un ultime choix que d'aucuns jugent... mal avisé. Je trouve très frustrant, surtout lorsqu'un film a été défendu pour cela, de le voir se complaire dans des choix qui semblent pires qu'archétypaux aujourd'hui...

Perso je préfère très largement le tenus de Leia de TLJ que son horrible tenue militaire de TFA...

dans la pratique, ce que nous voyons, c'est une héroïne qui veut sauver le mec "torturé" qui la manipule émotionnellement et qu'elle a vu buter son père et mutiler son ami quelques jours avant parce que... elle a un crush ?

Non on voit une héroïne qui veut un homme qui a sombré car elle sent qu'il y a encore de l'espoir. Rien ne suggère un "crush" hormis les fantasmes des Reyloistes Et ca ne choque personne quand Luke veut faire pareil avec son père avec beaucoup moins...

et l'autre tombe amoureuse dudit ami, après l'avoir fréquenté quelque heures,

Tu sans la Prélogie on a bien un marriage entre deux personnes qui se sont vu deux fois deux jours en dix ans donc bon...

-Sergorn

Kenowan a écrit:Probablement pas, non. Il va juste pénétrer le canon et percuter le mécanisme de tir à pleine vitesse. Estimer qu'une telle manœuvre n'a pas la moindre chance d'affecter ledit tir, quand c'est leur seul espoir de gagner du temps (à ce moment-là) pour justifier la suite du film, c'est un choix d'interprétation qu'il m'est difficile rejoindre - surtout mis en parallèle avec les sacrifices précédents (au regard de ce que nous connaissions de cet univers et ses règles, la manœuvre de Holdo me paraissait autrement plus improbable que celle de Finn par ex).

Personnellement, je ne sais pas où se situe le mécanisme de tir de ce genre de canon. Et je ne vois pas ce qu'un le speeder déjà ralenti et endommagé par le champ magnétique du canon aurait bien pu pénétrer. Je ne peux que me contenter de ce que montre le film, à savoir un speeder érodé qui part en miettes en se rapprochant du canon. C'est ce que Johnson nous montre.

La manoeuvre d'Holdo ne me paraît pas plus improbable qu'un saut dans l'hyperespace tel qu'il est montré dans Star Wars. Son sacrifice à elle pour le coup est nécessaire puisque sans cela, toute la flotte de navettes y passait. C'est ce que nous dit le film.

Là encore cela me semble faire preuve d'une extrême souplesse intellectuelle. Le PO n'a jamais fait montre de ce type de largesse avant.

Il ne s'agit pas de largesse mais d'objectif militaire. Finn et Rose blessée ne constituent pas un objectif.

J'entends l'intention de décalage. Je dis qu'accumulée avec les autres choix, cela donne une peinture moins paniquée que stupide de nos protagonistes. (Quand je parlais d'aparté, je faisais référence à tout Canto Bight, vis-à-vis de l'arc principal. Abus de langage de ma part.)

Je ne pense pas qu'ils agissent stupidement. Il y a une forme de générosité naïve, de candeur chez Finn et Rose. Tout l'arc de Canto Bight vise à nous expliquer - de façon cinématographique - pourquoi le PO a la partie aussi facile. La société que dépeint Canto Bight vit en vase clos, c'est une sorte de tour d'ivoire coupée du reste de la galaxie, avec des préoccupations aussi futiles que le stationnement des vaisseaux.

C'est un monde futile, mais qui attire et fascine. C'est le monde des élites, des "people". je trouve que c'est un bel ajout dans une saga qui s'était assez peu intéressée jusqu'ici à la société, aux élites non militaires et au pouvoir économique (si ce n'est de façon très survolée avec les Séparatistes de la prélo).

C'est une jolie interprétation ; mais dans la pratique, ce que je vois, c'est une héroïne qui veut sauver le mec "torturé" qui la manipule émotionnellement et qu'elle a vu buter son père et mutiler son ami quelques jours avant parce que... elle a un crush ? (J'exagère mais la scène de KR torse nu n'aide pas !)

Oui, Kylo Ren incarne une forme de tentation charnelle, je ne vois pas en quoi, c'est mal, sauf à inventer un monde parallèle où l'apparence physique ne jouerait aucun rôle dans l'interaction entre les êtres. Après, l'attirance de Rey pour Kylo Ren ne repose pas que là dessus. Il y a une forme d'empathie qui se crée, par rapport à son histoire, au comportement de Luke (qui pousse en fait Rey vers Kylo Ren). C'est aussi la rencontre de deux solitudes. A travers Kylo Ren, Rey se confronte à l'altérité pour se découvrir un semblable... jusqu'au point de rupture sur le Supremacy.

l'autre tombe amoureuse dudit ami, après l'avoir fréquenté quelque heures, ce qui nous est présenté comme sa (/une de ses) motivation(s) pour faire un choix final que d'aucuns jugent... mal avisés.

Rose est une petite main de la Résistance. Une figurante en arrière-arrière-plan, dans la soute d'un vaisseau. Elle éprouve d'abord beaucoup d'admiration pour Finn, avant de se rendre compte que le mec a une part d'ombre et n'est peut-être pas si héroïque que ça. Mais finalement, grâce à Finn, elle vit enfin une vraie aventure, elle devient un premier rôle qui joue une partie décisive pour la survie de la Résistance.

C'est cette expérience partagée, l'exaltation de l'aventure, la peur de la mort aussi qui nourrissent et exacerbent les sentiments de Rose pour Finn (comme ceux de Leïa pour Han dans ESB). Lui a déjà vécu ce genre de situation, mais elle, c'est sa première fois. Lorsqu'elle sauve Finn, elle effectue un acte héroïque, elle devient une héroïne. Le baiser qu'elle donne à Finn vient marquer et symboliser cet accomplissement.

Parce que, oui, Rose sauve Finn d'une mort totalement inutile.

Sergorn a écrit:Non on voit une héroïne qui veut un homme qui a sombré car elle sent qu'il y a encore de l'espoir. Rien ne suggère un "crush" hormis les fantasmes des Reyloistes Et ca ne choque personne quand Luke veut faire pareil avec son père avec beaucoup moins...

Quand tu le formules comme ça ("qui veut un homme"), c'est dur de ne pas avoir une lecture Reyloiste !

Mais le parallèle avec Luke est intéressant à faire pour voir ce qui ne passe pas pour certains d'entre-nous ici - outre le fait qu'écrire sur un héros en 77 et une héroïne en 2017, ce n'est pas forcément la même chose, et que les erreurs du passé comme justifications des erreurs du présent, c'est bof. :paf:

Luke a une raison évidente de vouloir la rédemption de Vador : le réconcilier avec l'image idéal(is)e de son père qu'il avait - sur laquelle il a fondé son identité. Et pour nous aider à l'avaler, la TO lui donne - ainsi qu'aux spectateurs - le temps de l’ellipse d'ESB à ROTJ pour méditer la question. Rey... A part une lecture Reyloiste, justement, c'est difficile de voir ce qui la lie à KR - et le temps court entre les films rend son revirement d'autant plus dur à avaler, requérant une relation à Luke elle-même source de tension & une explication de la chute de KR qui n'en est pas vraiment une, puisqu'on nous parle d'une corruption antérieure. Au final, là où Luke surpasse ses maîtres, en obtenant la rédemption de Vador, Rey ne fait que confirmer qu'un personnage, présenté comme en tort par ailleurs, avait ici raison...

Sergorn a écrit:Tu sans la Prélogie on a bien un mariage entre deux personnes qui se sont vu deux fois deux jours en dix ans donc bon...

Bis repetita sur les erreurs du passé et l'interprétation divergente intéressante : la relation Anakin et Padmé est peinte d'une teinte romantique dès leur première scène ensemble ; et nous savons où cela finit, c'est tout la dimension "tragédie" de la Prélogie : il y aura un mariage, des enfants, une fin malheureuse, qui la verra elle mourir et lui sombrer. Une fois clair que Padmé sera la femme en question, c'est théoriquement plus facile pour les spectateurs d'accepter une lecture romantique de leur relation et la toxicité sous-jacente déjà présente. (Je dis théoriquement parce que lesdits romantisme & toxicité ont bien fait l'objet de critiques à l'époque.) Et l'immaturité émotionnelle des deux personnages est assez clairement volontaire et consécutive de leurs backgrounds respectifs...

Ici, on peut arguer que Finn, de par son passé, et Rose, de par la mort de sa sœur la rendant vulnérable, méritent également quelque largesse. Leur escapade ne m'a néanmoins jamais semblé romantique jusqu'à ce baiser sorti de nulle part, culmination d'une scène qu'il m'est difficile d'accepter comme vu plus haut, et la dimension "tragédie" n'est pas là. Je rapprocherais davantage cette intrigue du film de la romance de Capable / Nux dans Mad Max: Fury Road - film que je trouve autrement plus abouti, en tant que tel, et en tant qu’œuvre féministe - et les différences dans la construction des romances/leurs rapports au sacrifice me paraissent assez éloquentes.

Kenowan a écrit:
Skymanch a écrit:Il est où le problème avec la marionnette ?

Bah... c'est la reproduction d'une marionnette faite pour une époque où l'image des films était moins précise, et c'est criant à l'image.

Ah donc Stuart Freeborn a fait une marionette moyenne à l'époque ? Mais du coup comment ça se fait que ça passe crème quand je regarde ESB en HD ?

Ayant grandi avec la To j'avoue que je n'ai jamais réussi à me faire au Yoda CGI.. Ça explique peut être pourquoi je ne comprends pas la remarque.

Kenowan a écrit:Ici, on peut arguer que Finn, de par son passé, et Rose, de par la mort de sa sœur la rendant vulnérable, méritent également quelque largesse. Leur escapade ne m'a néanmoins jamais semblé romantique jusqu'à ce baiser sorti de nulle part, culmination d'une scène qu'il m'est difficile d'accepter comme vu plus haut, et la dimension "tragédie" n'est pas là.

Parce que leur escapade n'a pas besoin d'être romantique. Ils ont juste vécu une aventure en commun, ont partagé des émotions communes, ont failli mourir ensemble, exécutés. Si vivre ça ne crée pas des liens alors je ne sais pas ce qui en créée. Dans le baiser de Rose, on ne voit pas seulement de l'amour, c'est aussi le témoignage d'une forme de gratitude. Grâce à Finn, Rose est devenue quelqu'un, le personnage qu'elle aspirait à devenir, elle la petite main, la figurante de l'ombre. Finn, lui, a déjà vécu ce genre d'aventure avec Rey, où il était - dans un sens - à la place de Rose, donc il ne vit pas l'aventure de la même façon. D'ailleurs, il est surpris quand Rose l'embrasse et on peut penser qu'il ne partage pas forcément ses sentiments. Pour Finn, l'aventure commence à prendre une dimension particulière et signifiante lorsqu'il revient affronter symboliquement son passé, via le personnage de Phasma.

Je trouve que c'est une relation simple, qui est bien retranscrite. La dimension tragique n'a rien d'une nécessité. L'arc de Rose et Finn ne s'appuie en aucun cas sur les ressorts de la tragédie. On est davantage sur les codes de la "rom com" ou du "teenage movie". Et en tant que grand fan des films de John Hugues, ça ne me pose absolument aucun souci.

Skymanch a écrit:Ah donc Stuart Freeborn a fait une marionnette moyenne à l'époque ? Mais du coup comment ça se fait que ça passe crème quand je regarde ESB en HD ?

Allons, ne nous faites pas dire ce que nous n'avons pas dit : c'est simplement qu'en 40 ans, les techniques du médium un "un peu" évolué. Du coup, une marionnette plutôt crédible en 77 dans un environnement sombre, aux teintes proches, ne l'est plus autant en 2017, image plus précise et halo bleuté l'isolant de son environnement obligent. Et cela n'a rien d'exceptionnel : précision inédite de l'image, et choix d'éclairage moins pertinents, avaient déjà (entre autres soucis) fait du mal au Hobbit par rapport au Sda, juste 10 ans plus tard.

DRIII a écrit:Parce que leur escapade n'a pas besoin d'être romantique. Ils ont juste vécu une aventure en commun, ont partagé des émotions communes, ont failli mourir ensemble, exécutés. Si vivre ça ne crée pas des liens alors je ne sais pas ce qui en créée. Dans le baiser de Rose, on ne voit pas seulement de l'amour, c'est aussi le témoignage d'une forme de gratitude.

Je suis d'accord... que ça n'avait pas besoin d'être romantique. Jusqu'au bout. Il me semble que d'autres liens peuvent se créer que celui éculé par les héroïnes lorsqu'elles arrivent à se faire une place dans ce genre de films ; surtout quand ça rajoute de la confusion à ladite scène et son message en sus. (No comment sur l'amour de la femme comme témoignage de gratitude à son camarade masculin. :pfff:

)

(Et je n'ai parlé de tragédie que parce que Sergorn avait sorti le parallèle avec Anakin & Padmé comme exemple de jurisprudence. :wink:

)

Kenowan a écrit:(No comment sur l'amour de la femme comme témoignage de gratitude à son camarade masculin. )

Pourquoi ? Finn l'a entraînée dans une grande aventure, elle a vécu quelque chose de grand, la petite main assignée à des tâches ingrates, subalternes et invisibles est devenue une héroïne de premier plan.

La gratitude qu'elle manifeste à l'égard de Finn serait sexiste si ce n'était contrebalancé par le fait que Rose lui sauve la vie, par le fait qu'elle n'a pas du tout un rôle passif pendant leur aventure, bien au contraire. Elle en est le moteur. Mais sans sa rencontre avec Finn, elle n'aurait jamais vécu tout ça.

Je trouve un peu dingue qu'on puisse associer le témoignage d'une forme de gratitude à une sorte d'"infériorisation" voire de soumission.

Moi je trouve dingue qu'on n'ait pas pu avoir en 8 films et 4 héroïnes une jeune femme qui ne soit pas liée romantiquement à un homme. Je trouve dingue que malgré ta lecture de l'arc de Rose, qui me semble également plus centrale que Finn dans cette histoire, tu ne vois pas pourquoi on peut trouver "irritant" que ladite héroïne soit finalement bien réduite par son dernier acte à "l'intérêt amoureux comme gratification du héros qui l'a sortie de son misérable quotidien", cliché on ne peut plus ressassé. Parce que comme écrit juste au-dessus :

Kenowan a écrit: Il me semble que d'autres liens peuvent se créer que celui éculé par les héroïnes lorsqu'elles arrivent à se faire une place dans ce genre de films ; surtout quand ça rajoute de la confusion à ladite scène et son message en sus.

Si en sus comme Finn lui-même, ce geste ne te paraît découler organiquement de ce qui a précédé, ou que comme d'autres tu adhères à l'idée qu'il y avait mieux à faire avec lui - romantiquement (coucou Poe) ou pas - c'est difficile de ne pas grincer des dents devant ce film.

Kenowan a écrit:Moi je trouve dingue qu'on n'ait pas pu avoir en 8 films et 4 héroïnes une jeune femme qui ne soit pas liée romantiquement à un homme. Je trouve dingue que malgré ta lecture de l'arc de Rose, qui me semble également plus centrale que Finn dans cette histoire, tu ne vois pas pourquoi on peut trouver "irritant" que ladite héroïne soit finalement bien réduite par son dernier acte à "l'intérêt amoureux comme gratification du héros qui l'a sortie de son misérable quotidien", cliché on ne peut plus ressassé.

Excuse moi, mais c'est mal d'éprouver des sentiments pour quelqu'un, après avoir vécu quelque chose de fort en sa compagnie et de les exprimer ?

Ensuite, on n'est pas dans une relation à sens unique. Finn se révèle aussi à lui-même aux côtés de Rose, et même grâce à Rose, à son enthousiasme, sa générosité, sa probité morale, ses idéaux. C'est grâce à Rose que Finn va cesser de fuir. Au sens propre comme au sens symbolique lorsqu'elle empêche son sacrifice.

Petit rappel sinon : les trois trilogies Star Wars sont des récits initiatiques, des contes qui mobilisent des archétypes jungiens. Les femmes se confrontent à leur animus, les hommes à leur anima, ce qui implique la découverte de l'altérité.

Kenowan a écrit:Si en sus comme Finn lui-même, ce geste ne te paraît découler organiquement de ce qui a précédé, ou que comme d'autres tu adhères à l'idée qu'il y avait mieux à faire avec lui - romantiquement (coucou Poe) ou pas - c'est difficile de ne pas grincer des dents devant ce film.

Donc en fait, créer une romance entre Finn et Poe parce qu'ils ont vécu un truc fort ensemble, ça, ce serait bien. Mais alors créer une romance entre Finn et Rose parce qu'ils ont vécu un truc fort ensemble, c'est tout nase.

Finn passant une grande partie de TFA à saliver devant Rey, lui coller un love interest masculin dans TLJ aurait ressemblé à du forçage scénaristique pour satisfaire uniquement un cahier des charges inclusif.

C'est d'ailleurs un souci dans pas mal de fictions, ce côté "cahier des charges". Je suis un très grand fan de la série "Mindhunter" sur Netflix mais je trouve que l'arc du Dr Wendy Carr avec ses relations féminines n'a strictement aucun intérêt et est quasiment hors sujet, en plus d'offrir un traitement hors contexte (la série se passe dans les années 70/80, pas dans les années 2010, donc dans une société beaucoup moins ouverte et tolérante que ce que la série montre, surtout dans le coin où ça se déroule).

A contrario, certaines séries parviennent à raconter de très belles romances homosexuelles. Je pense notamment à celle de Kurt et Blaine dans "Glee", parce que la série ne fait pas l'impasse sur le regard des autres, de la "société" sur cette relation, sans pour autant verser dans la victimisation. Et c'est ce qui la rend pertinente, forte, touchante et émouvante. Parce que ça ne relève pas que de l'intime mais aussi du social.

Mais là, on part un peu HS.

Lier romantiquement Finn et Poe n'aurait surtout aucun sens vu qu'il est très clair dans TFA que Finn a un crush pour Rey.

Moi je trouve dingue qu'on n'ait pas pu avoir en 8 films et 4 héroïnes une jeune femme qui ne soit pas liée romantiquement à un homme

Rey n'est pas liée romantiquement à Kylo Ren hormis dans les fantasmes de certains fans :non:

J'arguerais que Jyn Erso n'est pas liée à romantiquement à Cassian Andor d'ailleurs.

Le problème c'est peut être la tendance des gens à vouloir voir des liens romantiques dès que deux personnages croisent leur regard... :roll:

Pour moi que Rose embrasse Finn ne me choque pas plus que ça, c'est ultra commun dans ce genre d'histoires les gens qui se mettent à rapidement en pincer pour d'autres (et c'était là l'essentiel de ma comparaison avec Anakin et Padmé : ça va très vite, réalistiquement bien trop vite mais ça fonctionne car c'est appuyé par le récit, la mise en scène, la musique etc...). Le soucis c'est surtout que visiblement ça na va aller nulle part dans TROS, donc c'était vain.

-Sergorn

DRIII a écrit:Excuse moi, mais c'est mal d'éprouver des sentiments pour quelqu'un, après avoir vécu quelque chose de fort en sa compagnie et de les exprimer ?

...Sérieusement ? Franchement c'est dur de ne pas répondre sarcastiquement. La mise en perspective avec les autres films numérotés de la saga, les parallèles faits avec d'autres exemples, pourquoi je pense que cela marchait là-bas & pas ici, la discussion du côté inorganique et l'impact sur le message... si tout ce que tu en retires, c'est que je pense que feelings are bad, ce n'est plus la peine que j'écrive.

DRIII a écrit:Ensuite, on n'est pas dans une relation à sens unique. Finn se révèle aussi à lui-même aux côtés de Rose, et même grâce à Rose, à son enthousiasme, sa générosité, sa probité morale, ses idéaux. C'est grâce à Rose que Finn va cesser de fuir. Au sens propre comme au sens symbolique lorsqu'elle empêche son sacrifice.

Dans TLJ, ce ne sont pas vraiment les hommes qui tirent les femmes vers le haut.

Petit rappel sinon : les trois trilogies Star Wars sont des récits initiatiques, des contes qui mobilisent des archétypes jungiens. Les femmes se confrontent à leur animus, les hommes à leur anima, ce qui implique la découverte de l'altérité.

Il a bon dos, Carl, mais ce n'est pas parce qu'il a fondé son analyse sur une vision sexuelle, spécifiquement hétérosexuelle, que toutes les héroïnes sont obligées de se trouver un animus plutôt qu'un ami, ou que les autres sexualités doivent rester dans le placard de la galaxie.

DRIII a écrit:Donc en fait, créer une romance entre Finn et Poe parce qu'ils ont vécu un truc fort ensemble, ça, ce serait bien. Mais alors créer une romance entre Finn et Rose parce qu'ils ont vécu un truc fort ensemble, c'est tout nase.

Non, cela aurait pu être tout aussi nase. Cela étant dit, cela aurait au moins pu se baser sur une dynamique pré-existante ce qui rend son évolution théoriquement plus organique ; et cela aurait été une relation d'un genre inédit, et bienvenu pour les raisons suscitées.

Sergorn a écrit:Lier romantiquement Finn et Poe n'aurait surtout aucun sens vu qu'il est très clair dans TFA que Finn a un crush pour Rey.

Sergorn a écrit:Rey n'est pas liée romantiquement à Kylo Ren hormis dans les fantasmes de certains fans

Le problème c'est peut être la tendance des gens à vouloir voir des liens romantiques dès que deux personnages croisent leur regard...

Osé que d'enchaîner ces affirmations. :transpire:

Pour être clair, je ne ship personne dans ces films. Mais affirmer que la relation Finn > Rey est "très clair[e]" alors que celle entre Rey et Ben tiendrait du "fantasmes de certains fans", c'est... Ouais, c'est osé...

Sergorn a écrit:J'arguerais que Jyn Erso n'est pas liée à romantiquement à Cassian Andor d'ailleurs.

Dieu merci, oui, on a évité ça. Et de fait, j'ai trouvé bien plus touchante la fraternité de leurs dernières scènes que le baiser de Rose.

DRIII a écrit:Finn passant une grande partie de TFA à saliver devant Rey, lui coller un love interest masculin dans TLJ aurait ressemblé à du forçage scénaristique pour satisfaire uniquement un cahier des charges inclusif.

Encore une fois, je ne ship pas particulièrement Finn et Poe... Mais lire que l'idée que leur amitié, préétablie, évolue, était moins crédible que d'avoir une Rose inédite qui tombe amoureuse du légendaire déserteur en quelques heures parce que Finn courait après Rey dans TFA, cela me laisse dubitatif. Je sais qu'être bi, c'est encore moins au courant qu'être gay à l'écran, mais quand même... :perplexe:

Osé que d'enchaîner ces affirmations. Pour être clair, je ne ship personne dans ces films. Mais affirmer que la relation Finn > Rey est "très clair[e]" alors que celle entre Rey et Ben tiendrait du "fantasmes de certains fans", c'est... Ouais, c'est osé...

J'ai dit un crush, pas une relation. Le "you got a boyfriend, a cute boyfriend ?" et la façon dont il le dit ne laisse pas trop de doute là dessus.

A côté de ça, Rey et Ben... je cherche.

Dieu merci, oui, on a évité ça. Et de fait, j'ai trouvé bien plus touchante la fraternité de leurs dernières scènes que le baiser de Rose.

Ben tu dis qu'on a pas eu d'héroïne qui soit pas lié romantiquement à un homme. Jyn ne compte pas ?

Quant à Rey justement un point que je trouve bien c'est qu'elle se tape pas une romance dans sa trilogie...

-Sergorn

Sergorn a écrit:J'ai dit un crush, pas une relation. Le "you got a boyfriend, a cute boyfriend ?" et la façon dont il le dit ne laisse pas trop de doute là dessus.

A côté de ça, Rey et Ben... je cherche.

Oui, une attirance a priori à sens unique, d'où la flèche :

Finn > Rey

. Quant à Reylo... je ne résiste pas à la tentation :

Sergorn a écrit:Ecoute... revoie le film, en VO si possible, et prête attention.

J'ai pas envie de m'égosiller sur des choses que j'ai déjà expliqué 10 fois depuis deux ans.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Ben tu dis qu'on a pas eu d'héroïne qui soit pas lié romantiquement à un homme. Jyn ne compte pas ?

Je ne prenais, en effet, pas en compte les SW Stories comme (il me semble) DRIII, avec l'analyse jungienne. Navré pour la méprise. Mais côté représentation parlons de Jyn et du paradoxe de l'héroïne qui n'en est pas moins la seule femme de l'escouade. :chut:

J'ai vu TLJ une dizaine de fois et je réitère : pour y voir de la "romance" faut confondre compassion avec attirance. :non:

Mais bon c'est le symptome de tous les ships : deux personnes ne peuvent pas avoir un lien fort qui ne soit pas romantique. :roll:

-Sergorn

Kenowan a écrit:...Sérieusement ? Franchement c'est dur de ne pas répondre sarcastiquement. La mise en perspective avec les autres films numérotés de la saga, les parallèles faits avec d'autres exemples, pourquoi je pense que cela marchait là-bas & pas ici, la discussion du côté inorganique et l'impact sur le message... si tout ce que tu en retires, c'est que je pense que feelings are bad, ce n'est plus la peine que j'écrive.

Le souci c'est que je ne vois toujours pas ce qu'il y a d'"inorganique", ni en quoi le message est négatif.

Il a bon dos, Carl, mais ce n'est pas parce qu'il a fondé son analyse sur une vision sexuelle, spécifiquement hétérosexuelle, que toutes les héroïnes sont obligées de se trouver un animus plutôt qu'un ami, ou que les autres sexualités doivent rester dans le placard de la galaxie.

Parce que les archétypes sur lesquels s'appuient les contes renvoient à l'inconscient collectif, donc forcément à ce que le collectif considère comme la norme. Et un collectif plutôt large, puisque les archétypes sont partagés dans des cultures et des civilisations plutôt éloignées. Ils renvoient donc à l'universel. C'est la base des théories de Campbell qui ont inspiré Lucas.

Non, cela aurait pu être tout aussi nase. Cela étant dit, cela aurait au moins pu se baser sur une dynamique pré-existante ce qui rend son évolution théoriquement plus organique ; et cela aurait été une relation d'un genre inédit, et bienvenu pour les raisons suscitées.

Je ne vois pas où il y avait une dynamique pré-existante entre Poe et Finn qui passe les 3/4 de TFA à saliver sur Rey. Sinon une "relation d'un genre inédit" n'est pas qualitatif en soi. Déjà, parce que c'est devenu extrêmement commun dans la fiction contemporaine, voire "cahier des charges". L'important c'est la façon dont une relation amoureuse est traitée, l'intérêt qu'elle représente. On peut avoir des relations hmosexuelles très mal traitées au cinéma ou dans les séries, parce que les auteurs n'ont rien d'intéressant à en dire ou à y exprimer. Ça reste de l'affichage visant la "satisfaction client" d'une part du public. On n'est plus vraiment dans des préoccupations artistiques.

Encore une fois, je ne ship pas particulièrement Finn et Poe... Mais lire que l'idée que leur amitié, préétablie, évolue, était moins crédible que d'avoir une Rose inédite qui tombe amoureuse du légendaire déserteur en quelques heures parce que Finn courait après Rey dans TFA, cela me laisse dubitatif. Je sais qu'être bi, c'est encore moins au courant qu'être gay à l'écran, mais quand même...

Parce que TLJ ne s'impose pas de cahier des charges. Les sentiments naissent de l'expérience, de ce que partagent les personnages. Dans TFA, si Finn en pince pour Rey, ce n'est pas seulement parce que c'est une jolie fille. C'est aussi par son tempérament, sa singularité, les points communs qu'il se découvre avec elle, l'aventure qu'ils vivent en commun, l'expérience du danger mortel qui rapproche. Eros et Tanathos. C'est ce qui lie aussi des personnages aussi diamétralement opposés que Nancy et Jonathan dans la série "Stranger Things". Et ça fonctionne bien, parce que, comme le fait TLJ, il y a un lien entre l'urgence, le danger et l'exacerbation des sentiments.

DRIII a écrit:Parce que les archétypes sur lesquels s'appuient les contes renvoient à l'inconscient collectif, donc forcément à ce que le collectif considère comme la norme. Et un collectif plutôt large, puisque les archétypes sont partagés dans des cultures et des civilisations plutôt éloignées. Ils renvoient donc à l'universel. C'est la base des théories de Campbell qui ont inspiré Lucas.

Que je comprenne bien : t'es en train d'essayer d'expliquer que, parce que Lucas s'est inspiré de Campbell, il est infondé de demander à la saga SW au bout de huit épisodes, de présenter une héroïne qui n'est pas romantiquement impliquée avec un des héros ou autre chose que des romances strictement hétérosexuelles... Je ne vois pas ce que je peux rajouter. Heureusement que les mythes qui ont inspiré lesdites théories ne t'avaient pas comme critique ; ou que le monde de l(a psych)analyse ne s'est pas, lui aussi, arrêté à Jung ?

DRIII a écrit:Je ne vois pas où il y avait une dynamique pré-existante entre Poe et Finn qui passe les 3/4 de TFA à saliver sur Rey.

Euh... tu l'as peut-être raté mais en fait, contrairement à Rose, Poe était dans le premier film. C'est même lui qui donne son nom à Finn, et l'aide à échapper au PO, le sauve de nouveau plus tard, et "valide" sa nouvelle identité en lui confiant son blouson de rebelle. Ils sont potes. C'est tout. Il existe une relation entre eux. Je ne dis pas qu'elle est romantique : je dis qu'elle existe. Et c'est plus facile de faire grandir une relation amoureuse dans une saga en 3 films, qui a autre chose à développer à côté, si les personnages sont déjà proches à la fin du 1er. Après c'est sûr que si tu "ne vois toujours pas ce qu'il y a d'"inorganique"" dans la romance Finn/Rose, ce n'est pas un souci.

DRIII a écrit:Sinon une "relation d'un genre inédit" n'est pas qualitatif en soi. Déjà, parce que c'est devenu extrêmement commun dans la fiction contemporaine, voire "cahier des charges". L'important c'est la façon dont une relation amoureuse est traitée, l'intérêt qu'elle représente. On peut avoir des relations hmosexuelles très mal traitées au cinéma ou dans les séries, parce que les auteurs n'ont rien d'intéressant à en dire ou à y exprimer. Ça reste de l'affichage visant la "satisfaction client" d'une part du public. On n'est plus vraiment dans des préoccupations artistiques.

Heureusement que j'ai commencé par dire que cela aurait pu être tout aussi nase. Et je ne sais pas dans quelle monde tu vis, mais moi dans ce genre de films, je n'en ai pas vues des masses récemment : zéro dans les films SW ; idem du côté de la Terre du Milieu ; y en a dans Avengers Endgame ! ...fin, un personnage au mieux tertiaire, dans une scène, qui évoque un rendez-vous avec un autre homme. Ah, et il y a le dernier film de la franchise Harry Potter, avec la relation Dumby/Grindy. So gay qu'on pourrait croire qu'ils étaient juste potes. A croire qu'une autre "satisfaction client" prime, qu'un autre "cahier de charges" prédomine. Non, je suis de mauvaise foi. Je suis sûr que ce sont purement pour des considérations artistiques. Car c'est de cela qu'il s'agit ici, uniquement de ça.

DRIII a écrit:Parce que TLJ ne s'impose pas de cahier des charges. Les sentiments naissent de l'expérience, de ce que partagent les personnages. Dans TFA, si Finn en pince pour Rey, ce n'est pas seulement parce que c'est une jolie fille. C'est aussi par son tempérament, sa singularité, les points communs qu'il se découvre avec elle, l'aventure qu'ils vivent en commun, l'expérience du danger mortel qui rapproche. Eros et Tanathos. C'est ce qui lie aussi des personnages aussi diamétralement opposés que Nancy et Jonathan dans la série "Stranger Things". Et ça fonctionne bien, parce que, comme le fait TLJ, il y a un lien entre l'urgence, le danger et l'exacerbation des sentiments.

Bien sûr, aucun cahier des charges. TLJ, comme toute véritable création artistique, est né du pur éther qui nourrit les auteurs ! Je passe sur le hors-sujet concernant TFA, je ne vois pas trop ce que ça à voir avec la question. Oui, des relations se nouent, en situation de danger, c'est un phénomène psychologique connu et les couples des trilogies lucasiennes se construisaient dessus. Je ne vois pas en quoi cela justifie que ce soit le cas ad vitam eternam pour toute les jeunes femmes des trilogies suivantes, qui auront l'heur de partager une aventure avec un héros de l'autre sexe (& uniquement dans cette config, sinon ce serait du forcing :roll:

).

Kenowan a écrit:Que je comprenne bien : t'es en train d'essayer d'expliquer que, parce que Lucas s'est inspiré de Campbell, il est infondé de demander à la saga SW au bout de huit épisodes, de présenter une héroïne qui n'est pas romantiquement impliquée avec un des héros ou autre chose que des romances strictement hétérosexuelles... Je ne vois pas ce que je peux rajouter. Heureusement que les mythes qui ont inspiré lesdites théories ne t'avaient pas comme critique ; ou que le monde de l(a psych)analyse ne s'est pas, lui aussi, arrêté à Jung ?

Jung, c'est la psychologie analytique, pas la psychanalyse. Star Wars est une oeuvre jungienne, c'est dans son ADN. Les concepts d'anima et d'animus y tiennent un rôle pilier, que ce soit dans l'OT, comme dans la prélogie et a fortiori dans la postlo qui reste cohérente sur ce point avec les deux précédentes trilogies.

Dans le parcours d'individuation des héros, le masculin se confronte au féminin (anima) et inversement (animus). On va dire que c'est un passage obligé du parcours d'individuation en quelque sorte (pour approfondir la question, cet article traite des critiques de l'approche jungienne de l'homosexualité, à travers les concepts très contestés de l'identification à l'anima (pour les hommes) ou de contra-sexualité ► https://www.cairn.info/revue-cahiers-ju ... ge-117.htm)

Après, rien n'empêche qu'un personnage de Star Wars puisse être ou se découvrir homosexuel au cours de son parcours d'individuation. On pourrait tout à fait émettre cette hypothèse pour Luke, par exemple, dont la sexualité reste - dans les films - un mystère. On sait qu'il en pinçait un peu pour sa soeur dans l'OT - soeur qui joue un rôle d'anima dans son parcours - mais ça en reste là. Le rapport de Luke aux symboles féminins représentés dans l'île d'Ahch-To dans TLJ est d'ailleurs quelque chose d'intéressant. J'avais essayé de creuser un peu la question dans ce topic : "Ahch-To ou le mythe de l'île-femme" ► episodes-vii-et-viii-f87/ahch-to-ou-le-mythe-de-l-ile-femme-t19605.html . Mais on sent très vite le sujet tabou chez certains :transpire:

De même, rien n'indique dans cette postlogie que Rey soit hétérosexuelle ou homosexuelle. Pour le moment, on l'a principalement vue se confronter à des hommes, évoluer dans un univers essentiellement masculin (la rupture avec le féminin étant souvent le point de départ du parcours de l'héroïne de conte de fées si on suit notamment le schéma théorisé par Maureen Murdock dans son "voyage de l'héroïne" ► episodes-vii-et-viii-f87/rey-ou-le-parcours-de-l-heroine-t19066.html). Les deux seules femmes avec lesquelles elle a noué un contact sont Leïa et Maz, qui sont plus des figures marternelles ou maternisantes de marraines ou de bonnes fées.

Donc, non, on peut tout à fait avoir un héros ou une héroïne homosexuelle dans un Star Wars. Il faut juste que ce soit écrit et pensé en ce sens et que ça ne se résume pas à un affichage cosmétique pour répondre à un cahier des charges. Je reviens au personnage de Kurt dans "Glee". Son parcours, son arc, le conduit à se confronter à la norme sociale et à passer outre. Et c'est là où sa relation avec Blaine est intéressante, parce qu'elle les rend plus forts et les aide à surmonter cela et à vaincre au final cette pression sociale. C'est ça qui est beau et émouvant. On n'est ni dans la victimisation, bien au contraire, ni dans le déni consolatoire qui viserait à nous faire croire que la société est unanimement bienveillante à l'égard de l'homosexualité et qu'on vit socialement son homosexualité comme on vit son hétérosexualté.

Bref, si Star Wars a un jour des choses intéressantes à dire sur le sujet, tant mieux. Si ça se limite uniquement à de l'affichage pour satisfaire une demande d'une partie du public, c'est déjà beaucoup moins intéressant.

Euh... tu l'as peut-être raté mais en fait, contrairement à Rose, Poe était dans le premier film. C'est même lui qui donne son nom à Finn, et l'aide à échapper au PO, le sauve de nouveau plus tard, et "valide" sa nouvelle identité en lui confiant son blouson de rebelle. Ils sont potes. C'est tout. Il existe une relation entre eux. Je ne dis pas qu'elle est romantique : je dis qu'elle existe. Et c'est plus facile de faire grandir une relation amoureuse dans une saga en 3 films, qui a autre chose à développer à côté, si les personnages sont déjà proches à la fin du 1er.

Mais la relation, il faut bien qu'elle parte de quelque chose, qu'on ressente a minima une attirance entre Finn et Poe. Or ce n'est pas le cas dans TFA. Alors que dans TFA, Finn est immédiatement attiré par Rey lorsqu'il la voit se battre sur le marché, elle attire son attention, il est dès le départ fasciné. La relation entre Han et Leïa qui se noue dans ESB a déjà ses germes dans ANH, même si le film ébauche l'esquisse d'un triangle amoureux.

Une relation entre Poe et Finn reviendrait aussi à réécrire tout le scénario de TLJ. Car il n'est pas envisageable, dans sa situation, dans le contexte, que Poe se substitue à Rose pour accompagner Finn sur Canto Bight. Déjà parce que ce serait perçu comme une désertion, ensuite parce que c'est une figure connue de la Résistance qui aurait du mal à passer incognito.

Après c'est sûr que si tu "ne vois toujours pas ce qu'il y a d'"inorganique"" dans la romance Finn/Rose, ce n'est pas un souci.

Non, sincèrement, je ne vois pas.

Heureusement que j'ai commencé par dire que cela aurait pu être tout aussi nase. Et je ne sais pas dans quelle monde tu vis, mais moi dans ce genre de films, je n'en ai pas vues des masses récemment : zéro dans les films SW ; idem du côté de la Terre du Milieu ; y en a dans Avengers Endgame ! ...fin, un personnage au mieux tertiaire, dans une scène, qui évoque un rendez-vous avec un autre homme. Ah, et il y a le dernier film de la franchise Harry Potter, avec la relation Dumby/Grindy. So gay qu'on pourrait croire qu'ils étaient juste potes. A croire qu'une autre "satisfaction client" prime, qu'un autre "cahier de charges" prédomine.

A contrario, je peux te citer pas mal de séries grand public qui ont des personnages homosexuels et/ou qui traitent de relations homosexuelles : j'ai déjà cité "Glee", je pourrai ajouter "Riverdale", "Mindhunter", "Stranger Things", "Downton Abbey", etc... j'en oublie sûrement.

Mais le phénomène inverse existe aussi, tu as raison, pas tant en termes de cahier des charges, que pour ne pas froisser une partie de la clientèle pour laquelle traiter de l'homosexualité dans une fiction grand public reste un tabou.

Bien sûr, aucun cahier des charges. TLJ, comme toute véritable création artistique, est né du pur éther qui nourrit les auteurs ! Je passe sur le hors-sujet concernant TFA, je ne vois pas trop ce que ça à voir avec la question. Oui, des relations se nouent, en situation de danger, c'est un phénomène psychologique connu et les couples des trilogies lucasiennes se construisaient dessus. Je ne vois pas en quoi cela justifie que ce soit le cas ad vitam eternam pour toute les jeunes femmes des trilogies suivantes, qui auront l'heur de partager une aventure avec un héros de l'autre sexe (& uniquement dans cette config, sinon ce serait du forcing ).

Déjà, tu es dans une saga d'aventure spatiale. Et aventure signifie mise en danger, situation de danger. Donc que des relations amoureuses puissent naître entre les personnages, dans ces situations, coule de source.

Après, oui, tu peux tout à fait envisager que dans un Star Wars, deux hommes ou deux femmes tombent amoureux dans ce genre de situation. Mais il faut que ce soit un minimum pensé et amorcé.

La question qui se pose ensuite scénaristiquement, c'est celle de l'indifférenciation ou non de la relation homosexuelle. Est-ce qu'on la traite de la même façon qu'une relation hétérosexuelle dont l'acceptation sociale, en soi, n'est pas un enjeu, ni une problématique ? Ou est-ce qu'on l'aborde dans sa spécificité sociale ?

Est-ce qu'on fait de Star Wars un univers "idéalisé" où il n'y a pas de différenciation, où les préférences sexuelles ont autant d'importance que la couleur de cheveux des personnages, ou, au contraire, un univers plus proche du nôtre, où vivre une relation homosexuelle expose potentiellement à des regards malveillants, à un rejet par certains, à de la discrimination, voire, dans le pire des cas, à des brimades et des violences ?

DRIII a écrit:Est-ce que Luke est intercepté par des Impériaux dans ESB ? Non. Parce qu'ils n'ont pas de troupes au sol à ce moment-là. C'est la même configuration dans TLJ. La base est leur objectif.

LOL.
Rien que ça prouve que tu suis pas les films. Dommage.
La situation n'a juste rien à voir. Finn portant Rose se rend dans une sorte de goulot d'étranglement, que TOUT le monde regarde !! La grosse porte. Cela doit donc être flagrant pour chaque mec du 1er ordre qu'il y a 2 mecs qui repartent vers la base.
Le but du 1er Ordre est d'anéantir tout le monde, non ? Donc pourquoi laisser des survivants ? (même s'ils ne semblent pas dangereux)
Dans ESB, on voit bien que Luke arrive sur le côté de la base (quand il voit le Faucon partir en arrivant à son X-Wing), par un passage isolé. Donc il a très bien pu, après avoir détruit l'AT-AT, aller sur le "côté" de la bataille pour pas se afin repérer justement et éviter de rentrer par la grande porte, qui se fait effectivement viser par les AT-AT et AT-ST. Contrairement à Finn !
Donc normal que Luke n'ai pas été vu. (ou en tout cas, bien plus logique et explicable quoi)
Sans compter que l'Empire à ce moment là, ne veut pas vraiment "tuer tout le monde" mais surtout réussir à envahir la base avant que tout le monde se casse, donc ils sont pressés ! (notamment le 1er objectif étant de détruire le générateur de bouclier de la base, et je pense ensuite arrêter les tirs du canon à ion par exemple) Et Vador veut capturer Luke, Leïa et Han.
Donc non, pas du tout la même config.

Pour DJ et le stationnement... C'est juste ridicule. Dans tous les Star Wars où il faut "se garer", on a vu qu'il y avait des endroits fait pour ça et donc certainement toute une organisation qui s'en occupe derrière !
Rien que dans le 4, le tout premier film en 77, le montre, avec le Faucon dans un endroit spécialement adapté, qui porte même un nom et tout. Comme quand tu vas garer ta voiture rang F, place 32 quoi.
Et ça, ça se voit sur plusieurs planètes (les plateformes sur Bespin, mais aussi durant la prélogie)
Donc ouais, c'est un peu une logique de base de l'univers, du coup, oui, Finn, enfin surtout Rose, devrait connaître ça. Comme quasi n'importe quel humain sur Terre dans un monde développé sait qu'on peut pas laisser sa voiture au pif sur un trottoir mais qu'il y a des places adaptées, parfois payantes, des parkings, ce genre de chose... Même un gosse qui n'a pas encore le permis sait ça hein.

Donc oui, c'est bien à cause de leur stupidité que DJ les récupère et qu'ils partent avec la mauvaise personne.

Sur Holdo, femme/homme, je préfère zapper. C'est juste plus simple de dire ça de toute façon dès lors qu'on critique un personnage féminin maintenant.

BelXander a écrit:LOL.
Rien que ça prouve que tu suis pas les films. Dommage.
La situation n'a juste rien à voir. Finn portant Rose se rend dans une sorte de goulot d'étranglement, que TOUT le monde regarde !! La grosse porte. Cela doit donc être flagrant pour chaque mec du 1er ordre qu'il y a 2 mecs qui repartent vers la base. Le but du 1er Ordre est d'anéantir tout le monde, non ? Donc pourquoi laisser des survivants ? (même s'ils ne semblent pas dangereux)

Si justement, je suis les films. J'ai vu TLJ une bonne dizaine de fois. Rose est blessée, le PO est en ordre de marche pour prendre la base d'assaut. Finn et Rose ne sont pas des cibles militaires. Le PO est sur de sa supériorité et de buter tout le monde dans la base. Ce sont comme deux fourmis étourdies qui courent.

D'ailleurs, même quand ils voient Luke sortir seul de la base - qui représente une menace +++ - Hux conseille à Kylo Ren de ne pas se laisser distraire, rappelant que la base est leur objectif.

Pour DJ et le stationnement... C'est juste ridicule. Dans tous les Star Wars où il faut "se garer", on a vu qu'il y avait des endroits fait pour ça et donc certainement toute une organisation qui s'en occupe derrière !
Rien que dans le 4, le tout premier film en 77, le montre, avec le Faucon dans un endroit spécialement adapté, qui porte même un nom et tout. Comme quand tu vas garer ta voiture rang F, place 32 quoi.

Sauf que sur Bespin, ils s'annoncent. Ils sont même escortés. De même que dans ANH, le Faucon loue sans doute son emplacement dans le spatioport de Mos Eisley, comme on paie son emplacement dans un port dans le monde réel.

Là, Finn et Rose arrivent à l'arrache et sans prévenir dans une ville peuplée de véhicules de luxe. Canto Bight, c'est une sorte de Monaco, où leur espèce de capsule de survie dénote. Encore une fois, toute la séquence de Canto Bight est conçue pour marquer le décalage entre ce que vivent les héros et l'insouciance, le désintérêt, de la haute société qui se fout totalement de ça. Finn et Rose dénotent dans ce paysage clinquant, bien propret. Comme des éléphants dans un jeu de quilles.

Pour dire à quel point c'est voulu par Johnson, dans les artworks de TLJ, il avait été envisagé que Finn et Rose se trouvent un smoking et une robe de soirée pour entrer dans le casino. Mais Johnson a zappé ça finalement. D'une part, parce que c'était sans doute redondant avec la scène ultérieure d'infiltration du Supremacy, où Finn, Rose et DJ se procurent des uniformes du PO. Mais je pense surtout que Johnson voulait montrer Finn et Rose comme deux personnes en complet décalage dans ce décorum. Et l'histoire du stationnement relève de la même idée : ce décalage entre l'urgence qui vivent les héros et les préoccupations futiles de l'élite qui vit à Canto Bight.

Et ça, ça se voit sur plusieurs planètes (les plateformes sur Bespin, mais aussi durant la prélogie)
Donc ouais, c'est un peu une logique de base de l'univers, du coup, oui, Finn, enfin surtout Rose, devrait connaître ça. Comme quasi n'importe quel humain sur Terre dans un monde développé sait qu'on peut pas laisser sa voiture au pif sur un trottoir mais qu'il y a des places adaptées, parfois payantes, des parkings, ce genre de chose... Même un gosse qui n'a pas encore le permis sait ça hein.

Finn a été enlevé enfant par le PO pour suivre une formation militaire. Et Rose a grandi sur une planète minière pillée et dévastée par le PO. L'un et l'autre n'ont pas vécu dans "le monde normal".

Sur Holdo, femme/homme, je préfère zapper. C'est juste plus simple de dire ça de toute façon dès lors qu'on critique un personnage féminin maintenant.

Sauf que sur Holdo, si le personnage avait été masculin, je mets mon billet qu'il n'aurait jamais reçu autant de critiques. Parce qu'inconsciemment, l'autorité patriarcale est un fait admis et établi, y compris dans sa dimension arbitraire.

DRIII a écrit:Si justement, je suis les films. J'ai vu TLJ une bonne dizaine de fois. Rose est blessée, le PO est en ordre de marche pour prendre la base d'assaut. Finn et Rose ne sont pas des cibles militaires. Le PO est sur de sa supériorité et de buter tout le monde dans la base. Ce sont comme deux fourmis étourdies qui courent.

L'objectif du PO est d'exterminer la Résistance, Finn et Rose en font parties, ils les ont canardés lors de leurs sorties mais laisseraient les fuyards pour plus tard alors qu'en un tir ce serait réglés ? C'est aussi stupide que se contenter de suivre le Radius en ligne droite pendant 18H plutôt que de les encercler grâce à la vitesse lumière (qui semble être un deux ex machina pour la Résistance dans TFA et TLJ mais jamais pour le PO).

DRIII a écrit: Sauf que sur Holdo, si le personnage avait été masculin, je mets mon billet qu'il n'aurait jamais reçu autant de critiques. Parce qu'inconsciemment, l'autorité patriarcale est un fait admis et établi, y compris dans sa dimension arbitraire.

On peut éviter les suppositions, surtout quand on les utilise pour se donner raisons. Hux est aussi incompétent que Holdo dans TLJ et est tout autant critiqué qu'elle en plus d'être moqué pour sa stupidité.

Fyris a écrit:L'objectif du PO est d'exterminer la Résistance, Finn et Rose en font parties, ils les ont canardés lors de leurs sorties mais laisseraient les fuyards pour plus tard alors qu'en un tir ce serait réglés ? C'est aussi stupide que se contenter de suivre le Radius en ligne droite pendant 18H plutôt que de les encercler grâce à la vitesse lumière (qui semble être un deux ex machina pour la Résistance dans TFA et TLJ mais jamais pour le PO).

C'est quoi une "ligne droite" dans l'espace ? Sinon, le saut dans l'hyperespace, ce n'est pas pour faire des sauts de puces de quelques kilomètres mais pour parcourir en peu de temps de très longues distances.

La vitesse de la lumière, c'est 300 000 KM / seconde....

On peut éviter les suppositions, surtout quand on les utilise pour se donner raisons. Hux est aussi incompétent que Holdo dans TLJ et est tout autant critiqué qu'elle en plus d'être moqué pour sa stupidité.

Ce ne sont pas les mêmes reproches qui sont formulés pour le traitement de Hux. Justement, là, il est reproché à Johnson d'avoir rendu ridicule le nazillon de service qui aurait du, selon certains, camper un méchant charismatique.

Hux est humilié dans TLJ, il n'humilie pas les autres. Donc c'est l'inverse d'Holdo.

Par rapport aux messages au dessus, je ne comprend pas ce qu'il y a de mauvais dans le fait que les personnages principaux est des romances. Quoi qu'on en pense, quoi qu'on en dise, la base de notre monde c'est l'amour. Pourquoi une romance entre Rey et Finn rendrait forcément Rey comme une femme soumise ? Surtout que je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir de romance rendrait une femme plus forte.
Aujourd'hui tout fait polémique. Mais un personnage, même le plus fort peut avoir sa part de faiblesse amoureuse. Omar dans The Wire, bah ça a beau être le plus fort des gangsters, il se retrouve comme un con quand ses ennemis torturent et butent son mec. Sa romance le rend pas plus faible, mais humain.

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