Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Toi faut te rajouter une barre de carré rouge pour la catégorie trollage. :lol:

Non ça va en ce moment la preuve ils m'ont enlevés un carré rouge (j'en avais deux) pour bonne conduite, c'est pas du troll que je fait c'est des constats ! :ange:

Jim-my a écrit:Non, le retour de Palpatine n'a pas eu lieu dans le texte déroulant.

Mais dans le jeu Fornite.

Hahaha c'est encore pire :lol:

Rock a écrit:
guiominusdu56 a écrit:Palpatine voulait récupérer Rey quand elle était une petite fille. Quand elle est adulte, il veut la tuer. Même si ce n'est pas précisé dans le film, il est facile d'en déduire qu'un enfant peut être "modelé" pour le destin qu'on souhaite.
Adulte, et ayant côtoyé la Résistance et les Skywalker, elle est devenue dangereuse pour lui (et il avait raison). Donc il veut la buter.
Mais ça rate, et quand elle débarque à la fin, il cherche juste à profiter de la situation.
Palpatine mène un combat permanent, il n'a pas de plan super machiavélique où chaque élément est pensé à l'avance. Et heureusement d'ailleurs, car ce genre de procédé est toujours bancal.

Ce qui est important pour lui, c'est que Rey le tue en étant motivée par une haine personnelle, alors qu'elle fait ça pour vaincre le mal de façon totalement altruiste.

Mouais, donc imaginons que Kylo ait tué Rey, il lui donne son Empire comme il le lui dit ? C'est pas vraiment ressemblant au perso... Ou il comptait aussi le posséder ? Et depuis quand il peut posséder quelqu'un qui le tue ? Ou c'est juste Rey car elle a le même sang ? C'est pas très clair encore une fois. :neutre:

guiominusdu56 a écrit:, Luke devait hanter Kylo selon ses dires à la fin de TLJ mais ne le revoit pas, personne ne vient aider les rebelles à la fin de TLJ mais une armada vient dans TROS…

Pour Luke qui hante Kylo on pouvait le prendre littéralement comme Trevorrow, ça aurait été très cool, mais le prendre comme un nouveau poids qui hante la conscience de Ben fonctionne bien aussi je trouve :oui:

La différence pour l'armada étant qu'entre temps, Luke a ravivé l'espoir à travers la Galaxie !

Je pense que les gros soucis de rythme du film sont avant tout au milieu et à la fin. Les scènes sur Pasaana, Kijimi et Kef Bir, sans prendre vraiment leur temps arrivent à avoir une durée acceptable. Mais le retour de l'empereur aurait du amener à un début plus long pour mieux le préparer (et ne pas l'annoncer dans le texte, juste dire que Kylo à senti une présence obscure) et la fin également aurait dû d'avantage s'attarder (autant sur la bataille que sur ses conséquences).

guiominusdu56 a écrit:Mouais, donc imaginons que Kylo ait tué Rey, il lui donne son Empire comme il le lui dit ? C'est pas vraiment ressemblant au perso... Ou il comptait aussi le posséder ? Et depuis quand il peut posséder quelqu'un qui le tue ? Ou c'est juste Rey car elle a le même sang ? C'est pas très clair encore une fois.

C'est vrai. Peut-être qu'il aurait possédé Kylo, ou autre, on ne saura pas. Mais c'est normal, les révélations sont basées sur la conclusion, ici la victoire de Rey, comme c'est le cas dans beaucoup d'œuvres de manière générale.
Avec des "imaginons", on peut s'en poser des questions de pertinence ou de clarté. Imaginons que Luke décide de rester avec Yoda au lieu d'aller chez Lando, imaginons que Anakin ne revienne pas quand Windu va tuer Palpatine, etc.

Adanedhel a écrit:Mais le retour de l'empereur aurait du amener à un début plus long pour mieux le préparer (et ne pas l'annoncer dans le texte, juste dire que Kylo à senti une présence obscure)

Ça serait juste meubler vu que ce qui lance tout le film est justement son retour. Pour moi, le choix qu'ils ont fait était le mieux.

Jim-my a écrit:Non, le retour de Palpatine n'a pas eu lieu dans le texte déroulant.

Mais dans le jeu Fornite.

J'ai supprimé mon post après avoir vu que tu m'avais devancé. Tu as tristement raison :lol:

.

J'avoue que ça m'a tué une deuxième fois quand un pote m'a expliqué que le message mentionné dans le texte déroulant était dans l'évènement de fortnite. xD

En matière de comparaison et par honnêteté intellectuel.

Le pitch de l'épisode 3 avait été annoncé dans l'animé Clone Wars de l'époque (bataille de Coruscant et enlèvement du chancelier par Grevious).

Maintenant, il faut comparer.

Donc l'un c'est l'animé Clone Wars, l'autre c'est un événement fortnite donc un média non-officiel.

...

Je voulais dire quoi au juste ?

Mais on s'en fiche un peu de ce message non ? Je vois pas ce que ça aurait apporté au film d'inclure un audio de menaces de Palpatine, on le sait qu'il est méchant

Je propose qu'on fasse un spin off de 2h pour raconter comment les partisans de Palpatine ont enregistré ce message et réussi à le transmettre à toute la galaxie en bravant moult dangers.

Après tout faire ça semble plaire aux fans de faire un film pour raconter quelque chose qui n'a pas besoin d'être raconté juste parce que c'est le déroulant.

-Sergorn

Bah je savais que Palpatine serait de retour dans ce film, mais j'ai vraiment levé les yeux au ciel quand j'ai vu que c'était annoncé dans le texte déroulant.

C'est quand même le grand méchant des 6 premiers épisodes, mort ya 3 épisodes qui est de retour comme ça, on peut pas comparer avec le fait de pas voir Grievous enlever Palpatine. Je trouve ça vraiment bof, et j'imagine pas les gens qui regarderont la saga sans trailers ni spoilers et qui verront ça annoncé ainsi :transpire:

Ca aurait été mieux à mon avis de mettre "Kylo sent une force obscure des régions inconnues" ou un truc du genre. :neutre:

guiominusdu56 a écrit:Ca aurait été mieux à mon avis de mettre "Kylo sent une force obscure des régions inconnues" ou un truc du genre.

Je trouve aussi que ça aurait été plus efficace. On aurait même été surpris je pense en découvrant Sidious aussi vite dans le film.
Alors que là, annoncer son retour dans le déroulant n'apporte rien, ça grille juste une cartouche...

guiominusdu56 a écrit:Bah je savais que Palpatine serait de retour dans ce film, mais j'ai vraiment levé les yeux au ciel quand j'ai vu que c'était annoncé dans le texte déroulant.

Cette réapparition est pathétique dans tous les sens du terme.
Et symptomatique des énormes soucis d'écriture de cette Postlogie

Adanedhel a écrit:
guiominusdu56 a écrit:Ca aurait été mieux à mon avis de mettre "Kylo sent une force obscure des régions inconnues" ou un truc du genre.

Je trouve aussi que ça aurait été plus efficace. On aurait même été surpris je pense en découvrant Sidious aussi vite dans le film.
Alors que là, annoncer son retour dans le déroulant n'apporte rien, ça grille juste une cartouche...

La révélation du film, c'est la filiation de Rey. C'est ça qu'on attend depuis le 7 et qu'ils font monter de plus en plus pendant la première partie du film. C'est là où ils ont intelligemment travaillé le suspense car c'est ça le principal dans cette histoire, et certainement pas le retour de Palpatine.
Pourtant je suis sûr que l'envie ne leur manquait pas de nous faire une surprise avec le retour de Palpatine, mais ils ont eu le professionnalisme de ne pas se laisser aller à ce genre de pulsion et se sont concentrés sur ce qui était important dans leur histoire.

Rock a écrit:Pourtant je suis sûr que l'envie ne leur manquait pas de nous faire une surprise avec le retour de Palpatine, mais ils ont eu le professionnalisme de ne pas se laisser aller à ce genre de pulsion et se sont concentrés sur ce qui était important dans leur histoire.

Je lance un petit troll mais qui a un fond de vérité quand même:

-Est ce que faire apparaître une ancienne conquête de Poe était important à l'histoire?
-Est ce que tout le délire avec C3PO qui perd sa mémoire pour la retrouver 10 minutes plus tard était important à l'histoire?
-La nouvelle pote de Finn et son background était-ils indispensables?

Je trouve au contraire que ce film passe son temps à faire du fillers.

Comme avec Palpatine, ils ne cherchent justement pas à créer de suspense avec ça.
Après, il ne faut pas mélanger la critique de la présence d'un élément et la critique de la façon dont il est introduit dans l'histoire, que sa présence soit jugée pertinente ou pas.

Dantesk a écrit:
Rock a écrit:Pourtant je suis sûr que l'envie ne leur manquait pas de nous faire une surprise avec le retour de Palpatine, mais ils ont eu le professionnalisme de ne pas se laisser aller à ce genre de pulsion et se sont concentrés sur ce qui était important dans leur histoire.

Je lance un petit troll mais qui a un fond de vérité quand même:

-Est ce que faire apparaître une ancienne conquête de Poe était important à l'histoire?
-Est ce que tout le délire avec C3PO qui perd sa mémoire pour la retrouver 10 minutes plus tard était important à l'histoire?
-La nouvelle pote de Finn et son background était-ils indispensables?

Je trouve au contraire que ce film passe son temps à faire du fillers.

"Filler" un terme qui est décidément de plus en plus employé n'importe comment :transpire:

(ne m'en veux pas mais c'est vrai)

Mais en soi je comprends ce que tu veux dire. Mais je ne suis pas entièrement d'accord. Moi j'aime cette partie avec Poe. Surtout que bon ça ne ralentit pas tellement le film non plus, Kijimi c'est une péripétie de plus, peut-être une de trop certes, mais ce n'est pas la présence de son ancienne conquête qui ralentit quoi que ce soit. Donc pour moi si ça ne ralentit pas le film, ça ne pose pas de problème à l'histoire. En comparaison la séquence sur Canto Bight dans TLJ, et même plus généralement toute la course poursuite avec le délire Poe/Holdo est pour moi bien plus préjudiciable à son film que Kijimi pour le IX.

Pour C3PO je suis d'accord et pas d'accord. Toute la scène où il perd la mémoire est une scène très touchante, je trouve dommage en revanche (comme tu l'as dit) qu'il lui remette sa mémoire à la fin.

Bref pour revenir au sujet, moi personnellement j'avais vu les bandes annonces du IX donc pour Palpatine j'étais au courant mais c'est vrai que quand j'ai lu le texte déroulant je me suis dit "ah ouais ils l'annoncent comme ça" donc c'est vrai que c'est un peu brutal. La surprise aurait été bien meilleure si on l'avait découvert face à Kylo Ren au début. C'est clair !
Maintenant comme le dit Rock, la révélation du film ce sont les origines de Rey, et est-ce qu'un film peut supporter deux énormes révélations sans que l'une ne prenne le pas sur l'autre ? Je ne sais pas..

Moi je reste dans l'idée que, avec un peu plus de préparation j'en conviens, il aurait fallu montrer un indice d'une potentielle survie de l'empereur dans le VIII. Peut-être sur la fin..

Je persiste à penser que la meilleure façon d'introduire Palpatine aurait été d'annoncer une rumeur sur sa survie à la fin du VIII, sans qu'aucune promo d'aucune sorte n'en ait été faite auparavant. Ca aurait donné une vraie révélation à la fin du VIII, ça nous aurait mis en haleine de nous demander pendant deux ans "comment est-ce possible?", "A quoi ressemble-t-il?", "quel rôle va-t-il jouer dans le IX?", au lieu de tomber comme un cheveu sur la soupe dans le texte déroulant du IX.

Pour autant, je trouve l'idée excellente; pour donner une cohérence globale aux trois trilogies, il fallait montrer que le combat entre les côtés clairs et obscurs de la Force y est constamment incarné par les deux mêmes personnages qui ont un lien particulier avec la Force: Palpy et Anakin. Faire revenir Palpy donne de la cohérence (à condition que l'on nous explique en quoi c'est un Sith "spécial"), mais quel dommage qu'ils n'aient pas fait revenir Anakin, soit comme un soutien très explicite de Rey lors du combat final où Rey n'aurait été qu'un instrument d'Anakin, soit carrément en expliquant que Rey n'est en fait que la réincarnation de l'âme d'Anakin. Bon, je refais le film comme chacun d'entre nous, ce qui n'a pas un grand intérêt maintenant qu'il nous a été expliqué que le réel enjeu scénaristique de cette troisième trilogie était la fin définitive (?) de Palpatine tué par sa petite-fille, symbole de l'union de tous les Jedis passés.

Faire de Rey la petite fillotte de Palpy est a mes yeux encore plus saugrenu que ressusciter Palpy.
Je ne vois pas de cohérence autre que factice entre la Postlogie & les 6 premiers épisodes ...

Et peupler RISE de nouveaux personnages qui n'ont pas d'epaisseur et qui ne réapparaitront plus jamais (comme Temiri Blagg dans TLJ) est encore plus stupide.
:oops:

Vous semblez oublier un détail : pour que le retour de Palpatine soit annoncé à la fin de TLJ il aurait déjà fallu que celui-ci ait été prévu à l'origine. C'est JJA qui a voulu le ramener pour refaire un ROTJ-bis.

Corleone a écrit:Vous semblez oublier un détail : pour que le retour de Palpatine soit annoncé à la fin de TLJ il aurait déjà fallu que celui-ci ait été prévu à l'origine. C'est JJA qui a voulu le ramener pour refaire un ROTJ-bis.

Je ne pense pas qu'on a oublié. On sait tous comment il a été ramené. C'est juste qu'on pense que la meilleure façon d'annoncer la survie de l'empereur dans cette trilogie aurait été à la fin du VIII. C'est tout.

D'ailleurs d'où mon expression "avec un peu plus de préparation j'en conviens".

Mais il est clair qu'on sait tous pourquoi ça ne pouvait pas être le cas. Hélas..

Bien évidemment. Au départ, sur le principe, je trouvais artistiquement intéressant de laisser les "mains libres" à chaque réalisateur-scénariste plutôt que de les contraindre au sein d'un story-groupe leur indiquant quoi faire. Cette trilogie, malgré certaines qualités, prouvent que dans le cadre d'une saga comme SW, c'est une erreur. Et donc oui, si Palpy devait revenir, il aurait fallu que cela soit un point central de la narration et que donc cela soit en filigrane de toutes les décisions scénaristiques prises sur chacun des films. ca n'a malheureusement pas été le cas.

Chartwars a écrit:Cette trilogie, malgré certaines qualités, prouvent que dans le cadre d'une saga comme SW, c'est une erreur.

La démarche est bonne, le problème c'est quand les auteurs en question ont tendance à se contredire. Que l'Episode VIII soit un peu le contrepied du VII, c'est pas du tout inintéressant et même bien vu à mes yeux (après on aime les choix et le film ou pas, chacun ses goûts). Le truc c'est qu'on ne peut pas prendre deux fois le contrepied du film précédent à la suite, c'est juste pas possible. Pourquoi fallait-il à tout prix que ce soit Abrams pour l'Episode IX ? Y'avait vraiment aucun réalisateur qui voulait faire un Star Wars au moment où Trevorrow a été viré ? En plus après avoir vu The Book of Henry je pense que Trevorrow se serait bien accordé avec ce que Johnson avait fait sur le film précédent que ce soit visuellement ou d'un point de vue narratif. Alors après ça n'aurait pas été un grand film, mais au moins ça aurait pu être un peu mémorable, je ne saurais dire.

De façon générale dans la saga, à l'époque où celle-ci ne comptait que six films, il y avait déjà un contraste entre le premier film et les deux qui suivaient pour chaque trilogie. Le premier film introduisait, le second et le troisième eux racontaient quelque chose de précis en partant sur les bases lancées par le premier film. C'est au deuxième film que la grande histoire commence, à chaque fois. Les Episodes I et IV pourraient être des films d'aventures en standalone, et c'est ce qu'a failli être l'Episode IV d'ailleurs.

Avec la postlogie, j'ai tout simplement l'impression que l'Episode IX ne poursuit pas ce que l'Episode VIII avait entamé ce qui donne vraiment un effet de pétard mouillé au film pour moi. Comme du côté de la forme je ne trouve pas qu'il y ait particulièrement quelque chose qui pourrait sauver ce manque de cohérence (car la forme peut carrément sauver un film au fond bancal à mes yeux), je trouve que l'Episode IX est assez proche de l'Episode II, on se fiche un peu de tout ce qui se passe et les personnages ne font pas preuve d'une grande intelligence, mais en posant son cerveau on passe un bon moment.

Faire revenir Palpatine était une idée complètement conne, que ce soit par rapport à l'OT ou même par rapport à la Postlogie. Tout le reste du film pâtit de cette idée stupide. Comment tu veux annoncer le retour du grand méchant mort il y a 30 balais ? Alors certes, il y aurait peut-être eu plus subtil ou plus impactant à faire. Mais le problème au fond n'est pas le comment, mais bien le quoi.
La pseudo révélation des origines de Rey, je la trouve également idiote, mais c'est moins préjudiciable au film.

Je ne comprendrai jamais la direction dans laquelle ils ont décidé d'aller avec ce film. Le grand méchant aurait dû en être Kylo. Avec une rédemption ou pas à la fin, peu importe, mais ce devait être lui le méchant de ce film.

Depuis que le film est dispo sur Disney +, j'ai tenté plusieurs fois de le revoir mais je n'arrive jamais jusqu'au bout. Je trouve le film mauvais, les péripéties ne m'intéressent pas. Je ne sais plus qui disait que c'était comme un trousseau de clé qu'on agitait en permanence devant les yeux pour attirer l'attention et je ressens vraiment ça avec ce film. Je ne suis jamais impliqué et je sais qu'en grande partie, c'est parce que je n'arrive pas à croire à cette histoire de retour de Palpatine.

Et pourtant, j'ai apprécié le 7 dans ce qu'il tentait de faire (même si là encore je ne serais pas parti dans cette direction) et j'ai beaucoup aimé le 8. Bref, je faisais parti des gens tout à fait disposé à entrer dans ce film, j'étais bien disposé a priori face à lui. Mais au final, je le trouve idiot (son propos) et chiant (son intérêt).

rock a écrit:Comme avec Palpatine, ils ne cherchent justement pas à créer de suspense avec ça.
Après, il ne faut pas mélanger la critique de la présence d'un élément et la critique de la façon dont il est introduit dans l'histoire, que sa présence soit jugée pertinente ou pas.

Ah oui, dit comme ça on ne parlait affectivement pas de la même chose.

Dark Grymo a écrit:
"Filler" un terme qui est décidément de plus en plus employé n'importe comment (ne m'en veux pas mais c'est vrai)

Bah je ne t'en veux pas parce qu'en fait je ne comprends même pas la remarque, quand je parle de fillers je pense tout de suite aux épisodes d'anime qui sont la pour servir de bouche-trou en attendant que la véritable trame reprenne. Ben la les 3/4 du film c'est un fillers géant. Mis à part la fameuse révélation sur Rey foutue au chausse pied en plein milieu toute l'intrigue c'est trouver la map pour arriver jusqu'à Palpy, ils arrivent à nous faire un remake du 7 la-dessus, sont fortiches les gars quand même.

Donc voila faut vraiment se poser la question de "mais quelle est la substance de ce film, qu'est ce que je viens de regarder?", et ben tu viens juste de te taper une course au mcguffin creuse.

Dark Grymo a écrit:Mais en soi je comprends ce que tu veux dire. Mais je ne suis pas entièrement d'accord. Moi j'aime cette partie avec Poe. Surtout que bon ça ne ralentit pas tellement le film non plus, Kijimi c'est une péripétie de plus, peut-être une de trop certes, mais ce n'est pas la présence de son ancienne conquête qui ralentit quoi que ce soit. Donc pour moi si ça ne ralentit pas le film, ça ne pose pas de problème à l'histoire. En comparaison la séquence sur Canto Bight dans TLJ, et même plus généralement toute la course poursuite avec le délire Poe/Holdo est pour moi bien plus préjudiciable à son film que Kijimi pour le IX.

Oui mais le problème n'est pas combien de temps l'ex de Poe reste à l'écran c'est surtout à quoi elle sert. Elle veut les balancer au Premier ordre, se prend une rouste en retour et Rey et elles deviennent copines instantanément, on la revoie à la fin du film et il me semble que Poe lui dit "bien joué t'as réussi" ou quelque chose comme ça alors qu'il ne me semble pas que Poe lui ait jamais demandé de réunir des renforts donc à quoi a servi ce personnage et cette péripétie?
Mais il n'y a pas qu'elle, la copine de Finn aussi est dans ce cas, parce que les scénaristes se sont souvenu comme ça qu'il faudrait quand même parler un peu du passé de Stormtrooper de Finn, du coup on rajoute ce perso, elle a une unique conversation avec Finn et basta, elle ne sert à RIEN. Et le problème c'est que tout est un cumul de petites choses parfaitement inutiles dans le film alors qu'il se permets de laisser des trous béants dans l'intrigue.

Dark Grymo a écrit:Pour C3PO je suis d'accord et pas d'accord. Toute la scène où il perd la mémoire est une scène très touchante, je trouve dommage en revanche (comme tu l'as dit) qu'il lui remette sa mémoire à la fin.

Mais du coup tout est gâché, parce que tu as pu ressentir de la tristesse la première fois que tu as vu ça mais au final quand tu regardes le film et que tu sais ce qu'il va se passer ça ne fonctionne plus vu que tout reviens à la normale 2 minutes plus tard. C'est comme si à la fin de ROTJ juste avant que Luke allume son bûcher funéraire Dark Vador se mettait à se réanimer parce qu'en fait il était juste tombé dans les pommes à cause du court-jus qu'il s'est pris, annulant la belle scène ou Luke parle avec son père sans son casque.
Du coup voila C3PO a une information qu'il ne peut pas donner (tiens comme son pote R2D2 dans le VII pour pas recycler), les héros trouvent un "cracker" de droïde, il donne l'info, perd la mémoire, la regagne quelques minutes après... inutile de bout en bout.

Pour en revenir au sujet sur Palpatine y a pas d'excuse en fait c'est juste nul, faire revenir un ennemi comme ça c'est pas possible, on pouvait clairement le faire revenir à la fin pour x raisons via un fantôme de force puissant (vu ce que Yoda peut faire dans le VIII). La c'est juste hyper mal amené je comprends pas qu'on essaie de nous défendre un truc pareil, y a plus de méchants crédible à la fin du VIII du coup on fait revenir un ancien et tout le monde est content, franchement et sur un autre topic on me dit que je suis bizarre de penser que le cinéma actuel Hollywodien s'est effondré en terme de qualité....

dusse6 a écrit: Je ne sais plus qui disait que c'était comme un trousseau de clé qu'on agitait en permanence devant les yeux pour attirer l'attention et je ressens vraiment ça avec ce film. Je ne suis jamais impliqué et je sais qu'en grande partie, c'est parce que je n'arrive pas à croire à cette histoire de retour de Palpatine.

Je ne sais pas si tu fais référence à un forumeur d'ici ou a quelqu'un d'extérieur mais la première fois que j'ai entendu ça c'était Durendal le vidéaste qui l'avait dit. D'ailleurs j'ai regardé à nouveau ses PJREVAT sur TFA et c'est juste dingue comment ce mec a vu la chose arriver avec cette trilo. Le manque d’ambition et de créativité, le recyclage à outrance, le fait que personne ne sait ou ça va aller d'avance, ... tout, il avait tout compris.

Dantesk a écrit:
dusse6 a écrit: Je ne sais plus qui disait que c'était comme un trousseau de clé qu'on agitait en permanence devant les yeux pour attirer l'attention et je ressens vraiment ça avec ce film. Je ne suis jamais impliqué et je sais qu'en grande partie, c'est parce que je n'arrive pas à croire à cette histoire de retour de Palpatine.

Je ne sais pas si tu fais référence à un forumeur d'ici ou a quelqu'un d'extérieur mais la première fois que j'ai entendu ça c'était Durendal le vidéaste qui l'avait dit. D'ailleurs j'ai regardé à nouveau ses PJREVAT sur TFA et c'est juste dingue comment ce mec a vu la chose arriver avec cette trilo. Le manque d’ambition et de créativité, le recyclage à outrance, le fait que personne ne sait ou ça va aller d'avance, ... tout, il avait tout compris.

A vrai dire, TLJ avait réussi à sortir la postlo de ces ornières, mais JJA s'est empressé d'y retourné tête baissée.

dusse6 a écrit:Je ne comprendrai jamais la direction dans laquelle ils ont décidé d'aller avec ce film. Le grand méchant aurait dû en être Kylo. Avec une rédemption ou pas à la fin, peu importe, mais ce devait être lui le méchant de ce film.

Peu importe, non justement. Car Kylo est un personnage qui existe pour ça. Tous les éléments depuis le 7 tracent le chemin d'une rédemption. S'en foutre ou faire de ça quelque chose de secondaire par rapport au personnage seraient incohérent.
Quand à faire de lui le grand méchant, je ne suis pas d'accord non plus. Jamais il tue Snoke par ambition, il le fait car il l'a humilié, pour se rebeller contre une forme d'autorité tel un ado mal dans se peau, pour se prouver des choses à lui même et à Rey. Cette ambiguïté sur ses motivations, même si ses actes n'en restent pas moins horribles, fait qu'il n'a pas les épaules pour être un vrai méchant. Avec ce que "vrai" peut impliquer dans une œuvre aussi manichéenne.

Dantesk a écrit:Pour en revenir au sujet sur Palpatine y a pas d'excuse en fait c'est juste nul, faire revenir un ennemi comme ça c'est pas possible, on pouvait clairement le faire revenir à la fin pour x raisons via un fantôme de force puissant (vu ce que Yoda peut faire dans le VIII). La c'est juste hyper mal amené je comprends pas qu'on essaie de nous défendre un truc pareil, y a plus de méchants crédible à la fin du VIII du coup on fait revenir un ancien et tout le monde est content, franchement et sur un autre topic on me dit que je suis bizarre de penser que le cinéma actuel Hollywodien s'est effondré en terme de qualité....

Bizarre, non. Mais condamner le cinéma Hollywodien actuel sur un détail venant d'un seul film, je trouve ça un peu expéditif.
Après, je me suis déjà exprimé sur le "c'était mieux avant", je ne vais pas revenir dessus. Chacun est libre de juger par rapport à son expérience et ses attentes cinématographiques, qui sont forcément différentes d'une personne à l'autre.

dusse6 a écrit:Faire revenir Palpatine était une idée complètement conne, que ce soit par rapport à l'OT ou même par rapport à la Postlogie. Tout le reste du film pâtit de cette idée stupide. Comment tu veux annoncer le retour du grand méchant mort il y a 30 balais ? ).

C'est un peu expéditif comme propos. Justement, on peut aussi considérer que faire des 9 films l'histoire d'une opposition entre deux symboles des côtés clair et obscur, Palpy d'un côté et Anakin de l'autre, était une manière de relier intelligemment les trois trilogies. Nous sommes dans un univers où une certaine forme de surnaturel est possible, et que Palpatine ait pu en survivant dans la Force trouver un moyen de se réincarner était acceptable, pour peu qu'on nous l'explique a minima (mais les épidoes VII et IX nous ont montré que JJ n'aimait pas expliquer). On peut évidemment soi-même considérer que l'on aurait préféré une autre ficelle scénaristique pour donner une cohérence aux 9 films de la saga, mais on ne peut pas non plus dire que cette idée est "complètement conne".

Chartwars a écrit:
dusse6 a écrit:Faire revenir Palpatine était une idée complètement conne, que ce soit par rapport à l'OT ou même par rapport à la Postlogie. Tout le reste du film pâtit de cette idée stupide. Comment tu veux annoncer le retour du grand méchant mort il y a 30 balais ? ).

C'est un peu expéditif comme propos. Justement, on peut aussi considérer que faire des 9 films l'histoire d'une opposition entre deux symboles des côtés clair et obscur, Palpy d'un côté et Anakin de l'autre, était une manière de relier intelligemment les trois trilogies. Nous sommes dans un univers où une certaine forme de surnaturel est possible, et que Palpatine ait pu en survivant dans la Force trouver un moyen de se réincarner était acceptable, pour peu qu'on nous l'explique a minima (mais les épidoes VII et IX nous ont montré que JJ n'aimait pas expliquer). On peut évidemment soi-même considérer que l'on aurait préféré une autre ficelle scénaristique pour donner une cohérence aux 9 films de la saga, mais on ne peut pas non plus dire que cette idée est "complètement conne".

Si il faut nuancer alors on va nuancer, faire revenir Palpatine comme "boss de fin", sans plus le développer et conclure par un final qui n'apporte rien de plus que celui de ROTJ (conclusion originel de la saga) c'est une pas une si bonne idée finalement. Palpatine en antagoniste final pour relier les 3 trilogies entres elles part d'une bonne idée mais avec du recul cette antagoniste aurait pût être le fantôme de Palpatine, Plagueis, un chevalier Dooku sans tête ou un Tarkin cyborg de la mort (qui annonce à Rey qu'il est son pay) l'impact aurait été le même.

Combiner un premier film qui fait tout son possible pour recréer la situation de l'OT et un troisième qui force pour conclure la postlogie comme l'OT, les moins enjoués par cette trilogie pourrait la considérer comme un simple DLC (payer plein pot) n'apportant rien de plus et ce contenter de recycler ce qui avait déjà marcher.

L'OT traite d'une lutte contre la tyrannie, elle oppose l'oppression et la liberté, la prélogie elle traite de la corruption de la République et de Anakin qui deviennent les symboles du mal de l'OT soumis à Palpatine.
La postlogie raconte la lutte de la liberté contre la tyrannie et expédie en 3 répliques (étaler sur 3 films) que Ben/Kylo a été corrompue à cause de Palpatine et que de fait il le manipule depuis le début, ce scénario m'en rappelle un autre, en plus condensé et rusher.

Vous auriez préféré Kylo Ren comme grand méchant ultime de la saga Skywalker ?? Le film aurait cruellement manqué d'enjeux à mon avis. L'épisode final se devait d'unir les 9 films et de raconter l'aboutissement épique de l'affrontement entre le Bien et la Mal. Par conséquent je comprends totalement la décision d'avoir fait revenir Palpatine, c'était un choix logique.

Cela dit c'est vrai que ça diminue la portée du sacrifice de Vador et je pense que le gros problème de cette postlogie est inhérent à l'existence même d'une nouvelle trilogie. La fin de ROTJ était déjà parfaite et sur le fond il n'y avait plus grand chose à raconter malheureusement. L'histoire était condamnée à tourner en rond.

Vous auriez préféré Kylo Ren comme grand méchant ultime de la saga Skywalker ??

Pour le coup, lui c'est un Skywalker, ça n'aurait donc pas été illogique. TLJ avait teasé le fait que la confrontation Luke / Kylo serait au coeur du dernier film, c'était dans cette direction qu'il fallait aller.

Palpatine, c'était un choix logique.

Pour moi, ça n'a rien de logique, mais à la rigueur, à l'annonce du retour de Palpatine, j'ai me suis dit qu'il faudrait voir comment ça sera ammené. Et bien j'ai vu :cry:

Il était possible de faire revenir Palpatine (et Ian MacDiarmid) dans la saga, sans le ressusciter comme ça grossièrement, et sans même se donner la peine de le justifier. ça avait été fait brillamment dans les romans de Timothy Zahn, avec l'"Ultime commandement", dans lequel Palpatine avait corrompu l'esprit de Mara Jade et qu'elle continuait à être hantée par ce dernier même après la mort de ce dernier.

Indiana Solo a écrit:Vous auriez préféré Kylo Ren comme grand méchant ultime de la saga Skywalker ??

Le problème c'est que comme dit plus haut, KR n'a aucunement la stature d'un grand méchant. Il en fallait un pour tenter de redonner un semblant d'intérêt à cet épisode 9. Mais je ne pense pas que littéralement "pondre" Palpatine dans cet ultime volet soit un choix judicieux.
Les choix concernant le scénario posent quand même étrangement question.

Jaxx72 a écrit:
Indiana Solo a écrit:Vous auriez préféré Kylo Ren comme grand méchant ultime de la saga Skywalker ??

Le problème c'est que comme dit plus haut, KR n'a aucunement la stature d'un grand méchant. Il en fallait un pour tenter de redonner un semblant d'intérêt à cet épisode 9. Mais je ne pense pas que littéralement "pondre" Palpatine dans cet ultime volet soit un choix judicieux.
Les choix concernant le scénario posent quand même étrangement question.

Pas mieux.
KR est un personnage interessant, joué par un acteur talentueux; mais il n'a pas le charisme d'un Vador !

Indiana Solo a écrit:Cela dit c'est vrai que ça diminue la portée du sacrifice de Vador et je pense que le gros problème de cette postlogie est inhérent à l'existence même d'une nouvelle trilogie. La fin de ROTJ était déjà parfaite et sur le fond il n'y avait plus grand chose à raconter malheureusement. L'histoire était condamnée à tourner en rond.

Tu pointes justement le problème central de cette Postlogie: elle n'a fondamentalement RIEN a raconter!

Par ailleurs le vocable "Saga Skywalker" est une escroquerie: en l'etat il s'agit de la "Saga Palpatine" (ce que est certes moins vendeur)
:idea:

HanSolo a écrit:Pas mieux.
KR est un personnage interessant, joué par un acteur talentueux; mais il n'a pas le charisme d'un Vador !

Je ne crois pas que c'était le but de créer une espèce de Vador 2.0. Je trouve que Kylo Ren est tout aussi charismatique que Vador mais d'un charisme très différent. Pour moi, Kylo est plus Anakin que Vador mais inversé. Là où Anakin était bon à la base mais avait une attirance pour le CO, Kylo est présenté comme le méchant mais avec une attirance pour le côté lumineux.

HanSolo a écrit:
Indiana Solo a écrit:Cela dit c'est vrai que ça diminue la portée du sacrifice de Vador et je pense que le gros problème de cette postlogie est inhérent à l'existence même d'une nouvelle trilogie. La fin de ROTJ était déjà parfaite et sur le fond il n'y avait plus grand chose à raconter malheureusement. L'histoire était condamnée à tourner en rond.

Tu pointes justement le problème central de cette Postlogie: elle n'a fondamentalement RIEN a raconter!

Ben si, l'histoire de Rey et du fils de Han et Leia. Que te faut-il de plus pour faire une histoire ? On a notre début / milieu / fin. Et cela rajoute des petites choses dans l'univers Star Wars, particulièrement au sujet de la Force. De plus, en partant du raisonnement d'Indiana Solo, cela signifie que tout l'UEL ne set à rien non plus vu que l'OT se suffit à elle-même. Soi-dit en passant, je suis d'accord sur ce point-là, Lucas pouvait s'arrêter à ROTJ, mais de même, Star Wars pouvait ouvrir à de nouvelles histoires.

Par ailleurs le vocable "Saga Skywalker" est une escroquerie: en l'etat il s'agit de la "Saga Palpatine" (ce que est certes moins vendeur)

Pourquoi cela ? La saga tourne bien autour des Skywalker autant que Palpatine mais ce sont les Skywalker qui sont le premier intérêt, même si la petite-fille de Palpatine est le personnage principal de la postlogie.

miss-phoenix a écrit:Pourquoi cela ? La saga tourne bien autour des Skywalker autant que Palpatine mais ce sont les Skywalker qui sont le premier intérêt, même si la petite-fille de Palpatine est le personnage principal de la postlogie.

La Saga traite de l'avénement au pouvoir de Palpy, son contrôle de la Galaxie et sa chute (en 2 fois, car il semble coriace le bougre ...). D'ailleurs la simplicité avec laquelle il s'est sorti de sa "mort" de ROTJ pose de serieux doute sur sa mort 'définitive' à la fin de RISE ...

Au vu des 9 épisodes, Anakin apparait comme un personnage manipulable et faible, et assez détestable; et même son action dans ROTJ est grandement annihilé par l'histoire péniblement déconstruite de la Postlogie.

HanSolo a écrit:Au vu des 9 épisodes, Anakin apparait comme un personnage manipulable et faible, et assez détestable

Pas besoin des 9 films pour qu'Anakin soit considéré comme ça, suffit de voir les Episodes II et III...

miss-phoenix a écrit:Je ne crois pas que c'était le but de créer une espèce de Vador 2.0. Je trouve que Kylo Ren est tout aussi charismatique que Vador mais d'un charisme très différent. Pour moi, Kylo est plus Anakin que Vador mais inversé. Là où Anakin était bon à la base mais avait une attirance pour le CO, Kylo est présenté comme le méchant mais avec une attirance pour le côté lumineux.

Personnellement, à partir du 7 où on voit déja ce perso en difficulté face à un autre personnage qui ne maitrise par la Force, j'ai décroché. C'est encore pire si l'on considère la mort de Snoke en un claquement de doigts dans le 8. La menace est ensuite INEXISTANTE. On se demande du coup comment la Resistance a pu être décimée par autant de pieds nickelés... Huxx par exemple, n'ayant pas le quart d'un dixième du charisme d'un Piett ou d'un Ozzel :pfff:

Ben si, l'histoire de Rey et du fils de Han et Leia. Que te faut-il de plus pour faire une histoire ? On a notre début / milieu / fin. Et cela rajoute des petites choses dans l'univers Star Wars, particulièrement au sujet de la Force.

C'est quand même pas très folichon pour du canon

Guiis Becom a écrit:
HanSolo a écrit:Au vu des 9 épisodes, Anakin apparait comme un personnage manipulable et faible, et assez détestable

Pas besoin des 9 films pour qu'Anakin soit considéré comme ça, suffit de voir les Episodes II et III...

Sauf que ROTJ se chargeait de relever le personnage.
La Postlogie détruit toute la valeur de son sacrifice!

HanSolo a écrit:Sauf que ROTJ se chargeait de relever le personnage.
La Postlogie détruit toute la valeur de son sacrifice!

Une ordure qui finit par sauver le monde ne le sauve pas pour l'éternité... Son sacrifice dans l'Episode VI est toujours très beau, c'est juste plus celui d'un père qu'autre chose.

Guiis Becom a écrit:
HanSolo a écrit:Sauf que ROTJ se chargeait de relever le personnage.
La Postlogie détruit toute la valeur de son sacrifice!

Une ordure qui finit par sauver le monde ne le sauve pas pour l'éternité... Son sacrifice dans l'Episode VI est toujours très beau, c'est juste plus celui d'un père qu'autre chose.

Je suis vraiment pas fan de l'effet de redite que propose cette postlogie dans son épilogue, mais force est de constater quelle permet en effet de replacer le geste de Vador à ce qu'il était avant que la prélo ramène ses gros sabots prophétiques, à savoir comme tu le dis le geste simple d'un père envers son fils.

Je pense que globalement l'approche choisie par la postlo était la bonne, resser le cadre de son histoire sur ses personnages plutot que sur le grand ordre des choses, c'est juste dommage qu'ils aient pas été capables d'innover un peu dans ce sens là. Surtout que je trouve que dans TFA çà partait bien de ce point de vue là, on avait des personnages biens définis et qui semblaient prometteurs. Un beau gachis tout çà ...

miss-phoenix a écrit: Je suis vraiment pas fan de l'effet de redite que propose cette postlogie dans son épilogue, mais force est de constater quelle permet en effet de replacer le geste de Vador à ce qu'il était avant que la prélo ramène ses gros sabots prophétiques, à savoir comme tu le dis le geste simple d'un père envers son fils.

Donc que la Postlogie nie les elements présentés dans la Prélo, ca ne te gene pas vraiment ...

HanSolo a écrit:
miss-phoenix a écrit: Je suis vraiment pas fan de l'effet de redite que propose cette postlogie dans son épilogue, mais force est de constater quelle permet en effet de replacer le geste de Vador à ce qu'il était avant que la prélo ramène ses gros sabots prophétiques, à savoir comme tu le dis le geste simple d'un père envers son fils.

Donc que la Postlogie nie les elements présentés dans la Prélo, ca ne te gene pas vraiment ...

Non, quand çà tire les choses vers quelquechose de plus intéressant, ou qui respecte le sens original des choses çà me va trés bien.

Je trouve que la prélo faisait des contresens et des dissonnances de partout sur beaucoup d'éléments, je trouve la postlo étonnamment beaucoup plus raccord avec le matériau de base, donc je vais pas m'en plaindre.

Coupdebambou a écrit:
Non, quand çà tire les choses vers quelquechose de plus intéressant, ou qui respecte le sens original des choses çà me va trés bien.

Je trouve que la prélo faisait des contresens et des dissonnances de partout sur beaucoup d'éléments, je trouve la postlo étonnamment beaucoup plus raccord avec le matériau de base, donc je vais pas m'en plaindre.

Bah c'est sur ça reprend les designs, les planètes, les héros vieillis, le même scénar à peu près, le même méchant, ça ne peut être que raccord. :lol:

Coupdebambou a écrit:Non, quand çà tire les choses vers quelquechose de plus intéressant, ou qui respecte le sens original des choses çà me va trés bien.

Je trouve que la prélo faisait des contresens et des dissonnances de partout sur beaucoup d'éléments, je trouve la postlo étonnamment beaucoup plus raccord avec le matériau de base, donc je vais pas m'en plaindre.

Pourtant le scénario de la Postlogie est illisible ...
Un exemple parmi tant d'autres: introduire un pseudo mechant d'operette (Snoke) pour occuper le terrain le temps qu'on puisse negocier le contrat de Ian McDiarmid; ça me pose souci.
Mais si ce scénario tarabiscoté te convient ...

HanSolo a écrit:
Coupdebambou a écrit:Non, quand çà tire les choses vers quelquechose de plus intéressant, ou qui respecte le sens original des choses çà me va trés bien.

Je trouve que la prélo faisait des contresens et des dissonnances de partout sur beaucoup d'éléments, je trouve la postlo étonnamment beaucoup plus raccord avec le matériau de base, donc je vais pas m'en plaindre.

Pourtant le scénario de la Postlogie est illisible ...
Un exemple parmi tant d'autres: introduire un pseudo mechant d'operette (Snoke) pour occuper le terrain le temps qu'on puisse negocier le contrat de Ian McDiarmid; ça me pose souci.
Mais si ce scénario tarabiscoté te convient ...

Non je te rassure, j'ai trouvé le scénario de TROS assez lamentable. Et par conséquence la trilo dans son ensemble en prends un sacré coup dans l'aile à ce niveau.

Par contre je considère qu'il était impossible de produire une suite à la TO sans évacuer cette histoire d'équilibre retrouvé qui bloquerait mécaniquement la poursuite d'une histoire digne de ce nom (et qui personellement ne m'intéresse absolument pas). D'ou le fait que le choix de la situation initiale de la postlo me plaise.

Dantesk a écrit:
Coupdebambou a écrit:
Non, quand çà tire les choses vers quelquechose de plus intéressant, ou qui respecte le sens original des choses çà me va trés bien.

Je trouve que la prélo faisait des contresens et des dissonnances de partout sur beaucoup d'éléments, je trouve la postlo étonnamment beaucoup plus raccord avec le matériau de base, donc je vais pas m'en plaindre.

Bah c'est sur ça reprend les designs, les planètes, les héros vieillis, le même scénar à peu près, le même méchant, ça ne peut être que raccord.

A défaut de mieux, au moins j'y trouve une continuité dans l'ambiance, l'échelle du récit et l'univers que je n'ai jamais retrouvé avec la prélo.

La prélogie a plut ou ne pas plut car elle étendait l'univers SW, ne restait pas bloqué sur l'OT. La postlogie à joué sur le contraire, s’arrêter à l'OT et ne pas tenir compte du reste, là encore certains on apprécier et d'autres non.

Le problème de la prélo c'est que certains n'y retrouvait pas la "magie" de l'OT, celui de la postlo c'est que c'est une histoire déjà vu (enjeu, adversaire, héros, conclusion).

Personnellement je préfère une oeuvre qui même avec ses défauts étend l'univers et le champ des possibles plutôt qu'une qui va pépère et se contente de recyclage (prise de risque 0).

Fyris a écrit:La prélogie a plut ou ne pas plut car elle étendait l'univers SW, ne restait pas bloqué sur l'OT. La postlogie à joué sur le contraire, s’arrêter à l'OT et ne pas tenir compte du reste, là encore certains on apprécier et d'autres non.

Pour moi la postlogie étend aussi l'univers mais d'une façon différente. La Force permet de faire énormément de nouvelles choses dans la postlogie (comme c'était le cas à chaque film lorsque l'OT sortait en salles) et un grand méchant qui revient d'outre-tombe des années après avoir manipulé une marionnette et un gamin à distance alors qu'on ignorait que c'était possible.

Fyris a écrit:Le problème de la prélo c'est que certains n'y retrouvait pas la "magie" de l'OT, celui de la postlo c'est que c'est une histoire déjà vu (enjeu, adversaire, héros, conclusion).

Le truc c'est que comme il s'agit d'une suite, si tu remets les mêmes enjeux que dans un opus précédent, la grosse différence c'est qu'on a ce qui s'est passé avant en tête. Je ne sais pas si je suis très clair, mais même si en apparence on a toujours une rébellion contre un empire, le fait qu'on ait déjà vu nos héros faire face à ce contexte plus jeune est très différent de les voir vieux y faire face et guider des jeunes héros. Mécaniquement, ils ne s'y prendront pas de la même manière et l'ennemi non plus. Entre des milliers de vaisseaux dont on ne sait pas grand chose et une étoile de la mort en construction dont l'Empereur a délibérément fait fuiter les plans, il y a une légère différence de stratégie, même si dans les deux cas y'a une faille qui peut tout faire péter. Le fait que l'Empereur avance masqué avec Snoke c'est aussi une approche qui rappelle plus celle de la prélogie. Snoke ne faisait visiblement pas peur à la République puisqu'elle n'a rien fait pour arrêter le Premier Ordre. Si ça avait été un ridé à capuche et aux yeux jaunes aux commandes, ça les aurait peut-être plus fait tiquer. Je ne suis pas fan de l'idée, en fait y'a énormément de choix faits dans l'Episode IX qui ne me plaisent pas, mais force est de constater que si la finalité est assez similaire, le chemin pris pour y arriver est assez différent de celui de l'OT.

Fyris a écrit:Personnellement je préfère une oeuvre qui même avec ses défauts étend l'univers et le champ des possibles plutôt qu'une qui va pépère et se contente de recyclage (prise de risque 0).

Difficile de parler de prise de risque 0 quand ce qui fait le plus râler les fans avec cette postlogie n'est pas son manque d'originalité mais au contraire tout ce qui "casse" ce qu'on connaissait avant. Les projections de Force, la dyade, le pouvoir de guérison... On pouvait difficilement voir tous ces concepts venir. D'ailleurs ce n'est qu'une théorie personnelle, mais si la postlogie était sortie avec des designs de vaisseaux, de décors et des costumes extrêmement différents, les fans auraient autant râlé parce que Luke est devenu pessimiste ou que Palpatine sort de nulle part. Tout ça c'est de l'emballage.

En regardant à nouveau les BA du 9, je réalise que ce passage n'est jamais dans le film, même si on devine facilement à quel moment ça se passe :

Guiis Becom a écrit:Difficile de parler de prise de risque 0 quand ce qui fait le plus râler les fans avec cette postlogie n'est pas son manque d'originalité mais au contraire tout ce qui "casse" ce qu'on connaissait avant. Les projections de Force, la dyade, le pouvoir de guérison... On pouvait difficilement voir tous ces concepts venir. D'ailleurs ce n'est qu'une théorie personnelle, mais si la postlogie était sortie avec des designs de vaisseaux, de décors et des costumes extrêmement différents, les fans auraient autant râlé parce que Luke est devenu pessimiste ou que Palpatine sort de nulle part. Tout ça c'est de l'emballage.

Oui, ce n'est pas comme si dès TFA Abrams était accusé d'avoir copié ANH et Disney de "rebooter" la saga sans l'assumer. TROS n'enfonce pas le clou en concluant la "saga Skywalker" (terme inventer pour ce film et qui est en fait une vaste fumisterie) exactement comme l'OT en son temps. En terme d'univers tout est pareil, l'Empereur est mort, l'Empire est battue, la galaxie est libérée de l'oppression et la Rébellion va pourra ramener la paix, quand à Luke il est le premier de la nouvelle génération de jedi (suffit de changer 4 mot et sa colle avec la postlo). :shock:

Dès TFA des septique (ou des chicaneur/haters toxique abrutie par la prélo choisissez le terme qui vous arrange) ont craint et que la trilogie de Disney ne soit qu'une copie sans substance de l'OT et finalement 4 ans plus tard c'est exactement le cas, alors oui je pense qu'on peu parler de prise de risque 0 quand on voit que tout le recyclage dans ses films rendrait malade un écolo (combiner à des moments WTF qui non rien à faire dans l'univers cinématographique de SW). :pfff:

Cela reste un avis personnelle mais je ne suis pas le seul à avoir un semblable, alors si certains aiment ses films tant mieux pour eux et pour SW mais il ne faut pas non plus se mettre des oeillères, j'assume les défauts le l'OT et la prélo et les fans de la postlo se doivent d'assumer les siens sinon les 30 prochaines années vont leurs paraître longue. :neutre:

Fyris a écrit:
Cela reste un avis personnelle mais je ne suis pas le seul à avoir un semblable, alors si certains aiment ses films tant mieux pour eux et pour SW mais il ne faut pas non plus se mettre des oeillères, j'assume les défauts le l'OT et la prélo et les fans de la postlo se doivent d'assumer les siens sinon les 30 prochaines années vont leurs paraître longue .

Les fans de la Poslto sont les gagnants dans l'histoire vu qu'ils ont aimé... Pour les non fans, ça passe mal, et ça va durer aussi pendant 30 ans...

... en fait, nan, juste jusqu'en 2023 :wink:

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