Rey Palpatine

[darthruin Jedi SWU]

Hamill avait un avantage par-rapport à Daisy Ridley. Une fois que son lien de paternité (ou de fraternité avec Leïa) était validé avant un tournage, ça ne changeait plus.

Hamill a d'abord cru que son père s'était fait tué par Vador pour ensuite apprendre que Anakin était en réalité Vador. Cette idée n'est pas arrivé du jour au lendemain car ce n'était pas dans la version de Leigh Brackett de ESB:

"The notion of Vader being Luke's father first appeared in the second draft. Vader became attracted to the dark side while he was training to become a Jedi. He became a Jedi and killed most of the Jedi Knights. Ben fought Vader and pushed him down a nuclear reactor shaft. One of his arms was severed, and Ben believed he had killed Vader; in fact Vader survived and became a mutant."

https://screenrant.com/star-wars-darth- ... ckstory/2/

Pour Abrams c'est totalement pareil, il a hésité avant de valider "Rey Palpatine" et a réfléchit à plusieurs options. Qu'il prenne sa décision avant ou pendant le tournage ne change rien pour Daisy Ridley puisque son personnage est censé ignorer sa filiation avec Palpatine jusqu'à la révélation.

Je pense que vous êtes beaucoup ici à pointer du doigt un problème qui n'en est fondamentalement pas un. On parle de l'ignorance d'un acteur sur une filiation qui n'affecte pas sa façon de jouer. Qui était réellement au courant lors du tournage de ESB que Vador était le père de Luke ? Est ce que ça change quelque chose dans le fond ? Non, absolument pas.

On parle de changer un mot du titre pour coller au sens du scénario. Pas de changer ce qui va motiver les conflits internes du personnages sur tout le film.

Encore une fois le fameux "quand c'est Lucas c'est différent"...

Lucas a jugé que la "revanche" était plus en adéquation avec les Sith que les Jedi, et ce titre aurait été un non-sens au vu de ce qui est développé dans la Prélogie, donc difficile de banaliser cette décision.

Si cela avait l'importance que tu accordes à cette révélation, pourquoi juste quelques lignes et plus rien ? Pourquoi, quand on l'enlève, ROTS suit les mêmes évènements et Anakin n'aurait plus rien à dire à ce sujet à l'inverse de Luke et sa paternité avec Vador.

Parce qu'il s'agit d'une scène alternative provenant d'une ébauche de ROTS et non d'une scène provenant du script final et définitif... Si cette scène avait été dans le film rien ne dit que certaines choses n'auraient pas été développées à ce sujet, tout dépend à quel point Lucas avait développé cette idée, mais vu qu'il a préféré ne pas l'inclure dans la version final, c'est logique que rien ne change en l'état, comment veux-tu qu'il développe une scène qui n'existe même pas dans son film... ? Je ne comprends pas ton raisonnement.

J'ai déjà exposé plusieurs fois pourquoi cette scène aurait changé le sens du personnage d'Anakin jusqu'à la scène final de ROTJ, il suffit de lire les pages précédentes.

Ce n'est pas ce que j'ai exposé et je ne vois pas pourquoi Anakin se demanderait d'où il vient au passage...

Tout notre désaccord est là. Si tu fais de cet axe un enjeu majeur à résoudre

Beh non en fait...

Les Jedi se demandent s'il est l'Elu, oui, c'est vrai. Rajoute ou enlève la scène de la "révélation" de Palpatine, elle arrive si tard qu'à part donner une lecture différente pour nous, spectateur, elle ne change rien sur la prélogie en elle-même en terme d'évènements narratifs.

Je ne remets pas en question la narration en elle-même. Par contre au niveau du sens et de la lecture de l'ensemble, ça modifierait beaucoup de chose ainsi que la psychologie d'Anakin.
Il se fait sauver par son fils à la fin de ROTJ, si tu fais de Palpatine le père ou le créateur d'Anakin, ça change complètement la profondeur de la scène puisque c'est la relation père-fils qui lui permet de revenir du bon côté.

Honnétement, on est encore surpris en 2020 par de la com mensongère et des retournements de veste de la part de gros majors Hollywoodiens ?

Je pense que le véritable problème en 2020, ce sont les réseaux sociaux et cette façon abusive de systématiquement tout remettre en question (ou de faire des polémiques) dès que quelqu'un dit quelque chose, c'est un phénomène qui devient bien trop virulent.
Après libre à chacun de croire ce qu'il veut, je ne vise bien entendu personne en particulier.

[Bastos Jedi SWU]

Je comprends pas cette frustration autour de l'écriture au fil de l'eau de la postlo. Moi ce qui me géne c'est pas tant que la postlo ait été construite au fur et a mesure par les différents scénaristes se passant la main (ce qui est généralement la norme en matiére de production de films), c'est surtout qu'ils ont fait n'importe quoi au final.

C’est justement ca qui est frustrant.. si ils avaient deja ecrit les grandes lignes les grandes idees avec des axes que doit remplir chaque episode, je suis certain qu’on aurai eu quelque chose de plus quali.

On critique pas par plaisir, j’aurai aimé adorer ces films comme les 6premiers.

[Jedi.Niluje Jedi SWU]

Dîtes !

Vu que dans les propos de Daisy Ridley il y a mention d'un lien entre Rey et Obi-Wan qui finalement a été supprimé au profit de Papy Palpatine, est-ce que ça a impacté la production de la série (devenue mini-série) Obi-Wan ? Je sais qu'elle a été mise en hiatus à un moment mais je ne sais pas si les dates concordent avec la validité du scénario de l'épisode IX. C'est peut-être pour ça qu'elle avait été mise en pause parce qu'elle devait peut-être expliqué le lien entre Obi-Wan et Rey...

[magiefeu Pigiste]

Je pense que vous êtes beaucoup ici à pointer du doigt un problème qui n'en est fondamentalement pas un. On parle de l'ignorance d'un acteur sur une filiation qui n'affecte pas sa façon de jouer. Qui était réellement au courant lors du tournage de ESB que Vador était le père de Luke ? Est ce que ça change quelque chose dans le fond ? Non, absolument pas.

Sauf que ESB ne tourne pas autour de la filiation de Luke. Il y a juste une énorme révélation à la fin mais qu'on ne prend pas le temps d'approfondir, laissant un Luke complètement perdu. Dans TROS, tout le film tourne autour de la filiation de Rey à Palpatine. Que ce fait n'ait cessé de changer après le début du tournage est inquiétant.

Et puis, tu compares prélogie et la dernière trilogie. Hors dans la première, l'intrigue ne tournait pas autour de la filiation d'Anakin mais de sa chute. Ils ont finalement décidé de ne pas changer ce qui semblait établi depuis TPM, mais ça n'aurait rien changé au cheminement d'Anakin qui a toujours été plus tourné vers le futur que vers le passé, à l'inverse de Rey.
Pour Rey, le problème de sa filiation est un problème récurrent à tout le reste de la trilogie, ils ne savaient pas où aller. Abrams n'avait même pas prévu de revenir, il avait prévu de laisser les autres combler les trous sans s'en préoccuper d'avantage. Et comme les révélations du précédant opus ne lui plaisait pas, il est allé en chercher d'autres.
le script de Trevorrow prouve qu'il aurait été faisable de garder les révélations de TLJ.

[darthruin Jedi SWU]

Sauf que ESB ne tourne pas autour de la filiation de Luke.

Sur le fond ça ne change strictement rien à ce que j'ai dit. Le jeu d'acteur n'est en aucun cas affecté jusqu'à la révélation dans un cas comme dans l'autre.

Que ce fait n'ait cessé de changer après le début du tournage est inquiétant.

En quoi c'est mal d'hésiter sur une décision à prendre ? C'est le résultat final qui compte, il n'y a aucune incohérence dans le résultat final.
On ne connait pas les raisons qui ont poussé Abrams à se questionner, n'oublions pas que Chris Terrio faisait également parti du projet, on peut se demander si l'un des deux n'était pas réticent à l'idée de cette filiation. Qu'il y ait eu débat entre eux ce n'est pas improbable, le principal est qu'ils se soient mis d'accord.

Ils ont finalement décidé de ne pas changer ce qui semblait établi depuis TPM, mais ça n'aurait rien changé au cheminement d'Anakin qui a toujours été plus tourné vers le futur que vers le passé, à l'inverse de Rey.

Le destin d'Anakin était déjà tracé à partir du moment que Lucas devait respecter l'OT. Par contre, rajouter une filiation entre Palpatine et Anakin aurait changé la lecture de l'ensemble, et donc le ressenti du spectateur.

Qu'est ce qui permet à Luke de sauver Vador ? La relation père/fils. Si Palpatine était le "père" d'Anakin, tu penses vraiment que la fin de ROTJ aurait eu la même alchimie ?

Et comme les révélations du précédant opus ne lui plaisait pas, il est allé en chercher d'autres.
le script de Trevorrow prouve qu'il aurait été faisable de garder les révélations de TLJ.

Mais si Abrams a préféré dire que Rey est la petite fille de Palpatine pour raconter son histoire, c'est qu'il avait ses raisons. Comme dit par Johnson, les révélations dans TLJ pouvaient encore évoluer ou non.

[Jim-my Jedi SWU]

Oui, mais les raisons sont mauvaise. Il fallait à JJ un grand méchant (qui n'était pas prévu à l'avance), et imiter le "Je suis ton père" d'ESB.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Honnétement, on est encore surpris en 2020 par de la com mensongère et des retournements de veste de la part de gros majors Hollywoodiens ?
...
Faut arréter de prendre de la com pour argent comptant. Ils peuvent raconter ce qu'ils veulent, c'est à nous d'étre lucides sur la question...

Tu as raison, il faut se mefier comme la peste de la com des majors.
Il n'empeche qu'on a ici de "beaux" exemples de mensonges qui incitent a se mefier de tout ce que ces exec (real et prod) raconteront désormais

On est d’accord

Pour moi ils ont un vrai probléme autour de la gestion de la com sur Star Wars, çà m'étonne vu l'importance et la puissance de la marque.

Oui, mais les raisons sont mauvaise. Il fallait à JJ un grand méchant (qui n'était pas prévu à l'avance), et imiter le "Je suis ton père" d'ESB.

Vu comment cette révélation est amenée à l'arrache entre la poire et le dessert, je ne pense pas que l'idée en l'occurence était de mimer celle de ESB, qui elle est autrement plus travaillée et impactante.

Je pense surtout qu'il était dans l’embarras de ne pas avoir d'antagoniste crédible sous la main et qu'il a opté pour réintégrer Palpy faute de mieux, et pour tenter de raccrocher les wagons pour le "final" de la saga. Dur de créer de la menace de la part de Kylo quand celui s'est déja fait botter les fesses par deux fois dans les épisodes précédents ...

Honnétement, on est encore surpris en 2020 par de la com mensongère et des retournements de veste de la part de gros majors Hollywoodiens ?

Je pense que le véritable problème en 2020, ce sont les réseaux sociaux et cette façon abusive de systématiquement tout remettre en question (ou de faire des polémiques) dès que quelqu'un dit quelque chose, c'est un phénomène qui devient bien trop virulent.
Après libre à chacun de croire ce qu'il veut, je ne vise bien entendu personne en particulier.[/quote]

Euh je vois pas tellement le rapport perso. Si on se foutait pas de la tronche du consommateur en balançant tout et son contraire publiquement, on aurait pas de réactions exacerbées en retour.

Et puis en 99 on avait pas de réseaux sociaux, çà n'a pas empêché quiconque de se plaindre de TPM ...

Je comprends pas cette frustration autour de l'écriture au fil de l'eau de la postlo. Moi ce qui me géne c'est pas tant que la postlo ait été construite au fur et a mesure par les différents scénaristes se passant la main (ce qui est généralement la norme en matiére de production de films), c'est surtout qu'ils ont fait n'importe quoi au final.

C’est justement ca qui est frustrant.. si ils avaient deja ecrit les grandes lignes les grandes idees avec des axes que doit remplir chaque episode, je suis certain qu’on aurai eu quelque chose de plus quali.

On critique pas par plaisir, j’aurai aimé adorer ces films comme les 6premiers.

On en sais rien en fait.

J'aurais été plus d'accord si on avait un auteur et scénariste unique à la baguette, mais c'est pas l'option qui a été retenue. L'idée de faire un travail au fil de l'eau m’apparaît pas déconnante, le problème c'est qu'ils ont fait les pires choix en terme d’enchaînement. Le contraste entre les éléments laissés en suspens à la fin des deux premiers films est saisissant à cet égard. Je me rappelle étre sorti de TFA avec des questions pleins la tête et des tas de choses possibles à explorer, quand je suis sorti de TLJ en me demandant ce qu'ils allaient bien pouvoir faire derrière çà qui ne paraisse pas complètement déconnecté des films précédents.

Au final ils ont pas réussi

[Potous Jedi SWU]

@darthRuin

Bon, de toute façon je vois bien qu'on est pas d'accord, pour moi c'est avant tout un point technique et pas pour toi.


Pour Hamill, oui on est d'accord mais là encore n'est pas la question, on compare le premier volet d'une saga pas encore écrite avec la suite de cette saga 40 ans plus tard.
Dans le 1er cas, c'est normale de pas avoir tout défini, mais on l'accepte car justement on a aucun autre référentiel et que c'est simplement impossible de savoir déjà tout les détails de l'histoire. L'univers Star Wars n'existe pas encore.
Dans le 2nd cas, c'est anormale, parce que la postlogie se trimbale l'héritage de 6 films avant elle, films qu'elles est obligés de respecté et elle ne devrait pas avoir le droit de faire venir les choses de nul part.

Une bonne postlogie avec le même scénario aurai cherché à rappeler Palpatine dans le personnage de Rey, au moins dans l'épisode 9. Selon toi, que signifie encore la scène de la grotte pour Rey maintenant qu'on connait ses origines ?

Ou alors c'est demander une production de bonne qualité qui est devenu anormale ?

[darthruin Jedi SWU]

Dans le 2nd cas, c'est anormale, parce que la postlogie se trimbale l'héritage de 6 films avant elle, films qu'elles est obligés de respecté et elle ne devrait pas avoir le droit de faire venir les choses de nul part.

Je pense comprendre ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord. La Postlo respecte pour moi l'héritage des 6 films précédents.

Une bonne postlogie avec le même scénario aurai cherché à rappeler Palpatine dans le personnage de Rey, au moins dans l'épisode 9. Selon toi, que signifie encore la scène de la grotte pour Rey maintenant qu'on connait ses origines ?

Il y a quelques rappels comme les éclairs qu'elle libère malencontreusement pour détruire le vaisseau par exemple, ou encore "Dark Rey", mais pas dans le jeu d'actrice de Daisy Ridley. A aucun moment Rey cherche à ressembler à Palpatine, Rey n'est pas comme son grand-père.

La scène de la caverne dans TLJ est libre d'interprétation. Pour moi, Rey ressent l'écho de sa solitude, quand elle demande qui sont ses parents elle se voit elle même car elle a vécu son enfance livrée à elle même.

Pour le reste, effectivement chacun son avis, on peut probablement en rester là car ça ne sert peut être à rien de continuer à partir du moment que l'on a fait l'effort de se comprendre sans être d'accord.

[DarkNeo Jedi SWU]

Pourquoi un personnage devrait-il forcément ressembler dans ses mimiques à ses parents ou grands parents ?
Je comprends pas l'idee.

[Jaxx72 Jedi SWU]

Ressembler non .... mais au moins être caractérisé....
Pour moi ce genre de scène, typiquement ça ne marche pas... Ressentir la solitude d’un personnage mal caractérisé?
Cette vision d’une partie du scenar façon « musée d’art moderne », ça reste vraiment une énigme ...

[magiefeu Pigiste]

Je ne vois pas vraiment ce qu'une création d'Anakin par palpatine aurait changé.
Ils ont fait le choix dans TROS de dire : "Palpatine a crée le père de Rey, donc il est son père". or ce n'est pas un raisonnement qui va forcément de soit.

Palpatine aurait "crée" Anakin par le biais de la génétique et de l'alchimie, ça n'en fait justement pas un père mais un généticien. Il n'est pas plus le père d'Anakin que le scientifique l'est pour le veau qu'il est parvenu à cloner.
Si cette thèse avait donc été retenue, il n'y aurait eu de toutes façons aucune filiation de forcément établie entre Palpatine et Anakin.
A la rigueur, le gros changement apporté aurait été dans la tragédie grecque qu'est la vie d'Anakin. l'Elu qu'on croyait crée par la Force pour détruire les sith, mais qui n'est que leur produit depuis le début, destiné à basculer. Ça n'aurait rien changé aux motivations d'Anakin, qui n'était intéressé que par sauver Padmé et n'a pas parlé une seule fois de cette prophétie par lui-même, mais pour le spectateur qui s'interrogerait alors de savoir si c'était dans son sang ou non de basculer. Et ensuite de s'interroger doublement sur sa rédemption dans ROTJ.

[darthruin Jedi SWU]

Palpatine aurait "crée" Anakin par le biais de la génétique et de l'alchimie, ça n'en fait justement pas un père mais un généticien. Il n'est pas plus le père d'Anakin que le scientifique l'est pour le veau qu'il est parvenu à cloner.
Si cette thèse avait donc été retenue, il n'y aurait eu de toutes façons aucune filiation de forcément établie entre Palpatine et Anakin.

Lucas l'a pourtant évoqué dans son ébauche:

DARTH SIDIOUS-- "Ahhh, but you know it's true. When you clear your mind, you will sense the truth. you could almost think of me as your father."

[magiefeu Pigiste]

"Almost".
Le point est là, Palpatine ne se considère pas comme son père et même si Anakin peut voir en Palpatine ce qui se rapproche le plus d'une figure paternelle, ça n'en sera pourtant jamais son père.
Et même si Palpatine avait crée Anakin, je ne pense pas que ça changerait grand chose entre eux deux.

[Jim-my Jedi SWU]

Tout ça reste secondaire.

Anakin voulait sauver sa femme de la mort, tout ce qu'il avait à faire c'était...lire les textes Jedi.
C'est ça la vrai incohérence les amis.

[darkCedric Jedi SWU]

Si vous prenez tout ce que dit Palpatine pour argent comptant...

[DarkNeo Jedi SWU]

Tout ça reste secondaire.

Anakin voulait sauver sa femme de la mort, tout ce qu'il avait à faire c'était...lire les textes Jedi.
C'est ça la vrai incohérence les amis.

Je doute qu'il y ait de quoi guérir une mort de tristesse dans les livres Jedi...
Non parce-qu'admettons qu'Anakin décide d'aller jeter un coup d'œil dans les livres... Il aurait fallu qu'il sache de quelle maladie souffre Padmé pour mourir en donnant la vie... Sauf que Padmé ne souffre d'aucune maladie.(sauf celle de voir son chéri aller faire un tour chez les Sith) Du coup ne trouvant rien, il aurait été pas content quand même et ça aurait fini pareil...

Non sincèrement, je veux bien être d'accord que la Postlogie soit incohérente sur certaines choses mais là il n'y a absolument rien d'incohérent.

[Boba Fett Jedi SWU]

Ils ont fait le choix dans TROS de dire : "Palpatine a crée le père de Rey, donc il est son père". or ce n'est pas un raisonnement qui va forcément de soit.

Encore un choix invisible dans le film... Si t'es pas renseigné avec la nové, tu ne sais absolument pas que le père de Rey n'est pas vraiment le fils de Palpatine mais un clone moldu non identique...

Dîtes !

Vu que dans les propos de Daisy Ridley il y a mention d'un lien entre Rey et Obi-Wan qui finalement a été supprimé au profit de Papy Palpatine, est-ce que ça a impacté la production de la série (devenue mini-série) Obi-Wan ? Je sais qu'elle a été mise en hiatus à un moment mais je ne sais pas si les dates concordent avec la validité du scénario de l'épisode IX. C'est peut-être pour ça qu'elle avait été mise en pause parce qu'elle devait peut-être expliqué le lien entre Obi-Wan et Rey...

Non ça m'étonnerait qu'ils planchaient sur un Obi-Wan Kenobi : A Star Wars Love Story à partir d'une simple idée qui n'a pas été plus loin après TFA.

[Fyris Jedi SWU]

Tout ça reste secondaire.

Anakin voulait sauver sa femme de la mort, tout ce qu'il avait à faire c'était...lire les textes Jedi.
C'est ça la vrai incohérence les amis.

Je doute qu'il y ait de quoi guérir une mort de tristesse dans les livres Jedi...
Non parce-qu'admettons qu'Anakin décide d'aller jeter un coup d'œil dans les livres... Il aurait fallu qu'il sache de quelle maladie souffre Padmé pour mourir en donnant la vie... Sauf que Padmé ne souffre d'aucune maladie.(sauf celle de voir son chéri aller faire un tour chez les Sith) Du coup ne trouvant rien, il aurait été pas content quand même et ça aurait fini pareil...

Non sincèrement, je veux bien être d'accord que la Postlogie soit incohérente sur certaines choses mais là il n'y a absolument rien d'incohérent.

Il parle des livres jedi de la postlo, l'ensemble des connaissances de l'Ordre, comme pour les archives du Temple (ou alors il faut accepter que les jedi ont abandonnés il y 1000 ans des connaissances uniques et inestimables dans des livres en papier puis on délibérément oublié également la localisation de leur 1er Temple ?).

Sinon Rey a fait médecine pour savoir comment guérir une blessure causer par un sabre laser ? (+ des études de veto pour le serpent). C'est auprès de tonton Luke que Ben a appris à ressusciter les morts ?
La Force permet des miracles mais uniquement pour les Palpatine, les autres plébéien (y compris les Skywalker) ont des limites qui une fois dépassés les tuent instantanément.

[magiefeu Pigiste]

Ils peuvent toujours nous ressortir le coup de l'ascendance Kenobi. Après tout, on sait toujours pas d'où vient la mère.

[Ysalamari84 Jedi SWU]

Ils peuvent toujours nous ressortir le coup de l'ascendance Kenobi. Après tout, on sait toujours pas d'où vient la mère.

Beru qui enfante avec Obi-Wan, Owen qui se met à haïr Obi-Wan mais reste quand même avec Beru...

[Jim-my Jedi SWU]

Il parle des livres jedi de la postlo, l'ensemble des connaissances de l'Ordre, comme pour les archives du Temple (ou alors il faut accepter que les jedi ont abandonnés il y 1000 ans des connaissances uniques et inestimables dans des livres en papier puis on délibérément oublié également la localisation de leur 1er Temple ?).

Sinon Rey a fait médecine pour savoir comment guérir une blessure causer par un sabre laser ? (+ des études de veto pour le serpent). C'est auprès de tonton Luke que Ben a appris à ressusciter les morts ?
La Force permet des miracles mais uniquement pour les Palpatine, les autres plébéien (y compris les Skywalker) ont des limites qui une fois dépassés les tuent instantanément.

Même pas, Ben a ce pouvoir sans jamais avoir lu les livres, c'est un Skywalker

[Boba Fett Jedi SWU]

La Force permet des miracles mais uniquement pour les Palpatine, les autres plébéien (y compris les Skywalker) ont des limites qui une fois dépassés les tuent instantanément.

Heureusement que la Patricienne a pris le nom de Skywalker, histoire de relever le niveau de cette famille de bons à rien.

[DarkNeo Jedi SWU]

Il parle des livres jedi de la postlo, l'ensemble des connaissances de l'Ordre, comme pour les archives du Temple (ou alors il faut accepter que les jedi ont abandonnés il y 1000 ans des connaissances uniques et inestimables dans des livres en papier puis on délibérément oublié également la localisation de leur 1er Temple ?).

Sinon Rey a fait médecine pour savoir comment guérir une blessure causer par un sabre laser ? (+ des études de veto pour le serpent). C'est auprès de tonton Luke que Ben a appris à ressusciter les morts ?
La Force permet des miracles mais uniquement pour les Palpatine, les autres plébéien (y compris les Skywalker) ont des limites qui une fois dépassés les tuent instantanément.

Mais je m'en fous de Rey.
Je dis qu'Anakin aurait pu chercher dans tous les livres Jedi qu'il veut et aller même dans une autre galaxie faire des recherches si ça lui chante, il n'aurait rien trouvé car la seule solution pour que Padmé ne meurt pas, c'est lui-même. C'est lui et lui seul le responsable de la mort de sa femme car il s'est tourné vers le côté obscur. C'est CA la raison de la mort de sa femme. C'était inéluctable car c'est un problème psychologique et non physique.

La résurrection de Rey, c'est différent : Ben est revenu dans la lumière, il se sacrifie pour Rey. Anakin ne peut rien faire puisqu'il est plongé dans le CO, aucun sacrifice possible de sa part pour faire revivre Padmé. Pour que Padmé vive, il ne fallait pas qu'il tombe dans le CO.

A la limite, c'est plus logique de se demander pourquoi Luke n'essaie pas de faire revivre son père mourant dans ROTJ.
Peut-être que son corps est trop endommagé.

Mais dans le cas Anakin, il n'y a strictement aucune incohérence. Après, vous pensez ce que vous voulez...

[Boba Fett Jedi SWU]

Mais je m'en fous de Rey.
Je dis qu'Anakin aurait pu chercher dans tous les livres Jedi qu'il veut et aller même dans une autre galaxie faire des recherches si ça lui chante, il n'aurait rien trouvé car la seule solution pour que Padmé ne meurt pas, c'est lui-même. C'est lui et lui seul le responsable de la mort de sa femme car il s'est tourné vers le côté obscur. C'est CA la raison de la mort de sa femme. C'était inéluctable car c'est un problème psychologique et non physique.

La résurrection de Rey, c'est différent : Ben est revenu dans la lumière, il se sacrifie pour Rey. Anakin ne peut rien faire puisqu'il est plongé dans le CO, aucun sacrifice possible de sa part pour faire revivre Padmé. Pour que Padmé vive, il ne fallait pas qu'il tombe dans le CO.

A la limite, c'est plus logique de se demander pourquoi Luke n'essaie pas de faire revivre son père mourant dans ROTJ.
Peut-être que son corps est trop endommagé.

Mais dans le cas Anakin, il n'y a strictement aucune incohérence. Après, vous pensez ce que vous voulez...

Là où ils veulent en venir, c'est que si un tel pouvoir de guérison était possible chez les Jedi, Anakin n'aurait pas autant stressé à l'idée
de perdre Padmé...
Et aurait d'ailleurs pu sauver sa mère.

[Jim-my Jedi SWU]

Oui, c'est ce que dit Boba.

Pourquoi chercher du côté des Sith, quand le pouvoir que tu veux et du côté Jedi ?

[Fyris Jedi SWU]

Il parle des livres jedi de la postlo, l'ensemble des connaissances de l'Ordre, comme pour les archives du Temple (ou alors il faut accepter que les jedi ont abandonnés il y 1000 ans des connaissances uniques et inestimables dans des livres en papier puis on délibérément oublié également la localisation de leur 1er Temple ?).

Sinon Rey a fait médecine pour savoir comment guérir une blessure causer par un sabre laser ? (+ des études de veto pour le serpent). C'est auprès de tonton Luke que Ben a appris à ressusciter les morts ?
La Force permet des miracles mais uniquement pour les Palpatine, les autres plébéien (y compris les Skywalker) ont des limites qui une fois dépassés les tuent instantanément.

Mais je m'en fous de Rey.
Je dis qu'Anakin aurait pu chercher dans tous les livres Jedi qu'il veut et aller même dans une autre galaxie faire des recherches si ça lui chante, il n'aurait rien trouvé car la seule solution pour que Padmé ne meurt pas, c'est lui-même. C'est lui et lui seul le responsable de la mort de sa femme car il s'est tourné vers le côté obscur. C'est CA la raison de la mort de sa femme. C'était inéluctable car c'est un problème psychologique et non physique.

La résurrection de Rey, c'est différent : Ben est revenu dans la lumière, il se sacrifie pour Rey. Anakin ne peut rien faire puisqu'il est plongé dans le CO, aucun sacrifice possible de sa part pour faire revivre Padmé. Pour que Padmé vive, il ne fallait pas qu'il tombe dans le CO.

A la limite, c'est plus logique de se demander pourquoi Luke n'essaie pas de faire revivre son père mourant dans ROTJ.
Peut-être que son corps est trop endommagé.

Mais dans le cas, Anakin, il n'y a strictement aucune incohérence. Après, vous pensez ce que vous voulez...

Tu a tout a fait raison quand tu affirme que Anakin est responsable de la Padmé et que c'est sa conversion au CO qui la provoque. L'incohérence pointé c'est justement que pour Anakin, un jedi, le CL ne peut pas empêcher Padmé de mourir, que comme Palpatine lui affirme (lui ment) seul le CO le peut.
Anakin a même demandé à Yoda avant de se tourner vers SIdious, et le Grand Maitre de l'Ordre Jedi lui à expliquer que l'on ne peut pas aller contre la nature et que la mort en fait partit. Le problème c'est que la postlogie amène qu'en réalité le pouvoir de guérison magique qui soigne tout et peut ramener les morts à la vie existe mais que pour X raison Yoda a préférer donner des conseils de vie à Anakin plutôt que le titre du livre ou les pouvoirs de la Force deux ex machina sont consignés.

[DRIII]

Honnétement, on est encore surpris en 2020 par de la com mensongère et des retournements de veste de la part de gros majors Hollywoodiens ?
...
Faut arréter de prendre de la com pour argent comptant. Ils peuvent raconter ce qu'ils veulent, c'est à nous d'étre lucides sur la question...

Tu as raison, il faut se mefier comme la peste de la com des majors.
Il n'empeche qu'on a ici de "beaux" exemples de mensonges qui incitent a se mefier de tout ce que ces exec (real et prod) raconteront désormais

La seule vérité au cinéma, ce sont les films.

[DarkNeo Jedi SWU]

La seule vérité au cinéma, ce sont les films.

Complètement d'accord même si faut avouer que du temps de Lucas, la com était bien plus honnête.

Tu a tout a fait raison quand tu affirme que Anakin est responsable de la Padmé et que c'est sa conversion au CO qui la provoque. L'incohérence pointé c'est justement que pour Anakin, un jedi, le CL ne peut pas empêcher Padmé de mourir, que comme Palpatine lui affirme (lui ment) seul le CO le peut.

Et encore une fois, je vous réponds que ce n'est pas un problème de pouvoir CL/CO mais de psychologie humaine.
Si Anakin n'avait pas pris au sérieux son cauchemar (mais difficile de ne pas le faire vu que son précédent rêve avec sa mère souffrante s'est révélé prémonitoire), Padmé ne serait pas morte de chagrin.

Anakin a même demandé à Yoda avant de se tourner vers SIdious, et le Grand Maitre de l'Ordre Jedi lui à expliquer que l'on ne peut pas aller contre la nature et que la mort en fait partit.

Padmé ne meurt pas d'une mort naturelle. (maladie, vieillesse)

Le problème c'est que la postlogie amène qu'en réalité le pouvoir de guérison magique qui soigne tout et peut ramener les morts à la vie existe mais que pour X raison Yoda a préférer donner des conseils de vie à Anakin plutôt que le titre du livre ou les pouvoirs de la Force deux ex machina sont consignés.

Sauf que le pouvoir de guérison magique, ça ne marche pas contre un chagrin mortel d'amour.
Rey est régénérée par Ben qui lui donne sa force vitale par amour parce-qu'il est revenu vers le côté lumineux. Et ça, c'est une très belle rime parallèle avec la Prélogie.
Vous pouvez trouver qu'avoir un pouvoir de régénération, c'est abusé (et je ne vous dirais pas le contraire), mais ça n'est en aucun cas incohérent avec le cas d'Anakin et Padmé dans la Prélogie. C'est en revanche plus problématique dans le cas de Luke qui pourrait sauver son père.

Fin du débat pour moi tellement ça me semble limpide.

[Fyris Jedi SWU]

Anakin a même demandé à Yoda avant de se tourner vers SIdious, et le Grand Maitre de l'Ordre Jedi lui à expliquer que l'on ne peut pas aller contre la nature et que la mort en fait partit.

Padmé ne meurt pas d'une mort naturelle. (maladie, vieillesse)

Le problème c'est que la postlogie amène qu'en réalité le pouvoir de guérison magique qui soigne tout et peut ramener les morts à la vie existe mais que pour X raison Yoda a préférer donner des conseils de vie à Anakin plutôt que le titre du livre ou les pouvoirs de la Force deux ex machina sont consignés.

Sauf que le pouvoir de guérison magique, ça ne marche pas contre un chagrin mortel d'amour.
Rey est régénérée par Ben qui lui donne sa force vitale par amour parce-qu'il est revenu vers le côté lumineux. Et ça, c'est une très belle rime parallèle avec la Prélogie.
Vous pouvez trouver qu'avoir un pouvoir de régénération, c'est abusé (et je ne vous dirais pas le contraire), mais ça n'est en aucun cas incohérent avec le cas d'Anakin et Padmé dans la Prélogie. C'est en revanche plus problématique dans le cas de Luke qui pourrait sauver son père.

Fin du débat pour moi tellement ça me semble limpide.

Je termine juste sur cela, tu a tout a fait raison, la guérison miracle de la postlo n'aurait pas sauver Padmé mais Anakin était persuader que Padmé mourrait de quelque chose de soignable (maladie, blessure etc). C'est pour cela qu'il cherchait le pouvoir de la sauver (et selon les films de Lucas) ce pouvoir n'existe pas (Sidious affirme que si, qu'il le possède puis pas tout à fait et enfin qu'il ne l'a carrément pas).

La postlogie introduit non pas le pouvoir qui aurait sauver Padmé mais celui que Anakin croyait avoir besoin et c'est la le problème, si ce pouvoir existe pourquoi est-il réservé à Rey et Ben (la dyade ? alors pourquoi même les jedi ne le savait pas, si ce concept de dyade était connue des jedi alors Anakin aurait normalement dût au moins en trouvé une trace, ou plutôt que de juste lire les archives il a préférer tuer des gosses, c'était plus sur comme méthode ?).
Le problème n'est pas le pouvoir en lui même mais le fait qu'a d'autre moment de la saga il aurait été utile mais non, personne ne connaissait son existence (et cela marche avec plein d'autre, c'est justement pour éviter ses problèmes que Lucas n'a pas inventer une tripoter de pouvoir supplémentaire dans la prélogie mais la postlogie ce l'est permis en mode "c'est pas si grave" qui s'en soucie encore de la cohérence de l'univers ?).

[DRIII]

J'aurais été plus d'accord si on avait un auteur et scénariste unique à la baguette, mais c'est pas l'option qui a été retenue. L'idée de faire un travail au fil de l'eau m’apparaît pas déconnante, le problème c'est qu'ils ont fait les pires choix en terme d’enchaînement. Le contraste entre les éléments laissés en suspens à la fin des deux premiers films est saisissant à cet égard. Je me rappelle étre sorti de TFA avec des questions pleins la tête et des tas de choses possibles à explorer, quand je suis sorti de TLJ en me demandant ce qu'ils allaient bien pouvoir faire derrière çà qui ne paraisse pas complètement déconnecté des films précédents.

Mais pour moi, ce n'est pas nécessairement la faute de TLJ.

TFA est un film très kiffant, mais qui, dès le départ, pose un gros souci d'équilibre pour une trilogie. Le choix radical de l'exil de Luke - et la radicalité de ses conséquences - impliquait de faire de cet exil et du retour de Luke l'enjeu central du film. Tu ne peux pas faire moins. Le cliffhanger de TFA faisait inéluctablement de l'épisode VIII, un épisode VII.2.

TFA soulève beaucoup trop de questions. Il y aussi ce saut chronologique conséquent avec ROTJ. Si tu veux retomber sur tes pattes, résoudre les mystères, sans plomber ta narration, ça prend plus de deux films... c'est le souci d'avoir conçu ce film comme un pilote de série TV.

On a une appréciation différente de TLJ - qui pour moi est de loin le meilleur film de cette postlo, le plus abouti, le plus pensé, le seul qui sait vraiment où il va, qui traite pleinement les enjeux qu'il pose.

Où je te rejoins en revanche c'est que l'élimination de Snoke, le grand méchant principal, a des conséquences énormes sur le dernier opus. Or tu ne peux pas valider ça, si tu n'as pas derrière une idée claire de ton histoire, de la direction que tu veux lui donner.

Pour moi, le travail de déconstruction de TLJ devait amener à faire un épisode IX affranchi de l'OT. Visiblement, c'est l'exercice auquel s'est attelé, non sans peine, Colin Trevorrow, qui avait pondu un script qui n'avait plus grand chose à voir avec ROTJ. Avec des fils conducteurs qui paraissaient logiques : un Kylo Ren dans une fuite en avant destructrice, en mode Testuo dans Akira ; une Résistance convertie à la guerre de basse intensité, et qui tente de rallier les opposants à l'injustice incarnée par le PO ; une Rey, libérée de ses tourments familiaux, projetée uniquement dans l'action et le combat.

Mais ça n'a pas plu. Et le problème vient de là. Comment Kennedy ou Iger ont-ils pu valider les choix de Johnson pour ne pas en assumer les conséquences derrière ? C'est ça le vrai souci. Et c'est un souci qui ne s'explique pas par une éventuelle panique liée au TLJ bashing ou au flop de Solo, puisque la mise à l'écart de Trevorrow est - je crois - antérieure à ça.

La responsabilité, elle est là. Tu ne peux pas valider le choix de Johnson de buter le grand méchant pour te retrouver contraint de ressortir de ton chapeau l'ancien grand méchant.

C'est ça qui est frustrant et décevant dans TROS. Cette incapacité de Lucasfilm à assumer les choix effectués dans TLJ. Je pense qu'à aucun moment il n'est venu à l'esprit de Johnson que la mort de Snoke allait entraîner le retour de Palpatine

L'écriture au fil de l'eau n'est pas un souci, à condition d'assumer les choix précédemment effectués et ce qu'ils impliquent.

[Potous Jedi SWU]

Il semblerai que les archives étaient.... incomplète.

Bon le problème du pouvoir de guérison, c'est que ça a toujours été un point confus dans l'UE Legends, ça fait à la fois partie des pouvoirs "faciles" à imaginer, c'est presque logique que les jedis possèdent ce pouvoir, pourtant ce n'est jamais mentionné dans les films et vu le nombre de fois où ça aurai été utile, c'est a ce demandé comment les jedis aient pu oublier un pouvoir si élémentaire. Surtout si des enfants comme Baby Yoda l'utilise intuitivement et sans avoir à lire le moindre livre.

Mais ce qu'Anakin cherchait, ça m'a toujours paru être l'immortalité pour les autres plus qu'un simple pouvoir de guérison. (Si on exclut que le pouvoir a été utilisé pour ressusciter Rey ce qui est un peu too much )

Fin du HS

[Jim-my Jedi SWU]

La seule vérité au cinéma, ce sont les films.

Complètement d'accord même si faut avouer que du temps de Lucas, la com était bien plus honnête.

Tu a tout a fait raison quand tu affirme que Anakin est responsable de la Padmé et que c'est sa conversion au CO qui la provoque. L'incohérence pointé c'est justement que pour Anakin, un jedi, le CL ne peut pas empêcher Padmé de mourir, que comme Palpatine lui affirme (lui ment) seul le CO le peut.

Et encore une fois, je vous réponds que ce n'est pas un problème de pouvoir CL/CO mais de psychologie humaine.
Si Anakin n'avait pas pris au sérieux son cauchemar (mais difficile de ne pas le faire vu que son précédent rêve avec sa mère souffrante s'est révélé prémonitoire), Padmé ne serait pas morte de chagrin.

Anakin a même demandé à Yoda avant de se tourner vers SIdious, et le Grand Maitre de l'Ordre Jedi lui à expliquer que l'on ne peut pas aller contre la nature et que la mort en fait partit.

Padmé ne meurt pas d'une mort naturelle. (maladie, vieillesse)

Le problème c'est que la postlogie amène qu'en réalité le pouvoir de guérison magique qui soigne tout et peut ramener les morts à la vie existe mais que pour X raison Yoda a préférer donner des conseils de vie à Anakin plutôt que le titre du livre ou les pouvoirs de la Force deux ex machina sont consignés.

Sauf que le pouvoir de guérison magique, ça ne marche pas contre un chagrin mortel d'amour.
Rey est régénérée par Ben qui lui donne sa force vitale par amour parce-qu'il est revenu vers le côté lumineux. Et ça, c'est une très belle rime parallèle avec la Prélogie.
Vous pouvez trouver qu'avoir un pouvoir de régénération, c'est abusé (et je ne vous dirais pas le contraire), mais ça n'est en aucun cas incohérent avec le cas d'Anakin et Padmé dans la Prélogie. C'est en revanche plus problématique dans le cas de Luke qui pourrait sauver son père.

Fin du débat pour moi tellement ça me semble limpide.

Pas que Luke et son père...il y a aussi Qui-Gon qui meure dans les bras d'Obi-Wan...Il aurait du le sauver avec ce pouvoir.

[DarkNeo Jedi SWU]

Là, on est d'accord.

L'écriture au fil de l'eau n'est pas un souci, à condition d'assumer les choix précédemment effectués et ce qu'ils impliquent.

Pas mieux !

[DRIII]

Je termine juste sur cela, tu a tout a fait raison, la guérison miracle de la postlo n'aurait pas sauver Padmé mais Anakin était persuader que Padmé mourrait de quelque chose de soignable (maladie, blessure etc). C'est pour cela qu'il cherchait le pouvoir de la sauver (et selon les films de Lucas) ce pouvoir n'existe pas (Sidious affirme que si, qu'il le possède puis pas tout à fait et enfin qu'il ne l'a carrément pas).

La postlogie introduit non pas le pouvoir qui aurait sauver Padmé mais celui que Anakin croyait avoir besoin et c'est la le problème, si ce pouvoir existe pourquoi est-il réservé à Rey et Ben (la dyade ? alors pourquoi même les jedi ne le savait pas, si ce concept de dyade était connue des jedi alors Anakin aurait normalement dût au moins en trouvé une trace, ou plutôt que de juste lire les archives il a préférer tuer des gosses, c'était plus sur comme méthode ?).
Le problème n'est pas le pouvoir en lui même mais le fait qu'a d'autre moment de la saga il aurait été utile mais non, personne ne connaissait son existence (et cela marche avec plein d'autre, c'est justement pour éviter ses problèmes que Lucas n'a pas inventer une tripoter de pouvoir supplémentaire dans la prélogie mais la postlogie ce l'est permis en mode "c'est pas si grave" qui s'en soucie encore de la cohérence de l'univers ?).

Dans les deux cas on est dans le symbole. En basculant dans le côté obscur Anakin devient la cause du malheur qu'il redoutait. C'est une très jolie parabole car c'est aussi le sort de la République qui devient une dictature au nom de sa propre préservation et protection.

En redonnant vie Rey, Ben Solo accomplit un miracle qui vient appuyer sa rédemption. D'un côté la tragédie, de l'autre la délivrance.

On est dans la symbolique, la parabole, pas dans des skills de jeux vidéo.

[Boba Fett Jedi SWU]

La responsabilité, elle est là. Tu ne peux pas valider le choix de Johnson de buter le grand méchant pour te retrouver contraint de ressortir de ton chapeau l'ancien grand méchant.

C'est ça qui est frustrant et décevant dans TROS. Cette incapacité de Lucasfilm à assumer les choix effectués dans TLJ. Je pense qu'à aucun moment il n'est venu à l'esprit de Johnson que la mort de Snoke allait entraîner le retour de Palpatine

L'écriture au fil de l'eau n'est pas un souci, à condition d'assumer les choix précédemment effectués et ce qu'ils impliquent.

Le problème n'a pas débarqué avec TROS, il était déjà présent avec TLJ... Qui dénotait complètement dans le ton avec TFA et qui se permettait de mettre un gros OSEF à la question des origines de Rey, histoire de se recentrer sur le sujet.

[DarkNeo Jedi SWU]

Le problème n'a pas débarqué avec TROS, il était déjà présent avec TLJ... Qui dénotait complètement dans le ton avec TFA et qui se permettait de mettre un gros OSEF à la question des origines de Rey, histoire de se recentrer sur le sujet.

Si l'épisode IX avait continué dans le même sens, on n'aurait pas ce débat.
C'est donc bien essentiellement l'épisode IX le problème.

Ce que j'ai déjà dis plusieurs fois :

TFA laisse entendre, suggère.
TLJ affirmait et répondait.
TROS devait donc confirmer. Mais non, TROS a de nouveau affirmer.

L'erreur a été de virer Trevorrow. Si j'avais su que je dirais ça un jour...

[Boba Fett Jedi SWU]

Johnson n'a pas joué le jeu d'Abrams, Abrams a fait pareil. Le problème il est au-dessus... Donner carte blanche à des gars incapables de se conditionner sur la vision de l'autre. Si tenté qu'il y est vraiment eu vision...

[DRIII]

Le problème n'a pas débarqué avec TROS, il était déjà présent avec TLJ... Qui dénotait complètement dans le ton avec TFA et qui se permettait de mettre un gros OSEF à la question des origines de Rey, histoire de se recentrer sur le sujet.

Mais pour moi, ça fonctionne bien... TFA/TLJ, c'est champ/contre-champ ; attente/déception ; mythe/réalité. Et TLJ est extrêmement cohérent là-dessus. La "déconstruction" opérée, elle amène du sens, de l'épaisseur, de la même manière que ESB transforme la sympathique aventure spatiale initiée par ANH en fable philosophique, en tragédie humaine et familiale.

Mais là où ROTJ enfonce le clou des choix opérés par ESB, en ajoutant encore de l'épaisseur humaine et de la profondeur (notamment dans la confrontation Luke/Vader/Palpatine), TROS revient en arrière et retire tout sens à cette postlogie. Dans sa construction comme dans ce qu'elle signifie.

Parce que là où TFA se contentait de poser des questions et de soulever des mystères, TLJ apportait des réponses. Pas toutes les réponses, mais des réponses quand même. Sur lesquelles TROS revient par contorsions. Après on peut ne pas aimer les réponses, mais pour moi, elles ne sont pas en incohérence avec TFA. TLJ n'est pas un film qui rétropédale, contrairement à TROS.

Sur les origines de Rey, Johnson avait laissé une marge de manoeuvre au réalisateur suivant (dans laquelle Abrams s'est largement engouffrée). Mais les choix opérés sur ce point, comme sur le traitement du personnage dans son ensemble, font qu'on a l'impression d'avoir aussi dans TROS un personnage qui revient à la case départ.

Il est quand même assez déroutant de voir Rey résoudre son problème dans TROS, quasiment de la même façon qu'elle résout son problème dans TFA.

[The White Knight]

Je suis d'accord avec DRIII.

Ce qui est intéressant c'est qu'on a d'un côté un réalisateur, Rian Johnson, qui fait un choix clair et décide à la fin de son film de régler la question des origines de son personnage. Il apporte une réponse à une question posée par son prédécesseur. Son successeur est libre de revenir dessus, mais normalement il n'a plus vraiment à traiter de cette question et peut se concentrer sur d'autres éléments de l'histoire.

Et l'autre réalisateur, JJ Abrams lui au contraire met les origines de son personnages au centre de l'histoire, il en a fait au départ un élément fondamental, pourquoi pas, et, une fois revenu pour raconter la suite, il reprend son idée initiale et replonge le personnage dans une introspection sur "qui suis-je ? d'ou je viens ? où vais-je". En voyant le film on a donc cette impression de "here we go again" puisqu'on croyait que le personnage avait réussi cette étape.

[Boba Fett Jedi SWU]

Pour moi Johnson s'est perdu dans son jeu de "déconstruction"... Au point d'oublier de faire avancer l'histoire réellement.
Faut pas s'étonner après si on a un Abrams qui surchauffe à faire deux films en un pour le final.

-- Edit (Sam 12 Sep 2020 - 23:19) :

Je suis d'accord avec DRIII.

Ce qui est intéressant c'est qu'on a d'un côté un réalisateur, Rian Johnson, qui fait un choix clair et décide à la fin de son film de régler la question des origines de son personnage. Il apporte une réponse à une question posée par son prédécesseur. Son successeur est libre de revenir dessus, mais normalement il n'a plus vraiment à traiter de cette question et peut se concentrer sur d'autres éléments de l'histoire.

Et l'autre réalisateur, JJ Abrams lui au contraire met les origines de son personnages au centre de l'histoire, il en a fait au départ un élément fondamental, pourquoi pas, et, une fois revenu pour raconter la suite, il reprend son idée initiale et replonge le personnage dans une introspection sur "qui suis-je ? d'ou je viens ? où vais-je". En voyant le film on a donc cette impression de "here we go again" puisqu'on croyait que le personnage avait réussi cette étape.

Le problème c'est que la réponse de Johnson sur les origines de Rey n'est pas en adéquation avec la portée du mystère instauré dans TFA. En plus d'apporter de la grosse lourdeur au récit.

[Jim-my Jedi SWU]

Le problème n'a pas débarqué avec TROS, il était déjà présent avec TLJ... Qui dénotait complètement dans le ton avec TFA et qui se permettait de mettre un gros OSEF à la question des origines de Rey, histoire de se recentrer sur le sujet.

Mais pour moi, ça fonctionne bien... TFA/TLJ, c'est champ/contre-champ ; attente/déception ; mythe/réalité. Et TLJ est extrêmement cohérent là-dessus. La "déconstruction" opérée, elle amène du sens, de l'épaisseur, de la même manière que ESB transforme la sympathique aventure spatiale initiée par ANH en fable philosophique, en tragédie humaine et familiale.

Mais là où ROTJ enfonce le clou des choix opérés par ESB, en ajoutant encore de l'épaisseur humaine et de la profondeur (notamment dans la confrontation Luke/Vader/Palpatine), TROS revient en arrière et retire tout sens à cette postlogie. Dans sa construction comme dans ce qu'elle signifie.

Parce que là où TFA se contentait de poser des questions et de soulever des mystères, TLJ apportait des réponses. Pas toutes les réponses, mais des réponses quand même. Sur lesquelles TROS revient par contorsions. Après on peut ne pas aimer les réponses, mais pour moi, elles ne sont pas en incohérence avec TFA. TLJ n'est pas un film qui rétropédale, contrairement à TROS.

Sur les origines de Rey, Johnson avait laissé une marge de manoeuvre au réalisateur suivant (dans laquelle Abrams s'est largement engouffrée). Mais les choix opérés sur ce point, comme sur le traitement du personnage dans son ensemble, font qu'on a l'impression d'avoir aussi dans TROS un personnage qui revient à la case départ.

Il est quand même assez déroutant de voir Rey résoudre son problème dans TROS, quasiment de la même façon qu'elle résout son problème dans TFA.

Ce serait bien qu'on ait ton nouveau classement donc, tu avais quand même mis TROS devant la prélogie et Rogue One

[DRIII]

Johnson n'a pas joué le jeu d'Abrams, Abrams a fait pareil. Le problème il est au-dessus... Donner carte blanche à des gars incapables de se conditionner sur la vision de l'autre. Si tenté qu'il y est vraiment eu vision...

Non mais on a aujourd'hui suffisamment d'éléments pour voir que le problème ne se résume pas à Abrams vs Johnson.

Ce n'est pas Abrams qui a viré Trevorrow. Or Trevorrow a tenté de pondre un script en cohérence avec TLJ. Il avait même demandé à Johnson de "teaser" dans TLJ une possible future relation entre Rey et Poe. Ce que Johnson a fait. Donc il y avait une vraie articulation entre le travail de Johnson et celui de Trevorrow.

Le script de Trevorrow n'était sans doute pas parfait, mais en le dégageant Lucasfilm a fait le choix de repartir d'une feuille quasi-blanche (seules deux-trois bricoles ont été reprises par Abrams). Ce qui signifie que le souci, pour Lucasfilm, se situait à ce niveau-là... à moins qu'Abrams ait posé comme condition une réécriture du scénario pour accepter de réaliser l'épisode IX, ce qui n'est pas impossible.

Le souci fondamental est là. Tu ne peux pas valider les choix de Johnson, te féliciter de son boulot, au point d'annoncer publiquement que tu lui confies une nouvelle trilogie... pour ensuite valider un truc comme TROS.

Tout ça trahit sans doute de grosses dissensions au sein de Lucasfilm, ou entre Lucasfilm et Disney. Il faudra sans doute attendre encore quelques années pour que les langues se délient, mais ça commence déjà, petit à petit. Personnellement, le mec qui sort un bouquin sur les coulisses de Lucasfilm depuis le rachat, j'achète tout de suite.

-- Edit (Sam 12 Sep 2020 - 23:30) :

Ce serait bien qu'on ait ton nouveau classement donc, tu avais quand même mis TROS devant la prélogie et Rogue One

Je ne l'avais pas édité ?

Non clairement, avec le recul, TROS est tout en bas. Ce qui m'attriste parce que c'est un film qui a par ailleurs des qualités visuelles indéniables et quelques bonnes idées malheureusement mal exploitées.

C'est un film qui ne sait pas ce qu'il veut raconter.

-- Edit (Sam 12 Sep 2020 - 23:57) :

Le problème c'est que la réponse de Johnson sur les origines de Rey n'est pas en adéquation avec la portée du mystère instauré dans TFA. En plus d'apporter de la grosse lourdeur au récit.

Non, elle est en inadéquation avec les attentes d'une partie du public. Parce que le seul vrai mystère de Rey, si on y réfléchit bien, c'est pourquoi a-t-elle été abandonnée ?

On sait que dans Star Wars, les Forceux ne sont pas nécessairement des "héritiers". On a fait de l'exception Luke/Anakin une règle. Alors que la prélo nous montre que les Jedi n'ayant pas d'enfants, donc - par déduction - que les Jedi ne sont nécessairement des enfants de Forceux.

C'est uniquement à cause d'ESB qu'on pense à Rey enfant cachée de quelqu'un de connu dans l'univers Star Wars.

Il y a un point sur lequel Abrams se contredit davantage lui-même dans TROS que Johnson ne l'avait contredit.

C'est Abrams, dans TFA, qui nous dit que Rey vit dans le déni quand elle attend le retour de sa famille. C'est même explicitement mis en scène lors de l'échange avec Maz. Rey sait qu'elle ne reverra jamais sa famille mais elle a essayé de se persuader du contraire pour trouver un but à son existence. Y compris à travers un rituel consistant à cocher chaque nouveau jour.

Or que nous dit Abrams dans TROS ? Que Rey croyait aux retours de ses parents, parce que sa mère lui avait dit qu'ils allaient revenir. Donc on passe du déni à de la naïveté enfantine, mélangée à une forme d'amnésie puisque qu'on voit Rey avoir des flashes du passé comme si la mémoire lui revenait au fil du film. Sauf que Rey n'est pas montrée comme une amnésique, ni dans TFA, ni dans TLJ.

Dans TLJ, Johnson va lui aussi dans le sens du déni. Rey connaît la triste vérité, mais la refoule, la nie. C'est pour cela qu'elle pleure quand Kylo Ren la lui rappelle. Kylo Ren ne lui révèle rien. Il appuie juste là où ça fait mal. Il appuie sur la plaie.

Sur cette question du déni chez Rey, TLJ est donc raccord avec TFA. C'est TROS qui change totalement d'orientation, en mélangeant un peu tout.

[Boba Fett Jedi SWU]

Non, elle est en inadéquation avec les attentes d'une partie du public. Parce que le seul vrai mystère de Rey, si on y réfléchit bien, c'est pourquoi a-t-elle été abandonnée ?

Pourquoi elle a été abandonnée ? Pourquoi le sabre laser d'Anakin l'appelle ? Pourquoi le fantôme d'Obi-Wan s'adresse directement à elle ?
Pourquoi ce questionnement des personnages autour d'elle ? Pourquoi cette si grande aisance avec la force ?...

Pourquoi nous gonfler pendant un film entier à nous faire miroiter une filiation importante si derrière ce n'est pas le cas ?

Pourquoi ses parents se barrent à bord d'un vaisseau si la version officielle est qu'ils sont des péquenauds qui l'ont vendu pour boire ?

Cette réponse de Johnson n'a pas de sens.

[DRIII]

Pourquoi elle a été abandonnée ? Pourquoi le sabre laser d'Anakin l'appelle ? Pourquoi le fantôme d'Obi-Wan s'adresse directement à elle ?
Pourquoi ce questionnement des personnages autour d'elle ? Pourquoi cette si grande aisance avec la force ?...

En tout cas, ce n'est pas Rey Palpatine qui y répond.

Sinon, les questions que tu soulèves peuvent trouver une réponse autre que celle de l'ascendance. La situation que TFA nous présente est celle d'un nouveau déséquilibre, avec un Luke - dernier Jedi - absent, et un côté obscur - incarné par Kylo Ren, Snoke et le PO - qui a le champ libre.

La régulation par la Force qui trouve en Rey l'instrument d'un rééquilibre était tout à fait acceptable. C'est tout aussi acceptable en tout cas que la Force qui conçoit Anakin pour - un jour - se débarrasser du Sith en chef (on notera que la Force ne choisit pas les chemins les plus simples).

Dans l'OT, le fait que R2 et C3PO tombent sur Luke, fils d'Anakin, est lié au fait qu'ils recherchent Obi-Wan qui veillait sur Luke.

Dans TFA, que Finn tombe sur Rey relève du hasard le plus complet. Il n'y a aucune raison que Finn tombe sur la descendante de Palpatine, la petit nièce ou cousine d'Obi-Wan ou la fille cachée de Luke. Aucune raison autre que "la Force"

Alors on aurait pu dire que Rey était sous la surveillance de Lor San Tekka, mais là autant reprendre carrément le scénario intégral de ANH...

Rey, comme toute figure messianique, est un mystère mais un mystère n'a pas forcément d'explication. C'est comme Jeanne d'Arc dans un sens, qui a forcément suscité beaucoup d'interrogations et suscite encore beaucoup d'interrogations... Jeanne d'Arc a dit qu'elle avait entendu des voix (comme Rey), d'autres ont essayé d'y voir une "fille de" ou une marionnette.

Pourquoi nous gonfler pendant un film entier à nous faire miroiter une filiation importante si derrière ce n'est pas le cas ?

Mais personne dans TFA ne questionne la filiation de Rey. Personne ne lui dermande qui sont ses parents. Han s'en tamponne totalement - alors qu'il sait que la fille est spéciale et qu'il a un certain vécu en la matière. Leïa ne lui demande rien mais la regarde avec fascination, ce sur quoi on peut projeter plein de choses.

Pourquoi ses parents se barrent à bord d'un vaisseau si la version officielle est qu'ils sont de péquenauds qui l'ont vendu pour boire ?

Dans Star Wars, un vaisseau, c'est comme une bagnole. Ils ont pu se barrer de Jakku pour y revenir plus tard. Johnson ne fait pas dire à Kylo Ren que les parents de Rey sont morts juste après l'avoir abandonnée.

[Boba Fett Jedi SWU]

Sinon, les questions que tu soulèves peuvent trouver une réponse autre que celle de l'ascendance. La situation que TFA nous présente est celle d'un nouveau déséquilibre, avec un Luke - dernier Jedi - absent, et un côté obscur - incarné par Kylo Ren, Snoke et le PO - qui a le champ libre.

La régulation par la Force qui trouve en Rey l'instrument d'un rééquilibre était tout à fait acceptable. C'est tout aussi acceptable en tout cas que la Force qui conçoit Anakin pour - un jour - se débarrasser du Sith en chef (on notera que la Force ne choisit pas les chemins les plus simples).

Dans l'OT, le fait que R2 et C3PO tombent sur Luke, fils d'Anakin, est lié au fait qu'ils recherchent Obi-Wan qui veillait sur Luke.

Dans TFA, que Finn tombe sur Rey relève du hasard le plus complet. Il n'y a aucune raison que Finn tombe sur la descendante de Palpatine, la petit nièce ou cousine d'Obi-Wan ou la fille cachée de Luke. Aucune raison autre que "la Force"

Alors on aurait pu dire que Rey était sous la surveillance de Lor San Tekka, mais là autant reprendre carrément le scénario intégral de ANH...

Rey, comme toute figure messianique, est un mystère mais un mystère n'a pas forcément d'explication. C'est comme Jeanne d'Arc dans un sens, qui a forcément suscité beaucoup d'interrogations et suscite encore beaucoup d'interrogations... Jeanne d'Arc a dit qu'elle avait entendu des voix (comme Rey), d'autres ont essayé d'y voir une "fille de" ou une marionnette.

TFA ce n'est pas un spin-off, annexe à la Saga Skywalker... C'est une saga familiale, à partir de là...

Mais personne dans TFA ne questionne la filiation de Rey. Personne ne lui dermande qui sont ses parents. Han s'en tamponne totalement - alors qu'il sait que la fille est spéciale et qu'il a un certain vécu en la matière. Leïa ne lui demande rien mais la regarde avec fascination, ce sur quoi on peut projeter plein de choses.

La scène où Maz demande à Han qui est cette fille... Hop plan coupé... Leia qui va faire un câlin à Rey après la mort de Han, plutôt que Chewie...

Dans Star Wars, un vaisseau, c'est comme une bagnole. Ils ont pu se barrer de Jakku pour y revenir plus tard. Johnson ne fait pas dire à Kylo Ren que les parents de Rey sont morts juste après l'avoir abandonnée.

Quand t'es en galère au point de vendre ta fille pour te payer à boire, généralement t'as pas de bagnole.

En tout cas, ce n'est pas Rey Palpatine qui y répond.

Le style Abrams, on répond aux questions par d'autres questions.

[DRIII]

TFA ce n'est pas un spin-off, annexe à la Saga Skywalker... C'est une saga familiale, à partir de là...

Le personnage de Kylo Ren suffisait. Pas besoin d'avoir un ou une deuxième "fils de".

La scène où Maz demande à Han qui est cette fille... Hop plan coupé... Leia qui va faire un câlin à Rey après la mort de Han, plutôt que Chewie...

A aucun moment, Han ne semble savoir qui est Rey. Aucun. La coupure nous évite juste que de redire ce qu'on a vu. La seule info c'est que Rey intrigue Maz. Comme elle capte l'attention de Leïa. Mais tu peux l'expliquer autrement que par le fait que Leïa a reconnu la fille d'Obi-Wan, sa propre fille ou sa nièce.

D'ailleurs Rey Skywalker au sens biologique ou Rey Solo posait souci. Ca sous-entendait que nos héros avaient abandonné une gosse de
ans sur une planète déserte et hostile, entre les mains d'un sale type, avec une belle vie de merde derrière.

Quand t'es en galère au point de vendre ta fille pour te payer à boire, généralement t'as pas de bagnole.

Dans "L'Enfant" des frères Dardenne, les parents qui vendent leur gosse ont une bagnole

[Boba Fett Jedi SWU]

Le personnage de Kylo Ren suffisait. Pas besoin d'avoir un ou une deuxième "fils de".

Il aurait pu suffire mais il aurait fallu pondre un scénario différent et ne pas poser de questionnement sur les origines d'un pseudo random, ni lui filer toutes les reliques des héros ainsi que leur approbation dès le départ. Avec pour bonus la plus grande aisance dans la force jamais vue en six films. Toutes ces choses quoi...

Remplacer une forme d’élitisme par une autre, ça n'a rien de percutant.

D'ailleurs Rey Skywalker au sens biologique ou Rey Solo posait souci. Ca sous-entendait que nos héros avaient abandonné une gosse de
ans sur une planète déserte et hostile, entre les mains d'un sale type, avec une belle vie de merde derrière.

Je suis sûr qu'en se creusant un peu la cervelle, on pouvait trouver de bonnes idées qui auraient très bien tenu dans les films. Bien plus qu'une Rey fille du clone moldu non identique de Palpatine qui n'est en fait pas mort.

[darthruin Jedi SWU]

"Almost".
Le point est là, Palpatine ne se considère pas comme son père et même si Anakin peut voir en Palpatine ce qui se rapproche le plus d'une figure paternelle, ça n'en sera pourtant jamais son père.
Et même si Palpatine avait crée Anakin, je ne pense pas que ça changerait grand chose entre eux deux.

Dans les faits, Anakin réagit exactement comme Luke dans ESB lorsque Vador lui apprend être son père:

Spoiler: Afficher

DARTH SIDIOUS-- "I have waited all these years for you to fulfill your destiny... I arranged for your conception. I used the power of the Force to will the midichlorians to start the cell divisions that created you."

ANAKIN-- "I don't believe you."

DARTH SIDIOUS-- "Ahhh, but you know it's true. When you clear your mind, you will sense the truth. you could almost think of me as your father."

ANAKIN-- "That's impossible!"

DARTH SIDIOUS-- "Nevertheless, you must decide."

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DARTH VADER-- "If you only knew the power of The Dark Side! Obi-Wan never told you what happened to your father."

LUKE-- "He told me enough! He told me you killed him!"

DARTH VADER-- "No. I am your father."

LUKE-- "No... No. That's not true! That's impossible!"

DARTH VADER-- "Search your feelings. You know it to be true."

LUKE-- "NOOOOOOOOOOOOOO! NOOOOOOOO!"

Difficile de ne pas voir la ressemblance.

Le fait qu'Anakin ait exactement la même réaction que Luke est là pour souligner la volonté de faire de Palpatine une figure paternelle, c'est un parallèle évident comme Lucas les faits si bien.

Absolument tout le dialogue ressemble à celui de ESB. Donc oui, dans cette version Palpatine se considérait comme son "père", ce n'est peut-être pas son père biologique mais dans l'ébauche il fallait bien le prendre comme tel car c'était mis en avant volontairement par la situation, le rapprochement avec la rélévation de ESB, etc... C'est encore une question de point de vue mais ça fonctionne.

Et vu qu'Anakin a dû mal à accepter l'idée, je suis convaincu que Lucas aurait tenté de développer ça dans son film à un moment donné car une révélation de ce type aurait nécessité obligatoirement un développement derrière, mais vu que le film est déjà très dense je ne sais pas si ça aurait été faisable...

A l'heure actuelle je suis certain qu'une telle révélation n'aurait pas forcément été acceptée de tous, c'est le genre de décision qui peut diviser les fans car ça aurait changé la lecture de l'ensemble des films.

Désolé pour le HS.

[Boba Fett Jedi SWU]

A l'heure actuelle je suis certain qu'une telle révélation n'aurait pas forcément été acceptée de tous, c'est le genre de décision qui peut diviser les fans car ça aurait changé la lecture de l'ensemble des films.

Désolé pour le HS.

Pour recoller au sujet par un habile stratagème,
Je pense qu'aujourd'hui cette révélation aurait du être dans TROS, histoire que Rey Palpatine qui devient Rey Skywalker passe mieux - si tenté que c'est possible...
Car si Anakin est une création de Palpatine, ça fait de lui aussi un Palpatine, le frère du père de Rey, le tonton de Rey.