Luke dans l'épisode VIII

Adanedhel a écrit:
kylokenobi a écrit:Luke et Snoke devaient se combattre dans le 9 car c'était les deux plus fort dans la force à cette époque ils méritaient mieux.

Qui te dit que ce ne sera pas le cas…?

Je regrette de ne pas voir ce clash de titans entre Luke et Snoke. Mais c'est mon côté spectateur d'action qui parle. Après réflexion, ce qu'il s'est passé dans TLJ est bien meilleur et plus cohérent pour l'histoire.

Je viens de penser à un truc en re-lisant le T1 du comics Dark Vador de C Sioule qui se passe au moment de la Purge. L'UEC développe le concept de Barash, qui est une pénitence Jedi.

Le Jedi qui a commis une faute à ses yeux ou aux yeux de l'Ordre peut faire vœu de Barash. Il quitte l'Ordre, n'a plus à interférer dans les affaires des Jedis, ni de la galaxie, il se coupe du monde (c'est à dire même : ne pas réagir à l'Ordre 66).
Il ne peut rompre son voeu que lorsqu'il sent qu'il a retrouvé sa voie en tant que Jedi, qu'il a un rôle à jouer. Et c'est quelque chose de complexe, dans le bouquin, l'extermination des Jedis n'est pas une raison suffisante pour pousser le pénitent à cesser son exil (au contraire, ça pourrait le pousser au CO).

Et ça pourrait être aussi ce que fait Luke, qui est tourmenté par la culpabilité d'avoir mal agi, d'avoir échoué comme Jedi, maître et oncle.

La vision de cette vidéo https://youtu.be/SDOlNnReTjQ m'a fait réaliser un point qui me dérangeait avec TLJ sans que je ne mette le doigt dessus. L'échec de Luke dans la ST est aussi celui de Yoda et Obi-wan, qui n'ont pas réussi à le former pour l'empêcher de refaire les mêmes erreurs que celles commises par les Jedi des films 1 à 6. L'ordre Jedi a maintenu la paix et la justice pendant des milliers de générations, mes ses représentants qu'on a pu voir au travers des 6 premiers films n'en sont que les indignes héritiers. Yoda rate à peu près tout ce qu'il essaie en fait. Et le fait qu'il prenne à la légère la situation désespérée dans laquelle se trouve la galaxie et l'ordre Jedi au moment de son apparition à Luke semble difficile à comprendre.

Donc il existe un moyen de rationaliser la transformation de Luke en Jake (qui ne voudrait pas se débarrasser de maîtres aussi pourris), mais uniquement en reconnaissant l'échec total de Yoda et Obi. Je ne sais pas si c'est plus facile à avaler du coup :paf:

Avec la mort de Luke, le dernier Jedi, c'est tout une chaîne de transmission du savoir Jedi de maître à élève depuis de siècles qui s'éteint. C'est aussi la mort des Jedi et la concrétisation de l'Ordre 66 qui sur à eu lieu. C'est terrible, je sais pas si les gens s'en rendent compte.

Bien sûr il vont rectonner tout ça en faisant de Rey une Jedi (sans avoir reçu de formation qui plus est) d'une manière ou d'une autre. Ça me semble être un non sens. Par quel moyen deviendrait-elle une Jedi ? Avec l'enseignement de fantômes de la Force ? Les fantômes de la Force ont un rôle plus passif qu'actif, ça me semble être une mauvaise piste.

Elle a quand même reçu deux leçons sur 3.

En plus, elle a les anciens livres Jedi avec elle. Donc pas de soucis de ce coté, elle peut devenir Jedi.

Mais le futur est entre ces mains, soit elle refonde l'ordre (on en revient a la même situation que la fin de l'épisode VI quoi), soit elle l'éteint.

Ltf a écrit:Bien sûr il vont rectonner tout ça en faisant de Rey une Jedi (sans avoir reçu de formation qui plus est) d'une manière ou d'une autre. Ça me semble être un non sens. Par quel moyen deviendrait-elle une Jedi ? Avec l'enseignement de fantômes de la Force ? Les fantômes de la Force ont un rôle plus passif qu'actif, ça me semble être une mauvaise piste.

Elle a récupéré les textes sacrés des Jedi. On l'oublie peut-être dans notre société numérisée, mais les livres sont un outil de transmission de la culture et du savoir. Le christianisme et l'Islam ne se seraient sans doute pas autant répandus dans le monde s'il s'était seulement agi de traditions orales.

Pour rappel, Luke dans l'OT, c'est quoi son parcours de Jedi ?

Une mini-formation dans ANH, un mantra surtout qui dit "crois en la Force", et c'est tout.
3 ans après, vraisemblablement sans formation supplémentaire, il va sur Dagobah.
Là, il suit la formation de Yoda, qui lui fait faire un peu de gym, soulever des cailloux, et c'est tout.
1 an après, vraisemblablement sans plus de formation, il part ré-affronter Vador.

En fait, Luke sait se battre au sabre laser sans jamais y avoir vraiment été entrainé. Et ça ne dérange personne.
Luke n'a jamais eu une formation de ouf, mais juste des conseils, et appris à canaliser ses pouvoirs en un demi-épisode.
Le tout dispensé par deux maîtres dont les échecs sont assez violents, et qui lui ont menti comme pour se servir de lui.

Il est beau l'héritage Jedi dans l'OT.
On note quand même la phrase de Luke à Leïa, qui sous-entend qu'il va l'entraîner.
Mais la suite officielle du canon n'en fait rien.

En faisant sa prélogie, Lucas a créé une énorme incohérence avec sa Trilogie.
Alors qu'il fallait dans le temps toute une vie et une formation rigoureuse pour devenir un Jedi, on passe à juste quelques années.
Quelques années d'entraînement sommaire qui plus est (pas de combat au sabre laser, pas de manipulation mentale, etc).

Donc après tout ça je ne vois pas en quoi le Luke de TLJ pourrait poser problème en matière d'héritage Jedi.
Au contraire, le film montre qu'il a suivit le même chemin que ses aînés, et qu'il a fait les mêmes erreurs.
Sous-estimer le pouvoir obscur d'un Skywalker en l’occurrence.

Son exil tend même à montrer qu'il veut préserver un héritage Jedi pour redonner vie à cet Ordre.
Il refuse d'aider Rey mais finalement lui apportera quand même un début d'enseignement.
Rey en profitera pour s'emparer des livre fondateurs des Jedi, qui recèlent sûrement de quoi l'aider.
Et reformer progressivement la relève, du moins je l'espère dans le IX ...

_quentin_ a écrit:Alors qu'il fallait dans le temps toute une vie et une formation rigoureuse pour devenir un Jedi

C'est pas parce que l'ancien ordre suivait cette fois qu'elle était forcément la plus logique. La longue formation des Jedi ressemble plutôt à une méthode d'endoctrinement en vérité afin de pouvoir modeler les futurs Jedi dès leur enfance pour que leur code leur soit bien imprimé en tête... et c'est pour ça qu'ils refusent de former des grands et encore moins des adultes.

Du coup ne je vois pas d'incohérence simplement une illustration que l'ancien ordre : c'était pas ça.

-Sergorn

C'est ridicule de faire de tels raccourcis et de partir dans des délires pareils. Les Jedi même s'ils commettent des erreurs représentent le bien et la bonne moralité tout au long de la saga. S'ils sont choisis depuis le berceau, c'est avant tout pour que leur engagement soit total et désintéressé. Vivre et être éduqué dans le Temple Jedi c'était avant tout apprendre le don de soi, à vivre pour les autres et non pour soi.
Car les Jedi ne sont pas des gens comme les autres, ce sont des gens sensibles au pouvoir de la Force ; ils sont séduits par le Côté obscur, un Jedi qui bascule dans le côté obscur peut devenir une arme redoutable un danger pour l'univers.

Les réduire à de pitoyables endoctrineurs et chasseurs d'enfants revient à de la caricature grotesque.

Mais bon, Jake Skywalker à dit que les anciens Jedi sont des méchants types qui ont engendré Dark Sidious donc c'est forcément la vérité.

La mort de Luke ne l'empêchera pas je pense de continuer à enseigner à Rey. Il le fera en tant que FG, soit en apparaissant à ses côtés, soit en communicant avec elle, comme Obi Wan l'a fait avec lui à l'époque.

Mais il est vrai que Rey est particulière car elle semble presque autodidacte en fait, sans trop comprendre comment elle y arrive et ce qui se passe, avant que Luke ne lui explique.

Il faut peut-être voir cette "facilité" à utiliser la Force comme les nouvelles générations qui arrivent à comprendre, s'approprier, et utiliser des nouvelles technologies de plus en plus complexes et poussées, alors que les générations précédentes ont plus de mal et il leur faut plus de temps pour y parvenir.

Certes ce n'est pas tout a fait la même chose, mais ça me paraît pertinent comme comparaison.

Ltf a écrit:Mais bon, Jake Skywalker à dit que les anciens Jedi sont des méchants types qui ont engendré Dark Sidious donc c'est forcément la vérité.

Je ne sais pas trop ce que tu penses en disant cela, si c'est une critique ou pas du film, mais le contexte dans lequel Luke dit ça, c'est aussi important pour comprendre cette déclaration. Déclaration qui a sa part de vérité d'ailleurs, mais qui est aussi une vision sombre des choses... à un moment où Luke broie du noir...

Ltf a écrit:C'est ridicule de faire de tels raccourcis et de partir dans des délires pareils. Les Jedi même s'ils commettent des erreurs représentent le bien et la bonne moralité tout au long de la saga. S'ils sont choisis depuis le berceau, c'est avant tout pour que leur engagement soit total et désintéressé. Vivre et être éduqué dans le Temple Jedi c'était avant tout apprendre le don de soi, à vivre pour les autres et non pour soi.
Car les Jedi ne sont pas des gens comme les autres, ce sont des gens sensibles au pouvoir de la Force ; ils sont séduits par le Côté obscur, un Jedi qui bascule dans le côté obscur peut devenir une arme redoutable un danger pour l'univers.

Au contraire, c'est plutôt lucide comme point de vue et ça n'a rien de délirant.

Si les futurs Jedi sont enlevés dès leur plus jeune âge, ce n'est pas par pur altruisme ou bonté d'âme.
C'est vraiment dans l'espoir de pouvoir les formater dès leur plus jeune âge pour leur inculquer un idéal.
Et tel quel c'est sans doute même plus dangereux que de recruter sur base de volontariat.

Et c'est justement ce qui est bien avec Luke, et maintenant avec Rey.
Car avec eux, la notion de Jedi n'implique pluss un endoctrinement mais un don de soi désintéressé basé sur la volonté propre.
C'est par choix et non par enrôlement qu'on peut faire le mieux possible le Bien autour de soi.

Ltf a écrit:Les réduire à de pitoyables endoctrineurs et chasseurs d'enfants revient à de la caricature grotesque.

Ils ne sont pas que ça. Mais ils le sont quand même.
En cas de doute ou de déni sur la question, je t'invite à re-regarder les films ainsi que la série canon TCW.
Les Jedi ont bien un côté "chasseurs de gosses" pour construire leur Ordre.
Plutôt que de laisser entrer et éduquer au mieux les volontaires comme Anakin dans TPM.

Ltf a écrit:Mais bon, Jake Skywalker à dit que les anciens Jedi sont des méchants types qui ont engendré Dark Sidious donc c'est forcément la vérité.

Bah oui, Sidious a grandit dans l'ombre des Jedi.
C'est leur aveuglement à nier le retour du Côté Obscur qui a permit à Sidious d'accroitre son influence.
C'est encore l'ingérence des Jedi qui a permis, au sommet de leur "gloire", à l'Ordre 66 de prendre son ampleur.

Et ce n'est pas Jake, mais Luke qui l'a dit.
Que tu n’aie pas aimé le film soit, mais si c'est pour tout déformer dans le but de servir ton propos, je ne vois pas l'intérêt ...

Ltf a écrit:Les réduire à de pitoyables endoctrineurs et chasseurs d'enfants revient à de la caricature grotesque.

C'est pourtant le propos de la prélogie :neutre:

Lucas en son temps traitait les Jedi de manière à ce qu'on les trouve cool, mais si on se fie uniquement à leurs actions, spécialement dans la prélogie, ils se font bernés comme c'est pas permis et en plus sont arrogants, bourrés de contradictions et font plutôt mal les choses.

La prélogie c'est (entre autres bien sûr) l'histoire d'un gosse qu'on prive de sa mère parce qu'on sent qu'il va avoir un destin important, qu'on finit par ne jamais écouter, dont on ne grille même pas qu'il est marié et pourrait juste, en tant qu'humain, éprouver des sentiments. Au lieu de l'aider on lui dit "Détache-toi de tout ça". Le coup des gardiens de la paix qui ne sont pas des soldats alors que les Jedi finissent par être des généraux de guerre et qu'il y en a toujours un ou deux qui traîne au sénat ou discutent avec des politiciens ça prouve pour moi toute la dérive du système.

Etre un Jedi est quelque chose de symboliquement beau, mais ils ne font pas que des choses bien.

L'idée de Luke, c'était que les Jedi ne devaient plus exister et dans l'idée il a raison. Yoda et Obi-Wan avait échoué, et lui, érigé au rang de légende, est aussi tombé dans les travers des Jedi de la génération précédente et a laissé Ben exploser au lieu de chercher à aider ce gamin paumé.

Ce que nous dit l'Episode VIII, c'est qu'il faut tenir compte des échecs. Luke a visiblement tenté de refaire un Ordre Jedi à l'ancienne au lieu de le faire à sa manière. Rey pourra peut-être libérer la philosophie Jedi de toutes les contraintes qui ont causé sa perte. On n'a pas à dire à arracher un gamin à sa famille et à lui empêcher de s'attacher à des gens, ça c'est le pire truc que les Jedi aient pu faire et ils l'ont toujours fait. Ben était le fils de Leia et Han Solo, héros de la rébellion, et Luke, qui a permis à Vador de tuer l'Empereur. Y'avait une pression de malade sur ce gosse pour qu'il devienne un Jedi parfait, ça semble évident.

Sauf qu'Anakin n'est pas privé de sa mère par décision de l'Ordre.
Il fait le choix de la quitter pour suivre la formation de Jedi.

Les fantômes de la Force n'ont pas vocation à se substituer aux vivants. Ce sont plutôt des guides. Si l'idée est de faire de Luke un prof mort, autant le laisser vivant.

Les nouvelles technologies ne remplacent pas les professeurs. L'héritage du savoir réside dans la transmission de maître à élève, dans l'initiation et l'entraînement. Ce n'est pas le cas avec Rey et à mon avis, ça ne le sera jamais.

Rey n'a rien d'une Jedi. C'est juste une forceuse qui suit son propres chemin et ses propres règles. La femme indépendante qui n'a pas besoin des leçons du vieux sage mâle pour progresser.

@quentin : Si on base ses arguments sans contextualiser les choses, on en vient à ce genre de conclusion mais la réalité est tout autre. Je ne pense pas que c'était la volonté de l'auteur de réduire les Jedi à des chasseurs d'enfants.

L'Ordre Jedi de la République pré-Empire est une institution soutenue par la République. Ils sont admirés et officiellement reconnus comme des "gardiens de la paix".
Il y a quoi ? 10 000 Jedi en tout ? Sur une galaxie de milliards de milliards d'habitants. Pour créer une secte endoctrinante ça paraît léger non ?

Les Jedi sont des êtres exceptionnels et subissent un traitement exceptionnel. Comme je l'ai dit, une fois formés, ils peuvent devenir des armes redoutables en basculant du côté obscur. Si bénéficier d'une éducation spécialisée fait de toi un être endoctriné alors nous le sommes tous de part nos parents voire la société dans laquelle nous évoluons.

Ce que véhiculent les films c'est qu'une éducation au Temple depuis le berceau réduirait considérablement le risque de créer des adeptes du côté obscur tout en les formant au mieux aux arts Jedi. Les recruter tard ne fait qu'accroître le risque et Ben Solo donne plutôt raison à cette vision des choses, lui qui a été formé à 23 ans déjà pleins d'idées obscures en tête.
Tous les "héros" qui ont soulevé la coupe du monde de football il y a quelques jours ont quitté leurs parents et leurs foyers à un âge pré-pubère pour aller vivre en centre de formation, ils n'ont pas pour autant été formatés.

Et puis ce n'est pas comme si les Jedi étaient tous des types aux personnalités complètement homogènes. Qui-Gon à sa propre philosophie, Windu à son approche de la Force, Yoda également. D'ailleurs même Dokku est un ancien Jedi qui a quitté l'Ordre pour se lancer en politique, il n'a pas été taxé de traitre pour autant, au contraire, le conseil ne soupçonnait pas sa trahison. Ça n'aurait pas été le cas d'un groupe endoctrineurs car lorsqu'on endoctrine, on ne pense que du mal de ceux qui décident de nous quitter pour choisir une autre voie.

Le recrutement des Jedi enfants était une méthode pratiquée lorsque les Jedi avait une certaine marge de main d'oeuvre. Yoda, ce terrible endoctrineur d'enfant n'a t-il pas proposé que Luke soit élevé DANS SA FAMILLE tout en réposant ses espoirs sur ce bébé pour l'avenir de l'Ordre ? Pareil pour Leia qu'ils ont placée dans une famille d'accueil aimante. Si c'était des endoctrineurs, ils auraient pris un bébé pour le former sur Dagoba et l'autre sur Tatooine, mais non.

La façon dont Luke présente les Jedi dans TLJ, c'est exactement et totalement la façon dont Lucas les a présentés dans la Prélogie. Preuve s'il en est que Rian Johnson à tout compris à celle-ci. Et pour penser le contraire faut vraiment de rien à voir compris au propos de Lucas et de ses films.

Bien entendu que les Jedi voulaient bien faire. Ils n'en restaient pas moins un ordre décadent, sclérosé et aveugles à leur propres failles comme aux dangers menaçants la Galaxie.

-Sergorn

Comprendre la prélogie c'est une chose (que je salue au passage, parce que ça fait toujours plaisir de voir quelau'un qui comprend les propos de ces 3 films) :jap:

Comprendre la trilogie, par contre... je suis pas certains sur ce coup pour Rian... :paf:

Sergorn a écrit:La façon dont Luke présente les Jedi dans TLJ, c'est exactement et totalement la façon dont Lucas les a présentés dans la Prélogie. Preuve s'il en est que Rian Johnson à tout compris à celle-ci. Et pour penser le contraire faut vraiment de rien à voir compris au propos de Lucas et de ses films.

Bien entendu que les Jedi voulaient bien faire. Ils n'en restaient pas moins un ordre décadent, sclérosé et aveugles à leur propres failles comme aux dangers menaçants la Galaxie.

C'est même la façon dont les présentaient l'UE Legends...

On en voit les signes dès la saga de Bane, avec le dilemme entre les deux principaux Jedi de l'époque, le Général Hoth et son meilleur ami Pernicar. C'est le second qui suggère au premier de s'emparer des enfants, et face aux réticences de Hoth, qui considère que ce n'est pas digne de leurs idéaux, Pernicar oppose l'argument froid et implacable qu'il s'agit d'une stratégie du "moindre mal" afin d'empêcher les Sith de mettre la main sur eux et de s'en servir comme une arme.

1000 ans plus tard, les Jedi, qui ne sont plus sous la menace d'une armée Sith, continue d'employer une mesure prise en temps de guerre dans l'urgence d'une situation de péril...

Il y a toujours eu l'idée que l'Ordre Jedi était devenu trop radical dans son approche de la Force, trop absolu, et que c'est aussi pour cela qu'il s'effondre. Cela ne signifie pas que Windu et les autres étaient mauvais, non. Simplement qu'ils avaient trop confiance en la justesse de la cause et leurs supériorités, s'était enfermé dans une certaine forme de pensée unique (Qui Gon est marginalisé pour ses opinions) et que son combat n'était plus juste, ce qui faisait de sa chute un évènement inéluctable. Le héros de la prélogie est Anakin, et s'il sombre, c'est aussi de la faute des Jedi, qui ne sont pas assez attentif a ses doutes et ses souffrances, qui ferment les yeux mêmes lorsqu'ils ressentent qu'il va mal (pourquoi Yoda n'a jamais interroger Anakin sur la souffrance qu'il a ressenti en lui après la mort de Shmi ?) et l'épisode ou on lui refuse le rang de Maître alors que le début du film le dépeint comme un Jedi efficace. Même la décision de tuer Dooku ne peut pas vraiment lui être mise sur le dos : il obéit aux ordres d'un supérieur auquel il ne peut pas désobéir, et dans une situation ou ils ne peuvent pas de toute façon s’embarrasser d'un prisonnier, et Obi Wan ne lui reproche pas. Peu de monde l'a vu parce que la mise en scène de Lucas est pas forcément folle et que l'acteur énervait tout le monde, mais Anakin est aussi une victime dans la prélogie, et c'est cela qui va le mener a devenir Vader et détruire lui-même ce qu'il voulait construire, mais c'est aussi cela qui mènera a sa rédemption finale : lorsqu'il réalisera qu'il a encore une chose a sauver, et cette chose, son propre fils, est a l'encontre de l'idéal Jedi interdisant l'attachement !

Les fantômes de la Force n'ont pas vocation à se substituer aux vivants. Ce sont plutôt des guides. Si l'idée est de faire de Luke un prof mort, autant le laisser vivant.

Un prof est une sorte de guide.
En guidant Rey sur le chemin de la Force, il lui enseigne(ra) ce que lui a apprit.

Les nouvelles technologies ne remplacent pas les professeurs. L'héritage du savoir réside dans la transmission de maître à élève, dans l'initiation et l'entraînement. Ce n'est pas le cas avec Rey et à mon avis, ça ne le sera jamais.

Bien entendu qu'il faut une personne qui enseigne. J'ai dis que les nouvelles générations ont plus de facilités à apprendre, assimiler, s'approprier les nouvelles technologies. Je trouve que Rey est un peu dans ce cas, avec cette facilité qu'ont les jeunes à se servir de quelque chose de complexe. Mais évidemment que la comparaison a ses limites.
Tu auras remarqué que dans le VII Ben lui dit qu'elle a besoin d'un Maître, et dans le VIII elle va voir Luke car elle cherche un Maître. Donc dans les deux films, malgré le fait qu'elle arrive à utiliser la Force, le fait qu'elle a besoin de recevoir un enseignement est clairement et explicitement établit.
Contrairement à ce qu'on lit souvent, le thème de la transmission d'un savoir est bien présent dans cette trilogie. Mais les choses ne se passent pas vraiment comme on s'y attendait dans ce domaine.
On ne verra probablement pas Rey s'entraîner à soulever des cailloux. Elle y arrive plutôt facilement (c'est même carrément des rochers) là où Luke avait galéré. Pour moi, ce n'est pas une question de différence de puissance, c'est juste que Rey, je pense, à ce moment du film a libéré son esprit et arrive plus facilement que Luke à ce stade à ressentir la Force.
On peut aussi penser que Luke est un excellent prof.

Notons aussi que le film remet les points sur les i, en rappelant que la Force, ce n'est pas soulever des cailloux et influencer les esprits des gens faibles.

Rey n'a rien d'une Jedi. C'est juste une forceuse qui suit son propres chemin et ses propres règles. La femme indépendante qui n'a pas besoin des leçons du vieux sage mâle pour progresser.

Ah le complot intergalactique SJW j'imagine. :roll:

C'est sûr que si ça dérange d'avoir une héroïne indépendante, il y en a certains qui auront du mal à apprécier cette trilogie.

Ltf a écrit:Les fantômes de la Force n'ont pas vocation à se substituer aux vivants. Ce sont plutôt des guides. Si l'idée est de faire de Luke un prof mort, autant le laisser vivant.

Les nouvelles technologies ne remplacent pas les professeurs. L'héritage du savoir réside dans la transmission de maître à élève, dans l'initiation et l'entraînement. Ce n'est pas le cas avec Rey et à mon avis, ça ne le sera jamais.

Rey n'a rien d'une Jedi. C'est juste une forceuse qui suit son propres chemin et ses propres règles. La femme indépendante qui n'a pas besoin des leçons du vieux sage mâle pour progresser.

Par défaut. Parce que dans TLJ, elle ne demande qu'à être formée et entraînée par Luke. C'est l'attitude de Luke, ses reniements, son mépris et ses mensonges, qui font que Rey préfère se barrer et se débrouiller toute seule.

-- Edit (Sam 04 Aoû 2018 - 10:11) :

Sylandri a écrit:1000 ans plus tard, les Jedi, qui ne sont plus sous la menace d'une armée Sith, continue d'employer une mesure prise en temps de guerre dans l'urgence d'une situation de péril...

Ca renvoie aussi en quelque sorte à ce qu'explique Luke dans TLJ. Après avoir vaincu l'Empereur, l'équilibre avait été rétabli dans la galaxie. C'est lui, en décidant de reformer un Ordre Jedi et de former Ben Solo qui a rompu l'équilibre. Alors que la situation ne le nécessitait pas. C'est un point de vue qui peut être débattu et contesté mais qui n'est pas illégitime non plus.

-- Edit (Sam 04 Aoû 2018 - 10:27) :

Sergorn a écrit:Bien entendu que les Jedi voulaient bien faire. Ils n'en restaient pas moins un ordre décadent, sclérosé et aveugles à leur propres failles comme aux dangers menaçants la Galaxie.

En fait, l'Ordre Jedi connaît le travers de beaucoup d'institutions qui finissent par se refermer sur elles mêmes et devenir intellectuellement improductives ou stériles.

Dans la prélo, on a un Ordre qui croit en la prophétie de l'Elu, Anakin est intégré en ce sens, malgré les réserves liées au dogme, mais au final, ils ne savent pas trop quoi foutre de cet élu. Anakin ne fait pas l'objet d'une prise en charge particulière. On le fond dans le moule comme les autres et on le confie même à un maître inexpérimenté.

De même, on a un Ordre qui s'arc-boute parfois sur son dogme, mais qui en déroge dans la panique, sous le poids des événements : quand il faut intégrer Anakin après la mort de Qui-Gon et le retour des Sith , quand il faut engager les hostilités face aux Séparatistes, quand il faut jouer les chefs militaires à la tête de l'armée des Clones. On a là typiquement trois décisions funestes, prises en foulant le dogme, dans la panique et sous pression.

Ce qui ressort surtout de la prélo, c'est que l'Ordre Jedi est totalement à la ramasse et a complètement perdu sa boussole. Le retour des Sith les fait totalement paniquer et prendre des décisions toutes plus stupides et inopérantes que les autres. L'Ordre Jedi a perdu son intelligence et sa sagesse collectives.

En attendant, au bout de 2h30 on n'a toujours pas la moindre piste sur ce que pourraient être ces fameux "nouveaux Jedi mieux que les anciens". Luke a juste déprimé avant de se reprendre, sans changer quoi que ce soit à la philosophie Jedi. D'où mon scepticisme quand j'entends que Rian Johnson a traité ce sujet de façon profonde :perplexe:

(ce n'est évidemment que mon humble avis)

PiccoloJr a écrit:En attendant, au bout de 2h30 on n'a toujours pas la moindre piste sur ce que pourraient être ces fameux "nouveaux Jedi mieux que les anciens". Luke a juste déprimé avant de se reprendre, sans changer quoi que ce soit à la philosophie Jedi. D'où mon scepticisme quand j'entends que Rian Johnson a traité ce sujet de façon profonde

(ce n'est évidemment que mon humble avis)

Je rajouterai qu'on avait cette piste, des indices concrets sur un possible renouveau de l'ordre à la fin de ROTJ... :neutre:

Le seul indice qu'on avait dans ROTJ, c'était Luke qui transmettrait son savoir en commençant par sa sœur.
La transmission de son savoir, elle a existé puisqu'il a formé des apprentis, dont l'un est devenu l'antagoniste de la postlogie.
Quand à sa sœur, elle n'a pas suivi de formation, pour se consacrer sans doute pleinement à ses missions de commandement.
Sans être forcément fan de TFA, je préfère ça qu'un repompage grossier du Legends qui n'aurait rien apporté.

Et à la fin de TLJ, il y a clairement des pistes sur un avenir pour les Jedi.
L'héritage perdure à travers Rey, ses motivations, ses capacités, son expérience acquise dans les films, les bouquins Jedi ...
Et il y a aussi cette autre piste qui nous rappelle qu'il y a des forceux à travers la galaxie, qui pourront être formés.
Sans oublier enfin le Ghost Force de Luke qui pourrait très bien avoir un rôle, majeur ou mineur, à jouer dans tout ça.
Donc le film de RJ nous apporte bien plus sur un futur des Jedi que TFA ne le faisait en son temps.

_quentin_ a écrit:Sans être forcément fan de TFA, je préfère ça qu'un repompage grossier du Legends qui n'aurait rien apporté.

Et encore hein, le Legends a suivi pendant longtemps un chemin similaire pour Leia : un début d'enseignement par Luke dans sa jeunesse mais qui n'ira pas loin car elle se concentre sur la politique... faut attendre qu'elle ait 60 piges pour commencer à vraiment devenir son Jedi ce qui était un peu ridicule.

-Sergorn

_quentin_ a écrit:Le seul indice qu'on avait dans ROTJ, c'était Luke qui transmettrait son savoir en commençant par sa sœur.
La transmission de son savoir, elle a existé puisqu'il a formé des apprentis, dont l'un est devenu l'antagoniste de la postlogie.
Quand à sa sœur, elle n'a pas suivi de formation, pour se consacrer sans doute pleinement à ses missions de commandement.
Sans être forcément fan de TFA, je préfère ça qu'un repompage grossier du Legends qui n'aurait rien apporté.

Et à la fin de TLJ, il y a clairement des pistes sur un avenir pour les Jedi.
L'héritage perdure à travers Rey, ses motivations, ses capacités, son expérience acquise dans les films, les bouquins Jedi ...
Et il y a aussi cette autre piste qui nous rappelle qu'il y a des forceux à travers la galaxie, qui pourront être formés.
Sans oublier enfin le Ghost Force de Luke qui pourrait très bien avoir un rôle, majeur ou mineur, à jouer dans tout ça.
Donc le film de RJ nous apporte bien plus sur un futur des Jedi que TFA ne le faisait en son temps.

Je crois qu'on c'est mal compris...

Quand je parle de piste, je parle de distinction entre l'ancien ordre et le nouveau

On aucune piste sur ce que rey fera de nouveau pour son ordre

Alors qu'a la fin de ROTJ, luke avait donner une leçon a tous ces maîtres...

_quentin_ a écrit:Et à la fin de TLJ, il y a clairement des pistes sur un avenir pour les Jedi.
L'héritage perdure à travers Rey, ses motivations, ses capacités, son expérience acquise dans les films, les bouquins Jedi ...
Et il y a aussi cette autre piste qui nous rappelle qu'il y a des forceux à travers la galaxie, qui pourront être formés.
Sans oublier enfin le Ghost Force de Luke qui pourrait très bien avoir un rôle, majeur ou mineur, à jouer dans tout ça.
Donc le film de RJ nous apporte bien plus sur un futur des Jedi que TFA ne le faisait en son temps.

Je ne vois pas en quoi tout cela change la philosophie des Jedi. Peut-être ai-je loupé quelque chose

DRIII a écrit:Ce qui ressort surtout de la prélo, c'est que l'Ordre Jedi est totalement à la ramasse et a complètement perdu sa boussole. Le retour des Sith les fait totalement paniquer et prendre des décisions toutes plus stupides et inopérantes que les autres. L'Ordre Jedi a perdu son intelligence et sa sagesse collectives.

On a aussi cet aspect là à la fin de ROTJ, obi wan et yoda conseilent quand même a luke de tuer son pere

PiccoloJr a écrit:En attendant, au bout de 2h30 on n'a toujours pas la moindre piste sur ce que pourraient être ces fameux "nouveaux Jedi mieux que les anciens". Luke a juste déprimé avant de se reprendre, sans changer quoi que ce soit à la philosophie Jedi. D'où mon scepticisme quand j'entends que Rian Johnson a traité ce sujet de façon profonde

On a les leçons (inachevées) de Luke à Rey : le rapport à la Force qui n'est pas "l'apanage des Jedi" + la critique de l'institution. C'est-à-dire l'aspect "luthérien" de son discours (Luther ayant remis en cause l'Eglise catholique en tant qu'institution pour revenir aux fondamentaux de la foi chrétienne).

Il y a ensuite Yoda et son éloge de l'échec qui tranche avec le discours qu'il tenait à Luke dans l'OT ("Fais le ou ne le fais pas, mais il n'y a pas d"essai"). Il y aussi cette phrase ambivalente qu'il lance à Luke : "Cette bibliothèque ne contient rien que la fille Rey ne possède déjà". Au sens, littéral, Rey ayant embarqué les bouquins, il n'y a effectivement plus rien dans la bibliothèque. Au sens figuré, Yoda estime également que Rey est déjà une Jedi, ce qui renvoie du coup non plus à un ordre, une religion ou un dogme, non plus à une formation technique, mais à une éthique. Et ça c'est intéressant pour la suite.

DRIII a écrit:
On a les leçons (inachevées) de Luke à Rey : le rapport à la Force qui n'est pas "l'apanage des Jedi" + la critique de l'institution. C'est-à-dire l'aspect "luthérien" de son discours (Luther ayant remis en cause l'Eglise catholique en tant qu'institution pour revenir aux fondamentaux de la foi chrétienne).

Il y a ensuite Yoda et son éloge de l'échec qui tranche avec le discours qu'il tenait à Luke dans l'OT ("Fais le ou ne le fais pas, mais il n'y a pas d"essai"). Il y aussi cette phrase ambivalente qu'il lance à Luke : "Cette bibliothèque ne contient rien que la fille Rey ne possède déjà". Au sens, littéral, Rey ayant embarqué les bouquins, il n'y a effectivement plus rien dans la bibliothèque. Au sens figuré, Yoda estime également que Rey est déjà une Jedi, ce qui renvoie du coup non plus à un ordre, une religion ou un dogme, non plus à une formation technique, mais à une éthique. Et ça c'est intéressant pour la suite.

Intéressant la comparaison avec Luther.

Concernant Rey, et ce que dit Yoda la concernant, je ne suis pas sûr qu'il la considère d'ores et déjà comme une Jedi. Je pense qu'il veut dire qu'elle a tout en elle (et effectivement notamment et en particulier l'éthique) pour être une Jedi. Elle est une Jedi dans l'âme en somme. Mais c'est peut-être ce que tu voulais dire.

DRIII a écrit:
PiccoloJr a écrit:En attendant, au bout de 2h30 on n'a toujours pas la moindre piste sur ce que pourraient être ces fameux "nouveaux Jedi mieux que les anciens". Luke a juste déprimé avant de se reprendre, sans changer quoi que ce soit à la philosophie Jedi. D'où mon scepticisme quand j'entends que Rian Johnson a traité ce sujet de façon profonde

On a les leçons (inachevées) de Luke à Rey : le rapport à la Force qui n'est pas "l'apanage des Jedi" + la critique de l'institution. C'est-à-dire l'aspect "luthérien" de son discours (Luther ayant remis en cause l'Eglise catholique en tant qu'institution pour revenir aux fondamentaux de la foi chrétienne).

Il y a ensuite Yoda et son éloge de l'échec qui tranche avec le discours qu'il tenait à Luke dans l'OT ("Fais le ou ne le fais pas, mais il n'y a pas d"essai"). Il y aussi cette phrase ambivalente qu'il lance à Luke : "Cette bibliothèque ne contient rien que la fille Rey ne possède déjà". Au sens, littéral, Rey ayant embarqué les bouquins, il n'y a effectivement plus rien dans la bibliothèque. Au sens figuré, Yoda estime également que Rey est déjà une Jedi, ce qui renvoie du coup non plus à un ordre, une religion ou un dogme, non plus à une formation technique, mais à une éthique. Et ça c'est intéressant pour la suite.

Sans vouloir t'offenser, c'est juste une interprétation :neutre:

(qui ignore d'ailleurs que Rey compte sûrement étudier ces livres). Je ne vois rien de concret dans le film qui dise qu'être un Jedi, ça ne va pas plus être ceci, mais ça va être cela. Tout reste vague, flou. Je comprends que ça puisse plaire, mais qu'on ne me dise pas que Johnson a délivré une réflexion profonde sur le sujet

PiccoloJr a écrit:Sans vouloir t'offenser, c'est juste une interprétation (qui ignore d'ailleurs que Rey compte sûrement étudier ces livres). Je ne vois rien de concret dans le film qui dise qu'être un Jedi, ça ne va pas plus être ceci, mais ça va être cela. Tout reste vague, flou. Je comprends que ça puisse plaire, mais qu'on ne me dise pas que Johnson a délivré une réflexion profonde sur le sujet

C'est un film, pas un vademecum. Et le sujet de TLJ n'est pas la refondation de l'Ordre Jedi. Luke a cessé d'enseigner (il est dans la déconstruction critique), son ordre n'existe plus et Rey n'a pas encore amorcé quoique ce soit (TLJ se situant dans la continuité de TFA, elle vient seulement de découvrir son rapport avec la Force, déjà qu'on lui reproche de griller les étapes, elle n'allait pas en plus refonder l'Ordre Jedi en quelques jours ).

En revanche, TLJ traite clairement d'éthique, d'engagement, du rapport au bien et au mal. Ca, c'est explicite. Et tout concorde.

Je pense que l'ordre Jedi tel qu'on la connu est mort. C'est difficile à accepter mais c'est ainsi. Nous allons droit vers un nouvel ordre où les membres seront tous des "Rey". C'est à dire des personnes qui suivent leur propres règles et vivent avec la force au jour le jour. Fini les apprentissages et le formatage durant des années. Aujourd'hui les "Jedi" si ont peut les appelés comme ça se rapprocheront plus du modèle exposé dans TLJ. Rey va former les nouveaux Jedi à sa manière.

En même de toute évidence le nouvel ordre Jedi de Luke ne suivait pas le fonctionnement de l'ancien non plus. Un petit point de détail à ne pas oublier.

-Sergorn

Dark vador40 a écrit:Je pense que l'ordre Jedi tel qu'on la connu est mort. C'est difficile à accepter mais c'est ainsi. Nous allons droit vers un nouvel ordre où les membres seront tous des "Rey". C'est à dire des personnes qui suivent leur propres règles et vivent avec la force au jour le jour. Fini les apprentissages et le formatage durant des années. Aujourd'hui les "Jedi" si ont peut les appelés comme ça se rapprocheront plus du modèle exposé dans TLJ. Rey va former les nouveaux Jedi à sa manière.

Le fait qu'elle ait conservé des livres montre qu'elle va aussi puiser "à la source". J'en reviens avec ma comparaison avec la Réforme. Les Protestants se sont émancipés des dogmes de l'Eglise catholique et de l'autorité papale, en prônant le retour au texte, à la Bible, à une sorte de "pureté" originelle. Le pasteur est davantage un guide qu'une autorité morale et hiérarchique, comme peut l'être le prêtre, ou plus encore l'évêque, le cardinal ou le pape. Sur la même base, les mêmes textes (l'Ancien et le Nouveau Testament), plusieurs nouveaux cultes se sont développés.

Excusez-moi mais du coup, il y a un truc que je ne saisis pas.
Je crois comprendre que certaines personnes regrettent que Luke ne défend pas l'ordre Jedi montré dans la prélogie.
De mon point, c'est étrange de demander à Luke d'être garant d'une chose qu'il n'a jamais connu ou encore demandé au personnage de défendre envers et contre tous ce dogme qu'il a au final jamais appliquer.
D'autant plus que le dernier jedi vivant qu'il a connu ne voulait pas faire de lui un jedi dans un premier temps...
A la fin de ROTJ, il devient Jedi via une autre voie que le dogme de la prélogie....

Quand on veux le changement, on arrête de se revendiquer d'un ordre qui s'est corrompu de lui-même, ça évite la confusion et le désordre.

Du coup me vient une question.
C'est vraiment si clair que ça qu'à la fin de ROTJ que Luke va créer un nouvel ordre ou reconstruire l'ordre jedi?
Est-ce que c'est une interprétation conditiionnée par l'UE?
Et qui je l'avoue semble logique en effet... Mais rien n'est explicite à ce sujet à la fin du film.

DRIII a écrit:
PiccoloJr a écrit:Sans vouloir t'offenser, c'est juste une interprétation (qui ignore d'ailleurs que Rey compte sûrement étudier ces livres). Je ne vois rien de concret dans le film qui dise qu'être un Jedi, ça ne va pas plus être ceci, mais ça va être cela. Tout reste vague, flou. Je comprends que ça puisse plaire, mais qu'on ne me dise pas que Johnson a délivré une réflexion profonde sur le sujet

C'est un film, pas un vademecum. Et le sujet de TLJ n'est pas la refondation de l'Ordre Jedi. Luke a cessé d'enseigner (il est dans la déconstruction critique), son ordre n'existe plus et Rey n'a pas encore amorcé quoique ce soit (TLJ se situant dans la continuité de TFA, elle vient seulement de découvrir son rapport avec la Force, déjà qu'on lui reproche de griller les étapes, elle n'allait pas en plus refonder l'Ordre Jedi en quelques jours ).

TFA et TLJ ont développé tout un mystère autour du devenir de Luke et de l'Ordre Jedi. Tout cela pour que ça finisse par "les gars, c'était juste une déprime passagère, maintenant c'est reparti comme à l'ancienne". C'est ce qu'on appelle un pétard mouillé

DRIII a écrit:En revanche, TLJ traite clairement d'éthique, d'engagement, du rapport au bien et au mal. Ca, c'est explicite. Et tout concorde.

Ce sont des vérités générales très banales ("il faut apprendre de ses erreurs"... pas besoin d'avoir 900 ans pour produire cette réflexion). Je ne le reproche pas à TLJ, car c'est habituel dans Star Wars. En revanche je ne vois pas en quoi il est plus profond à ce niveau que les précédents films de la saga. Quelqu'un peut m'expliquer ?

Beg your pardon a écrit:Du coup me vient une question.
C'est vraiment si clair que ça qu'à la fin de ROTJ que Luke va créer un nouvel ordre ou reconstruire l'ordre jedi?
Est-ce que c'est une interprétation conditiionnée par l'UE?
Et qui je l'avoue semble logique en effet... Mais rien n'est explicite à ce sujet à la fin du film.

Ca repose juste sur le "transmets ce que tu as appris" de Yoda avant sa mort.

PiccoloJr a écrit:TFA et TLJ ont développé tout un mystère autour du devenir de Luke et de l'Ordre Jedi. Tout cela pour que ça finisse par "les gars, c'était juste une déprime passagère, maintenant c'est reparti comme à l'ancienne". C'est ce qu'on appelle un pétard mouillé

TFA nous dit texto que Luke s'est coupé de tout après que Kylo Ren ait tout détruit, donc du coup y a quand même pas vraiment de mystère... surtout beaucoup de fans qui se sont imaginés des raisons cachées alors que rien ne l'étaye vraiment dans le film.

-Sergorn

PiccoloJr a écrit:TFA et TLJ ont développé tout un mystère autour du devenir de Luke et de l'Ordre Jedi. Tout cela pour que ça finisse par "les gars, c'était juste une déprime passagère, maintenant c'est reparti comme à l'ancienne". C'est ce qu'on appelle un pétard mouillé

Il lui a juste fallu du temps. En cinéma, comme dans la vie, le voyage importe plus que la destination. Parce qu'en raisonnant comme tu le fais, on peut dire aussi dire que la trilogie et la prélogie sont inutiles puisque Palpatine perd finalement le pouvoir et que Vader/Anakin se repend. Tout ça pour ça....

DRIII a écrit:Ce sont des vérités générales très banales ("il faut apprendre de ses erreurs"... pas besoin d'avoir 900 ans pour produire cette réflexion). Je ne le reproche pas à TLJ, car c'est habituel dans Star Wars. En revanche je ne vois pas en quoi il est plus profond à ce niveau que les précédents films de la saga. Quelqu'un peut m'expliquer ?

Qui a dit ça ? Les Star Wars n'ont jamais manqué de profondeur. En revanche, dans la période 2002-2005, ils ont manqué d'une bonne mise en scène, d'un bon développement de personnages, d'arcs narratifs bien construits, etc... mais le propos a toujours été intéressant.

Heureusement que j'ai connu une période 2002-2005 différente de certaines personnes.

-Sergorn

Sergorn a écrit:
PiccoloJr a écrit:TFA et TLJ ont développé tout un mystère autour du devenir de Luke et de l'Ordre Jedi. Tout cela pour que ça finisse par "les gars, c'était juste une déprime passagère, maintenant c'est reparti comme à l'ancienne". C'est ce qu'on appelle un pétard mouillé

TFA nous dit texto que Luke s'est coupé de tout après que Kylo Ren ait tout détruit, donc du coup y a quand même pas vraiment de mystère... surtout beaucoup de fans qui se sont imaginés des raisons cachées alors que rien ne l'étaye vraiment dans le film.

-Sergorn

Ce qui était intéressant, c'est toutes les possibilités que ça ouvrait. Luke rompt les liens avec les gentils ? Jusqu'où cette dérive ira-t-elle ? Y aura-t-il un conflit ?

Johnson a choisi l'option la plus ennuyante qui soit (à mon très humble avis) : faire rentrer Luke dans le rang, après deux ou trois engueulades.

DRIII a écrit:Sauf qu'il lui a fallu du temps. En cinéma, comme dans la vie, le voyage importe plus que la destination. Parce qu'en raisonnant comme tu le fais, on peut dire aussi dire que la trilogie et la prélogie sont inutiles puisque Palpatine perd finalement le pouvoir et que Vader/Anakin se repend. Tout ça pour ça....

En l'occurence, le voyage comme la destination sont médiocres (à mon très humble avis). Deux heures de ressassements de ce qu'on sait déjà (les Jedi ne sont pas parfaits), et une mort après un dernier trollage. Bof.

DRIII a écrit:Qui a dit ça ? Les Star Wars n'ont jamais manqué de profondeur. En revanche, dans la période 2002-2005, ils ont manqué d'une bonne mise en scène, d'un bon développement de personnages, d'arcs narratifs bien construits, etc... mais le propos a toujours été intéressant.

Je retiens qu'on est d'accord sur une chose : Rian Johnson n'a pas apporté de profondeur particulière à Star Wars, contrairement à ce que disent nombre de laudateurs de TLJ :jap:

PiccoloJr a écrit:Ce sont des vérités générales très banales ("il faut apprendre de ses erreurs"... pas besoin d'avoir 900 ans pour produire cette réflexion).

Si on devait résumer la saga Star Wars en une phrase au présent de vérité générale on pourrait dire "La démocratie, c'est bien". C'est plutôt banal aussi non ? :wink:

PiccoloJr a écrit:En l'occurence, le voyage comme la destination sont médiocres (à mon très humble avis). Deux heures de ressassements de ce qu'on sait déjà (les Jedi ne sont pas parfaits), et une mort après un dernier trollage. Bof.

Je ne crois pas que TLJ traite de l'imperfection des Jedi. C'est comme dire que Les Dents de La Mer traîte de l'économie touristique des stations balnéaires de la côte Est.

Le sujet de TLJ est l'échec et les possibilités de le surmonter.

Je retiens qu'on est d'accord sur une chose : Rian Johnson n'a pas apporté de profondeur particulière à Star Wars, contrairement à ce que disent nombre de laudateurs de TLJ

Ce qui a toujours fait la saveur des Star Wars pour moi, c'est leur profondeur, indépendamment de leurs défauts. Ce sont des films qui disent des choses, nourrissent de façon ludique la réflexion sur la condition humaine. Pas juste du pur entertainment.

DRIII a écrit:
Ca repose juste sur le "transmets ce que tu as appris" de Yoda avant sa mort.

Ben on revient sur le fait que ce qu'il a appris ce n'est clairement pas l'ordre Jedi de la prélogie.
Donc je peux concevoir qu'il veut créer un nouvel ordre Jedi à partir de cette phrase.
Mais comme tu le signales c'est mince..
Mais comme je l'ai dis précédemment, Luke n'a aucun raison d'être le gardien du temple de l'ordre de la prélogie

Beg your pardon a écrit:Ben on revient sur le fait que ce qu'il a appris ce n'est clairement pas l'ordre Jedi de la prélogie.
Donc je peux concevoir qu'il veut créer un nouvel ordre Jedi à partir de cette phrase.
Mqis comme tu le signale c'est mince..
Mais comme je l'ai dis précédemment, Luke n'a aucun raison d'être le gardien du temple de l'ordre de la prélogie

Tout à fait.

Guiis Becom a écrit:
PiccoloJr a écrit:Ce sont des vérités générales très banales ("il faut apprendre de ses erreurs"... pas besoin d'avoir 900 ans pour produire cette réflexion).

Si on devait résumer la saga Star Wars en une phrase au présent de vérité générale on pourrait dire "La démocratie, c'est bien". C'est plutôt banal aussi non ?

Exactement, et je trouvais un peu ridicule de voir dans la saga de Lucas de profondes réflexions politiques ou spirituelles. Cet aspect est présent mais ça reste basique. Voilà pourquoi je déplore le retour de ce discours intellectualiste en ce qui concerne TLJ.

DRIII a écrit:Je ne crois pas que TLJ traite de l'imperfection des Jedi. C'est comme dire que Les Dents de La Mer traîte de l'économie des stations balnéaires de la côte Est.

Luke répète scène après scène que les Jedi ne sont plus légitimes, qu'ils doivent disparaître, et c'est d'ailleurs ce qui motive tout son comportement, mais tu estimes que ce n'est pas un sujet du film ? Sans vouloir t'offenser, j'ai du mal à te suivre !

PiccoloJr a écrit: Luke répète scène après scène que les Jedi ne sont plus légitimes, qu'ils doivent disparaître, et c'est d'ailleurs ce qui motive tout son comportement, mais tu estimes que ce n'est pas un sujet du film ? Sans vouloir t'offenser, j'ai du mal à te suivre !

Suffit de lire et c'est très clair : tu dis que dans TLJ pendant 2 heures on nous ressasse ce qu'on sait déjà, c'est-à-dire que les Jedi ne sont pas parfaits. Donc quand on se lit, on se dit que c'est tout ce que tu as retenu du film. DRIII te dit que ce n'est pas LE sujet important du film, ce qu'il faut en retenir, mais plutôt je cite "L'échec et les possibilité de les surmonter". Et l'échec, il concerne à peu près tout le monde dans TLJ. Quasiment tous les personnages échouent à un moment du film :
Chewbacca ne mange pas le porg (non ça c'est pour la blague), la Résistance entière se retrouve décimée, Holdo se sacrifie car c'est ce qui semble être la dernière solution possible pour s'en sortir, Luke ne forme pas Rey complètement puisqu'elle finit par se barrer, Rey n'arrive pas à ramener Ben du bon côté, Ben ne prend pas la bonne décision qui aurait été de ne pas se jeter sur la projection de Luke comme un abrutis, Snoke échoue, Hux échoue, Finn et Rose échouent dans leur mission, la soeur de Rose a échoué aussi dans le sens où elle a dû mourir (désolé hein, je comprends que les sacrifices ce soit super beau et j'apprécie le geste, mais devoir ou décider de mourir pour sauver d'autres gens c'est tout sauf cool pour la personne qui le fait) enfin bref c'est plutôt limpide en regardant le film.

PiccoloJr a écrit: Luke répète scène après scène que les Jedi ne sont plus légitimes, qu'ils doivent disparaître, et c'est d'ailleurs ce qui motive tout son comportement, mais tu estimes que ce n'est pas un sujet du film ? Sans vouloir t'offenser, j'ai du mal à te suivre !

Dans TLJ, Luke incarne un échec, c'est un homme détruit par l'échec dans un film qui traite de l'échec. C'est ça le vrai sujet.

Comme je l'ai expliqué précédemment, la question du devenir des Jedi renvoie in fine à une éthique, à un engagement, à un combat. On en revient à la nature foncièrement existentialiste de TLJ, dont la morale pourrait être résumée par Camus dans "Le Mythe de Sisyphe" : "Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile, ni fertile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux."

Guiis Becom a écrit:Chewbacca ne mange pas le porg ...

C'est de l'interprétation là, à mon humble avis...
Et sans vouloir t'offenser, on ne sait pas ...
Ou sinon explique moi j'aimerai le savoir ..
:roll:

Luke dans l'épisode VIII

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