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Le sort de Leia

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Messagepar xmag » Ven 27 Déc 2019 - 21:27   Sujet: Re: Le sort de Leia

Le retour de BIBI 8 a écrit:Belle analyse que je trouve intéressante, par contre il y a une chose avec laquelle je suis pas d'accord( même si tu apportes d'autres éléments) et qui trouve un écho dans le 6 d'ailleurs à la fin et qui rejoint la relation entre Leia et Ben.
Luke qui dit à Vador " il faut que je vous sauve " (en gros) et Vador qui lui répond " mais tu l'as déja fait" donc pour moi évidemment que Leia " sauve " ( même si c'est pas la seule c'est l'élément déclencheur) son fils après il y a plein d'interprétations possible de son corps qui disparait après en même temps que Ben et ce qu'elle a pu potentiellement faire également comme tu le décris d'ailleurs.
Le plus important dans star wars n'a jamais été de sauver " concrètement " une personne de la mort il y a une dimension autre dans la saga à mon sens, de part les fantomes qui survivent après la mort déja. Ce qui n'empêche pas bien sur des sauvetages héroiques dans la saga comme ce que fait Ben à Rey dans le 9.


Sauf que dans ce cas, c'était le fils qui sauvait l'âme de son père.

Là, il s'agit d'une mère qui sauve la vie de son fils, comme Padmé avant elle, et comme Schmi, d'une certaine façon avant elle. Il y a une autre, quel est le mot? résonnance, je trouve, quand c'est le parent qui se sacrifie pour sauver la vie de son enfant.

Kylo Ren/Ben Solo a toujours été en conflit, au mieux ce que fait Leia, c'est le pousser du bon côté, mais il était déjà attiré par la lumière. Mais dans le cas que j'ai donné, c'est la vision qui fait me poser des questions. C'est une vision cruciale. La mort d'un être cher. Pour Anakin, Padmé qu'il aimait par-dessus tout. Pour Leia, son propre fils. Donc c'est un cas différent de celui entre Luke et Vador. Luke sauve l'âme de son père, oui parce qu'il croyait en lui mais pas de vision qui le poussait vers cette croyance. Mais Leia voyait la mort de son fils. Ce qui est… okay, c'est affreux de voir la mort de son enfant alors qu'il n'est même pas encore né.

Là ou Leia a mal interprété la vision, c'est qu'elle croyait que si elle devenait une Jedi, son fils allait mourir. Mais elle ne devient pas une Jedi et son fils meurt quand même. Donc pourquoi avoir gardé la vision dans le film, si au bout du compte, elle ne servait à rien? vous allez me dire, à faire que Leia renonce à devenir une Jedi. Mais la grande passion de Leia, ça a toujours été la politique. C'était une politicienne, une générale, une guerrière, elle n'avait vraiment pas les qualités nécessaires pour devenir une Jedi et elle avait trop mauvais caractère, ainsi qu'un caractère bien trempé, et qui sait, elle était la fille d'Anakin et elle lui ressemblait plus du point de vue caractère. A la rigueur, si elle avait vu une vision d'elle-même basculer du CO, ça ne m'aurait pas étonnée, vu sa personnalité, mais voir son fils mourir? je trouver que c'était une mauvaise justificiation pour ne pas devenir une jedi.

Mais bon, on parle d'un film ou des parents vendent leur enfant à un esclavagiste pour lui sauver la vie, alors bon, les motivations des parents sont pas très claires ou logiques.


Et puis, tout ce… je vais rester polie, c'est à cause de la vision qu'Anakin a eu de Padmé mourant en accouchant. Il a vu les derniers instants de la vie de sa femme dans une vision, et il a échoué à empêcher cette mort. Et Leia, tout comme son père, a eu la vision des derniers instants de la vie de son fils, et elle a échoué à empêcher cette mort.

Ces visions n'avaient rien à voir avec l'âme de Padmé et l'âme de Ben, mais avec la vie et la mort de Padmé, et la vie et la mort de Ben. Et avac la fin tarabiscotée, comme je l'appelle, Leia a échoué a sauvé la vie de son fils, tout comme son père a échoué à sauver la vie de sa femme. Est-ce que ce n'est pas affreux comme fin?




Et je trouve que c'est une thématique qui est en concordance avec SW, et surtout avec les femmes de SW, qu'elles donnent tout pour sauver la vie de leurs enfants.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Ven 27 Déc 2019 - 22:04   Sujet: Re: Le sort de Leia

Quand Leia parle de Ben dans la postlogie elle n'évoque pas le fait de le sauver ( même si cette dimension est dans le flashback)mais touta la volonté de Leia comme Han qui nous est montré dans cette trilo c'est que Ben revient du bon coté ce qu'il se passe au final grace à eux deux, donc je trouve ça beau comme fin pour Leia notamment.
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Messagepar xmag » Ven 27 Déc 2019 - 22:33   Sujet: Re: Le sort de Leia

Le retour de BIBI 8 a écrit:Quand Leia parle de Ben dans la postlogie elle n'évoque pas le fait de le sauver ( même si cette dimension est dans le flashback)mais touta la volonté de Leia comme Han qui nous est montré dans cette trilo c'est que Ben revient du bon coté ce qu'il se passe au final grace à eux deux, donc je trouve ça beau comme fin pour Leia notamment.


Oui, enfin, ce serait bien si une mère se comportait comme une mère et essayait de sauver la vie de son fils, et pas seulement se comporter en "prêtre" qui cherche seulement à sauver son âme.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Ven 27 Déc 2019 - 22:41   Sujet: Re: Le sort de Leia

xmag a écrit:Oui, enfin, ce serait bien si une mère se comportait comme une mère et essayait de sauver la vie de son fils, et pas seulement se comporter en "prêtre" qui cherche seulement à sauver son âme.


On a une vision différente :wink: ( dans star wars hein ^^)
Modifié en dernier par Le retour de BIBI 8 le Ven 27 Déc 2019 - 23:14, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Ven 27 Déc 2019 - 23:11   Sujet: Re: Le sort de Leia

xmag a écrit:
Le retour de BIBI 8 a écrit:Quand Leia parle de Ben dans la postlogie elle n'évoque pas le fait de le sauver ( même si cette dimension est dans le flashback)mais touta la volonté de Leia comme Han qui nous est montré dans cette trilo c'est que Ben revient du bon coté ce qu'il se passe au final grace à eux deux, donc je trouve ça beau comme fin pour Leia notamment.


Oui, enfin, ce serait bien si une mère se comportait comme une mère et essayait de sauver la vie de son fils, et pas seulement se comporter en "prêtre" qui cherche seulement à sauver son âme.


Dans Star Wars, la vie ne s'arrête pas à la mort physique. Elle se prolonge bien au-delà pour ceux qui parviennent à rejoindre la Force.
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Messagepar xmag » Sam 28 Déc 2019 - 8:04   Sujet: Re: Le sort de Leia

DRIII a écrit:
Dans Star Wars, la vie ne s'arrête pas à la mort physique. Elle se prolonge bien au-delà pour ceux qui parviennent à rejoindre la Force.


Apparemment, elle se prolonge pas pour Ben Solo, pas de FG pour lui. Et puis, les FG, c'est pas obligatoire. On a juste été gâtés parce que les Skywalkers forceux sont tous devenus des FG sauf Ben Solo. Mais bon, avec la fin de TROS, j'ai eu l'impression que Ben Solo a été effacé de l'arbre généalogique par Luke et Leia, et que Rey ne le pleure pas, ne révèle pas aux autres qu'il était revenu dans le CL, qu'il lui avait sauvé la vie, et elle préfère enterrer les lightsabers de Luke et Leia plutôt que de dire une ligne à propos de Ben Solo qui lui a sauvé la vie, ou de faire une stèle en sa mémoire.

J'en viens à me dire que jamais il n'aurait dû venir au monde, si c'est pour finir comme ça, oublié de tous. Leia et Han n'auraient jamais dû avoir d'enfant. Toute cette trilogie n'a vraiment pas dépeint Han, Luke et Leia comme des personnes bien. Oh, des héros, oui, des légendes. Mais en tant qu'êtres humains et parents? Non.

Peut-être que c'était un des messages de cette trilogie, remarque. Que nos héros n'en sont pas et sont en fait des personnes qu'on n'aimerait surtout pas rencontrer dans la vraie vie. On dit bien qu'il ne faut jamais rencontrer les personnes qu'on admire sous peine d'être déçu.
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Messagepar DRIII » Sam 28 Déc 2019 - 11:13   Sujet: Re: Le sort de Leia

xmag a écrit:Apparemment, elle se prolonge pas pour Ben Solo, pas de FG pour lui. Et puis, les FG, c'est pas obligatoire. On a juste été gâtés parce que les Skywalkers forceux sont tous devenus des FG sauf Ben Solo. Mais bon, avec la fin de TROS, j'ai eu l'impression que Ben Solo a été effacé de l'arbre généalogique par Luke et Leia, et que Rey ne le pleure pas, ne révèle pas aux autres qu'il était revenu dans le CL, qu'il lui avait sauvé la vie, et elle préfère enterrer les lightsabers de Luke et Leia plutôt que de dire une ligne à propos de Ben Solo qui lui a sauvé la vie, ou de faire une stèle en sa mémoire.


Luke ne dresse pas non plus une stèle à la mémoire de Anakin/Vader à la fin de ROTJ, bien qu'il lui ait sauvé la vie.

Comme Luke et Anakin/Vader, la relation entre Rey et Ben/Kylo relève de la sphère intime.

Le reste de la Résistance et de la galaxie ne comprendrait qu'on honore quelqu'un qui a aussi fait beaucoup de mal, qui a tué Han Solo et qui a dirigé le Premier Ordre pendant la période séparant TLJ de TROS.
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Messagepar Ragouzi » Sam 28 Déc 2019 - 12:22   Sujet: Re: Le sort de Leia

xmag a écrit:J'en viens à me dire que jamais il n'aurait dû venir au monde, si c'est pour finir comme ça, oublié de tous. Leia et Han n'auraient jamais dû avoir d'enfant. Toute cette trilogie n'a vraiment pas dépeint Han, Luke et Leia comme des personnes bien. Oh, des héros, oui, des légendes. Mais en tant qu'êtres humains et parents? Non.

Peut-être que c'était un des messages de cette trilogie, remarque. Que nos héros n'en sont pas et sont en fait des personnes qu'on n'aimerait surtout pas rencontrer dans la vraie vie. On dit bien qu'il ne faut jamais rencontrer les personnes qu'on admire sous peine d'être déçu.


Mais je crois que tu as bien résumé. Moi je trouve ça plus intéressant: Non, Han et Leia n'ont pas été de bons parents. Luke non plus en fait.
Mais prenons les choses de l'autre côté de la lorgnette : Imaginons-nous à leur place, avec en charge, non pas un enfant, mais un enfant handicapé mentalement, souffrant d'une altération de la réalité (il entend des voix), sujet, probablement, à des sautes d'humeur incompréhensibles, et doté de pouvoirs dont tu sais qu'un jour, il pourra s'en servir pour faire du mal à n'importe qui.

Ces parents ne seraient pas les premiers à se sentir dépassés. A essayer, par tous les moyens, mais ne pas réussir à gérer la situation. Quand tu as un enfant forceux et que tu ne l'est pas, et que tu te retrouves à essayer de le calmer, en échouant sans cesse, sans même comprendre ce qu'il peut ressentir, à un moment, la fuite devient une solution.
Quand tu te retrouves seule face à ça et que tu n'y arrive pas plus que le précédent, tu le places en institution. Pour son bien. Parce que tu es dépassée.
Et quand tu es le chef de l'institution en question, et que tu ne comprends pas non plus et constate qu'il s'enfonce, qu'il devient un danger pour les autres, et que tu commence à avoir la même réflexion que toi quelques lignes plus haut, à savoir "il n'aurait pas dû naître", tu peux être tenté par une euthanasie miséricordieuse.

Des échecs en série? Oui. Des parents complètement dépassés qui jettent l'éponge? Oui. Mais moi, j'aurais fait quoi à leur place, en fait? Peut-être pas mieux. De là à dire "pas humains"... C'est un pas que je ne franchirai pas. :neutre:
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Messagepar xmag » Sam 28 Déc 2019 - 12:30   Sujet: Re: Le sort de Leia

DRIII a écrit:
xmag a écrit:Apparemment, elle se prolonge pas pour Ben Solo, pas de FG pour lui. Et puis, les FG, c'est pas obligatoire. On a juste été gâtés parce que les Skywalkers forceux sont tous devenus des FG sauf Ben Solo. Mais bon, avec la fin de TROS, j'ai eu l'impression que Ben Solo a été effacé de l'arbre généalogique par Luke et Leia, et que Rey ne le pleure pas, ne révèle pas aux autres qu'il était revenu dans le CL, qu'il lui avait sauvé la vie, et elle préfère enterrer les lightsabers de Luke et Leia plutôt que de dire une ligne à propos de Ben Solo qui lui a sauvé la vie, ou de faire une stèle en sa mémoire.


Luke ne dresse pas non plus une stèle à la mémoire de Anakin/Vader à la fin de ROTJ, bien qu'il lui ait sauvé la vie.

Comme Luke et Anakin/Vader, la relation entre Rey et Ben/Kylo relève de la sphère intime.

Le reste de la Résistance et de la galaxie ne comprendrait qu'on honore quelqu'un qui a aussi fait beaucoup de mal, qui a tué Han Solo et qui a dirigé le Premier Ordre pendant la période séparant TLJ de TROS.


Même pas sa "famille de la résistance"? Finn, Poe, Rose, personne, donc? Elle ne peut parler à personne de l'évènement rarissime dans la Force qu'est la dyade, elle ne parle à personne qu'elle est morte? C'est pas une petite blessure, ça, elle est morte. Et elle est revenue à la vie parce que Ben Solo a sacrifié sa force vitale pour la lui donner.

ET elle ne le dit à personne, parce que personne ne comprendrait.

Pas étonnant qu'on la voit finir seule, alors, si elle ne peut rien confier des moments les plus incroyables qui lui soient arrivés. Et sur une planète désertique en plus. Peut-être parce que c'est une sorte de réconfort, le désert, elle connait et en plus plus, c'est de là que sont venus tous les Skywalkers donc elle s'installe là. La dernière musique du film, cette scène, c'est " A new home".

Les fans de Rey hurle tout autant que les fans de Ben Solo. Ils sont enragés qu'elle finisse seule dans le désert, comme elle a commencé. J'attends avec impatience le rétropédalage, ou le retcon, comme on dit, du storygroup ou de la novelisation, disant que mais non, ce n'est pas sa nouvelle maison, comme le dit le titre de la musique de John Williams, elle ne fait que passer là pour enterrer les lightsabers.

Mais je crois que tu as bien résumé. Moi je trouve ça plus intéressant: Non, Han et Leia n'ont pas été de bons parents. Luke non plus en fait.
Mais prenons les choses de l'autre côté de la lorgnette : Imaginons-nous à leur place, avec en charge, non pas un enfant, mais un enfant handicapé mentalement, souffrant d'une altération de la réalité (il entend des voix), sujet, probablement, à des sautes d'humeur incompréhensibles, et doté de pouvoirs dont tu sais qu'un jour, il pourra s'en servir pour faire du mal à n'importe qui.

Ces parents ne seraient pas les premiers à se sentir dépassés. A essayer, par tous les moyens, mais ne pas réussir à gérer la situation. Quand tu as un enfant forceux et que tu ne l'est pas, et que tu te retrouves à essayer de le calmer, en échouant sans cesse, sans même comprendre ce qu'il peut ressentir, à un moment, la fuite devient une solution.
Quand tu te retrouves seule face à ça et que tu n'y arrive pas plus que le précédent, tu le places en institution. Pour son bien. Parce que tu es dépassée.


C'est marrant que tu dises ça. J'ai posté que j'avais une sœur handicapée mentale et que je ne voulais pas qu'elle voit TROS, pour ne pas que la fin la déprime et la fasse pleurer. Ma sœur vit avec moi depuis plus de 30 ans, je m'occupe de tout pour elle et je suis sa curatrice.

Finalement, je suis plus héroique que Luke, Leia et Han parce que moi, j'ai assumé une personne handicapée. Et ce, alors que je n'ai pas vraiment les moyens financiers et de l'aide familiale et que j'en bave. Mais je n'ai pas placé mes intérêts personnels ou professionnels avant l'intérêt de ma sœur.


Mais pour en revenir à SW, je pense que la princesse Leia, résistante, et politicienne, avait les moyens financiers pour surveiller son fils (à part les droids nannies tueurs; si tu veux, je peux te retrouver le passage ou le droid décrivait comment il allait découper bébé Ben Solo comme une dinde de noel, c'est un passage très explicite, le bébé ne doit la vie qu'à la Force qu'il possédait déjà), et il faut croire qu'il n'y pas de psys dans le monde de SW.
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Messagepar DRIII » Sam 28 Déc 2019 - 12:38   Sujet: Re: Le sort de Leia

xmag a écrit:Même pas sa "famille de la résistance"? Finn, Poe, Rose, personne, donc? Elle ne peut parler à personne de l'évènement rarissime dans la Force qu'est la dyade, elle ne parle à personne qu'elle est morte? C'est pas une petite blessure, ça, elle est morte. Et elle est revenue à la vie parce que Ben Solo a sacrifié sa force vitale pour la lui donner.

ET elle ne le dit à personne, parce que personne ne comprendrait.


Oui, comme Luke ne crie pas à tue-tête que Vader l'a sauvé dans ROTJ. Dans ROTJ, Luke brûle le corps de Vader, seul, dans l'initimité (même Leïa est absente), puis s'en va rejoindre ses amis pour célébrer la victoire.

ROTJ nous montre ainsi que la brève relation entre Luke et son père relève de la sphère intime.
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Messagepar xmag » Sam 28 Déc 2019 - 13:15   Sujet: Re: Le sort de Leia

DRIII a écrit:
xmag a écrit:Même pas sa "famille de la résistance"? Finn, Poe, Rose, personne, donc? Elle ne peut parler à personne de l'évènement rarissime dans la Force qu'est la dyade, elle ne parle à personne qu'elle est morte? C'est pas une petite blessure, ça, elle est morte. Et elle est revenue à la vie parce que Ben Solo a sacrifié sa force vitale pour la lui donner.

ET elle ne le dit à personne, parce que personne ne comprendrait.


Oui, comme Luke ne crie pas à tue-tête que Vader l'a sauvé dans ROTJ. Dans ROTJ, Luke brûle le corps de Vader, seul, dans l'initimité (même Leïa est absente), puis s'en va rejoindre ses amis pour célébrer la victoire.

ROTJ nous montre ainsi que la brève relation entre Luke et son père relève de la sphère intime.


Sauf que la fin d'Anakin était beaucoup mieux filmée et écrite. Et que Luke a montré de la peine. Et qu'il a vu le FG de son père réuni avec son meilleur ami et son mentor.

Rien de tout ça n'est arrivé avec Ben Solo.
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Messagepar DRIII » Sam 28 Déc 2019 - 13:39   Sujet: Re: Le sort de Leia

xmag a écrit:Sauf que la fin d'Anakin était beaucoup mieux filmée et écrite. Et que Luke a montré de la peine. Et qu'il a vu le FG de son père réuni avec son meilleur ami et son mentor.

Rien de tout ça n'est arrivé avec Ben Solo.


Parce que Ben Solo est "en Rey" en quelque sorte ou tout du moins une part de Ben. Rey a tout fusionné, tout synthétisé. Le faire apparaître en Force Ghost aurait cassé cette idée. Ben Solo continue à exister à travers Rey.
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Messagepar The White Knight » Sam 28 Déc 2019 - 14:23   Sujet: Re: Le sort de Leia

DRIII a écrit:Parce que Ben Solo est "en Rey" en quelque sorte ou tout du moins une part de Ben. Rey a tout fusionné, tout synthétisé. Le faire apparaître en Force Ghost aurait cassé cette idée. Ben Solo continue à exister à travers Rey.


C'est l'interprétation qu'on peut en faire, et j'aime bien cette interprétation, parce qu'on a essayé de réfléchir à la question et de trouver une explication, quelque chose. Mais le spectateur qui ne vient pas sur SWU va juste se dire "ah ouais il meurt en fait, et il disparaît, bon, soit." :neutre:
Officiellement, on en sait rien, et on peut juste essayer de deviner, de faire des suppositions, des théories. Qui seront peut-être un jour confirmées par l'UE, mais j'en doute. Cela fera partie des mystères de SW, et chacun pourra interpréter les choses comme cela lui convient, et penser "en fait, il se passe ça, c'est évident".

Pour recadrer un peu le sujet parce qu'on part plus sur Ben là, je pense qu'ils s'en sont bien sorti compte tenu des obstacles qu'ils avaient pour avoir Leia dans le film. J'ai trouvé que le fait qu'elle attende son fils pour ne faire qu'un avec la Force était aussi une belle fin pour elle, mais aussi pour Ben.
Peut-être que si l'actrice avait encore été parmi nous, Leia aurait rendu la vie à son fils. Elle l'aide à retrouver la lumière, et, on peut l'imaginer, à ne faire qu'un avec celle-ci.
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Messagepar DRIII » Sam 28 Déc 2019 - 14:32   Sujet: Re: Le sort de Leia

Oui, c'est l'un des points positifs du film d'avoir su bien gérer le personnage et sa mort qui survient alors que Rey est en difficulté dans son combat avec Kylo Ren.
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Messagepar Ragouzi » Sam 28 Déc 2019 - 14:34   Sujet: Re: Le sort de Leia

xmag a écrit:C'est marrant que tu dises ça. J'ai posté que j'avais une sœur handicapée mentale et que je ne voulais pas qu'elle voit TROS, pour ne pas que la fin la déprime et la fasse pleurer. Ma sœur vit avec moi depuis plus de 30 ans, je m'occupe de tout pour elle et je suis sa curatrice.

Finalement, je suis plus héroique que Luke, Leia et Han parce que moi, j'ai assumé une personne handicapée. Et ce, alors que je n'ai pas vraiment les moyens financiers et de l'aide familiale et que j'en bave. Mais je n'ai pas placé mes intérêts personnels ou professionnels avant l'intérêt de ma sœur.


C'est pas marrant, et je comprends maintenant pourquoi ça te touche autant, toi, alors que ce n'est qu'un film.
Et tu es certainement plus héroïque que les trois personnages... Et tu sais mieux que personne combien c'est dur, et pourquoi certains échouent.

Moi je n'ai pas ton expérience, mais j'ai des enfants, et je sais que parfois, ce n'est pas une question d'argent ou d'intérêts, mais juste d'épuisement et de découragement. Et on se relève, toujours... Mais pas tout le monde. Pas tout le temps.

Je préfère, en regardant ceux qui échouent, me souvenir que ça pourrait m'arriver à moi aussi. Peut-être que ça évitera justement que ça n'arrive...
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 28 Déc 2019 - 15:43   Sujet: Re: Le sort de Leia

Je comprends pas trop ce qu'on reproche à Luke Han et Leia vis à vis de Ben Solo ( même si ils ont fait des erreurs mais comme lui hein ^^) personnellement, han dans le 7 alors qu'il est pas obligé pour la mission essaye de ramener son fils et meurt à cause de ça, Luke sent que Ben Solo va passer du coté obscur et se sent honteux d'avoir voulu le tuer ( ce qui donne un des plus gros quiproquo de star wars :transpire: ) mais d'ailleurs c'est Luke qui sous entend à Leia dans le 8 que Ben Solo n'est peut être pas partie définitivement
Et Leia meurt en envoyant un message à son fils qui est un élément déclencheur pour le faire revenir du bon coté.
Dans ce qu'on voit dans les films je comprends pas trop comment on peut dénigrer à ce point Leia Luke et Han, malgré leurs erreurs.
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Messagepar DRIII » Sam 28 Déc 2019 - 15:56   Sujet: Re: Le sort de Leia

Une lecture intéressante, c'est que Han, Luke et Leïa meurent tous les trois pour tenter de ramener Ben Solo vers le bon côté.

► Han en se présentant désarmé devant son fils dans TFA.

► Luke en effectuant sa projection astrale pour affronter de façon non-violente son neveu (TROS nous dit en + que Luke aurait pu grimper dans son X-Wing).

► Leïa en décidant de mourir pour appeler son fils.

Nos trois héros se sont finalement sacrifiés pour/à cause de lui. Effectivement, les qualifier de "mauvais parents" est une conclusion hâtive. Ils ont commis des erreurs, mais ont tenté de les réparer en y sacrifiant leur propre vie.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 28 Déc 2019 - 16:02   Sujet: Re: Le sort de Leia

Je suis d'accord avec cette lecture en plus ce qui est intéressant c'est que dans les films c'est les seuls morts " des personnages gentils" relié directement à ben Solo. On ne le voit jamais sinon tuer un résistant par ci par là à coup de sabre, les morts de Han Luke et Leia ont un coté plus intimiste que simplement des morts dues à la confrontation entre le premier ordre et la Résistance ( même si la mort de Luke va aussi dans cet aspect elle n'en reste pas moins à mes yeux assez " personnelle" )
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Messagepar DRIII » Sam 28 Déc 2019 - 16:10   Sujet: Re: Le sort de Leia

Le retour de BIBI 8 a écrit:Je suis d'accord avec cette lecture en plus ce qui est intéressant c'est que dans les films c'est les seuls morts " des personnages gentils" relié directement à ben Solo. On ne le voit jamais sinon tuer un résistant par ci par là à coup de sabre, les morts de Han Luke et Leia ont un coté plus intimiste que simplement des morts dues à la confrontation entre le premier ordre et la Résistance ( même si la mort de Luke va aussi dans cet aspect elle n'en reste pas moins à mes yeux assez " personnelle" )


Oui, dans TLJ, l'affrontement entre Kylo et Luke est personnel. Ce que Hux fait remarquer à Kylo Ren d'ailleurs quand il lui conseille de ne pas se laisser distraire.

Du trio Luke, Han, Leïa, Luke est le seul pour lequel Kylo nourrit une véritable haine. Luke en est conscient et l'explique d'ailleurs à Leïa dans TLJ. "I came to face him, Leia. And I can't save him."

Luke ne peut pas sauver KR mais avec son "no one's ever really gone", il indique à Leïa que d'autres les peuvent.
DRIII

 
 

Messagepar Ragouzi » Sam 28 Déc 2019 - 16:35   Sujet: Re: Le sort de Leia

Le retour de BIBI 8 a écrit:Dans ce qu'on voit dans les films je comprends pas trop comment on peut dénigrer à ce point Leia Luke et Han, malgré leurs erreurs.

Oh moi si je peux, même si je n'ai pas le même avis. C'est quand les personnages entrent en résonnance avec des histoires personnelles, et que ça se télescope... Et c'est à ça qu'ils servent. Les personnages de fiction sont des doudous, des vecteurs. On peut les pourrir, les aimer, leur pardonner, projeter dessus tout ce qu'on veut... Et ils s'en foutent. Parce qu'ils sont faits de papier, de pixels, de costumes, de maquillage et de jeux d'acteurs. Alors n'importe qui, pour ma part, a le droit de pourrir Leia, Luke ou Han, ou n'importe qui, si ça lui fait du bien.

Quand on s'embarque dans un personnage, au fond, ce qu'il a à nous dire est moitié moins intéressant que ce que nous lui disons, à lui. Et ce que cela veut dire de nous.

Par contre il est important de s'en souvenir, pour ne pas s'embarquer dans des querelles stériles de clocher... Personne ne cassera le doudou de personne: ce genre de doudou ne rétrécit pas au lavage! :D
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Messagepar xmag » Sam 28 Déc 2019 - 20:14   Sujet: Re: Le sort de Leia

Le retour de BIBI 8 a écrit:Je comprends pas trop ce qu'on reproche à Luke Han et Leia vis à vis de Ben Solo ( même si ils ont fait des erreurs mais comme lui hein ^^) personnellement, han dans le 7 alors qu'il est pas obligé pour la mission essaye de ramener son fils et meurt à cause de ça, Luke sent que Ben Solo va passer du coté obscur et se sent honteux d'avoir voulu le tuer ( ce qui donne un des plus gros quiproquo de star wars :transpire: ) mais d'ailleurs c'est Luke qui sous entend à Leia dans le 8 que Ben Solo n'est peut être pas partie définitivement
Et Leia meurt en envoyant un message à son fils qui est un élément déclencheur pour le faire revenir du bon coté.
Dans ce qu'on voit dans les films je comprends pas trop comment on peut dénigrer à ce point Leia Luke et Han, malgré leurs erreurs.


C'est AUSSI le problème de cette trilogie. D'avoir fait basculer le fils de Han et Leia du CO et d'avoir si peu expliqué le pourquoi du comment. On peut remercier d'avoir eu un acteur de la trempe de Driver pour l'interpréter, qui a dit lui-même en interview qu'il s'est battu pour montrer le côté humain de son personnage. Mais je blame cette trilogie pour avoir laissé de côté les raisons qui l'ont fait basculer et d'avoir laissé ça dans les comics et romans.

Luke et la nuit du temple n'a été que le facteur déclenchant, mais pas la raison principale. Ce qui est rageant, c'est d'avoir laissé de côté que Leia avait senti que son fils était visé alors même qu'elle était enceinte. C'est d'avoir laissé de côté que Leia et Han ont été des parents absents. C'est d'avoir laissé de côté que Ben Solo a été en partie élevé par des droids pendant l'absence de ses parents et que l'un d'entre eux a essayé de le transformé en dinde de noel. C'est d'avoir laissé de côté qu'il entendait des voix, Palpatine, Snoke, VAdor (qui n'était pas Vador et c'est ENCORE une raison pour laquelle je déteste la théorie selon laquelle il vit en Rey, lui qui n'a jamais été seul dans sa tête, se retrouve en Rey, dans sa tête, son mental, son cerveau, ce que vous voulez) à part une phrase au début sans que ce soit développé.

Alors qu'on apprenait l'histoire de Poe, son passé de passeur de drogue, son histoire avec Zorri… vraiment? Et l'histoire de Ben Solo qui expliquait pourquoi il était passé du CO toutes ces années de torture mentale de Palpatine, sont confinées… aux comics.

Et en plus, je m'attends à ce que Disney oblige les comics à retconner ça, parce que Ben Solo est le plus populaire et donc il va leur falloir retconner son passé pour le rendre plus sinistre et arrêter que les fans demandent son retour parce qu'il mérite une 2nd chance.


Et personellement, je trouvais que Leia mourant en donnant sa force vitale pour sauver son fils, qu'elle avait vu mourir dans une vision, était un sacrément bon parallèle avec son père qui avait vu la vision de sa femme. Parce que Leia aurait réussi là ou son père avait échoué.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 28 Déc 2019 - 20:31   Sujet: Re: Le sort de Leia

xmag a écrit:
C'est AUSSI le problème de cette trilogie. D'avoir fait basculer le fils de Han et Leia du CO et d'avoir si peu expliqué le pourquoi du comment. On peut remercier d'avoir eu un acteur de la trempe de Driver pour l'interpréter, qui a dit lui-même en interview qu'il s'est battu pour montrer le côté humain de son personnage. Mais je blame cette trilogie pour avoir laissé de côté les raisons qui l'ont fait basculer et d'avoir laissé ça dans les comics et romans.


C'est un élément que pas mal de gens mettent en défaut voire problème dans cette trilogie, ce manque d'explication de manière générale, mais personnellement sur la majorité ( pas tous) des éléments pas ou peu expliqué je suis assez content de cela car pour moi par exemple vis à vis du basculement de Ben Solo on comprend dès le 7 qu'il est tiraillé des deux cotés entre al lumière et l'ombre, ce qui est quelque chose d'humain qui existe de la même manière qu'on explique pas forcément pourquoi un personnage est " gentil" je trouve ça intéressant de laisse l'imagination du spectateur si il veut concevoir des raisons spécifiques.
La caractérisation même du personnage de Ben Solo dès le 7 me suffit et je n'ai pas besoin des éléments pour expliquer son basculement vers le coté obscur.
De la même manière je n'avais pas besoin des éléments pour expliquer le basculement d'Anakin à Vador, même si Vador est beaucoup moins développé dans la TO que Kylo / Ben 'l'est dans la postlogie. C'est quelque chose qui peut être vraiment intéressant et enrichir un personnage bien su mais qui à mon avis n'est pas nécessaire absolument.
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Messagepar Ragouzi » Sam 28 Déc 2019 - 21:00   Sujet: Re: Le sort de Leia

Ha moi je suis d'accord avec xmag sur le fait que c'est un défaut des films. Il y a eu plein de passages enquiquinants, du remplissage, au lieu de mettre ça. Et ça aurait été beaucoup plus intéressant. C'est dommage.
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Messagepar DRIII » Sam 28 Déc 2019 - 21:32   Sujet: Re: Le sort de Leia

xmag a écrit:C'est AUSSI le problème de cette trilogie. D'avoir fait basculer le fils de Han et Leia du CO et d'avoir si peu expliqué le pourquoi du comment. On peut remercier d'avoir eu un acteur de la trempe de Driver pour l'interpréter, qui a dit lui-même en interview qu'il s'est battu pour montrer le côté humain de son personnage. Mais je blame cette trilogie pour avoir laissé de côté les raisons qui l'ont fait basculer et d'avoir laissé ça dans les comics et romans.


Au contraire, je trouve bien que cette trilo n'en fasse pas des caisses sur le pourquoi du comment du basculement. On nous donne des éléments d'interprétation (père absent, sentiment d'avoir été trahi par son mentor, manipulation de Palpatine) mais sans surligner à l'excès.

Quand un gamin tourne mal, il ne tourne pas nécessairement mal "rationnellement". Il y a des facteurs mais il subsiste aussi toujours une part d'inexplicable, d'irrationalité, qui ne s'analyse pas, qui ne s'intellectualise pas. Et je trouve que la postlogie place très bien le curseur.

Globalement, je trouve que le personnage de Kylo Ren est bien traité sur l'ensemble des trois films, dans toute sa complexité, son ambiguité. C'est même le personnage le mieux traité de cette postlo.

xmag a écrit:c'est ENCORE une raison pour laquelle je déteste la théorie selon laquelle il vit en Rey, lui qui n'a jamais été seul dans sa tête, se retrouve en Rey, dans sa tête, son mental, son cerveau, ce que vous voulez) à part une phrase au début sans que ce soit développé


Je pense qu'il faut plus voir Ben Solo comme un donneur d'organe. C'est son énergie vitale qui vit en Rey, pas nécessairement son moi conscient (je l'espère pour Rey en tout cas :transpire: )
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Messagepar cidounet » Sam 28 Déc 2019 - 21:49   Sujet: Re: Le sort de Leia

xmag a écrit:La vision qu'elle a eue a dès lors un sens plus profond que celui d'expliquer qu'elle ne voulait pas devenir une jedi car sinon, cela allait causer la mort de son fils. Mais elle n'est pas devenue une Jedi et son fils est quand même mort :? Sauf si la vision était un rappel à Anakin/Padmé et que Leia devait réussir, contrairement à son père. Mais si la fin a été changée, cela explique cette histoire de vision de Leia et que l'explication pour la vision a été changée en la raison pour laquelle elle n'est pas devenue Jedi, au lieu de servir à sauver la vie de son fils.


Elle est devenue une Jedi. Il est dit que c'est le soir de son dernier entraînement de Jedi qu'elle a dit à Luke qu'elle se retirait, mais elle avait bien le statut Jedi donc mais n'a pas poursuivi plus loin.

Car quand Luke dit dans le 8, qu'il n'est pas le dernier Jedi, il faisait allusion à Leia là, Rey, n'était pas une Jedi à ce moment-là de l'histoire. Et le frère de Carrie a confirmé que c'était elle, la dernière Jedi.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 28 Déc 2019 - 21:54   Sujet: Re: Le sort de Leia

cidounet a écrit:
Elle est devenue une Jedi. Il est dit que c'est le soir de son dernier entraînement de Jedi qu'elle a dit à Luke qu'elle se retirait, mais elle avait bien le statut Jedi donc mais n'a pas poursuivi plus loin.

Car quand Luke dit dans le 8, qu'il n'est pas le dernier Jedi, il faisait allusion à Leia là, Rey, n'était pas une Jedi à ce moment-là de l'histoire.
Et le frère de Carrie a confirmé que c'était elle, la dernière Jedi.


En fait comme Luke dans le 8 parle au futur " I will not be the last Jedi" on peut très bien considérer que c'est Rey, Leia ou l'idée même que els Jedis auront une suite de manière globale.Encore un élément avec plusieurs interprétations possibles :love:
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Messagepar cidounet » Dim 29 Déc 2019 - 0:57   Sujet: Re: Le sort de Leia

Le retour de BIBI 8 a écrit:En fait comme Luke dans le 8 parle au futur " I will not be the last Jedi" on peut très bien considérer que c'est Rey, Leia ou l'idée même que els Jedis auront une suite de manière globale.Encore un élément avec plusieurs interprétations possibles :love:


Certes. Mais le frère de Carrie Fisher l'a confirmé que le titre du 8 était destiné à sa sœur et que c'était elle justement le dernier Jedi dont parlait la chose. On peut pas interpréter ça autrement quand tu as une confirmation par les gens du films ou proches.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Dim 29 Déc 2019 - 1:03   Sujet: Re: Le sort de Leia

cidounet a écrit:Certes. Mais le frère de Carrie Fisher l'a confirmé que le titre du 8 était destiné à sa sœur et que c'était elle justement le dernier Jedi dont parlait la chose. On peut pas interpréter ça autrement quand tu as une confirmation par les gens du films ou proches.


Tu as la vérité des auteurs qui raconte une histoire mais chacun qui voit une oeuvre peut avoir une vision différente de même l'auteur. Quand on interpréte des élément d'une oeuvre il faut uniquement considérer ce qui se passe dans l'oeuvre, ce qui est en dehors peut permettre de connaitre les intentions de l'auteur mais c'est tout.
De la même manière que je m'en fous si Lucas dit qu'Anakin apparait en fantome à la fin du 6 parce que yoda et obi wan l'ont " ramené" , j'ai mes propres interprétations par rapport à ce que je vois du film :)
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Messagepar DRIII » Dim 29 Déc 2019 - 1:06   Sujet: Re: Le sort de Leia

Le Retour du Jedi avait déjà plusieurs sens : ça pouvait faire référence à Luke comme à Anakin/Vader.

Même chose pour TLJ qu'en France, nous avons traduit par Les Derniers Jedi. Ce qui signifie que ça pouvait concerner aussi bien Luke, Rey que Leïa.
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Messagepar Lorenki » Dim 29 Déc 2019 - 18:10   Sujet: Re: Le sort de Leia

DRIII a écrit:Je pense qu'il faut plus voir Ben Solo comme un donneur d'organe. C'est son énergie vitale qui vit en Rey, pas nécessairement son moi conscient (je l'espère pour Rey en tout cas :transpire: )

Du coup pourquoi ne voit-t-on pas le moi conscient en FG? Dans l'idée, je comprends qu'il n'apparaisse pas en FG aux côtés de Luke et Leïa car ça ne fait pas sens dans cette scène, vu qu'elle voit ceux qu'elle considère comme des parents et dont elle va hériter, mais pourquoi ne le voit-t-elle pas du tout après sa mort? Ça peut donner l'impression qu'il a entièrement disparu après avoir donné son énergie à Rey et j'avoue que c'est pas très... rassurant disons les choses. :transpire:
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Messagepar DRIII » Dim 29 Déc 2019 - 18:35   Sujet: Re: Le sort de Leia

Lorenki a écrit:
DRIII a écrit:Je pense qu'il faut plus voir Ben Solo comme un donneur d'organe. C'est son énergie vitale qui vit en Rey, pas nécessairement son moi conscient (je l'espère pour Rey en tout cas :transpire: )

Du coup pourquoi ne voit-t-on pas le moi conscient en FG? Dans l'idée, je comprends qu'il n'apparaisse pas en FG aux côtés de Luke et Leïa car ça ne fait pas sens dans cette scène, vu qu'elle voit ceux qu'elle considère comme des parents et dont elle va hériter, mais pourquoi ne le voit-t-elle pas du tout après sa mort? Ça peut donner l'impression qu'il a entièrement disparu après avoir donné son énergie à Rey et j'avoue que c'est pas très... rassurant disons les choses. :transpire:


Je pense que c'est lié aussi aux contingences pour une éventuelle suite. Si tu fais une suite avec Rey mais qu'Adam Driver ne veut pas en être, ils n'auront pas besoin de ramener son Force Ghost. Si la suite se fait en plus dans 10 ans, c'est encore plus risqué. Là, ils ne prennent pas de risque.

Ça rappelle un peu l'histoire de la congélation carbonique de Han Solo dans ESB qui a été introduite en raison des incertitudes contractuelles d'Harrison Ford qui n'avait pas signé de contrat pour une 3e film.

La congélation leur donnait la possibilité de ramener le personnage ou de le tuer en fonction du choix de Ford.
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Messagepar Lorenki » Dim 29 Déc 2019 - 18:50   Sujet: Re: Le sort de Leia

DRIII a écrit:Je pense que c'est lié aussi aux contingences pour une éventuelle suite. Si tu fais une suite avec Rey mais qu'Adam Driver ne veut pas en être, ils n'auront pas besoin de ramener son Force Ghost. Si la suite se fait en plus dans 10 ans, c'est encore plus risqué. Là, ils ne prennent pas de risque.

Ça rappelle un peu l'histoire de la congélation carbonique de Han Solo dans ESB qui a été introduite en raison des incertitudes contractuelles d'Harrison Ford qui n'avait pas signé de contrat pour une 3e film.

La congélation leur donnait la possibilité de ramener le personnage ou de le tuer en fonction du choix de Ford.

Mouais ça n'a pas trop de rapport pour moi, on montre bien Christensen en FG d'Anakin et pourtant le FG n'apparaît pas à Luke dans la postlogie. On pouvait donc très bien montrer Ben en FG sans qu'il apparaisse forcémment dans une éventuelle suite.
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Messagepar DRIII » Dim 29 Déc 2019 - 18:52   Sujet: Re: Le sort de Leia

Justement beaucoup ont ralé qu'on ne revoit pas Christensen dans cette postlo.
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Messagepar cidounet » Dim 29 Déc 2019 - 19:46   Sujet: Re: Le sort de Leia

DRIII a écrit:Le Retour du Jedi avait déjà plusieurs sens : ça pouvait faire référence à Luke comme à Anakin/Vader.

Même chose pour TLJ qu'en France, nous avons traduit par Les Derniers Jedi. Ce qui signifie que ça pouvait concerner aussi bien Luke, Rey que Leïa.


"avaient". Car Georges Lucas a quand même confirmé que c'était le côté Jedi d'Anakin qui revenait. Encore une fois, quand ule réalisateur de son oeuvre dit une chose il n'y a pas 36 possibilités de signification.
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Messagepar HanSolo » Dim 29 Déc 2019 - 19:51   Sujet: Re: Le sort de Leia

cidounet a écrit:Même chose pour TLJ qu'en France, nous avons traduit par Les Derniers Jedi. Ce qui signifie que ça pouvait concerner aussi bien Luke, Rey que Leïa.


Les derniers Jedi, c'est une erreur de traduction annoncée la même semaine que l'annonce du titre Fr.
Mais faut pas s'attendre que LFL France/Disney corrige un jour son erreur ...
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Messagepar DRIII » Dim 29 Déc 2019 - 20:11   Sujet: Re: Le sort de Leia

cidounet a écrit:
DRIII a écrit:Le Retour du Jedi avait déjà plusieurs sens : ça pouvait faire référence à Luke comme à Anakin/Vader.

Même chose pour TLJ qu'en France, nous avons traduit par Les Derniers Jedi. Ce qui signifie que ça pouvait concerner aussi bien Luke, Rey que Leïa.


"avaient". Car Georges Lucas a quand même confirmé que c'était le côté Jedi d'Anakin qui revenait. Encore une fois, quand ule réalisateur de son oeuvre dit une chose il n'y a pas 36 possibilités de signification.


Mais pour le spectateur de l'époque (dont je fus, même si j'étais tout petit), qui ignorait l'issue du film, ROTJ faisait référence à Luke. C'est là où il y a double sens.
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Messagepar The White Knight » Dim 29 Déc 2019 - 20:13   Sujet: Re: Le sort de Leia

On revient au sujet.
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Messagepar Ikarius » Dim 29 Déc 2019 - 20:31   Sujet: Re: Le sort de Leia

cidounet a écrit:
Le retour de BIBI 8 a écrit:En fait comme Luke dans le 8 parle au futur " I will not be the last Jedi" on peut très bien considérer que c'est Rey, Leia ou l'idée même que els Jedis auront une suite de manière globale.Encore un élément avec plusieurs interprétations possibles :love:


Certes. Mais le frère de Carrie Fisher l'a confirmé que le titre du 8 était destiné à sa sœur et que c'était elle justement le dernier Jedi dont parlait la chose. On peut pas interpréter ça autrement quand tu as une confirmation par les gens du films ou proches.


Alors oui... Mais non, je ne suis pas d'accord avec ça... Il y a l'intention première du realisateur du film et la manière dont le film et interprété par le public et j'estime qu'une fois les films diffusés, ils se vivent avant tout par les multiples interpretation des spectateurs.
Et puis honnêtement, dans TLJ j'ai l'impression que rien ne designe Leia en temps que dernière des Jedi... Et avant, je n'avait vu personne penser à Leia...
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Messagepar xmag » Dim 29 Déc 2019 - 20:51   Sujet: Re: Le sort de Leia

DRIII a écrit:Je pense qu'il faut plus voir Ben Solo comme un donneur d'organe. C'est son énergie vitale qui vit en Rey, pas nécessairement son moi conscient (je l'espère pour Rey en tout cas :transpire: )


Et pour Ben ! Sinon j'imagine la crise de nerfs qu'il ferait tous les 28 jours :whistle: .

Sinon, à la rigueur, oui, je serai plus partante pour une transfusion de force vitale, et pas un transfert d'âme. Ca n'explique pas vraiment pourquoi il n'apparait pas en FG mais je suis persuadée que la fin est plus une fin corporatiste (Disney assurant ses arrières avec Rey Sky) qu'artistique.

Même si c'est possible que Abrams ait juste pensé que ça serait très christique de faire apparaitre Leia et Luke en Marie et Joseph devant la nouvelle Jésus, et que dans ce cas de figure, il n'y avait pas besoin de Ben Solo.

Et double cerise sur le gâteau: ça laissait une porte ouverte pour le futur, là encore vu que son FG n'apparait pas.


Sinon, Leia… moi je suis têtue. Ce film a été tellement influencé par Disney et tellement massacré au montage que je reste persuadée que la fin originelle était que Leia, qui avait vu la mort de son fils, savait quand ça allait se passer. La Force envoie des messages, un instinct (demandez un peu à Finn). Donc elle est entrée en phase de "mort clinique" pour approcher son fils et s'ancrer à lui.

Pout tout autre personne, elle apparaitrait comme morte. Mais par pour Maz, qui la veille et qui sait ce que tente Leia.

Et on arrive donc à la fin, Rey meurt, Ben Solo la ramène à la vie, et meurt à son tour, c'est ce que Leia a vu dans sa vision. Et là, elle lui donne sa Force Vitale et elle meurt, son corps disparait, son fils renait. Elle a donné la vie une 2nde fois à son fils.

Et comme je l'ai dit, les femmes Skywalker ont toute fait passer leurs enfants avant elles, elles se sont toutes sacrifiées pour leurs enfants. Et ainsi, Leia réussit là ou son père a échoué.


C'est bien de dire que Ben a réussi là ou son grand-père avait échoué. Mais avec ma théorie, Leia AUSSI réussit là ou son père avait échoué.
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Messagepar DRIII » Dim 29 Déc 2019 - 20:59   Sujet: Re: Le sort de Leia

xmag a écrit:Et comme je l'ai dit, les femmes Skywalker ont toute fait passer leurs enfants avant elles, elles se sont toutes sacrifiées pour leurs enfants. Et ainsi, Leia réussit là ou son père a échoué.


C'est bien de dire que Ben a réussi là ou son grand-père avait échoué. Mais avec ma théorie, Leia AUSSI réussit là ou son père avait échoué.


Là, non, puisqu'Anakin s'est sacrifié pour son fils dans ROTJ.
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Messagepar Vieux Padavoine » Lun 30 Déc 2019 - 1:03   Sujet: Re: Le sort de Leia

Pour ma part, je n’ai toujours pas compris, même après deux visions, ce qui décide Leia a contacter son fils à CE moment ( en plus mal choisi, car le déconcentrer a bien failli le faire tuer par Rey) et pas un autre. Pourquoi pas plus tôt, s’il suffit de l’appeler pour revienne au côté lumineux . ( bon en réalité, j’ai dans l’idée qu’il n’était pas psychologiquement prêt à revenir plus tôt , qu’il n’avait pas suffisamment avancé dans son cheminement vers Rey)
Je n’ai pas compris en quoi son appel est un déclencheur de retour pour Kylo Ren. Ni en quoi ce bref appel la tue.
( cela dit l’idee que c’est elle qui lui envoie une vision de son père est plutôt jolie, mais je ne crois pas que ce soit ce que dit le film, puisqu’il parle d’un souvenir sorti de l’esprit de Kylo Ren).
Enfin, cela me gêne un peu que Leia rejoigne la force en même temps que Ben. Comme si elle avait participé à la résurrection de Rey en y insufflant son énergie en même temps que son fils. Vue que cette résurrection est ce qu’il y de plus proche d’une scène de sexe (oui pardon, mais vous voyez l’idee ) dans ce numéro IX. On préfère garder ses relations intimes loin de sa mère ou sa belle-mère...
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Messagepar Ragouzi » Lun 30 Déc 2019 - 10:20   Sujet: Re: Le sort de Leia

Kylo Ren est mort depuis l'épisode 7. Je m'en suis rendue compte hier soir à mon second visionnage. Il rate son initiation Sith, parce que quand il tue son père, ça le brise, lui. Il met presque deux films à s'en rendre compte et à l'accepter, mais Snoke a raison au début de TLJ: c'est un apprenti Sith raté, un gosse avec un casque, qui échoue à tirer sur sa mère dans le vaisseau, et qui échoue aussi à tuer Rey. Il refuse de ne plus être Kylo Ren, mais tuer quelqu'un avec qui il a des liens puissants, de sang froid? En fait il n'y arrive plus. Il l'a fait une fois et n'y arrive plus. Il entretient une illusion pour lui-même à grand renfort de soldatesque, de premier ordre, et de destruction. (oui, elle coûte cher, cette illusion) :paf: mais c'est tout.

Pourquoi? Parce qu'il ne peut pas redevenir Ben. Ben, c'est un faible, une victime. Un Jedi raté. Ce serait rentrer dans une coquille devenue trop étroite.

La seule chose qui lui apporte un peu d'espoir, c'est son lien avec Rey. C'est pour cela qu'il essaie de la convertir: En la faisant basculer du côté obscur, il pourrait peut-être avoir à la fois Kylo Ren et Rey. Sauf que le premier est mort, et il se ment à lui-même en prétendant le contraire.

Je ne pense pas qu'il ait jamais eu l'intention de tuer Rey dans les ruines de l'étoile de la mort. De la pousser à bout, de la forcer à utiliser le côté obscur, oui, mais pas de la tuer. Il lui aurait peut-être tranché un bras ou une jambe, à la limite, mais même pas sûr. Ce qu'apporte Leia est exactement ce que c'est: une distraction qui permet à Rey de reprendre le dessus sur l'affrontement, et de le blesser. Parce que ça lui met le nez dans sa contradiction : il n'arrive pas à ne rien ressentir quand un proche meurt. Et juste après, Rey ne le tue pas. Elle n'utilise pas le côté obscur. Elle le soigne. Et là il comprend qu'il n'a plus le choix, parce que Rey ne suivra jamais Kylo Ren, comme il l'espérait: Il faut laisser mourir Ren, ou détruire Rey. Mais la seconde solution va l'achever, alors il est obligé de jeter Ren. C'est ce qu'il fait avec la scène suivante, où il est avec Han Solo, qui est construite en miroir de celle où il le tue.

Je ne pense pas qu'il choisisse de faire revenir Ben. Il choisit Rey, et en la choisissant, il choisit une troisième voie, ni être Kylo Ren, ni redevenir un enfant. Il ne choisit pas le côté obscur, ou le côté lumineux, au fond. Il choisit de grandir.
Modifié en dernier par Ragouzi le Lun 30 Déc 2019 - 16:03, modifié 1 fois.
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Messagepar xmag » Lun 30 Déc 2019 - 11:19   Sujet: Re: Le sort de Leia

DRIII a écrit:
xmag a écrit:Et comme je l'ai dit, les femmes Skywalker ont toute fait passer leurs enfants avant elles, elles se sont toutes sacrifiées pour leurs enfants. Et ainsi, Leia réussit là ou son père a échoué.


C'est bien de dire que Ben a réussi là ou son grand-père avait échoué. Mais avec ma théorie, Leia AUSSI réussit là ou son père avait échoué.


Là, non, puisqu'Anakin s'est sacrifié pour son fils dans ROTJ.


Je parlais de sauver les personnes qu'ils avaient vu mourir dans une vision. Anakin n'a pas vu mourir Luke. Il l'a sauvé, oui, mais je parlais du parallèle Anakin/Vision de la mort de Padmé, qu'il n'a pas pu empêcher, et Leia/Vision de la mort de Ben, qui, avec ma théorie, elle a pu empêché ou en tout cas, le ramener à la vie en sacrifiant sa force vitale.
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Messagepar Vieux Padavoine » Mar 31 Déc 2019 - 16:06   Sujet: Re: Le sort de Leia

Ragouzi a écrit:Kylo Ren est mort depuis l'épisode 7. Je m'en suis rendue compte hier soir à mon second visionnage. Il rate son initiation Sith, parce que quand il tue son père, ça le brise, lui. Il met presque deux films à s'en rendre compte et à l'accepter, mais Snoke a raison au début de TLJ: c'est un apprenti Sith raté, un gosse avec un casque, qui échoue à tirer sur sa mère dans le vaisseau, et qui échoue aussi à tuer Rey. Il refuse de ne plus être Kylo Ren, mais tuer quelqu'un avec qui il a des liens puissants, de sang froid? En fait il n'y arrive plus. Il l'a fait une fois et n'y arrive plus. Il entretient une illusion pour lui-même à grand renfort de soldatesque, de premier ordre, et de destruction. (oui, elle coûte cher, cette illusion) :paf: mais c'est tout.

Pourquoi? Parce qu'il ne peut pas redevenir Ben. Ben, c'est un faible, une victime. Un Jedi raté. Ce serait rentrer dans une coquille devenue trop étroite.

La seule chose qui lui apporte un peu d'espoir, c'est son lien avec Rey. C'est pour cela qu'il essaie de la convertir: En la faisant basculer du côté obscur, il pourrait peut-être avoir à la fois Kylo Ren et Rey. Sauf que le premier est mort, et il se ment à lui-même en prétendant le contraire.

Je ne pense pas qu'il ait jamais eu l'intention de tuer Rey dans les ruines de l'étoile de la mort. De la pousser à bout, de la forcer à utiliser le côté obscur, oui, mais pas de la tuer. Il lui aurait peut-être tranché un bras ou une jambe, à la limite, mais même pas sûr. Ce qu'apporte Leia est exactement ce que c'est: une distraction qui permet à Rey de reprendre le dessus sur l'affrontement, et de le blesser. Parce que ça lui met le nez dans sa contradiction : il n'arrive pas à ne rien ressentir quand un proche meurt. Et juste après, Rey ne le tue pas. Elle n'utilise pas le côté obscur. Elle le soigne. Et là il comprend qu'il n'a plus le choix, parce que Rey ne suivra jamais Kylo Ren, comme il l'espérait: Il faut laisser mourir Ren, ou détruire Rey. Mais la seconde solution va l'achever, alors il est obligé de jeter Ren. C'est ce qu'il fait avec la scène suivante, où il est avec Han Solo, qui est construite en miroir de celle où il le tue.

Je ne pense pas qu'il choisisse de faire revenir Ben. Il choisit Rey, et en la choisissant, il choisit une troisième voie, ni être Kylo Ren, ni redevenir un enfant. Il ne choisit pas le côté obscur, ou le côté lumineux, au fond. Il choisit de grandir.


Je suis totalement d’accord avec cette analyse de l’évolution du personnage. (Du but du combat dans l’étoile noire aussi).
D’ailleurs, il me semble que c’est ce qu’expliquait Driver sur l’arc de son personnage qui passe de l’adolescence à l’âge adulte dans cette trilogie .
Mais ton message a peut-être plus sa place dans le topic consacré à Ben Solo ...

Cela dit, cela me donne une piste pour comprendre l’intervention de Leia qui pour moi arrivait comme un cheveu sur la soupe.
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Messagepar Ragouzi » Mer 01 Jan 2020 - 14:25   Sujet: Re: Le sort de Leia

Peut-être que mon message serait plus à la place dans un autre topic... Mais je n'arrive pas à analyser le geste de Leia sans passer ce personnage au crible... Car les deux sont intriqués.

Au final, c'est beau, ce geste. C'est ce qu'une mère doit faire: aider son enfant à grandir. (là, pour le coup, en lui mettant le nez dans son caca :transpire: )
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Messagepar darth luch » Dim 05 Jan 2020 - 13:09   Sujet: Re: Le sort de Leia

darth luch a écrit:Cela fait 2 ans que j'ai lu bloodline et je me demande si l'entrainement de Léia n'est pas une contradiction avec le roman ?


Voila et maintenant j'ai la même question pour aftermath.

La série aftermath commence quelques mois après Endor et finit sur Jakku.
Léia a un role important dans life debt et secondaire dans empire's end.
Dans ces deux romans elle joue un role politique et on ne voit jamais Luke.
Elle arrête son entrainement avant la bataille de Jakku et dans le flashback elle n'a pas de ventre (donc au max enceinte de 1 mois ou 2)

En gros le seul moyen de caser cet entrainement est de dire qu'elle a commencé direct aprés Endor pour s'arrêter juste avant dette de vie (a peu près 6 mois d'entrainement et 2 mois de grossesses)
Encore j'ai lu cette trilogie il y a longtemps donc je ne m'en souviens pas parfaitement donc si vous voyez une autre timeline possible je suis preneur.
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We are what they grow beyond. That is the true burden of all masters.""
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