Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

[darthruin Jedi SWU]

Je n'ai jamais aimé la fin de ROTJ en l'état et j'ai toujours souhaité l’existence des épisodes 7, 8 et 9.
Croire qu'il suffit de vaincre un Empereur pour faire effondrer son gouvernement est très naïf, l'actualité nous le démontre encore aujourd'hui.
Une idéologie peut survivre en fonction de l'influence qu'elle a eu.

Vador a été un tyran qui a inspiré Kylo Ren, tout comme César a inspiré Napoléon.

C'est du symbolique... l'empire est vaincu à la fin du 6..

César n'est pas le grand père de Napoléon qui peut communiquer avec lui a travers une force mystique..

Tu as parfaitement compris ce que je voulais dire via ma comparaison, ça ne sert à rien de caricaturer mes propos avec la Force vu que j'ai fait une comparaison avec notre monde réel, quand bien même tu défends toi aussi quelque chose de "symbolique".

D'ailleurs puisque tu chipotes un peu: je ne me souviens pas avoir vu Vador communiquer avec Kylo via la Force, juste ce dernier faire un monologue face au casque de Vador.

L'Empire est vaincu fin de l'épisode 6... ? Seulement son Empereur et son 2nd, pas son idéologie.

Fin de ROTS, la République s'est effondrée, ça n'a pas empêcher des personnes de se battre pendant près de 20 ans pour ramener cette idéologie.

L'inverse avec l'Empire est donc tout à fait concevable.

[Bastos Jedi SWU]

Un exemple dans notre monde, c'est comme si demain un groupe de nazi avait la bombe nucléaire (starkiller) et attaquait l’Europe et en 2 jours régnait.. Voila
Et personne n'aurai rien vu venir..
De plus, oui l'empire nazi (encore eux) après la mort d'hilter n'a fait que décliner.. l'empire a été très vite définitivement vaincu après..

L’émergence du 1er ordre n'est pas crédible a mes yeux en plus d'être survoler (voir absente) des films..
Sans oublier qu'il y a un groupe de jedi former par THE maître qui peut normalement aider a régler le problème et que Leia en mis en garde la République..
En plus du copie/colle sur l'empire qui ne m'aide pas a entrer dans le film tant j'ai l'impression de revoir le même chose parfois..

La suite logique aurai été que Luke apprenne à Ben a communiquer avec les fantômes de force pendant on apprentissage, et rien de tout ca ne serai arrivé.. (j'ai déjà eu cette conversation avec quelqu'un..)

Attention : à voir le rôle de Palpatine dans tous ça..
Et c'est en en ça que je dis qu'une suite est bancale pas uniquement à cause de la prophétie qui en rajoute une couche en plus.. Nos héros ne laisserai jamais réapparaître le même ennemie..

[Fyris Jedi SWU]

Peut-être certains veulent-ils créer une pétition en ligne pour réclamer la décanonisation de la prélogie ? Je crois que beaucoup en seraient satisfaits.

Faut aussi arrêter cinq minutes la "parano anti-Prélo". Si la Poslto est plus en lien avec l'OT qu'avec la Prélo c'est aussi une question de logique et de timeline (la Poslto se passe après l'OT et non entre la prélo et l'OT, normal par exemple que l'on y voit des X-wing et Tie modernisés et non des chasseur ARX 170 ou nubiens modernisés). C'est également une raison commerciale, l'OT ca touche plus de génération donc plus de monde et de public, c'est comme ça...

la "parano anti-Prélo" ne reviendrait pas si certain ne clamait pas haut et fort adorer que des éléments de la prélo soient ignorés voir supprimer (prophétie).

Concernant la logique commerciale c'est bien sa dérive qui est pointé, a force de privilégier l'OT par souci de rentabilité sur tout les supports la prélo est délaissé, c'est comme cela qu'on enterre une oeuvre.

[Jacen Fel Jedi SWU]

Toute cette discussion me rappelle un long débat que j'avais eu avec un ami, à quelques mois de la sortie de l'épisode VII, dans lequel on parlait justement de la prophétie, des problèmes qu'elle posait réellement et comment les résoudre dans une éventuelle suite. Ça nous a pris la tête mais on a réussi a établir quelques principes qui nous ont un peu rassuré ( à tord malhereusement ) pour les suites.

Le problème principal de la prophétie :

L'absence de caractérisation de la relation des Sith avec la Force. C'est là qu'il y a un réel blocage. Quand on y réfléchie sérieusement, la prophétie en elle-même ne pose aucun problème. Le fait qu'un élu jedi soit supposé arriver pour détruire les sith, on aime on aime pas, mais dans le cadre d'une suite ça ne pose pas de problème réel, outre le symbolisme.

Mais qu'est ce que les sith font à la force qui nécessitent leur élimination spécifique ? Le côté obscur n'est pas une réponse satisfaisante car c'est une partie à part entière de la Force, n'importe quel forceux y a accès ( c'est le pouvoir des émotions et de la passion), on peut le voir à la manière jedi comme une corruption mais le fait est qu'éliminer les sith ne l'élimine pas. En l'état, même sans ramener Sidious, rien n'empêche les sith de renaitre, même sous un autre nom, et de rendre la prophétie caduque sur le fond (si ce n'est l'auteur bien sûr). Cependant la solution est simple.

La seule chose qu'un auteur doit faire pour s'affranchir de la prophétie c'est caractériser cette relation. On peut dire que les sith véhiculaient quelque chose, au delà du coté obscure, comme un savoir particulier ( piste ouverte par Plaiguess) ou un pouvoir particulier qui affecte la Force. Bref, les choix sont nombreux.
Le problème c'est que Lucas ne l'a pas fait quand les Sith étaient en vie ce qui rend la tache moins évidente( Quoique peut-être l'aurait-il fait avec les Whills qui sait ?)
L'Episode IX peut aussi essayer de le faire mais le problème c'est qu'on a le crane de l'Elu calciné d'un côté et un sith en vie de l'autre...

Ensuite on s'est demandé si il était effectivement obligatoire de résoudre le problème de la prophétie ou si on pouvait la laisser ambigüe. ( Même si pour nous il faut impérativement la clarifier sans quoi la renaissance des sith est inéluctable)

On a donc imaginé des suites sans le retour de sith ou de sith-like. C'est quelque chose d'assez difficile car c'est un élément basique de Star Wars, c'est comme lui retirer son sel. On a l'impression que sans "sith" il est difficile d'utiliser les jedi ( et c'est un peu vrai). Mais je suis convaincu qu'il y a d'autres options.

J'avais imaginé un scénario avec des vestiges de l'empire déchus et opprimés par le reste de la galaxie et la nouvelle république. Un Skywalker ou un Solo jedi qui voudrait le soutenir car ce serait selon lui le rôle d'un jedi et qui provoquerait une crise puis une guerre dans une galaxie qui ne verrait en lui ou elle que le traitre héritier de Vador cherchant à reprendre le trône de l'Empire.

Mon pote imaginait un scénario plus proche de KoTOR 2, avec des jedi qui revisitent le concept de la Force et de son impact sur la galaxie pour finir par arrivée à la conclusion qu'il faut s'en débarrasser pour pouvoir éviter les conflit et d'autres qui pensent à l'inverses que c'est le pouvoir qu'il faut justement conservé car il permet de passer outre le politique pour pouvoir changer la galaxie quand c'est nécessaire.

Bref on a eu plein d'idées, je pense que la prophétie n'est pas une fatalité. Le problème c'est qu'il faut soit l'assumer intelligemment si on souhaite repartir sur du darksider, soit la garder comme un fait accompli et partir sur d'autres concepts. On a eu aucun des deux.

[Dark GaGa Jedi SWU]

Un exemple dans notre monde, c'est comme si demain un groupe de nazi avait la bombe nucléaire (starkiller) et attaquait l’Europe et en 2 jours régnait.. Voila
Et personne n'aurai rien vu venir..
.

Bin, 1939...

Et la comparaison avec l’Allemagne ne tient pas, vu que celle-ci était broyée (territoire envahi, Berlin tombée, armée et population exsangue) avant qu'Adolf se tire une balle. Là, l'Empire n'a ni perdu son territoire, ni sa capitale, ni son gouvernement; même si les références à la 2eGM sont notoires, SW ne rejoue pas le conflit. Comme dit le proverbe : ils ont perdu la bataille, mais pas la guerre. C'est pas un jeu d'échec, c'est pas parce que le roi est mat qu'un pays tombe (Cf toutes les guerres du M-A où le roi a été fait prisonnier), ça coûte juste cher au budget. Le roi est mort, vive le roi.

Et je me répète, on est sur la trame de l'UEL où l'Empire n'a jamais été vaincu (au sens éradiqué). Il subsiste à différents niveaux de nuisance. Donc pourquoi ce qui est accepté par les fans depuis 40 ans ne l'est plus aujourd'hui

Ensuite, vu que le contexte politique n'est toujours pas posé dans cette postlo, et qu'on sait toujours pas quelles sont les forces en présence (et non, j'ai pas lu xx bouquins pour le découvrir) difficile d'argumenter sur quoi que ce soit. D'ailleurs, c'est la faiblesse de TFA x fois répétée : le manque de contexte. (Et peut-être pour ça que ce que présente la postlo ne passe pas)


Et sinon, c'est pas la prélogie qui pose problème mais les interprétations rigides qui en sont faites. La prélogie, elle est très bien, quand on la regarde avec un poil de recul. Comme yoda.

[Corleone Jedi SWU]

Il n'y a pas de "parano" (pas la peine de qualifier les autres de paranoïaques merci ).
Les dirigeants de Disney eux mêmes ont avoué avoir privilégier une approche nostalgique de la saga en sacralisant et mettant en avant l'OT et en délaissant la prélogie. Vraiment je ne vois pas pourquoi tu t'énerves quand on rappelle ces simples faits.

Je partage l'avis de Fyris mais pas sur "l'enterrement de l'oeuvre" nécessairement.

[Papa Emeritus Jedi SWU]

la "parano anti-Prélo" ne reviendrait pas si certain ne clamait pas haut et fort adorer que des éléments de la prélo soient ignorés voir supprimer (prophétie).

Mais y a pas que la prophétie qui pose souci.
Regarde les force ghost, on a un truc tout foireux balancé par yoda à la fin de ROTS qui fait vaguement comprendre que pour communiquer avec les force ghost, il suffit de s'entraîner .
Du coup t'as tout un tas de fans qui comprends pas pourquoi Luke à pas appris cette technique à ben et pourquoi Anakin vient pas l'empêcher de faire ses conneries.

Sauf que avant cette explication foireuse de yoda, ben t'as 3 films ou tu vois Luke qui communique allègrement avec le ghost d'obi wan sans entraînement particulier, tu ' as Anakin qui revient en ghost sans entraînement particulier. .bref...il est évident que l'entraînement rien à voir avec les force ghost et pourtant. ..

Donc oui niveau incohérences la prélogie elle envoie quand même du lourd et oui si on pouvait laisser 2 3 trucs de côté ça serait pas une mauvaise chose.

[Bastos Jedi SWU]

Comme dit le proverbe : ils ont perdu la bataille, mais pas la guerre.

Et je me répète, on est sur la trame de l'UEL où l'Empire n'a jamais été vaincu (au sens éradiqué). Il subsiste à différents niveaux de nuisance. Donc pourquoi ce qui est accepté par les fans depuis 40 ans ne l'est plus aujourd'hui

Donc ça atténue bien la fin symbolique et forte du ROTJ.. Ce qui me gène particulièrement..

Je ne connais pas assez bien l'histoire de la 2nd guerre pour rentrer dans un débat.. Mais il me semble à mon humble avis qu'aujourd'hui on ne laissera pas un groupe de nazi fanatique prendre le pouvoir en Europe.. Ni même s’équiper comme l'est le 1er ordre (starkiller) surtout si un politicien respecter (Leia) venait tirer la sonnette..

Personnellement, l'UEL comme UE, je m'en fiche, il n'a et n'aura jamais l'impact de TFA..

Encore une fois, il y a ceux comme moi qui pensait que l'empire était KO après ROTJ, visiblement non..
Pouvez-vous comprendre cette déception ? En plus de personnellement trouver le retour de l'empire incohérent et sans ambition.

[Dark GaGa Jedi SWU]

Il n'y a pas de "parano" (pas la peine de qualifier les autres de paranoïaques merci ).

Peut-être certains veulent-ils créer une pétition en ligne pour réclamer la décanonisation de la prélogie ? Je crois que beaucoup en seraient satisfaits.

Il utilise la même rhétorique que toi qui cibles tout le monde et personne dans la citation précédente (et qui lance la polémique).

Sinon, ça dirait pas de prendre un poil de recul et d'accepter qu'on peut avoir une vision autre ? Qu'on peut aimer la prélogie et avoir une vision différente de la prophétie qui permet de l’intégrer parfaitement dans les trois trilogies?
Et attendre de voir le 9 avant de tirer des conclusions?

Parce que là, ça fait des dizaines de pages que ça tourne en rond, non pas sur un fait, mais sur une interprétation des faits et même d'interprétation d'une interprétation d'hypothèse sur un film que personne n'a vu.

Et si oui, ça met en cause la prophétie? En quoi c'est grave ?
Elle est remise en cause par différents personnages pendant toute la prélo. Et c'est ça qui en fait son interêt : le fait qu'on puisse y croire ou pas. Comme l'a dit DRIII, si même les personnages in universe n'y croient pas, pourquoi le spectateur devrait-il la graver dans le marbre et considérer ça comme un sacrilège?
Il y a pas d'enterrement ou de décanonisation, juste prendre du recul et l'aborder "d'un certain point de vue".

[Bastos Jedi SWU]

Toute cette discussion me rappelle un long débat que j'avais eu avec un ami, à quelques mois de la sortie de l'épisode VII, dans lequel on parlait justement de la prophétie, des problèmes qu'elle posait réellement et comment les résoudre dans une éventuelle suite. Ça nous a pris la tête mais on a réussi a établir quelques principes qui nous ont un peu rassuré ( à tord malhereusement ) pour les suites.

Le problème principal de la prophétie :

L'absence de caractérisation de la relation des Sith avec la Force. C'est là qu'il y a un réel blocage. Quand on y réfléchie sérieusement, la prophétie en elle-même ne pose aucun problème. Le fait qu'un élu jedi soit supposé arriver pour détruire les sith, on aime on aime pas, mais dans le cadre d'une suite ça ne pose pas de problème réel, outre le symbolisme.

Mais qu'est ce que les sith font à la force qui nécessitent leur élimination spécifique ? Le côté obscur n'est pas une réponse satisfaisante car c'est une partie à part entière de la Force, n'importe quel forceux y a accès ( c'est le pouvoir des émotions et de la passion), on peut le voir à la manière jedi comme une corruption mais le fait est qu'éliminer les sith ne l'élimine pas. En l'état, même sans ramener Sidious, rien n'empêche les sith de renaitre, même sous un autre nom, et de rendre la prophétie caduque sur le fond (si ce n'est l'auteur bien sûr). Cependant la solution est simple.

La seule chose qu'un auteur doit faire pour s'affranchir de la prophétie c'est caractériser cette relation. On peut dire que les sith véhiculaient quelque chose, au delà du coté obscure, comme un savoir particulier ( piste ouverte par Plaiguess) ou un pouvoir particulier qui affecte la Force. Bref, les choix sont nombreux.
Le problème c'est que Lucas ne l'a pas fait quand les Sith étaient en vie ce qui rend la tache moins évidente( Quoique peut-être l'aurait-il fait avec les Whills qui sait ?)
L'Episode IX peut aussi essayer de le faire mais le problème c'est qu'on a le crane de l'Elu calciné d'un côté et un sith en vie de l'autre...

Ensuite on s'est demandé si il était effectivement obligatoire de résoudre le problème de la prophétie ou si on pouvait la laisser ambigüe. ( Même si pour nous il faut impérativement la clarifier sans quoi la renaissance des sith est inéluctable)

On a donc imaginé des suites sans le retour de sith ou de sith-like. C'est quelque chose d'assez difficile car c'est un élément basique de Star Wars, c'est comme lui retirer son sel. On a l'impression que sans "sith" il est difficile d'utiliser les jedi ( et c'est un peu vrai). Mais je suis convaincu qu'il y a d'autres options.

J'avais imaginé un scénario avec des vestiges de l'empire déchus et opprimés par le reste de la galaxie et la nouvelle république. Un Skywalker ou un Solo jedi qui voudrait le soutenir car ce serait selon lui le rôle d'un jedi et qui provoquerait une crise puis une guerre dans une galaxie qui ne verrait en lui ou elle que le traitre héritier de Vador cherchant à reprendre le trône de l'Empire.

Mon pote imaginait un scénario plus proche de KoTOR 2, avec des jedi qui revisitent le concept de la Force et de son impact sur la galaxie pour finir par arrivée à la conclusion qu'il faut s'en débarrasser pour pouvoir éviter les conflit et d'autres qui pensent à l'inverses que c'est le pouvoir qu'il faut justement conservé car il permet de passer outre le politique pour pouvoir changer la galaxie quand c'est nécessaire.

Bref on a eu plein d'idées, je pense que la prophétie n'est pas une fatalité. Le problème c'est qu'il faut soit l'assumer intelligemment si on souhaite repartir sur du darksider, soit la garder comme un fait accompli et partir sur d'autres concepts. On a eu aucun des deux.

Encore une fois, mais pour moi, c'est prendre le problème a l'envers.. Dans les 6 films de GL ont comprend très bien c'est quoi les SITH.

Maintenant si la postologie veut nous dire dire que la prophétie à été réalisée et que les Sith ont bien été détruit. C'est à elle de nous expliquer en quoi Snoke, Kylo et Palpatine ne sont pas des Sith. Ou si les Sith sont revenue comment ils ont fait..

[Dark GaGa Jedi SWU]

Encore une fois, il y a ceux comme moi qui pensait que l'empire était KO après ROTJ, visiblement non..
Pouvez-vous comprendre cette déception ? En plus de personnellement trouver le retour de l'empire incohérent et sans ambition.

Bin, si tu veux, je suis pro-Empire, donc déjà, moi la fin de ROTJ, j'ai toujours eu du mal à la digérer si tu vas par là...
Mais ça veut pas dire que narrativement, c'est une mauvaise fin. C'est d'ailleurs la seule fin possible pour un récit universel sous forme de conte.
Ensuite, ce qui se passe après, c'est un peu comme le "ils se marièrent et vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants".

Après, j'ai grandi depuis 30 ans, comme pas mal de "génération OT" avec un Empire pas KO qui revient sans arrêt emmerder les héros, donc en effet, je comprends pas le problème. C'est un fait acquis pour moi depuis 30 ans que l'Empire est toujours là.

Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ENDOR IS A LIE!!!!!!!!!!!!! LONG LIFE TO THE EMPIIIIIIIIIRE scuzez moment de folie impérialiste...

[Ares44 Jedi SWU]

Faut aussi arrêter cinq minutes la "parano anti-Prélo". Si la Poslto est plus en lien avec l'OT qu'avec la Prélo c'est aussi une question de logique et de timeline (la Poslto se passe après l'OT et non entre la prélo et l'OT, normal par exemple que l'on y voit des X-wing et Tie modernisés et non des chasseur ARX 170 ou nubiens modernisés). C'est également une raison commerciale, l'OT ca touche plus de génération donc plus de monde et de public, c'est comme ça...

la "parano anti-Prélo" ne reviendrait pas si certain ne clamait pas haut et fort adorer que des éléments de la prélo soient ignorés voir supprimer (prophétie).

Concernant la logique commerciale c'est bien sa dérive qui est pointé, a force de privilégier l'OT par souci de rentabilité sur tout les supports la prélo est délaissé, c'est comme cela qu'on enterre une oeuvre.

Je ne vois pas comment on peut enterrer une oeuvre comme les trois films de la Prélogie alors qu'elle fait partie du Canon officiel. De plus si LFL et Disney avait voulu enterrer définitivement la Prélogie, ils ne re-sortiraient pas la suite de TCW ainsi que des romans récents comme "Master and apprentice" avec Qui-Gon et Obiwan

[darth malgius Jedi SWU]

Bon moi j'ai connu les 3 trilogies mais je ne suis pas l'UE que beaucoup considèrent comme canon et je penses à tord hélas.

C''est déjà dure de concilier les deux premières trilogies car son créateur a beaucoup varié le sens de son histoire pour faire des rebondissements bons et moins bons avec des incohérences multiples rattrapées de manière des fois bancales.

Le je suis ton père ça passe d'un certain point de vue mais Padmé mourant en couche avec sa fille se souvenant vaguement d'elle? La prophétie et les médi-cholériens symbiosés bof bof.

Mais avec l'empereur et son retour inatendu c'est le pompon on dirait Jason 8 dans l'espace qui meurt et revient toujours. Mais j'ai une théorie là dessus qui vaut du Mike Zero si vous voulez je vous la donne.

[darthruin Jedi SWU]

L’émergence du 1er ordre n'est pas crédible a mes yeux en plus d'être survoler (voir absente) des films..
Sans oublier qu'il y a un groupe de jedi former par THE maître qui peut normalement aider a régler le problème et que Leia en mis en garde la République..
En plus du copie/colle sur l'empire qui ne m'aide pas a entrer dans le film tant j'ai l'impression de revoir le même chose parfois..

Tu as bien accepté l'émergence de la Rébellion qui a tenté de faire revenir la République après la chute de cette dernière, non ?
Le Premier Ordre qui réutilise l'idéologie de l'Empire c'est globalement la même chose.

La suite logique aurai été que Luke apprenne à Ben a communiquer avec les fantômes de force pendant on apprentissage, et rien de tout ca ne serai arrivé.. (j'ai déjà eu cette conversation avec quelqu'un..)

Il l'a peut-être fait, mais pour une raison ou une autre Anakin ne s'est surement pas manifesté.

Encore une fois, il y a ceux comme moi qui pensait que l'empire était KO après ROTJ, visiblement non..
Pouvez-vous comprendre cette déception ? En plus de personnellement trouver le retour de l'empire incohérent et sans ambition.

Je comprends, mais il faut aussi reconnaître de ton côté qu'il était tout à fait envisageable que l'Empire puisse revenir sous une nouvelle forme après ROTJ.

[Lorenki Jedi SWU]

Je comprends, mais il faut aussi reconnaître de ton côté qu'il était tout à fait envisageable que l'Empire puisse revenir sous une nouvelle forme après ROTJ.

C'est tout à fait possible en effet, plein de voies étaient possibles après ROTJ, pour autant, cohérence n'est pas égal à pertinence. N'y avait-t-il pas plus intéressant, plus original, plus pertinent comme suite que de refaire un Empire-bis? Avec toutes les possibilités qu'offre Star Wars?

[darthruin Jedi SWU]

C'est tout à fait possible en effet, plein de voies étaient possibles après ROTJ, pour autant, cohérence n'est pas égal à pertinence. N'y avait-t-il pas plus intéressant, plus original, plus pertinent comme suite que de refaire un Empire-bis? Avec toutes les possibilités qu'offre Star Wars?

Niveau pertinence je trouve ça beaucoup plus logique que de s'imaginer que l'Empire ne reviendra plus après ROTJ sous prétexte qu'il n'y a plus de leader. C'est dans la lignée de la Rébellion qui cherche à réinstaurer la République après ROTS.

Les possibilités qu'offrent Star Wars on les verra ailleurs.

Franchement tu voulais voir quoi d'autre ? Une menace sortie de nulle part sans aucun rapport avec le début de l'histoire ?

Le retour de Sidious permet de relier toute la saga, parce que là encore, lorsque l'on considère que SW est désormais en 9 partie, il parait inconcevable que le grand méchant soit vaincu au 2/3 de l'histoire. Idem pour l'accomplissement de la prophétie.

Son absence des épisodes 7 et 8 permet de développer de nouveaux personnages pour les confronter à lui dans le 9.

Voilà ce qui est pertinent pour moi.

[darth malgius Jedi SWU]

Bon tout le monde s'en fou de mes posts visiblement alors voilà théorie à 2 sous:

Les chevaliers de Ren ont cherché la source du coté obscure et les wheel du coté obscure ont reussi à réanimer leur dernier souverain darth siduis mais il n'est pas assez puissant pour survivre sans reanmagasiner de la force c'etait la théorie de depart avec soit disant Vador qui avait fusée et je pense que c'est peut-être ce que dysnée a retenu...

[Ares44 Jedi SWU]

C'est tout à fait possible en effet, plein de voies étaient possibles après ROTJ, pour autant, cohérence n'est pas égal à pertinence. N'y avait-t-il pas plus intéressant, plus original, plus pertinent comme suite que de refaire un Empire-bis? Avec toutes les possibilités qu'offre Star Wars?

Franchement tu voulais voir quoi d'autre ? Une menace sortie de nulle part sans aucun rapport avec le début de l'histoire ?

De toute façon, on est dans Star wars, on va pas se le cacher, la nouvelle menace aurait été autre chose que le retour de l'Empire ou le Premier Ordre, certains aurait été content mais il y aurait aussi eu des fans que se serait plaint quand même parce que ça leur aurait pas plus, parce qu' il aurait préféré telle ou telle autre chose donc...


...enfin ça reste mon avis

[Corleone Jedi SWU]

Avant que JJA ne sorte son argument "on ne termine pas une histoire avec le grand méchant mort au 2/3 de la saga" personne ne trouvait rien à redire à la mort de Sidious. Là dès que JJA a sorti cet argument (ou plutôt cette excuse) vous la reprenez pour dire que ce retour est justifié.
Cela montre surtout un manque réel d'imagination de ce monsieur pour qui un SW sans TIE/X-wing/Death Star/planètes désertiques et Palpatine est INCONCEVABLE.

Vraiment faire de Kylo Ren le grand méchant de l'épisode IX (comme l'avait bien amené TLJ) c'est impossible ? Encore du gâchis.

[Lorenki Jedi SWU]

Niveau pertinence je trouve ça beaucoup plus logique que de s'imaginer que l'Empire ne reviendra plus après ROTJ sous prétexte qu'il n'y a plus de leader. C'est dans la lignée de la Rébellion qui cherche à réinstaurer la République après ROTS.

Les possibilités qu'offrent Star Wars on les verra ailleurs.

Franchement tu voulais voir quoi d'autre ? Une menace sortie de nulle part sans aucun rapport avec le début de l'histoire ?

Le retour de Sidious permet de relier toute la saga, parce que là encore, lorsque l'on considère que SW est désormais en 9 partie, il parait inconcevable que le grand méchant soit vaincu au 2/3 de l'histoire. Idem pour l'accomplissement de la prophétie.

Son absence des épisodes 7 et 8 permet de développer de nouveaux personnages pour les confronter à lui dans le 9.

Voilà ce qui est pertinent pour moi.

Ben on n'était pas obligé de faire une suite à l'épisode VI tout simplement, on pouvait dès le début faire des films qui se détachaient de la saga Skywalker, soit qui se déroulaient beaucoup de temps après, soit qui exploraient d'autres parties de l'univers. Et je me fiche que Lucas ait eu l'intention ou non de faire une suite, je trouve qu'une suite de la saga Skywalker n'était pas forcémment nécessaire, surtout lorsque d'après les leaks on se retrouve à la fin dans la même situation qu'à la conclusion de ROTJ.
Après quitte à continuer la saga Skywalker, même si l'on voulait montrer que l'Empire avait survécu sous une autre forme, fallait-t-il pour autant que ce soit amené exactement de la même manière que l'OT? (Empire=PO vs Rebelles=Résistants) C'est quand même de la grosse fainéantise de la part d'Abrams d'avoir quasi recopié à la lettre dans TFA le scénario de l'OT au lieu d'essayer de chercher à amener le retour de l'Empire différemment.

[Jacen Fel Jedi SWU]

Encore une fois, mais pour moi, c'est prendre le problème a l'envers.. Dans les 6 films de GL ont comprend très bien c'est quoi les SITH.

Maintenant si la postologie veut nous dire dire que la prophétie à été réalisée et que les Sith ont bien été détruit. C'est à elle de nous expliquer en quoi Snoke, Kylo et Palpatine ne sont pas des Sith. Ou si les Sith sont revenue comment ils ont fait..

Tu m'as mal compris, j'ai justement dis que c'est à la postlogie d'expliquer les spécificités des nouveaux forceux ( chose qui expliquera implicitement les sith obligatoirement) ou de partir sur autre chose tout en gardant la prophétie ambigüe.
C'est du retcon mais si il est bien fait il est bienvenu.
Après il ne faut pas se voiler la face non plus, la seule spécificité des Sith dans la saga est la règle des deux. Il n'y a rien qui explique concrètement pourquoi la Force obtiendrait un équilibre durable après leur disparition et c'est ça le problème. Après encore une fois il suffit juste de donner une spécificité propre au sith et le problème est réglé.

[Jim-my Jedi SWU]

Les Sith manipule la force a des fins personnelles, Palpatine dit que son maître pouvais influer les Midichloriens et crée la vie.

C'est contraire a la nature, ils doivent donc être détruit, rôle qui a été donné à Anakin.

[darthruin Jedi SWU]

Avant que JJA ne sorte son argument "on ne termine pas une histoire avec le grand méchant mort au 2/3 de la saga" personne ne trouvait rien à redire à la mort de Sidious. Là dès que JJA a sorti cet argument (ou plutôt cette excuse) vous la reprenez pour dire que ce retour est justifié.
Cela montre surtout un manque réel d'imagination de ce monsieur pour qui un SW sans TIE/X-wing/Death Star/planètes désertiques et Palpatine est INCONCEVABLE.

Vraiment faire de Kylo Ren le grand méchant de l'épisode IX (comme l'avait bien amené TLJ) c'est impossible ? Encore du gâchis.

Tu ne vas quand même pas reprocher à Abrams d'expliquer sa vision ?

L'argument d'Abrams est complètement valable, ça explique pourquoi son choix est cohérent et logique dans l'histoire d'une saga en 9 parties. A partir de là, c'est normal que certains d'entre nous défendent son explication, rien à voir avec un manque d'imagination, le boss final de SW doit être Palpatine parce que c'est l'ennemi depuis le début d'une histoire en 9 films.

Kylo Ren n'a pas du tout été développé pour être le boss final de la saga, il n'en a pas l'étoffe, en plus il revient petit à petit vers le bon côté de la Force grâce à Rey, c'est inévitable.

Ben on n'était pas obligé de faire une suite à l'épisode VI tout simplement

Dans les années 80 Lucas avait une vision pour 9 films, c'est lui même qui a remis cette vision à flot en 2012, donc une suite à ROTJ était selon lui tout à fait possible.

[Jacen Fel Jedi SWU]

Les Sith manipule la force a des fins personnelles, Palpatine dit que son maître pouvais influer les Midichloriens et crée la vie.

C'est contraire a la nature, ils doivent donc être détruit, rôle qui a été donné à Anakin.

Rien qui empêche Jean-Raymond du 1313 de Coruscant, fraichement passé du côté obscur de rendre la prophétie caduque en faisant la même chose 3 h après la mort d'Anakin.

La piste des midichloriens est suggérée dans le Roman Plagueis et est la meilleure proposée. L'idée que plus que les sith, Anakin ait été envoyer en réaction pour détruire Plagueis et Sidious, les deux détenteurs d'un savoir corrompu est bonne. Ça explique pourquoi Anakin est née à une période spécifique et à partir de quel moment la prophétie est accomplie. Mais ce n'est pas canon malheureusement ou fort heureusement puisque Sidious est en vie finalement... ( de toute façon les films n'appuient pas suffisament sur le domaine des midichloriens pour que ce soit réellement considérable comme une piste valable)

Il faut quelque chose de plus précis pour vraiment que la prophétie fonctionne in-univers.

[SIeW Jedi SWU]

Vraiment faire de Kylo Ren le grand méchant de l'épisode IX (comme l'avait bien amené TLJ) c'est impossible ? Encore du gâchis.

Moi aussi j'aurais préféré que Kylo Ren fût le grand méchant de l'épisode IX, et donc de la postlogie.

Mais, le problème c'est que Kylo Ren a été totalement discrédité dans TFA par un certain ... JJA.

Donc, il aurait été difficile de donner un réel enjeu à TROS avec KR en vrai méchant. D'autant plus qu'on avait tous plus ou moins deviné ici que Kylo Ren allait devenir un gentil.

[Corleone Jedi SWU]

Non je lui reproche de sortir un argumenr foireux pour "légitimiser" ce retour .
Désolé mais vous faites vraiment pas d'effort d'imagination et de créativité si vous pensez qu'il était indispensable de faire revenir Sidious dans l'équation.

Et si je persiste, Kylo Ren pouvait très bien faire figure d'antagoniste principal dans l'épisode IX. Avoir un grand méchant torturé à la tête de l'armée adverse ÇA ça aurait été novateur. Mais non on retourne encore une fois en terrain connu... C'est vraiment dommage de gâcher une idée novatrice pour cela.

[Lorenki Jedi SWU]

Dans les années 80 Lucas avait une vision pour 9 films, c'est lui même qui a remis cette vision à flot en 2012, donc une suite à ROTJ était selon lui tout à fait possible.

Je l'ai dit dans mon message précédent, je me fiche de ce que Lucas avait ou non prévu, ce n'est parce qu'il avait décidé qu'il y aurait une suite à ROTJ que ça aurait été forcémment bien. Même s'il a eu beaucoup d'imagination pour créer l'univers Star Wars, ce n'est pas pour autant un grand réalisateur et scénariste , et la Prélogie, avec tout l'amour que j'ai pour elle, comporte quand même son lot de défauts et de choses très dispensables. Donc non, tout ce que dit Lucas n'est pas une référence pour juger de ce qu'il faut ou pas faire de Star Wars, loin de là.

[darthruin Jedi SWU]

Non je lui reproche de sortir un argumenr foireux pour "légitimiser" ce retour .
Désolé mais vous faites vraiment pas d'effort d'imagination et de créativité si vous pensez qu'il était indispensable de faire revenir Sidious dans l'équation.

En quoi l'argument d'Abrams n'est pas valable ?
En quoi ce n'est pas judicieux de finir l'histoire avec le grand méchant de la saga ?

Et si je persiste, Kylo Ren pouvait très bien faire figure d'antagoniste principal dans l'épisode IX. Avoir un grand méchant torturé à la tête de l'armée adverse ÇA ça aurait été novateur. Mais non on retourne encore une fois en terrain connu... C'est vraiment dommage de gâcher une idée novatrice pour cela.

Kylo Ren n'est pas fait pour être le boss ultime:

- Il ne serait pas crédible au vu de ses échecs et pourrait être facile à vaincre, aucun enjeux pour Rey qui l'a déjà battu.
- Il a encore du bon en lui, donc en grand méchant on a clairement vu mieux.
- Les Skywalker sont les héros de l'histoire.
- Il est voué à revenir du bon côté de la Force, c'est amené depuis le début.

Donc non, tout ce que dit Lucas n'est pas une référence pour juger de ce qu'il faut ou pas faire de Star Wars, loin de là.

Oui, mais il reste l'auteur de l'histoire, et le fait qu'il confirme lui même que des épisodes 7, 8 et 9 sont possibles reste valable pour confirmer que son histoire n'était pas terminée après ROTJ.

[Jim-my Jedi SWU]

C'est pas parcque Lucas dit qu'une Postlogie est possible qu'il aurait ramené Palpatine et l'Empire.

C'est un inventeur d'Histoire, il serait partit sur autre chose (comme les Whills).

Y'a pas de TIE ou de X-wing dans sa Prélogie, il est au dessus de ça.

[darthruin Jedi SWU]

C'est pas parcque Lucas dit qu'une Postlogie est possible qu'il aurait ramené Palpatine et l'Empire.

Oui, mais je répondais à Lorenki qui pense qu'il ne fallait pas faire de suite à l'épisode 6.

Lucas aurait peut être lui même réinterprété la prophétie et fait revenir Palpatine, ce n'est pas improbable à partir du moment qu'il ne concevait plus son histoire en 6 épisodes mais en 9, il se pourrait que ces idées soient dans ses traitements d'origines, on en saura certainement plus prochainement.

Y'a pas de TIE ou de X-wing dans sa Prélogie, il est au dessus de ça.

Il s'en rapprochait petit à petit:

[Corleone Jedi SWU]

Son argument n'est pas valable dans le cas de SW car Sidious est vaincu dans l'épisode 6. Son retour arrive comme un cheveu sur la soupe car absent totalement de TFA et TLJ. De plus, Snoke occupait déjà la même fonction que Palpatine donc pas besoin de nous mettre en 3 films 2 types qui passent leur temps à rester assis sur un trône et à donner des ordres à Kylo Ren.

Après j'avoue que son retour comme esprit qui hanterait la DS me plaisait beaucoup car elle induisait qu'il avait était vaincu physiquement dans ROTJS et que donc maintenant il fallait détruire son esprit (analogie avec le PO qu'il faut détruire car héritier de Dark Sidious). Et puis son retour en temps qu'esprit est tellement plus facile à expliquer et aurait été une belle façon de montrer l'étendu du savoir su CO de Palpatine.

Après je pense que Palpatine sera bien utilisé dans TROS et j'ai hâte de le voir en action. Comprenez bien que c'est seulement l'aspect "redite" qui me gonfle dans cette trilogie (que j'apprécie beaucoup en partie pour ces personnages surtout Kylo Ren ). Je ne critique la postlogie que pour sa "redite" de l'OT et son manque d'explications mais j'apprécie pourtant ces films (enfin sur tout TLJ qui est un de mes SW préférés )

Je ne pense pas qu'il aurait été impossible de faire de Kylo Ren le grand méchant de TROS. Il faut juste de l'imagination ce dont est très peu capable JJA. D'ailleurs je pense que TLJ tendait vers cela et c'était parfaitemment amené dans ce film.

[DarkNeo Jedi SWU]

C'est un inventeur d'Histoire, il serait partit sur autre chose (comme les Whills).

Lucas n'invente pas des histoires. Il arrive surtout à les mélanger pour les moderniser.

[Djarkal Jedi SWU]

En quoi l'argument d'Abrams n'est pas valable ?

Parce qu'il mélange cause et conséquence.

En quoi ce n'est pas judicieux de finir l'histoire avec le grand méchant de la saga ?

Tout simplement parce que l'arc des Sith de la règle des deux se finissait avec le VI. Qu'il y avait largement la possibilité de faire autre chose derrière (ce que Timothy Zahn l'a très bien démontré).

Oui, mais il reste l'auteur de l'histoire, et le fait qu'il confirme lui même que des épisodes 7, 8 et 9 sont possibles reste valable pour confirmer que son histoire n'était pas terminée après ROTJ.

Sauf que cet argument ne valide en rien les choix qui ont été fait dans cette postlogie. Lucas voulait justement proposer autre chose. Cela aurait pu être tout aussi mauvais, mais il aurait été plus respectable de proposer du neuf.

Il s'en rapprochait petit à petit:

C'est ce qu'on appelle une évolution technologique, suggérer dans les vaisseaux d'une période précédente ce qu'ils allait devenir plus tard dans la trilogie suivante. C'est l'exemple d'une très bonne construction d'univers, faire en sorte que juste la peinture a changé en 30ans l'est beaucoup moins.

[Pandisha Jedi SWU]

Darthruin > on dirait qu'il t'a échappé que Lucas racontant comment la republique est devenu l'empire a faot en sorte de mettre en scene la filliation de certains appareil entre les versions constructeurs OT et prelogique (un peu comme l'evolution d'une 205 peugeot à une 208).

As tu remarqué également que les clones troopers ressemblent aux stormtroopers ?
Ceci afin de montrer que l'armée chargé de defendre la republique va devenir celle qui va l'asservir.

[Corleone Jedi SWU]

C'est un inventeur d'Histoire, il serait partit sur autre chose (comme les Whills).

Lucas n'invente pas des histoires. Il arrive surtout à les mélanger pour les moderniser.

Ah bon ? Je croyais que G.Lucas était le créateur de Star Wars pourtant ?

[SIeW Jedi SWU]

Lucas n'invente pas des histoires. Il arrive surtout à les mélanger pour les moderniser.

Non mais tous les auteurs font ou ont fait ça hein.

Tu prends Tolkien, Martin, Rowling, Pullman ... et on peut remonter encore plus loin !

Aucune histoire ne sort de nulle part.

[Djarkal Jedi SWU]

Il n'y a plus vraiment d'invention en terme d'imaginaire mais plus de la réinvention. ^^

[darthruin Jedi SWU]

Son argument n'est pas valable dans le cas de SW car Sidious est vaincu dans l'épisode 6. Son retour arrive comme un cheveu sur la soupe car absent totalement de TFA et TLJ. De plus, Snoke occupait déjà la même fonction que Palpatine donc pas besoin de nous mettre en 3 films 2 types qui passent leur temps à rester assis sur un trône et à donner des ordres à Kylo Ren.

D'accord, donc pour toi le fait que le grand méchant de la saga soit vaincu à 2/3 de l'histoire te semble logique ?

Son absence dans le 7 et le 8 permet de développer de nouveaux personnages qui se confronteront à lui dans le 9.

Snoke n'est pas Palpatine au delà de leur ressemblance, il sert surtout à guider Kylo Ren afin que ce dernier ne soit pas le grand méchant, car ce dernier n'en a pas l'étoffe.

En quoi l'argument d'Abrams n'est pas valable ?

Parce qu'il mélange cause et conséquence.

Désolé, mais quand on considère une histoire en 9 parties, il est préférable de garder le même ennemi du début à la fin.

En quoi ce n'est pas judicieux de finir l'histoire avec le grand méchant de la saga ?

Tout simplement parce que l'arc des Sith de la règle des deux se finissait avec le VI. Qu'il y avait largement la possibilité de faire autre chose derrière (ce que Timothy Zahn l'a très bien démontré).

Tu compares la suite en épisodes numérotés à une histoire "spin off" de l'UEL sortie en roman.
Je ne doute pas que l'histoire de Zahn était très bien, mais non, ça ne convient pas en tant que suite directe de la Prélogie et de l'OT, car ça part sur un nouvel ennemi, alors que dans les 6 premiers épisodes, l'ennemi était Sidious.

On pouvait raconter plein de bonnes histoires après l'épisode 6, mais pour faire une véritable suite dans la lignée des deux trilogies précédentes il fallait utiliser les descendants Skywalker et garder le même ennemi du début à la fin, sinon ça aurait été trop différent, voilà pourquoi je dis que la trilogie de Zahn est un spin off.

Rogue One est un bon prequel à ANH, est-ce qu'il aurait été un bon épisode numéroté pour autant ? C'est une bonne histoire mais elle ne s'intègre pas directement dans la saga.

Oui, mais il reste l'auteur de l'histoire, et le fait qu'il confirme lui même que des épisodes 7, 8 et 9 sont possibles reste valable pour confirmer que son histoire n'était pas terminée après ROTJ.

Sauf que cet argument ne valide en rien les choix qui ont été fait dans cette postlogie. Lucas voulait justement proposer autre chose. Cela aurait pu être tout aussi mauvais, mais il aurait été plus respectable de proposer du neuf.

On en reparlera quand on en saura plus sur l'idée du retour de Palpatine, parce qu'au delà de l'idée des Whills qui a été rejetée, pour le moment les idées que nous connaissons de Lucas ressemblent étrangement à ce qu'il y a dans la Postlo dans les grandes lignes donc difficile à ce stade de confirmer s'il allait véritablement raconter quelque chose de complètement différent.

Il s'en rapprochait petit à petit:

C'est ce qu'on appelle une évolution technologique, suggérer dans les vaisseaux d'une période précédente ce qu'ils allait devenir plus tard dans la trilogie suivante. C'est l'exemple d'une très bonne construction d'univers, faire en sorte que juste la peinture a changé en 30ans l'est beaucoup moins.

Mais ce n'est pas incohérent in universe, bien qu'il y avait mieux à faire de ce côté, je ne le nie pas.

Darthruin > on dirait qu'il t'a échappé que Lucas racontant comment la republique est devenu l'empire a faot en sorte de mettre en scene la filliation de certains appareil entre les versions constructeurs OT et prelogique (un peu comme l'evolution d'une 205 peugeot à une 208).

As tu remarqué également que les clones troopers ressemblent aux stormtroopers ?
Ceci afin de montrer que l'armée chargé de defendre la republique va devenir celle qui va l'asservir.

Non non, ça ne m'a pas échappé, je ne vois pas pourquoi cette remarque d'ailleurs.

[Corleone Jedi SWU]

Oui cela me paraissait logique de laisser Palpatine mort dans l'épisode 6 et de créer de nouveaux enjeux et protagonistes/menaces. J'ai hâte que tu nous expliques en quoi lors des sorties de TFA et TLJ tu as trouvé ces films incohérents et illogiques car ils n'incluaient pas Palpatine .

L'argument que tu nous sors là (donc celui de JJA) n'avait jamais (ô grand jamais) était évoqué UNE seule fois depuis 2015. Voire depuis le rachat de LF par Disney. Je n'ai pas souvenir que dès l'annonce des épisodes VII,VIII et IX une seule personne ait crié au scandale si ceux-ci n'incluaient pas Palpatine.

Je mets mes 2 mains à couper en disant que si TROS n'avait pas fait revenir Palpatine, toi et d'autres n'auraient pas sorti que "c'est illogique de finir les 9 films sans le méchant des 6 premiers". On aurait eu une nouvelle menace ou un Kylo Ren en grand méchant que tu aurais dis que c'était d'une parfaite logique alors que là tu nous dis le contraire.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Oui cela me paraissait logique de laisser Palpatine mort dans l'épisode 6 et de créer de nouveaux enjeux et protagonistes/menaces. J'ai hâte que tu nous expliques en quoi lors des sorties de TFA et TLJ tu as trouvé ces films incohérents et illogiques car ils n'incluaient pas Palpatine .

L'argument que tu nous sors là (donc celui de JJA) n'avait jamais (ô grand jamais) était évoqué UNE seule fois depuis 2015. Voire depuis le rachat de LF par Disney. Je n'ai pas souvenir que dès l'annonce des épisodes VII,VIII et IX une seule personne ait crié au scandale si ceux-ci n'incluaient pas Palpatine.

Je mets mes 2 mains à couper en disant que si TROS n'avait pas fait revenir Palpatine, toi et d'autres n'auraient pas sorti que "c'est illogique de finir les 9 films sans le méchant des 6 premiers". On aurait eu une nouvelle menace ou un Kylo Ren en grand méchant que tu aurais dis que c'était d'une parfaite logique alors que là tu nous dis le contraire.

En fait, Darthruin a raison...mais le problème c'est que toi t'as encore plus raison que lui...

[Coupdebambou Jedi SWU]

Oui cela me paraissait logique de laisser Palpatine mort dans l'épisode 6 et de créer de nouveaux enjeux et protagonistes/menaces. J'ai hâte que tu nous expliques en quoi lors des sorties de TFA et TLJ tu as trouvé ces films incohérents et illogiques car ils n'incluaient pas Palpatine .

La présence d'un simili empire est peut étre du coup pas innocente si l'idée était de ramener Palpatine. On garde une continuité forte avec la faction de l'Empereur.

Je mets mes 2 mains à couper en disant que si TROS n'avait pas fait revenir Palpatine, toi et d'autres n'auraient pas sorti que "c'est illogique de finir les 9 films sans le méchant des 6 premiers". On aurait eu une nouvelle menace ou un Kylo Ren en grand méchant que tu aurais dis que c'était d'une parfaite logique alors que là tu nous dis le contraire.

Vu que KR passe les 2 films à se faire ridiculiser à droites et à gauche (coucou Snoke dans TLJ), compliqué de le builder en menace de premier plan ..

[darthruin Jedi SWU]

Oui cela me paraissait logique de laisser Palpatine mort dans l'épisode 6 et de créer de nouveaux enjeux et protagonistes/menaces.

Donc selon ta logique, si Voldemort meurt au 2/3 de l'histoire de HP, il faudrait un autre méchant sans rapport à la fin plutot que d'expliquer qu'il n'était en réalité pas mort afin de le faire revenir une ultime fois... ?

J'ai hâte que tu nous expliques en quoi lors des sorties de TFA et TLJ tu as trouvé ces films incohérents et illogiques car ils n'incluaient pas Palpatine .

Je t'invite à mieux me relire car je te l'ai déjà expliqué: son absence provisoire permet de développer d'autres personnages. Ce n'est pas incohérent, je n'ai jamais dit qu'il devait apparaitre dans tous les épisodes mais être l'ennemi final, donc TFA et TLJ ne sont pas "incohérents" et "illogiques" pour moi.

A l'époque je pensais même que Plagueis serait l'ennemi de la Postlo, donc ça reliait parfaitement la saga également puisqu'on aurait eu le maitre du grand méchant en boss final.
Mais Sidious relie encore mieux les trilogies entre elles, et j'ai été agréablement surpris d'apprendre son retour.

L'argument que tu nous sors là (donc celui de JJA) n'avait jamais (ô grand jamais) était évoqué UNE seule fois depuis 2015. Voire depuis le rachat de LF par Disney. Je n'ai pas souvenir que dès l'annonce des épisodes VII,VIII et IX une seule personne ait crié au scandale si ceux-ci n'incluaient pas Palpatine.

"On va faire revenir Palpatine qui est en fait lié à l'origine de Rey."

Effectivement, très invraisemblable qu'ils n'aient jamais révélé son retour avant...

Je mets mes 2 mains à couper en disant que si TROS n'avait pas fait revenir Palpatine, toi et d'autres n'auraient pas sorti que "c'est illogique de finir les 9 films sans le méchant des 6 premiers". On aurait eu une nouvelle menace ou un Kylo Ren en grand méchant que tu aurais dis que c'était d'une parfaite logique alors que là tu nous dis le contraire.

Non, je n'ai jamais voulu de Kylo Ren en grand méchant, j'en avais même parlé en message privé à un membre du forum en 2017 qui peut en témoigner s'il passe par là. Tu viens donc de perdre tes 2 mains.

Le choix d'Abrams est logique au vu de ce qu'il veut faire.

Avant 2015 pas mal de personne pensaient que le grand méchant serait Plagueis, parce qu'il est le maitre de Sidious, d'où les théories Snoke = Plagueis.

Il fallait que le 9 se termine avec celui qui tire les ficelles depuis le départ, Plagueis aurait donc été cohérent en tant que maitre de Sidious, mais Sidious l'est autant.

Et pour finir: penser que certains d'entre nous suivent systématiquement les idées de la Postlo, ça n'avance à rien et ce sont des préjugés pas très respectueux, il y a mieux à sortir comme argument.

[DarkNeo Jedi SWU]

Non mais tous les auteurs font ou ont fait ça hein.

Tu prends Tolkien, Martin, Rowling, Pullman ... et on peut remonter encore plus loin !

Aucune histoire ne sort de nulle part.

Oui, c'est exactement ce que je voulais dire.
Cette histoire de Whills aurait donc été également inspiré d'une autre histoire.
Et au cas où on aurait mal compris mon propos (un problème qui n'est que trop redondant sur ce forum), j'admire la capacité de Lucas à réinventer ces histoires sous une autre forme moderne et innovante.

[Tyra Jedi SWU]

Non, je n'ai jamais voulu de Kylo Ren en grand méchant, j'en avais même parlé en message privé à un membre du forum en 2017 qui peut en témoigner s'il passe par là. Tu viens donc de perdre tes 2 mains.

Et bien du coup, ça m'a mis le doute, et il me semblait pourtant bien avoir lu quelque chose de ce style sur le topic de TLJ. Et la phrase qui suit est bien de toi.

post1087389.html#p1087389

"Même si j'admets que ce serait dommage de faire mourir Snoke, je trouve que l'idée de faire évoluer Kylo Ren au rang de Big Boss est excellente. Qui l'aurait vu venir franchement ?

Et s'il faut que Snoke meurt pour ça, et bien allons y..."

ou encore ici: post1087922.html#p1087922

"Le fait que Kylo Ren devienne le nouveau Suprême Leader est une excellente idée, c'est de l'inédit et surtout super intéressant pour la suite.

Kylo n'est pas un simple méchant, c'est un personnage très nuancé qui a largement été sous estimé dans TFA.
On était nombreux à s'attendre à un début de rédemption dans TLJ, et là d'un seul coup, on le voit se hisser dans un rôle que même Vador n'a jamais eu: le n°1 de toute la Galaxie. Et rien que pour ça, je demande à voir"

Du coup, j'ai continué un peu, il y a ceci :https://www.starwars-universe.com/forum/post1087938.html?hilit=leader#p1087938

"Et pour l'Episode IX, il y a plein de possibilité avec une fin pareil, ils peuvent décider de faire un gros saut dans le temps afin de montrer le changement du fait que Kylo est n°1, et pourquoi pas lui refiler des nouveaux apprentis (les Chevaliers de Ren ?).

Et en face, Poe en Leader qui créé une véritable opposition militaire à Kylo"

Pas de trace de Palpatine dans tes pronostiques, chose que tu affirmes comme logique face à tout le monde depuis des pages et des pages.

Tout comme dans l'hypothèse suivante post1094082.html#p1094082

"Après TLJ, des dizaines d'années se sont écoulés, nous sommes assez loin dans le futur et Rey a refondé un Ordre Jedi, et Kylo dispose de plusieurs apprentis Chevalier de Ren.

Cette scène représente la guerre qui les opposes, et les corps à terre sont les nombreuses victimes qui mourront pendant cette guerre entre l'Ordre de Rey et celui de Kylo."

Tout ceci était une vision de Rey du futur.

Après TLJ, Rey va comprendre cette vision, et va tout faire pour ne pas que ce futur se réalise.


Voilà pourquoi les Chevaliers de Ren ne sont pas encore apparu jusqu'à présent à part en vision, parce qu'ils n'existent pas encore en l'état, ils sont seulement en cours de création/formation."

Ou encore :https://www.starwars-universe.com/forum/post1094082.html#p1094082

Mais est-ce qu'il est vraiment mort ? (tu parles de Snoke)
L'idée qu'un Maître du Côté Obscur puisse trouver la voie de l'immortalité, ça date depuis ROTS, et ça semble être la piste suivi pour Snoke si l'on se réfère à l'Artbook de TLJ.

Bref, j'ai pas eu à chercher longtemps, tu t'es bien épanché sur le sujet. Pour quelqu'un qui dit qu'il fallait faire revenir Palpatine, tu ne l'as pas vraiment mis en avant lors de tes théories et ça ne semblait pas te déranger ni même te titiller l'esprit.

Je vais cependant te concéder cela.Tu dis aussi :
Snoke cache sa vraie nature, c'est expliqué dans le guide visuel, je pense donc que nous n'avons pas encore vu sa véritable apparence, ce que l'on voit dans TLJ n'est surement qu'un cadavre manipulé par un Maître du Côté Obscur qui se révélera véritablement dans l'épisode IX.

Tu avais déjà dans l'idée qu'un maître du côté obscur était derrière tout ça, Plagueis ou autre,Tu étais près du pitch du 9 et pourtant toujours aucune hypothèse de Palpatine lui-même. Mais tu peux effectivement trouver que ça tombe sous le sens maintenant que c'est officiel

J'admets que l'idée ai pu faire son chemin dans ta tête avec le temps. De là à affirmer que Palpatine était la seule option possible, je pense qu'on en est loin. Quant-au fait que tu n'as jamais voulu de Kylo en grand méchant, c'est un peu exagéré aussi au final. Nuancé certes, mais méchant final quand même. Je comprends que tu aimes Lucas, tu es tout aussi versatile que lui lorsqu'il créer.

Alors que Palpatine revienne et que cela ne te dérange pas, soit, que tu trouves ça logique, c'est aussi ton droit le plus strict, mais gardons une certaine cohérence dans l'argumentaire. Tu étais ouvert à plein d'autres options. Corléone peut récupérer ses deux mains je crois.

[Corleone Jedi SWU]

Donc selon ta logique, si Voldemort meurt au 2/3 de l'histoire de HP, il faudrait un autre méchant sans rapport à la fin plutot que d'expliquer qu'il n'était en réalité pas mort afin de le faire revenir une ultime fois... ?

Argument non valable car la saga HP commence avec Voldemort qui est "diminué" puis qui à la moitié de l'histoire (4ème film) retrouve son corps. Il ne meurt qu'à la fin et lui au moins à une explication en béton pour justifier sa survie à savoir les Horcruxes. Toute la saga tourne autour de sa quête d'immortalité et de pouvoir tuer Harry. À ce que je sache Voldemort ne meurt pas au 5ème film et réapparait dans le dernier comme par magie( ). Tu sais comparaison n'est pas raison. La saga HP n'est pas du tout construite de la même façon que SW. Durant 4 livres/films Voldemort cherche à retrouver son corps et durant 3 livres/4films il cherche à dominer le monde des sorciers.

Après tu me diras que JK.Rowling elle au moins connaissait dès le départ la finalité de son histoire et comment y arriver ce qui n'est pas le cas de la postlogie.

Encore une fois pourquoi avant le trailer du mois d'avril, PERSONNE ne disait qu'il était illogique de ne pas avoir Palpatine dans cette trilogie ? C'est ça qui me gonfle, tu insistes sur la nécessité de faire revenir Palpatine alors que rien ne l'obligeait. Trouves moi une seule personne sur cette planète qui ait sorti le même argument que JJA avant l'annonce du retour de Palpatine.

Je n'ai pas dis que tu voulais que KR soit le grand méchant. Mais que si il en avait été ainsi tu n'aurais pas dis que c'était illogique car tu n'aurais jamais sorti l'argument de "c'est Palpy le grand méchant donc il ne peut y avoir que lui".

Je ne te reproche pas de défendre son retour (que je peux apprécier mais trouver inutile car manque de créativité) mais de ne le défendre qu'en disant que c'est forcemment logique et nécessaire alors que pendant les 2 films de la postlogie personne ne criait au scandale pour ne pas avoir fait revenir le méchant mort aux "2/3 de l'histoire". Pour moi cet argument est nul et non valable mais pas grave si cela te convient.

[darthruin Jedi SWU]

Et bien du coup, ça m'a mis le doute, et il me semblait pourtant bien avoir lu quelque chose de ce style sur le topic de TLJ. Et la phrase qui suit est bien de toi.

post1087389.html#p1087389

"Même si j'admets que ce serait dommage de faire mourir Snoke, je trouve que l'idée de faire évoluer Kylo Ren au rang de Big Boss est excellente. Qui l'aurait vu venir franchement ?

Et s'il faut que Snoke meurt pour ça, et bien allons y..."

ou encore ici: post1087922.html#p1087922

"Le fait que Kylo Ren devienne le nouveau Suprême Leader est une excellente idée, c'est de l'inédit et surtout super intéressant pour la suite.

Kylo n'est pas un simple méchant, c'est un personnage très nuancé qui a largement été sous estimé dans TFA.
On était nombreux à s'attendre à un début de rédemption dans TLJ, et là d'un seul coup, on le voit se hisser dans un rôle que même Vador n'a jamais eu: le n°1 de toute la Galaxie. Et rien que pour ça, je demande à voir"

Je parle du fait qu'il ait dépassé Vador et qu'il se retrouve au commande du PO, je ne parle pas de lui en tant que grand boss de fin de la saga, ça n'a rien à voir, et je n'ai JAMAIS voulu de Kylo dans ce rôle.

Kylo devient le big boss du Premier Ordre, pas le boss de fin de la saga, j'en ai parlé à un membre du forum, j'envisageais que Kylo se fasse usurper sa place parce qu'il n'a pas l'étoffe du grand méchant de fin. Encore une fois je fais coucou à celui à qui j'ai expliqué mon point de vu sur le fait que Kylo ne serait pas le boss final de la saga.

Tu peux t'amuser à déformer mes propos si tu veux, je n'ai JAMAIS accepter Kylo Ren en tant que grand boss final pour la saga.

D'ailleurs tu me cites toi même sur le fait que je pensais que quelqu'un était derrière tout ça:

Snoke cache sa vraie nature, c'est expliqué dans le guide visuel, je pense donc que nous n'avons pas encore vu sa véritable apparence, ce que l'on voit dans TLJ n'est surement qu'un cadavre manipulé par un Maître du Côté Obscur qui se révélera véritablement dans l'épisode IX.

Et à ce moment là je pensais encore que Snoke était Plagueis et qu'il serait le grand boss de fin de l'épisode 9, et pas Kylo Ren encore une fois.

Donc je n'ai même pas à me justifier là dessus, je ne me contredis pas dans ce que j'ai déjà dit, désolé.

Bref, j'ai pas eu à chercher longtemps, tu t'es bien épanché sur le sujet. Pour quelqu'un qui dit qu'il fallait faire revenir Palpatine, tu ne l'as pas vraiment mis en avant lors de tes théories et ça ne semblait pas te déranger ni même te titiller l'esprit.

L'idée de faire revenir Palpatine est une grande surprise pour moi et je la trouve encore plus cohérente que le fait de faire revenir Plagueis.

Je vais cependant te concéder cela.Tu dis aussi :
Snoke cache sa vraie nature, c'est expliqué dans le guide visuel, je pense donc que nous n'avons pas encore vu sa véritable apparence, ce que l'on voit dans TLJ n'est surement qu'un cadavre manipulé par un Maître du Côté Obscur qui se révélera véritablement dans l'épisode IX.

Tu avais déjà dans l'idée qu'un maître du côté obscur était derrière tout ça, Plagueis ou autre,Tu étais près du pitch du 9 et pourtant toujours aucune hypothèse de Palpatine lui-même. Mais tu peux effectivement trouver que ça tombe sous le sens maintenant que c'est officiel

Je pensais que Plagueis serait le boss final, tu as tout résumé. Le fait de faire revenir Palpatine est encore mieux, plus cohérent, plus logique en fait, j'ai pris du recul pour analyser le choix d'Abrams et j'en suis venu à cette conclusion, c'est pourtant simple à comprendre.
Là tu démontres surtout ce que je dis depuis le début: je ne voulais pas de Kylo Ren en tant que grand méchant pour la fin, je trouvais juste l'idée de le mettre au commande du Premier Ordre et le faire dépasser Vador excellente, mais pas afin qu'il soit la grande menace ultime de la saga.

Pour moi il était clair qu'il allait se faire usurper sa place et se faire dépasser par quelqu'un qui manipulait tout depuis le début.

J'admets que l'idée ai pu faire son chemin dans ta tête avec le temps. De là à affirmer que Palpatine était la seule option possible, je pense qu'on en est loin. Quant-au fait que tu n'as jamais voulu de Kylo en grand méchant, c'est un peu exagéré aussi au final. Nuancé certes, mais méchant final quand même. Je comprends que tu aimes Lucas, tu es tout aussi versatile que lui lorsqu'il créer.

Le fait que je préfère finalement l'option Palpatine au lieu de Plagueis, c'est de l'ouverture d'esprit, je n'y avais pas pensé avant mais je trouve l'idée très bonne, bien mieux que Plagueis en fait.
Je pensais à Plagueis au départ tout simplement parce que je n'avais pas pensé à l'option de faire revenir Palpatine, et parce que Plagueis était considéré comme le maitre de Sidious donc le même type de menace.

Alors que Palpatine revienne et que cela ne te dérange pas, soit, que tu trouves ça logique, c'est aussi ton droit le plus strict, mais gardons une certaine cohérence dans l'argumentaire. Tu étais ouvert à plein d'autres options. Corléone peut récupérer ses deux mains je crois.

Je n'ai jamais dit que je n'étais pas ouvert à une autre possibilité vu que j'envisageais moi même Plagueis, juste que je trouve que l'idée Palpatine est la mieux au vu de ce que Abrams veut présenter.

Corléone perd ses deux mains, désolé pour lui, et en allant rechercher mes vieux posts tu n'as pas vraiment démontré que j'étais versatile, t'as surtout sorti mes propos de leur contexte et ce n'est pas très honnête de ta part.

Et te concernant moi je me souviens de ça:

Palpatine est très puissant, les films nous le montrent clairement comme étant un méchant ultime: machiavélique, toujours avec une longueur d'avance sur tout le monde, grand vainqueur contre l'Ordre Jedi avec leur Elu à ses côtés quand même, et semble presque invincible.

Je crois que la notion du méchant pour la postlogie est en effet le nerf de la guerre pour la réussite de ces suites. Personnellement, je n'arrive pas à trouver une bonne solution. Ou bien les Sith ne sont pas détruit et on atténue la portée de la Saga et d'Anakin, ou bien les Sith sont détruits et il faudra trouver un nouveau type de méchant... lequel sera forcément moins menaçant, puisque moins empreint d'une histoire commune avec celle des Jedi.

Alors là je te rejoins sur toute la ligne!

Ça rejoint clairement ce que je dis mais pourtant pour une raison que je ne comprends pas tu refuses d'admettre que l'argument est valable quand Abrams l'utilise pour faire revenir le grand méchant ultime.

[Bunny]

On revient au sujet et on évite les règlements de compte personnalisés, vous pourrez continuer en MP pour travailler sur l'archéologie de SWU.

[darthruin Jedi SWU]

Désolé pour le HS.

Pour revenir au sujet, je ne pense pas que le retour de Palpatine remet complètement en cause la prophétie, elle n'a pas de définition claire et précise, donc jusqu'à présent elle est assez libre d'interprétation.

Il y a pas mal d'option à envisager pour contourner le problème d'une éventuelle incohérence entre la réalisation de la prophétie et le retour de Palpatine, je pense que l'on pourra mieux en débattre lorsque le film sera sorti par rapport à la vision proposée.

[Bastos Jedi SWU]

En quoi la prophétie n'est pas claire et précise ?

Elle n'est pas claire sur le fait que détruire les Sith ramènera l’équilibre dans la Force ?

[darthruin Jedi SWU]

En quoi la prophétie n'est pas claire et précise ?

Elle n'est pas claire sur le fait que détruire les Sith ramènera l’équilibre dans la Force ?

Tout simplement parce que nous n'avons que l'interprétation des Jedi, et qu'ils affirment eux même qu'ils se sont peut être plantés.

A aucun moment nous avons un texte clair et précis sur la prophétie.