Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

[SIeW Jedi SWU]

Jim-my : c'est peut-être limpide quand on a commencé avec la prélogie, ça ne l'est pas forcément quand on a commencé par la TO et que la prélogie est venue changer l'angle de vue. Avant la prélogie, pas de prophétie.

Je veux bien, mais la postlogie intervient 10 ans après ROTS. Mieux, TROS sort presque 15 ans après le dernier film de Lucas.

Nous ne sommes plus en 1998 !

[DRIII]

L’OT doit être vue à la lumière de la prélogie. C’est ce que Lucas a voulu, et c’est la structure de cette saga qui le commande. Rappelons que les prequelles ont justement vocation à expliquer les événements qui lui sont postérieurs... Et comme, rien mais absolument rien dans la TO ne dément l’existence de la prophétie, car elle ne l’évoque même pas, il n’y a aucune difficulté.

Mais la conclusion même de ROTJ ne présente pas Anakin en élu. Il apparaît en Force Ghost comme égal de Yoda et d'Obi-Wan. Ce n'est pas le triomphe et le couronnement d'un prophète qui sont montrés. Juste une rédemption et un retour d'un Jedi parmi les siens.

Les images ont du sens et ce sens - malgré toutes les bidouilles effectuées par Lucas a posteriori - n'a pas changé depuis 1983.

Il est quand même incroyable de lire ce message. En clair, les propos de l’auteur de l’oeuvre n’ont aucune importance.

Si Lucas avait été moins versatile, on pourrait leur donner de l'importance, encore que... la vérité, elle est dans l'oeuvre, pas dans le commentaire (changeant) de l'oeuvre. Que Lucas ait changé d'avis ou voulu donner un autre sens a posteriori ne change rien au fait que ce sens n'est pas exprimé, ni illustré dans l'OT.

Soyons sérieux deux minutes... et pour ce qui est de ta réponse en elle-même... franchement des fois, j’ai l’impression que tu réponds juste pour répondre. Aussi, tu omets systématiquement et sciemment la prélogie dans tes démonstrations. Et bien je suis désolé, mais la prélogie existe et elle est d’autant plus légitime qu’elle émane du même auteur.

Je n'ai pas dit que la prélogie était illégitime. Je dis juste que la prélogie ne rend pas caduque l'OT et ce qui y est montré. Et cette histoire de prophétie n'apporte strictement rien sur le fond, la morale et le sens de l'histoire racontée depuis 1977.

Tu sais, je vais te dire une chose : si tu es convaincu qu'Anakin est l'élu et que c'est le truc le plus important de la saga, grand bien te fasse. Tu en as le droit. Mais tu n'as pas besoin de te sentir investi d'une mission d'évangélisation pour ramener les brebis hérétiques à la raison.

On parle de cinéma, pas de religion. On n'a pas à se soumettre contraints et forcés à un dogme à grands renforts d'arguments d'autorité. Nous, on te parle de ce qu'il y a à l'image, dans les films, de notre un point de vue et ressenti de spectateurs qui trouvent un intérêt limité à cette histoire de prophétie, voire pas d'intérêt du tout, et qui estiment que les films permettent une libre interprétation (a fortiori l'OT qui est étrangère à cette histoire de prophétie).

Et tu auras beau t'agacer, nous prendre pour des rigolos pas sérieux, des trolls "qui répondent pour répondre", ce n'est pas toi qui vas nous dicter notre vision et interprétation de films qu'on connaît par coeur depuis 35 à 40 ans pour certains. On est sur un forum de discussion, c'est fait pour échanger justement des visions différentes, des divergences d'opinion, et si tu as un souci avec ça, le souci ne vient pas de nous.

[SIeW Jedi SWU]

Pour conclure, à aucun moment je n’ai donné mon interprétation personnelle qui en réalité ne vaut pas grand chose, mais j’ai simplement restitué la vision de Lucas. Je ne fais ici qu’énoncer des banalités finalement. C’est ça qu’il faut comprendre.

[Sergorn Jedi SWU]

les propos de l’auteur de l’oeuvre n’ont aucune importance.

Ben quelque part oui en fait. Une oeuvre doit se suffire à elle-même et à l'interprétation qu'en fait le specateur. Connaître ce qu'en pense l'auteur n'est pas inintéressant mais si ce n'est pas dans l'oeuvre, il ne faut pas prendre ça comme la Parole de Dieu .

Quand Ridley Scott nous dit que Deckard est un Réplicant c'est sa vision : mais qui reste ouverte à interprétation au vu du film. Si un spectateur pense le contraire, c'est son trop ça n'en fait pas une interprétation erronée pour autant.

Du coup que Lucas nous dise qu'Anakin a accompli la Prophétie en tuant Palpatine n'a aucune valeur car rien ne l'évoque dans les films à l'heure actuelle.

Au bout du compte seul le contenu d'une oeuvre compte : pas les propos de X ou Y, ou les texte dans un guide ou autre, ou les scènes coupées...

-Sergorn

[Jim-my Jedi SWU]

l'OT n'écarte pas la prophétie, au contraire, on y voit son accomplissement, Anakin détruit le dernier Sith.

Certes, le mot "prophétie", n'est jamais évoqué, mais c'est normal in-universe, Obi-Wan pense que l’Élu est devenu un Sith ("Tu étais l’Élu, c’était toi"), et Yoda n'a jamais donné grande importance à cette prophétie dans la Prélo.

Donc voilà, l'introduction et l'explication de la prophétie dans les 3 premiers Episode de la saga, et la réalisation dans le dernier. Pour moi ça n'a rien de compliqué. Et ce sans les explications de Lucas.

[DRIII]

Pour conclure, à aucun moment je n’ai donné mon interprétation personnelle qui en réalité ne vaut pas grand chose, mais j’ai simplement restitué la vision de Lucas. Je ne fais ici qu’énoncer des banalités finalement. C’est ça qu’il faut comprendre.

Mais on les connaît les propos de Lucas, tu es sur un forum de connaisseurs de Star Wars.

Ce que j'essaye de t'exposer ici, c'est un point de vue de spectateur pour qui cette histoire de prophétie, au regard de la matière filmique proposée dans l'hexalogie originale, n'est qu'un élément secondaire de ce que nous racontent ces films et un élément que ces films rendent sujet à interprétation.

Et cette approche fait que je m'en tamponne un peu que l'Episode IX remette ou non en cause la prophétie de l'élu. Anakin est un personnage de fiction, qu'il soit l'élu ou pas l'élu, que la prophétie soit réelle ou une superstition, ne change rien de fondamental à ce que nous raconte Star Wars. Même "in universe", ça n'a qu'une importance mineure, vu que personne ou presque n'a vu Anakin accomplir cette prophétie. Donc ce statut en soi n'a aucune incidence sur la suite.

Lucas a sorti cette histoire de prophétie pour créer un enjeu scénaristique autour d'Anakin et de sa formation. Pour faire également peser une charge sur le personnage, quelque chose de lourd, voire trop lourd, à assumer. Et déjà pour faire un clin d'oeil complice au spectateur, car oui, ceux qui ont vu l'OT avant la prélo savent qu'Anakin finira par jeter Palpy dans un trou. C'est la raison pour laquelle je ne fais pas partie des spectateurs qui pensent que Lucas n'aurait jamais du introduire ce thème dans la prélo. C'était une bonne idée, astucieuse, mais aujourd'hui, elle ne doit pas être un obstacle à d'autres bonnes idées. Et je pense, pour ma part, que le retour de Palpatine fait partie des bonnes idées de ce dernier épisode pour des raisons déjà évoquées plus haut ou dans d'autres topics.

En 2008, Lucas pouvait affirmer que la prophétie était vraie comme affirmer qu'il n'y aurait jamais de suite à ROTJ. On sait tous ce qu'il s'est passé 4 ans après. A l'époque, Lucas n'avait pas à se soucier de l'après. Aujourd'hui, le contexte a changé et Lucas lui-même aurait sans doute été contraint de changer une nouvelle fois d'avis s'il avait du réaliser lui-même les Episodes VII-VIII-IX. Ne serait-ce que sur le rétablissement de l'Equilibre, donc le contenu même de cette prophétie....

[darth malgius Jedi SWU]

Moi je l'ai toujours trouvée naze cette histoire de prophétie, du coup je suis content que ça passe un peu à la trappe...

Je partage ton avis comme le taux de medi-choline pour moi la prelogie souffre de plus de défaut que la postlo ppur le moment

-- Edit (Mer 30 Oct 2019 - 0:55) :

Moi je l'ai toujours trouvée naze cette histoire de prophétie, du coup je suis content que ça passe un peu à la trappe...

Je partage ton avis comme le taux de medi-choline pour moi la prelogie souffre de plus de défaut que la postlo ppur le moment

[DarkNeo Jedi SWU]

Et concernant SW, on a de la chance, car Lucas ne s’est pas montré avare en explications. On sait donc exactement ce qu’il a eu en tête et on peut de cette façon avoir une interprétation très fidèle à l’esprit de l’auteur.

Quand un auteur est obligé d'expliquer un concept dans une interview, c'est que :

1: il n'a pas su être clair dans les infos transmises par l'oeuvre

2: il a délibérément laissé aux gens le soin de se faire leur propre interprétation ou opinion.

Toutes ces discussions sont de toute façon vaines puisqu'elles ne se résument qu'à s'opposer entre prélogistes et trilogistes.
Ça fait un bail que ça dure et comme personne ne se pliera à l'opinion de l'autre, (et tant mieux) toute justification, interprétation ou proposition d'un camp est par définition caduque pour le camp adverse.
À fortiori quand on tombe dans le "j'ai raison et vous avez tort" même si avouons le, c'est ce qu'on a envie d'entendre dans notre fort intérieur.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Mais la conclusion même de ROTJ ne présente pas Anakin en élu. Il apparaît en Force Ghost comme égal de Yoda et d'Obi-Wan. Ce n'est pas le triomphe et le couronnement d'un prophète qui sont montrés.

L'Elu n'est jamais présenté comme un prophète dans la prélogie. Il n'y a aucune incompatibilité avec la fin du Retour du Jedi.

[Pandisha Jedi SWU]

L’OT doit être vue à la lumière de la prélogie. C’est ce que Lucas a voulu, et c’est la structure de cette saga qui le commande. Rappelons que les prequelles ont justement vocation à expliquer les événements qui lui sont postérieurs... Et comme, rien mais absolument rien dans la TO ne dément l’existence de la prophétie, car elle ne l’évoque même pas, il n’y a aucune difficulté.

Mais la conclusion même de ROTJ ne présente pas Anakin en élu. Il apparaît en Force Ghost comme égal de Yoda et d'Obi-Wan. Ce n'est pas le triomphe et le couronnement d'un prophète qui sont montrés. Juste une rédemption et un retour d'un Jedi parmi les siens.

Ca ne contredit pas non plus qu'Anakin soit l'elu. La prophetie n'a par ailleurs jamais fait d'anakin un prophete. Encore une de tes interpretation que tu essayes d'imposer
Prophete : Personne inspirée par la divinité, qui prédit l'avenir et révèle des vérités cachées.
Prophetie : Ce qui est predit par un prophete
Elu : Personne qui réussit mieux que les autres, qui semble avoir reçu un don spécial : Les élus de la société.

Les images ont du sens et ce sens - malgré toutes les bidouilles effectuées par Lucas a posteriori - n'a pas changé depuis 1983.

Il est quand même incroyable de lire ce message. En clair, les propos de l’auteur de l’oeuvre n’ont aucune importance.

Si Lucas avait été moins versatile, on pourrait leur donner de l'importance, encore que... la vérité, elle est dans l'oeuvre, pas dans le commentaire (changeant) de l'oeuvre. Que Lucas ait changé d'avis ou voulu donner un autre sens a posteriori ne change rien au fait que ce sens n'est pas exprimé, ni illustré dans l'OT.

Etant donné DRIII que tu fais parfois preuve de la même versatilité dans tes propos, que doit on en conclure ?

Soyons sérieux deux minutes... et pour ce qui est de ta réponse en elle-même... franchement des fois, j’ai l’impression que tu réponds juste pour répondre. Aussi, tu omets systématiquement et sciemment la prélogie dans tes démonstrations. Et bien je suis désolé, mais la prélogie existe et elle est d’autant plus légitime qu’elle émane du même auteur.

Je n'ai pas dit que la prélogie était illégitime. Je dis juste que la prélogie ne rend pas caduque l'OT et ce qui y est montré. Et cette histoire de prophétie n'apporte strictement rien sur le fond, la morale et le sens de l'histoire racontée depuis 1977.

Tout juste, ce qui est bien tous le contraire de cette postlogie, que tu as d'ailleurs qualifié ailleurs de variztion sur le même thème, qui elle rend caduque l'OT. Et c'est bien ce qui est reproché ici, et qu on ne peut en aucun cas reprocher à la prelogie.

Tu sais, je vais te dire une chose : si tu es convaincu qu'Anakin est l'élu et que c'est le truc le plus important de la saga, grand bien te fasse. Tu en as le droit. Mais tu n'as pas besoin de te sentir investi d'une mission d'évangélisation pour ramener les brebis hérétiques à la raison.

Ca te vas bien de dire ca, toi qui saute sur toute personne ne partageant pas ton avis, triturant et tordant au possible toute discussion et tous propos n'allant pas dans ton sens pour lui faire dire ce que tu as envie d'entendre. XD

On parle de cinéma, pas de religion. On n'a pas à se soumettre contraints et forcés à un dogme à grands renforts d'arguments d'autorité. Nous, on te parle de ce qu'il y a à l'image, dans les films, de notre un point de vue et ressenti de spectateurs qui trouvent un intérêt limité à cette histoire de prophétie, voire pas d'intérêt du tout, et qui estiment que les films permettent une libre interprétation (a fortiori l'OT qui est étrangère à cette histoire de prophétie).

Comme tu l'as dit la prophetie ne change fondamentalement rien à l'OT, elle peut y apporter un autre regard, sans en denaturer le sens. Donc ca marche. Encore une fois pas comme la decision du retour de palpatine par exemple.
Encore une fois, comme je suis sur que tu appliques toi meme cette manière de concevoir les discussions, tu comprendra qu'on ne se sou.ette guere plus à tes sois disants arguments d autorité. Tu acceptera que non seulement on te parle de ce qu il y a à l'image,, de notre point de vue et ressenti de spectateurs, mais qu'en pkus on y adjoint une reflexion dramaturgique basé sur des sources, on trouve un interet limité a certains elements de cette postlogie.

Il est evident que ce type de propos que tu tiens ne represente en aucune maniere u e forme de dogme que tu souhaiterais imposer à grands renforts d'arguments d'autorités (très souve t falacieux qui p,us est), n'est ce pas ?

Et tu auras beau t'agacer, nous prendre pour des rigolos pas sérieux, des trolls "qui répondent pour répondre", ce n'est pas toi qui vas nous dicter notre vision et interprétation de films qu'on connaît par coeur depuis 35 à 40 ans pour certains. On est sur un forum de discussion, c'est fait pour échanger justement des visions différentes, des divergences d'opinion, et si tu as un souci avec ça, le souci ne vient pas de nous.

Tu n'es bien entendu pas là en train de nous donner un exemple de ce que signifie un echange de visions différentes ou des divergences d'oponion ? N'est ce pas ? Peux tu me dire depuis deux ans ce que tu fais sur ces foru.s si ce n'est dicter aux autres leurs vision et interpretation des films ? S'il faut des exemples, je peux en fournir, ils ne manquent pas....

[darthruin Jedi SWU]

j’ai simplement restitué la vision de Lucas. Je ne fais ici qu’énoncer des banalités finalement. C’est ça qu’il faut comprendre.

Mais il est complètement aberrant de parler de LA vision de Lucas puisqu'en réalité la prophétie n'existait pas dans son esprit lorsqu'il a créé l'OT et l'histoire était centré sur Luke avant qu'il n'affirme qu'Anakin était le personnage principal... Lucas n'avait pas la même vision en 83 qu'en 99, les interviews que j'ai posté le démontre.

Comme je l'ai expliqué, si Lucas avait réalisé la Postlo, il aurait certainement modifié encore sa vision, et la lecture de l'ensemble de la saga aurait été modifiée une fois de plus vu que pendant un temps il ne la considérait même plus dans l'équation.

Et les films sont largement ouvert à l'interprétation, il n'y a clairement pas "une seule et unique" lecture possible, Lucas n'a rien imposé ni gravé dans le marbre concernant la prophétie.

[Arwen Jedi SWU]

Faudrait se remettre à l'époque de la sortie de SW IV ,la trilogie principale a commencé là avec l'histoire de Luke
Si ce n'était pas Luke le point central de l'histoire il n'aurait pas commencé par l'épisode IV (assez étrange à l'époque) mais par un épisode I comme tout le monde le fait habituellement et en général
La trilogie Anakin faite bien des années après l'autre trilogie est comme un spin-off auquel il a rajouté une histoire "d'élu" pour donner du sel à sa trilogie (on enlève çà y a plus rien)
Il voulait surtout une histoire qui montre comment un "méchant" l'est devenu
et ce sont des films pour gosses donc simple à comprendre

[Djarkal Jedi SWU]

Dois je rappeler qu'il n'a pas fait la prélogie avec pour une des raisons principales qu'il n'y avait pas les moyens techniques pour le faire? Même à l'époque où il a lancé la prélogie la technologie de l'époque suivait à peine?

Mais j'aimerai qu'on arrête de rabaisser à tout bout de champs la prélogie, en le désignant comme un simple spin off. Ce n'est pas en le faisant que ça légitimera plus la postlogie (qui dans cette logique serait aussi un spin off ^^).

Le spin off c'est quand tu fais une autre œuvre, dans le même média, mais avec des personnages secondaires de l’œuvre précédente ou avec tout autre personnages dans le même univers.

Si vous considérez Sidious et Vador comme des personnages secondaires après... x)

[DarkNeo Jedi SWU]

Que Lucas ait ou non les moyens de faire quelque-chose ne l'empêchait pas de parler de la prophétie dans l'OT.
Et pourtant... Nada
Bref, pour le coup, c'est pas un argument, je pense qu'on peut être d'accord là-dessus.


Moi j'aimerais bien qu'on arrête de rabaisser les gens, de comprendre que si on fait des comparatifs, c'est pas pour abaisser l'une et l'autre des trilogies.

Moi j'aimerais qu'on arrête ce marasme.

Moi j'aimerais bien que ceux qui s'inscrivent sur un forum SW viennent pour autre chose que parler de leurs déceptions.

Moi, j'aimerais bien ne pas avoir à rappeler à chaque post ce qui me gonflent chez certains.

Et les modos aimeraient bien ne pas devoir modérer continuellement.

Bref, on aimerait tous que ça se passe mieux, mais faut faire un effort sur le comportement et c'est pas gagné.

Etant donné DRIII que tu fais parfois preuve de la même versatilité dans tes propos, que doit on en conclure ?
...

Que vous êtes saoulant à toujours penser que les gens ici veulent imposer quoique ce soit...
Le principe d'un débat, c'est d'essayer de convaincre l'autre.
Le pointer du doigt à chaque fois qu'il dit un truc qui ne vous plaît pas dans un dialogue, c'est un non sens.
On se croirait à BFM TV.

Arrêtez de dire que machin est ceci ou machin est cela.
Un argument ne vous plaît pas ?
Proposez un contre argument au lieu d'attaque ad hominem.

Bordel, j'en viens sincèrement à espérer qu'Abrams fasse plaisir à tout le monde pour que cette partie du forum retrouve un minimum de calme...

Des gens n'aiment pas la prophétie ? Acceptez-le ! Vous n'en mourrez pas.
L'art n'a pas vocation à être aimé par tout le monde et chacun a sa vision et son interprétation des choses.

[Arwen Jedi SWU]

Djarkal -> c'est marrant SW IV/V/VI est mon époque (ce qui ne me rajeunit pas mais SW est presque un fil conducteur durant mes années depuis) et étant fan de SW depuis ,je n'ai jamais lu (je lisais beaucoup les revues (surtout anglaises) de cinéma et çà m'a pas marqué le coup du manque de moyen pour la trilogie suivante
Et je parle des 2 ières trilogies pas de la dernière
C'est quoi aussi cette manie de tout vouloir rabaisser ?
Et SW a bien été fait pour des gosses avec des idées simples et non torturées

[Ltf Jedi SWU]

Elle sort d'où cette mode qui veut parce qu'une chose n'est pas mentionnée dans la trilogie alors elle n'existait pas de base ? Je dois vous rappeler que dès les années 80, la trilogie c'était déjà les épisodes IV, V et VI ? Donc incomplète par essence.

D'ailleurs c'est légèrement hypocrite cet argument. Il y a des choses qui existaient déjà en 1977 dans les notes de Lucas comme les midichloriens et ça n'empêche pas les gens de les détester ou d'être mis sous silence dans la postlogie

[DarkNeo Jedi SWU]

Elle sort d'où cette mode qui veut parce qu'une chose n'est pas mentionnée dans la trilogie alors elle n'existait pas de base ? Je dois vous rappeler que dès les années 80, la trilogie c'était déjà les épisodes IV, V et VI ? Donc incomplète par essence.

D'ailleurs c'est légèrement hypocrite cet argument. Il y a des choses qui existaient déjà en 1977 dans les notes de Lucas comme les midichloriens et ça n'empêche pas les gens de les détester ou d'être mis sous silence dans la postlogie

Dans l'OT, il n'est fait aucune mention de la prophétie.
Lucas avait probablement gardé l'idée en tête mais il n'en faisait pas mention.
Et en faite, on n'en sait rien du tout. On suppute.
Donc, y'a pas de "mode" de quoique ce soit.

[Arwen Jedi SWU]

On peut aussi dire que le VI en dvd a été modifié pour y incorporer le nouvel Anakin en fantôme et divers éléments dans le VI qui n'y était pas à l'origine
Mon fantôme Anakin à la fin du VI au ciné était vieux avec moins de cheveux (blancs d'ailleurs) ... enfin c'est un souvenir qui a pu changer au fil des ans
Maintenant c'est l'acteur de sa trilogie,plus jeune et chevelu
Après on est d'accord que l'histoire de l'élu de la trilogie Anakin a changé les choses et je peux comprendre que certains y tiennent
Perso j'ai toujours trouvé çà un peu bizarre cette histoire de l'origine d'Anakin,ce qui ne veut pas dire que ce n'était pas la volonté d Lucas

[Tyra Jedi SWU]

C'est bizarre cette façon de concevoir les choses. Qu'on aime ou qu'on aime pas, bon d'accord. Mais la préquelle rajoute des éléments qui peuvent modifier l'angle de vue des films qui font suite chronologiquement. Et parce que ces éléments ne sont pas mentionnés dans ces oeuvres, ça veut dire qu'ils n'existent potentiellement pas.

On ne mentionne plus Mace Windu, ni Qui-Gon, ni les midichloriens, ni l'ordre 66, pas plus que les Sith et leur règle des deux dans l'OT, ça veut dire que si on fait un suite et dans la possibilité que Lucas n'avait pas ces idées en tête dans les années 80, on peut balayer ce qu'il a fait dans les années 2000.

[DarkNeo Jedi SWU]

C'est bizarre cette façon de concevoir les choses. Qu'on aime ou qu'on aime pas, bon d'accord. Mais la préquelle rajoute des éléments qui peuvent modifier l'angle de vue des films qui font suite chronologiquement. Et parce que ces éléments ne sont pas mentionnés dans ces oeuvres, ça veut dire qu'ils n'existent potentiellement pas.

On ne mentionne plus Mace Windu, ni Qui-Gon, ni les midichloriens, ni l'ordre 66, pas plus que les Sith et leur règle des deux dans l'OT, ça veut dire que si on fait un suite et dans la possibilité que Lucas n'avait pas ces idées en tête dans les années 80, on peut balayer ce qu'il a fait dans les années 2000.

C'est pas ce qu'on dit. On s'appelle pas Jocasta Nu.
On dit simplement que Lucas n'en fait pas mention dans l'OT alors que ça aurait été mieux qu'il le fasse pour une vraie cohérence. Tiens, c'est un truc qu'il aurait pu faire dans l'ES d'ailleurs.
Finalement, on peut en déduire que Lucas ne voulait tout simplement pas en parler dans l' OT.

[Tyra Jedi SWU]

La prophétie, sans être un élément central du récit et levier dramaturgique de la prélogie met en relief la fin de ROTJ avec un éclairage nouveau sans en changer le sens de base. Elle n'a pas besoin d'être mentionnée pour exister dans l'OT à partir du moment où la prélogie le fait et permet d'étudier de façon plus large l'acte d'Anakin et le rôle de Luke là-dedans.

Pour le coup, je trouve qu'on a là un exemple de pouvoir parler d'une chose sans l'expliciter par les mots vu qu'elle a été introduite et sous-tend le récit si on regarde les 6 épisodes dans l'ordre.

Après prophétie ou non, je trouve que le retour de Palpatine remet de toute façon en cause le parcours des héros d'une manière bien maladroite. On pourrait presque passer de la prélo à la postlo, pour moi, l'OT à laquelle on cherche tant à rendre hommage est rendue anecdotique.

[Sergorn Jedi SWU]

Ce qu'il y a c'est que au vu des films la Propéthie est ouvert à interprétation. On peut estimer que Anakin l'accomplit en tuant Sidious à la fin de ROTJ.... mais on peut aussi estimer qu'il a failli la Prophétie en sombrant du côté obscur. D'ailleurs Lucas lui même laisse volontairement planner le doute sur la dite Prophétie dans ROTS : "Mal interprété la Prophétie aura plus être" nous suggérant que différentes interprétation peuvent en être faites.

Du coup le fait qu'il n'y ai aucune mention de Prophétie dans l'OT (alors que dans les premiers jets elle existait d'ailleurs ) fait qu'il n'y aucune certitude à son sujet.

-Sergorn

[Arwen Jedi SWU]

c'est la raison pour laquelle je déteste les fins ouvertes ne répondant pas à toutes les questions et vu que c'est la fin de la saga,il n'y aura plus d'espoir après (et rien à cirer des bouquins çà doit être à l'écran avec des acteurs)
J'espère que celle de SW IX résoudra tous ces mystères
Pas besoin de scènes,juste quelques phrases bien placées pour dire les choses noir sur blanc

[DarkNeo Jedi SWU]

La prophétie, sans être un élément central du récit et levier dramaturgique de la prélogie met en relief la fin de ROTJ avec un éclairage nouveau sans en changer le sens de base. Elle n'a pas besoin d'être mentionnée pour exister dans l'OT à partir du moment où la prélogie le fait et permet d'étudier de façon plus large l'acte d'Anakin et le rôle de Luke là-dedans.

La prophétie, j'y vois une façon d'accentuer le contraste tragique de la chute d'Anakin.
Et je pense que les discussions et les arguments contre ont montré que Si, ça changeait pas forcément les choses dans le bon sens.

[Bastos Jedi SWU]

Je ne comprend pas y a pas 56 versions..

"Tu nous demandes d'ouvrir les yeux sur la vision de Lucas, mais il faudrait déjà nous expliquer quelle version retenir"

La version à retenir pour faire une suite est celle vendu par Lucas à Disney..
A savoir les 6 films dans leur dernière version...

Donc ceux qui ont connu l'OT au ciné dans les années 70/80, on se moque de leur attachement aux versions d'origine ?!

Oui, vraiment désolé pour eux, mais Lucas à vendu a Disney les films dans leur dernière version.
Il faillait que Disney négocie pour repartir sur les anciennes..

Dans l'état actuel, la prophétie existe on est tous d'accord la dessus. Donc le 9 en ramenant les SITH à la vie la remet effectivement en cause.
Il est logique que ceux qui, comme moi, la considère importante dans l'Histoire de Star Wars attendent une explication..

[Dark GaGa Jedi SWU]

je vais clarifier ma position :

L'idée que la personne que les Jedi considèrent comme l'Elu de leur prophétie devienne Dark Vador et soit le pire fléau de la galaxie et des Jedi est une idée géniale. C'est une des choses qui m'a fait tripper dans la prélo. En faire un personnage christique, de sauveur, quand on sait qu'il va plonger l'univers dans l'obscurité, oui, c'est jouissif. Voir comment le Mal arrive à corrompre ce que les Jedis avaient de mieux, comment finalement ce sont les choix d'un individu qui guident son destin et pas le déterminisme d'une vague prophétie, c'est à la fois ironique et philosophique (le libre arbitre vs le déterminisme). Il y a quelque chose des grandes tragédies antiques ou arthuriennes où le héros sombre.

Et qu'ensuite dans l'OT, il y a cette minute de revirement, où le héros déchu accomplit finalement sa destinée, toujours par son propre choix, en décidant de se rappeler qu'il reste un homme, capable de compassion, c'est beau, c'est magnifique.

Oui, c'est chouette, parce qu'il y a le doute exprimé par Yoda, il y a cette possibilité laissée à chacun de se faire sa propre idée.

Ce qui me pose problème, c'est de venir a posteriori flinguer cette dimension dramatique des deux trilogies (et en profiter pour flinguer la 3e) en brandissant cette prophétie comme étant un truc en béton armé, une science exacte, alors que ça reste une croyance (donc floue, interprétable).

Certains pouvent croire qu'Anakin c'est l'Elu du bien et que Vador est une erreur de parcours, mais bon, merci de me laisser penser autre chose, parce que moi, j'occulte pas Dark Vador (qui était mon perso favori dans l'OT et reste LE méchant iconique du cinéma) et j'ai du mal à avaler qu'on me monte en exemple un type qui bute des innocents, des enfants, tabasse sa femme enceinte à mort et génocide quelques planètes comme étant un héros. Et en plus, ça donne une sale image de la prélogie que franchement, moi, j'adore pour sa dimension tragique.

Et puis surtout, venir me brandir la prophétie juste pour dire qu'un film qui n'est pas sorti et que personne n'a vu, est à chier, bah non. Je réfute cet argument.

J'aime l'OT, j'aime la prélogie, et j'ai envie d'aimer la postlogie.

Et pour moi, rien est remis en cause (et Disney n'a rien fait de nouveau sur le sujet). Toujours en mouvement est la Force.

[DRIII]

Mais la conclusion même de ROTJ ne présente pas Anakin en élu. Il apparaît en Force Ghost comme égal de Yoda et d'Obi-Wan. Ce n'est pas le triomphe et le couronnement d'un prophète qui sont montrés.

L'Elu n'est jamais présenté comme un prophète dans la prélogie. Il n'y a aucune incompatibilité avec la fin du Retour du Jedi.

Les références à l'Immaculée conception et à l'essence divine renvoient quand même à Jesus qui, lui, était un prophète voire Dieu lui-même, selon les points de vue.

D'ailleurs même sur ce point Lucas laisse la place à l'interprétation : Anakin est-il une création de la Force ou d'une manipulation de la Force et des midichloriens ? En introduisant la "légende de Darth Plaeguis", Lucas sème le doute et laisse le spectateur interpréter.

Bien sûr qu'il n'y a aucune incompatibilité avec la fin de ROTJ, ce que j'explique c'est que la fin de ROTJ (et l'OT dans son ensemble) ne nous présente jamais la rédemption d'Anakin comme l'accomplissement d'une prophétie.

Les films eux-mêmes nous laissent donc une marge d'interprétation. Et on peut considérer que la prélogie introduit juste une forme d'ironie du destin.

[Bastos Jedi SWU]

Ce qui me pose problème, c'est de venir a posteriori flinguer cette dimension dramatique des deux trilogies (et en profiter pour flinguer la 3e) en brandissant cette prophétie comme étant un truc en béton armé, une science exacte, alors que ça reste une croyance (donc floue, interprétable).

Certains pouvent croire qu'Anakin c'est l'Elu du bien et que Vador est une erreur de parcours, mais bon, merci de me laisser penser autre chose, parce que moi, j'occulte pas Dark Vador (qui était mon perso favori dans l'OT et reste LE méchant iconique du cinéma) et j'ai du mal à avaler qu'on me monte en exemple un type qui bute des innocents, des enfants, tabasse sa femme enceinte à mort et génocide quelques planètes comme étant un héros. Et en plus, ça donne une sale image de la prélogie que franchement, moi, j'adore pour sa dimension tragique.

Et puis surtout, venir me brandir la prophétie juste pour dire qu'un film qui n'est pas sorti et que personne n'a vu, est à chier, bah non. Je réfute cet argument.

En faite la prophétie pose deux soucis à une suite (pour ceux qui croient quelle s'est réaliser à la fin de ROTJ)..

1/ Faire revenir le mal seulement 30 ans après (surtout qu'on ne voit pas comment) rend le geste d'Anakin (celui du Jedi pas du père) beaucoup moins impactant..
2/ Faire revenir le mal SOUS LA MEME FORME et il est la le vrai soucis. Il fallait inventer un autre type d'ennemie, pas un empire-bis avec un maître du CO et un Jedi Skywalker d'origine qui a basculé.. (même si "se ne sont pas vraiment des sith" )

On ne brandi pas la prophétie en disant Anakin a rétabli la paix pour l'éternité.. On est dans star WARS.. On dis juste qu'il a rétablit la paix en détruisant les sith et l'empire. Il fallait donc, a mon avis, contourner la prophétie en inventant une autre menace.. Pas nous ramener exactement la même chose..

[DRIII]

a ne contredit pas non plus qu'Anakin soit l'elu. La prophetie n'a par ailleurs jamais fait d'anakin un prophete. Encore une de tes interpretation que tu essayes d'imposer

Non, puisque mon propos ici est de dire que la prophétie est laissée à la libre interprétation du spectateur. Donc je n'essaie pas d'imposer quoi que ce soit à ce niveau.

Lucas a choisi, dans la prélo, de donner à Anakin les attributs d'un prophète, d'un demi-Dieu voire de Dieu lui-même. L'immaculée conception, c'est quand même un concept pour le moins connoté dans notre civilisation occidentale. Mais comme dit plus haut, même là-dessus, Lucas ouvre des pistes pour laisser libre court à l'interprétation.

Elu : Personne qui réussit mieux que les autres, qui semble avoir reçu un don spécial : Les élus de la société.

Oui enfin là, on ne parle d'une élection, mais d'un embryon conçu par ou via la Force, donc d'une "essence", ce qui change quand même les perspectives.

Etant donné DRIII que tu fais parfois preuve de la même versatilité dans tes propos, que doit on en conclure ?

Ne comprenant pas ton argument, tu vas sans doute me l'expliquer. Moi, je ne suis qu'un spectateur, qui aime Star Wars depuis qu'il est gamin et qui aime parler de ces films. Je ne suis ni un apôtre, ni un prêtre de la Sainte-Vérité. En revanche, j'ai des points de vue que j'aime défendre, comme tout le monde ici, sinon on ne serait pas là.

Tout juste, ce qui est bien tous le contraire de cette postlogie, que tu as d'ailleurs qualifié ailleurs de variztion sur le même thème, qui elle rend caduque l'OT. Et c'est bien ce qui est reproché ici, et qu on ne peut en aucun cas reprocher à la prelogie.

La postlogie est une suite, donc forcément cela revient à remettre en cause ROTJ comme fin de l'histoire. Mais ça on le savait depuis le départ.

Mais après, rien ne t'oblige à regarder la postlogie, tu peux te contenter de l'oeuvre lucasienne. Par exemple, je suis un grand fan des "Dents de la Mer", j'adore ce film qui fait partie de ces trucs que j'aime bien me revisionner régulièrement. Les suites sont absolument pourries, surtout le 3 et le 4 qui sont d'authentiques nanars (notamment le dernier qui nous ajoute une dimension paranormale avec la "malediction des Brody"... ). Mais rien ne m'oblige à tenir compte de ces suites, ni à les regarder. Pareil pour les BD Astérix. Pour moi Astérix, c'est Goscinny et rien ne m'oblige à me fader les ersatz qui ont suivi.

Si ton truc, c'est le Star Wars de Lucas et bien contente toi de l'oeuvre de Lucas, ne va pas plus loin, puisque Lucas avait de toute façon annoncé que pour lui l'histoire s'arrêtait à ROTJ. Donc puisque Lucas a toujours raison, Star Wars s'est arrêté stricto sensu avec ROTJ. La suite n'est qu'apocryphe.

Sinon, on peut aussi considérer qu'on a désormais d'autres artistes qui ont décidé d'inventer une suite, avec leur propre vision d'artistes, leur propre liberté artistique. A laquelle tu as le droit d'adhérer ou pas.

Sur le fond, les événements de la postlogie ne remettent pas fondamentalement en cause le sens profond de l'OT et de l'hexalogie dans son ensemble. Que Palpatine soit temporairement ou définitivement vaincu ne change rien à la rédemption d'Anakin, ni à ce qu'elle signifie, sauf à penser que le message le plus important de Star Wars se résume à la prophétie et que Lucas nous invite donc à guetter collectivement l'arrivée d'un homme providentiel qui viendra résoudre tous nos problèmes et nous libérer du Mal. Mais j'ai du mal à croire que ce soit le message profond de la saga, car celui qui se pose en homme providentiel qui va résoudre tous les problèmes, dans Star Wars, c'est... Palpatine, et Lucas nous invite très justement à nous méfier de ce genre de discours.

Ca te vas bien de dire ca, toi qui saute sur toute personne ne partageant pas ton avis, triturant et tordant au possible toute discussion et tous propos n'allant pas dans ton sens pour lui faire dire ce que tu as envie d'entendre. XD

Ça c'est ton interprétation de nos désaccords.

Comme tu l'as dit la prophetie ne change fondamentalement rien à l'OT, elle peut y apporter un autre regard, sans en denaturer le sens. Donc ca marche. Encore une fois pas comme la decision du retour de palpatine par exemple.

Juste une question : si c'était Lucas qui avait décidé de faire revenir Palpatine, vous auriez dit quoi ?

Il est evident que ce type de propos que tu tiens ne represente en aucune maniere u e forme de dogme que tu souhaiterais imposer à grands renforts d'arguments d'autorités (très souve t falacieux qui p,us est), n'est ce pas ?

Dire qu'un film doit laisser une liberté d'interprétation au spectateur, c'est tout le contraire d'une position dogmatique.

Et sur ce que propose cette postlogie, j'ai toujours été très "open". Je n'ai aucun tabou. Si le retour de Palpatine apporte quelque chose d'intéressant en termes d'enjeux, de dramaturgie, de symbole, alors je suis pour. Après si c'est mal exécuté, mal torché, si finalement, ça ne se révèle qu'un artifice scénaristique masquant un manque d'idées, alors je trouverai ça pourri.

Dans les leaks, il y a pour l'instant des choses qui me plaisent sur le papier (et le retour de Palpoche en fait partie), d'autres moins. On jugera tout ça dans un mois et demi.

Tu n'es bien entendu pas là en train de nous donner un exemple de ce que signifie un echange de visions différentes ou des divergences d'oponion ? N'est ce pas ? Peux tu me dire depuis deux ans ce que tu fais sur ces foru.s si ce n'est dicter aux autres leurs vision et interpretation des films ? S'il faut des exemples, je peux en fournir, ils ne manquent pas....

Je ne (te) (vous) dicte rien. Je défends juste des opinions, des idées, contraires aux vôtres. Et j'ai l'impression à lire certaines réactions que cela confine parfois au blasphème.

[Bastos Jedi SWU]

Juste une question : si c'était Lucas qui avait décidé de faire revenir Palpatine, vous auriez dit quoi ?

Exactement pareil pour ma part..

"Que Palpatine soit temporairement ou définitivement vaincu ne change rien à la rédemption d'Anakin"

Personnellement, si. c'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord

[DRIII]

"Que Palpatine soit temporairement ou définitivement vaincu ne change rien à la rédemption d'Anakin"

Personnellement, si. c'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord

Tout dépend si on considère qu'Anakin revient à la lumière en sauvant son fils (donc en redécouvrant l'humanité en lui) ou en "tuant" le Mal. Alors on peut aussi répondre (avec raison) : "les deux !".

Mais là encore, tout est question d'interprétation et de sensibilité.

Si on considère que la lutte du Bien et du Mal est une guerre infinie, que ni le Bien, ni le Mal ne peuvent être définitivement détruits, il faut prendre chaque victoire comme une bataille remportée dans un conflit bien plus large et étendu qui se matérialise en une succession de batailles. Pour une licence qui s'appelle "Star Wars", ça a du sens.

ROTJ nous montre bien une victoire du Bien sur le Mal. Palpatine a bien été vaincu ce jour-là et cette défaite a eu des conséquences réelles, puisque l'Empire s'est effondré et qu'une Nouvelle République a vu le jour, même si elle n'a duré que 30 ans. Pour autant, le Mal incarné par Palpatine n'a pas été définitivement vaincu, mais il n'est pas non plus revenu à la situation pré-ROTJ

Juste une question : si c'était Lucas qui avait décidé de faire revenir Palpatine, vous auriez dit quoi ?

Exactement pareil pour ma part..

Donc les opinions de Lucas ne valent que lorsqu'on est d'accord avec lui et qu'elles amènent de l'eau à notre moulin, c'est bien ça ?

-- Edit (Mer 30 Oct 2019 - 10:32) :

je vais clarifier ma position :

L'idée que la personne que les Jedi considèrent comme l'Elu de leur prophétie devienne Dark Vador et soit le pire fléau de la galaxie et des Jedi est une idée géniale. C'est une des choses qui m'a fait tripper dans la prélo. En faire un personnage christique, de sauveur, quand on sait qu'il va plonger l'univers dans l'obscurité, oui, c'est jouissif. Voir comment le Mal arrive à corrompre ce que les Jedis avaient de mieux, comment finalement ce sont les choix d'un individu qui guident son destin et pas le déterminisme d'une vague prophétie, c'est à la fois ironique et philosophique (le libre arbitre vs le déterminisme). Il y a quelque chose des grandes tragédies antiques ou arthuriennes où le héros sombre.

Et qu'ensuite dans l'OT, il y a cette minute de revirement, où le héros déchu accomplit finalement sa destinée, toujours par son propre choix, en décidant de se rappeler qu'il reste un homme, capable de compassion, c'est beau, c'est magnifique.

Oui, c'est chouette, parce qu'il y a le doute exprimé par Yoda, il y a cette possibilité laissée à chacun de se faire sa propre idée.

Ce qui me pose problème, c'est de venir a posteriori flinguer cette dimension dramatique des deux trilogies (et en profiter pour flinguer la 3e) en brandissant cette prophétie comme étant un truc en béton armé, une science exacte, alors que ça reste une croyance (donc floue, interprétable).

Je plussoie chaque virgule

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Bon je vois que je ne suis pas le seul à crisser des dents devant la vision nihiliste de la Postlogie et de certains ici. On a l'impression d'être dans 1984.
Je ne vais pas chercher à prouver que j'ai raison avec des arguments puisque de toutes façons ils seront jugés comme étant fallacieux ou de mauvaise foi. Je vais donc juste faire comme Lucas et donner "ma vision".

Je vois toujours la prophétie de l'Elu comme accomplie personnellement. Anakin rétablit l'équilibre de la Force, puisqu'il met fin à la domination du mal sur la galaxie (Sidious via son Empire). Je n'ai rien contre le fait qu'il y ait un nouveau dark sider qui arrive en place, mais dans ce cas il aurait été peut être plus indiqué d'introduire une nouvelle faction, avec une nouvelle espèce ou un nouveau culte du côté obscur et ne pas repartir sur une extermination des jedi. On aurait pu avoir 100 jedi contre 100 dark sideux... Par exemple hein

Mais là forcément avec le MEME méchant qui revient alors qu'il était sensé être mort depuis belle lurette il ne fallait pas s'attendre à un tonnerre d'applaudissement. Au fond la Prophétie n'a pas foncièrement une grande importance je crois que c'est plutôt cette impression d'accomplissement qu'on avait à la fin de ROTJ et qui est mis à la trappe qui met mal à l'aise.
Admettons que Rey soit la fille de Luke, bah c'était bon, la prophétie collait quand même. Anakin par sa descendance représente l'équilibre : un cousin du côté clair, un autre du côté obscur (oh tiens comme le père, la fille et le fils dans Clone Wars ! )
Là si c'est la fille de Palpatine bah en gros symboliquement la famille Skywalker n'a servi à rien puisque :
- Anakin n'a pas réglé le problème
- Luke n'a pas réglé le problème
- Luke n'a pas transmis ce qu'il savait (on a même pas eu les trois leçons dans le film, la troisième était pourtant la plus intéressante mais elle a été coupée pour pouvoir mieux profiter du lait vert... )

Vous savez on se prend la tête sur des sujets périphériques alors qu'au fond on en revient toujours au même problème : la postlogie est bien trop similaire dans les thèmes, la structure et le visuel aux anciens épisodes (et en particulier à la trilogie). D'où cette éternelle sensation de redite (même si il y a QUELQUES éléments novateurs). Ensuite ce n'est qu'une cascade de conséquences qui vient du fait qu'un réalisateur ne s'est pas chargé de l'ensemble de la trilogie... Une suite de dominos qui tombent et emportent les autres.

Pour moi le fond du problème ça reste ça : avoir voulu faire la suite immédiate de la trilogie, trop vite, sans véritable idée novatrice, avec la peur au ventre de se prendre une tollé (je peux comprendre d'avoir peur de perdre énormément d'argent).
Mais à faire la chose sous le coup de la peur... Je ne vous explique pas la suite, on a tous vu Star Wars.

Sortons ça du contexte actuel cinématographique et déplaçons le sur un autre aspect. Comment auriez-vous pris ces Star Wars avec moins de budget, disons en mode fanfilm ? Je suis sûr qu'il se serait fait dé-fon-cé...
Si un prof de français avait dû corriger le script de JJ Abrams après avoir lu celui de Lucas d'après vous il aurait mis quelle note à Abrams ?

Je crois que le fond du problème c'est que cette postlogie n'a pas été assez bossée et l'intention de départ n'était pas forcément la bonne.
Georges Lucas voulait raconter une histoire qui lui tenait à CŒUR. Il y a de lui dans l'oeuvre, éparpillé dans différents aspects du scénario et d'autres éléments visuels. Il y a une partie de son âme dans Star Wars.
Vous allez me dire qu'à la base il voulait adapter Flash Gordon. Oui c'est vrai. Mais heureusement la contrainte, cette bonne vieille contrainte qu'on maudit l'en a empêché et l'a obligé à se dépasser, à créer par lui-même, à innover.

Quelle était l'intention de Lucasfilm ? Sortir un Star Wars en 3ans. Pour Disney ? Accumuler du cash rapidement pour amortir son investissement. Pour Abrams ? Faire un remake/reboot/variation de son film préféré. Pour Rian Johnson ? Prouver qu'il était original en "déconstruisant" ce qui a été fait avant...
Du coup on obtient cette trilogie...

Malheureusement et il faut rendre à César ce qui est à César. En tant que fans on est un peu responsable de tout ce merdier. A force de crier contre Lucas dès qu'il faisait un truc qu'on aimait pas alors qu'il essayait de nous proposer des choses nouvelles, un peu maladroitement parfois il s'est fermé comme une huître et a délégué Star Wars à d'autres...qui ont pris de peur de se prendre ce qu'il s'était pris à l'époque. Résultat on a été biiiiieeeeen brossés dans le sens du poil mais maintenant le goût dans la bouche est amer.

Bref. Je me suis laissé emporté. Je rends l'antenne !

Pour répondre à l'idée du retour de Palpatine : ça a déjà été fait dans l'UEL et déjà à l'époque je trouvais ça personnellement bancal. La différence de taille c'est que Dark Empire était visuellement novateur et que scénaristiquement il ne suivait pas le scénario des épisodes IV, V et VI comme sur des rails.

[Bastos Jedi SWU]

Donc les opinions de Lucas ne valent que lorsqu'on est d'accord avec lui et qu'elles amènent de l'eau à notre moulin, c'est bien ça ?

Bah oui quand j'aime bien se qu'il fait , je le dis, quand j'aime pas je le dit.. Je comprend pas
(il a de la chance parce que j'ai tous ses Star Wars )

Disney a acheté ST avec 6 films qui intègrent une histoire de prophétie, que j'aime bien, si ils veulent la modifié il faut juste l'expliqué et que se soit pertinent..

Pas juste faire dire à Palpatine "la prophétie c'était faux.." ou carrément l'ignorer

[DRIII]

Donc les opinions de Lucas ne valent que lorsqu'on est d'accord avec lui et qu'elles amènent de l'eau à notre moulin, c'est bien ça ?

Bah oui quand j'aime bien se qu'il fait , je le dis, quand j'aime pas je le dit.. Je comprend pas

Ça ne t'est pas nécessairement destiné, rassure-toi. Juste que quelques posts plus haut, on nous exhorte à prendre en compte l'avis de l'auteur et on nous interdit de le contester

Disney a acheté ST avec 6 films qui intégré une histoire de prophétie, que j'aime bien, si ils veulent la modifié il faut juste l'expliqué et que se soit pertinent..

Pas juste faire dire à Palpatine "la prophétie c'était faux.." ou carrément l'ignorer

Là encore, je crois que ce sera sujet à interprétation.

A l'échelle de l'histoire galactique, ce comeback de Palpatine fera plus figure de "soubresaut" que de véritable "resurrection". Un peu comme certaines contre-révolutions.

Anakin aura quand même porté un vrai coup fatal à Palpatine et à l'Empire qui ne seront plus jamais dans une telle position durable de domination.

Johnson a déjà plus ou moins amorcé les choses sur la lecture de cette prophétie en faisant dire à Luke : "For many years, there was balance". Donc pour Luke, l'équilibre a bien été rétabli par Anakin à la fin de ROTJ.

[Papa Emeritus Jedi SWU]

Ben surtout qu'il a le droit de faire de la merde George.
C'est pas parce qu'il a eu l'idée de génie de créer starwars qu'il a pas le droit de se planter et d'écrire des trucs nazes ensuite.
Que ceux qui reprennent le flambeau ne disent pas amen à tout ce qu'a fait Lucas me paraît plutôt sain au contraire.

[Ltf Jedi SWU]

Ahlala je met quiconque au défi de me réinterpréter autrement la Prophétie en tenant compte de l'Arc Mortis. C'est impossible. Et le passage d'Anakin vers le côté obscur ne change rien car c'était justement ainsi qu'il devait en être pour qu'elle se réalise.

[Papa Emeritus Jedi SWU]

Ah si en plus faut se frapper un dessin animé pour que ça devienne crédible. ..

[Dark GaGa Jedi SWU]

On ne brandi pas la prophétie en disant Anakin a rétabli la paix pour l'éternité.. On est dans star WARS.. On dis juste qu'il a rétablit la paix en détruisant les sith et l'empire. Il fallait donc, a mon avis, contourner la prophétie en inventant une autre menace.. Pas nous ramener exactement la même chose..

Alors sur l'aspect redondance, je suis d'accord avec toi. Quitte à rebooter l'UE, autant pas ressusciter Palpy et les Siths comme on en a bouffé plein dans les romans et comics.

Mais l'argument de la prophétie, j'adhère pas du tout. Surtout que je vois pas d'où il sort. J'ai grandi avec l'OT et l'UEL, des Siths en post-ROTJ, il y en a un paquet (et sur les oeuvres sorties APRES la prélo). C'est vu et archivu et je me rappelle pas qu'on ait jeté Legacy au feu avec son Empire Sith parce que ça respecte pas la prophétie, non, c'est même une oeuvre la plus appréciée.

Et je comprends pas du tout cette nouveauté de rendre sacré le geste final de Vador et dans faire le héros, alors que sa tragédie c'est d'avoir un destin de héros et de l'avoir ruiné par ses choix. Et que c'est Luke qui est le héros. Là ça revient à dire que la Rebellion et le Big3,ils servent à rien, c'est juste des tits rouages permettant à Kikinou de se rattraper in fine. Et ça flingue la beauté de la fin de ROTJ où pendant quelques minutes, un homme machine, mort-vivant, rongé par le mal, se rappelle qu'il a une âme et trouve le courage d'agir, par lui même.

Après, que Disney soit resté dans la zone de confort de l'UEL. Oui. Mais pas besoin de chercher un argument tel qu'une prophétie pour dire que c'est naze, surtout quand pendant plus de 30 ans, on s'en est foutu complètement et on a construit toute une suite de ROTJ où non, les actes des héros n'ont pas réglé le problème.
Je comprends vraiment pas pourquoi ça devient en 2019 un problème, alors que ça fait depuis 1991 qu'on en bouffe de la résurrection de Sith à toutes les sauces.

[Jim-my Jedi SWU]

Ah si en plus faut se frapper un dessin animé pour que ça devienne crédible. ..

Pas besoin de dessin animé, les 6 films sont déjà clair.
Lucas était visiblement excédé et a décidé de faire TCW et plus précisément l'arc Mortis pour les derniers réfractaire.

L'arc Mortis, je ne l'ai vu qu'une fois, je serais a peine capable de le résumé, pourtant je n'ai pas besoin de ça pour être convaincu qu'Anakin est l’Élu et le personnage central de Star Wars.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Encore une fois je réécris. C'est pas tant le problème de la prophétie qui agace j'ai l'impression mais l'idée de revenir sur le sentiment de finitude d'un problème, sur la symbolique d'accomplissement de ROTJ.
La pilule serait mieux passée si le méchant avait été différent, si la menace avait été différente. On demandait pas nécessairement d'avoir les Yuuzhan Voong mais entre ça et se retaper EXACTEMENT le même méchant bon...

Et puis vous avez une vision particulière de la prophétie. Pour vous le libre arbitre est plus fort que tout. Ouais.
Si on voit les choses autrement on peut considérer qu'en fait le destin d'Anakin a toujours été de détruire Darth Sidious et de rétablir l'équilibre dans la Force. Avec Mace Windu par exemple. Mais non. Il n'arrive pas à accomplir son destin parce qu'il est rongé par la peur.
Finalement il le fait 20 ans plus tard, non pas porté par un sentiment de peur mais pour l'amour qu'il a pour son fils. Et accomplit finalement le destin qui a toujours été le sien.
La leçon serait alors : "On a un certain libre arbitre dans la vie, mais la liberté absolue n'existe pas et en se détachant de ses peurs et en suivant la meilleure part de soi-même on parvient à choisir la meilleure voix pour soi."

Le libre arbitre et le destin ne sont pas opposés, ils sont entrelacés l'un et l'autre. Le yin et le yang. Star Wars quoi.

[Arwen Jedi SWU]

La vie étant un éternel recommencement,petit retour en arrière quand Lucas (adulé en ce jour) modifiait des éléments de la dernière sortie dvd/blu-ray de SW VI
Des modifs qui avaient fait hurler les fans d'alors (non sans blague ? )
http://www.allocine.fr/article/ficheart ... 48416.html

Comme quoi tout change ... sauf les fans
Ce qui prouve que Lucas a/a eu toujours des détracteurs ... aussi

[darthruin Jedi SWU]

Elle sort d'où cette mode qui veut parce qu'une chose n'est pas mentionnée dans la trilogie alors elle n'existait pas de base ? Je dois vous rappeler que dès les années 80, la trilogie c'était déjà les épisodes IV, V et VI ? Donc incomplète par essence.

D'ailleurs c'est légèrement hypocrite cet argument. Il y a des choses qui existaient déjà en 1977 dans les notes de Lucas comme les midichloriens et ça n'empêche pas les gens de les détester ou d'être mis sous silence dans la postlogie

Si la prophétie existait dans sa tête dans les années 70/80, pourquoi Lucas n'en a jamais fait mention jusqu'à TPM ?
Si on juge les films en eux même, on n'a rien. Et ses idées ont constamment changées/évoluées, donc sans être affirmatif sur la question on peut largement douter que cette histoire de prophétie existait au minimum en 83.

Dans le cas contraire, plutôt que de nous accuser d'être hypocrite, prouvez le, démontrez qu'il avait bien envisagé toute cette histoire de prophétie et de faire d'Anakin l'élu ramenant l'équilibre dans la Force lorsqu'il a conçu l'OT, et après on en rediscutera.

Et si sa vision était déjà parfaitement construite à cette époque, expliquez moi les changements d'idées qu'il a eu entre ANH et ESB, puis entre ESB et ROTJ.

Pour moi la vision unique préétablie de Lucas que vous défendez n'a absolument jamais existé, et ce n'est pas en vous appuyant sur ses interviews aux propos versatiles que vous réussirez à me convaincre.

C'est bizarre cette façon de concevoir les choses. Qu'on aime ou qu'on aime pas, bon d'accord. Mais la préquelle rajoute des éléments qui peuvent modifier l'angle de vue des films qui font suite chronologiquement. Et parce que ces éléments ne sont pas mentionnés dans ces oeuvres, ça veut dire qu'ils n'existent potentiellement pas.

On ne mentionne plus Mace Windu, ni Qui-Gon, ni les midichloriens, ni l'ordre 66, pas plus que les Sith et leur règle des deux dans l'OT, ça veut dire que si on fait un suite et dans la possibilité que Lucas n'avait pas ces idées en tête dans les années 80, on peut balayer ce qu'il a fait dans les années 2000.

Lucas en 2005 a donné des explications sur la prophétie, mais c'est également à l'époque où il confirmait ça par rapport aux épisodes 7, 8 et 9:
"Jamais ! Absolument jamais ! C'est tout ce qui a été écrit. C'était l'histoire de Dark Vador. Ca commence quand il a dix ans et ça finit quand il meurt."

Quand on connait la suite des choses, qu'il a lui même envisagé la Postlo avec le fils d'Han et Leia qui bascule du Côté Obscur, avec Dark Talon, un Luke en dépression, etc..., et lorsque l'on a conscience qu'il a changé ses idées et sa vision au fur et à mesure de l'élaboration de sa saga, on est largement en droit de se poser la question s'il n'allait pas lui même remettre en question l'équilibre établi par Anakin.

Ce qu'il faut surtout retenir, c'est que le Lucas de 2005 qui a expliqué en interview qu'Anakin avait bien rétabli l'équilibre dans la Force, c'est aussi celui qui a confirmé qu'il n'y aurait jamais d'épisodes 7, 8 et 9, il réfutait complètement que ces épisodes puissent exister au moment où il confirmait sa vision soit disant "finale".

Voilà une partie des idées de Lucas pour la Postlo selon Bryan Young:
"many of the plot points for the character of Kylo Ren were already decided by Lucas: that he would betray his uncle, kill many of his fellow students, and ultimately murder his own father."

"Likewise, Rey would ultimately convince Luke to get out of his depression and do something about the war."

https://www.resetera.com/threads/medium ... cas.15410/

Concevoir une saga en 6 épisodes puis en 9 n'est pas la même chose, à partir du moment que Lucas voulait lui même continuer Star Wars et ne plus faire de ROTJ la conclusion de la saga, sa vision allait systématiquement changer une fois de plus, et ce n'est pas ses affirmations catégoriques "Jamais ! Absolument jamais !" qui me donnerons tort.

Le Lucas des années 80 n'est pas le même que celui des années 2000, ni des années 2010 à en juger ses déclarations, et sa copie définitive des 6 premiers épisodes de la saga laisse largement recours à l'interprétation.

Donc si on autorise Lucas a revenir constamment sur sa vision, pourquoi Disney/Lucasfilm n'aurait pas également ce droit de permettre une nouvelle lecture à la saga et de la prophétie ? Qu'est ce qui l'empêche d'un point de vu artistique ?

Ce n'est pas comme s'ils se permettaient de modifier les films de Lucas en eux même, comme lui même s'est permis de le faire.

Et pour l'instant nous ne savons absolument rien sur l'origine de l'idée du retour de Palpatine, ça pourrait très bien être Lucas lui même qui a eu cette idée, tout ce que l'on sait pour l'instant c'est qu'Abrams a consulté Lucas mais je suis certain que nous connaîtrons prochainement l'origine de cette idée.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Tu confonds là. On ne reproche pas à Disney d'avoir réinterprété la prophétie. C'est la façon dont c'est fait qui nous pose problème puisque ça nous semble plus une déconstruction (amusant ce mot qui est si on réfléchit un instant un euphémisme du mot "destruction") du sens précédent qu'une réinterprétation dans un sens plus global.

[darthruin Jedi SWU]

Tu confonds là. On ne reproche pas à Disney d'avoir réinterprété la prophétie. C'est la façon dont c'est fait qui nous pose problème.

Toi non, mais certains, clairement si.

[SIeW Jedi SWU]

Exactement d’accord avec Tomas Gillespee.

Il souligne dans son premier message un point intéressant peu évoqué jusqu’à présent sur les conséquences du retour de Palpatine. En effet, non seulement ce retour dément la prophétie, mais il donne à Sidious un rôle bien plus important que n’importe quel autre personnage de cette saga. Ainsi, d’une façon ou d’une autre, Palpatine aura été présent de TPM à TROS. Exceptés les deux droïdes, aucun personnage ne sera resté si longtemps dans ces films. J’ajoute que si les rumeurs concernant Rey sont avérées, on pourra aussi affirmer que la fameuse saga des Skywalker est en réalité la saga des Palpatine. Cette lignée aura été à l’origine de tous les maux de cette histoire, et aussi de sa propre fin. En gros, elle aura été la solution et le problème. L’élément déclencheur et le dénouement.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Tu crois ? Qui te dit que Lucas aurait présenté les choses ainsi ? Qui te dit qu'il aurait fait revenir Palpatine ? Qui te dit qu'en fait Rey n'est pas la fille de Luke (créant un équilibre lumière et ténèbre entre les deux cousins) ? Qui te dit que la façon dont il aurait tourné la chose n'aurait pas été plus intelligente ?

C'est facile de juger à l'aune de quelques bouts de scénario. Ce sont des idées. En soi elles ne sont ni bonnes ni mauvaises. C'est la manière dont elles vont être exploitées qui les rend attrayantes ou pas.

Je te fais le pari que remanier différemment les mêmes idées feraient baisser les armes à bon nombre des membres du forum.

[Sergorn Jedi SWU]

Lucas avait soufflé l'idée à Veitch pour Dark Empire, et le retour de Palpatine s'inscrivait dans les thématique développées plus tard dans ROTS. Je dis pas qu'il l'aurait fait hein... mais c'est tout à fait possible.

-Sergorn

[darthruin Jedi SWU]

Tu crois ? Qui te dit que Lucas aurait présenté les choses ainsi ? Qui te dit qu'il aurait fait revenir Palpatine ? Qui te dit qu'en fait Rey n'est pas la fille de Luke (créant un équilibre lumière et ténèbre entre les deux cousins) ? Qui te dit que la façon dont il aurait tourné la chose n'aurait pas été plus intelligente ?

C'est facile de juger à l'aune de quelques bouts de scénario. Ce sont des idées. En soi elles ne sont ni bonnes ni mauvaises. C'est la manière dont elles vont être exploitées qui les rend attrayantes ou pas.

Je te fais le pari que ramenier différemment les mêmes idées feraient baisser les armes à bon nombre des membres du forum.

Il est facile d’encenser les idées et la façon de faire de Lucas, mais quand on sait que sa Prélogie et ses retouches à l'OT ont divisé les fans, je trouve très prématuré d'affirmer qu'il aurait sans doute contenté tout le monde à l'unanimité.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Tu crois ? Qui te dit que Lucas aurait présenté les choses ainsi ? Qui te dit qu'il aurait fait revenir Palpatine ? Qui te dit qu'en fait Rey n'est pas la fille de Luke (créant un équilibre lumière et ténèbre entre les deux cousins) ? Qui te dit que la façon dont il aurait tourné la chose n'aurait pas été plus intelligente ?

C'est facile de juger à l'aune de quelques bouts de scénario. Ce sont des idées. En soi elles ne sont ni bonnes ni mauvaises. C'est la manière dont elles vont être exploitées qui les rend attrayantes ou pas.

Je te fais le pari que ramenier différemment les mêmes idées feraient baisser les armes à bon nombre des membres du forum.

Il est facile d’encenser les idées et la façon de faire de Lucas, mais quand on sait que sa Prélogie et ses retouches à l'OT ont divisé les fans, je trouve très prématuré d'affirmer qu'il aurait sans doute contenté tout le monde à l'unanimité.

Tu déformes mes propos. Je n'ai jamais dit qu'il y aurait eu l'unanimité. J'ai dit qu'une partie de ceux qui sont à couteaux tirés le seraient peut être moins.

Et Sergorn, c'est une idée qu'il a soufflé à Veitch il y a... 27 ans. Je croyais que Lucas changeait souvent d'idées ?
Et puis même s'il y avait le retour de Palpatine ? Si dans la version de Lucas, Rey (la fille de Luke) et Ben (le fils de Leia) s'unissaient finalement pour la mettre la pâtée à Dark Sidious, ou à un clone ? Symboliquement ça collait toujours.
Anakin, par sa descendance est toujours en quelques sort là pour rétablir l'équilibre. On reste centré sur la famille Skywalker.
Je dis pas que j'aurais sauté au plafond de joie (Dark Empire m'a toujours un peu fait grincer des dents) mais au moins il y aurait eu une certaine... cohérence.
Et en plus on montre les deux tendances des Skywalker : l'un reste toujours sur la bonne voie, l'autre sombre mais revient. Un synthèse comme disait Audiard

[darthruin Jedi SWU]

Tu déformes mes propos. Je n'ai jamais dit qu'il y aurait eu l'unanimité. J'ai dit qu'une partie de ceux qui sont à couteaux tirés le seraient peut être moins.

Tu encenses quand même ce qu'aurait fait potentiellement Lucas en prétendant que son travail aurait peut-être moins divisés, je ne vois vraiment pas ce qui te permet de penser ça au point d'en faire un pari, tu me parais bien confiant.

C'est oublier que ceux qui aiment la Postlo en l'état n'aimeraient peut-être pas une autre version, et que le travail de Lucas divise également depuis 1997.