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Gradubid a écrit:Voyons ce que George Lucas a à dire sur la prophétie:
https://www.youtube.com/watch?v=xgBpoiC8qGA
Traduction pour les non anglophones:
"Vous devez vous rappeler qu'il ne s'agit que d'un seul et unique film qui est sensé être vu du I au VI. Donc je pense que si vous regardez le film dans l'ordre, l'histoire deviendra assez claire qu'Anakin est l'Elu. [...]"
"Et même lorsque Anakin devient Darth Vador, Il est toujours l'Elu.. La prophétie dit qu'Anakin apportera l'équilibre à la Force et détruira les Siths. Il devient Darth Vador. Darth Vador finit par devenir le héro, Darth Vador finit par détruire les Siths, ce qui veut dire, à la fois lui même et l'Empereur. Il le fait parce que son fils lui apporte la redemption [...]"
"Donc la Prophétie est vraie. Et en l'accomplissant il se rachète, et passe de Darth Vador a Anakin une fois de plus.[...]"
"Tout le monde voyait Darth Vador comme ce gros bonhomme maléfique qui n'avait aucun coeur, qui n'était que le mal. mais à la fin ce n'est pas ça du tout. Je veux dire, vous avez là un homme qui a tout perdu."
Gradubid a écrit:Donc je pense que la déclaration de Lucas dans le making of de l'Episode III coupe court à une bonne partie du débat:
-Anakin était l'Elu (aussi bien lorsqu'il était jedi que lorsqu'il était sith)
-Les deux derniers Siths ont été détruits dans le Retour du Jedi.
-Palpatine est mort dans le Retour du Jedi.
-La prophétie s'est accomplie dans le Retour du Jedi.
De la bouche du créateur de SW lui même...
Sergorn a écrit:On s'en fout des propos de Lucas, et quand on sait que dans la Postlogie il voulait partir dans 'l'univers macrobiotiques" (sic) de la Force, sur les Whills, les Midichloriens et autres... il n'est pas impossible qu'il aurait lui même remis en question la Prophétie vu qu'il semblait partie pour redéfenir tout ce qu'on pensait savoir de la Force.
Bref pour moi sur un plan narratif c'est Postlogie n'est pas foncièrement différente de ce que faisait.
Gradubid a écrit:Si je résume en gros les commentaires de ce début de fil de discussion on avait en gros le résumé suivant:
(...)
Elle ne créera pas un fanbase qui durera (je suis prêt a t'annoncer que sitot que Disney + aura lancé ses vagues de séries SW que plus aucun fan ne se préoccupera de cette trilogie qui n'a été ni préparée ni pensée sur le ong terme.)
Arwen a écrit:Chacun fait les analyses qu'il veut
Le fait certain est que lorsque Lucas a fait SW IV,V,VI,il n'a jamais parlé d'Anakin comme élu
s'il y en avait un c'était Luke
C'est 16 ans après que le thème de l'élu sort du chapeau
Il fallait bien broder pour faire 3 films sur la jeunesse de Vador
horadreem a écrit:Je comprend pas plus que toi que des soits disant fans puissent applaudir la desctruction d'une oeuvre qu'ils sont censé aimer.
Gradubid a écrit:Vous pouvez pas dans un premier temps affirmer que la trilogie Disney est parfaitement d'équerre et dans la pure continuité de l'oeuvre de Lucas, et lorsqu'on vous montre un témoignage du créateur de SW qui vient contredire cette vision, vous vous mettiez a dire que Lucas a fait n'importe quoi, et qu'au final la vision de Disney est supérieure a celle de George Lucas, et qu'ils ont raison de retcon celle de Lucas...
Gradubid a écrit:Mais vous ne pouvez pas ménager la chèvre et le chou.
Vous ne pouvez pas dire que cette trilogie est la conclusion suprème d'une saga crée par Lucas dont elle poursuit la vision et en même temps (comme dirait l'autre), que Lucas a fait n'importe quoi, que sa vision était fausse ou mauvaise, et qu'il fallait la retcon ou la modifier...
Fyris a écrit:
A moins que le retour de Palpatine signifie juste que certains se moquent de la prophétie, de sa place et son rôle dans la saga et qu'elle n'a pas à être prise au sérieux ?
Gradubid a écrit:Thématique de la trilogie originale (déterminable en ayant seulement vu les films IV et V):
Thème Tragique:
-Le fils va t'il suivre son père dans la chute ou parviendra t-il à échapper au destin tragique qui à touché ce dernier (l'idée d'une rédemption de Vador n'est pas évoquée avant l'épisode VI)
Thème Politique:
-Une poignée de rebelles en nombre inférieur peuvent ils renverser une toute puissante institution militiare qui dirige et controle pratiquement tout dans la Galaxie
Thèmatique de la prélogie (déterminable en ayant seulement vu les films I et II):
Thème Tragique:
-Le Héros né sous les auspices de l'Elu de la Prophécie restera-t-il dans la lumière ou se laissera t-il tenter par ses émotions (et en particulier son amour immodéré) pour basculer dans les ténbèbres.
Thème Politique:
-La République poussée dans une guerre ou se joue sa survie parviendra-t-elle a demeurer une démocratie à partir du moment ou la nécéssité lui oblige a donner toujours plus de pouvoir à ses armées et a celui qui dirige ces dernières
Cela fait 1 an et demi que j'interroge tous les amateurs de la postlogie sur quel est le thème de cette dernière et tous sans éxception ont botté en touche...
La raison est simple: cette trilogie n'a pas de thème, elle ne raconte rien de particulier. C'est juste un enchaînement d'action, d'effets spéciaux, de scènes sensées réactiver nos souvenir d'enfances, et de matraquage émotionnel a tout va (Rey qui chiale en faisant des hugs a une inconnue le tout avec une grosse musique dramatique derrière par exemple...).
C'est vrai ça. Tu avais une histoire qui jusqu’à présent te racontais la fin d'un conflit millénaire opposant deux faces d'une même puissance mystique, s'achevant sur l'extinction de l'ordre des Siths
Everybody said, “Oh, well, there was a war between the Jedi and the Sith.” Well, that never happened. That’s just made up by fans or somebody. What really happened is, the Sith ruled the universe for a while, 2000 years ago. Each Sith has an apprentice, but the problem was, each Sith Lord got to be powerful. And the Sith Lords would try to kill each other because they all wanted to be the most powerful. So in the end they killed each other off, and there wasn’t anything left. So the idea is that when you have a Sith Lord, and he has an apprentice, the apprentice is always trying to recruit somebody to join him, because he’s not strong enough, usually, so that he can kill his master.
That’s why I call it a Rule of Two — there’s only two Sith Lords. There can’t be any more because they kill each other. They’re not smart enough to realize that if they do that, they’re going to wipe themselves out. Which is exactly what they did.
DRIII a écrit:Non, elle raconte plein de choses cette postlogie. Ta typologie thématique en deux sous-parties pour pitcher chaque trilogie est inopérante pour analyser la postlogie, notamment sur le plan politique, parce que cette postlogie traite justement de la mort du politique et des grandes idéologies structurantes qui fait écho à la crise morale et intellectuelle de traversent nos sociétés contemporaines, dite crise de la post-modernité.
Comment croire encore en quelque chose dans un monde qui ne croit plus en rien ? Comment croire encore en quelque chose quand l'histoire se répète inlassablement ? Comment croire en quelque chose quand les frontières entre le bien et le mal paraissent ténues, où l'idée même de justice renvoie à une forme de relativisme ?
Certains vont tenter de fuir le monde, au sens propre comme au sens symbolique (Luke, Han, Finn). D'autres vont se raccrocher à de vieilles icônes du passé comme à des doudous, sans vraiment comprendre ce passé et l'histoire qu'il incarne (Rey, Kylo Ren, Hux). Certains vont continuer à se battre, presque par habitude, parce que seule la lutte est finalement porteuse de sens (Leïa, Poe, Rose).
Le monde de la postlogie est un monde où le cynisme et le relativisme moral l'ont emporté. C'est ce qu'illustre Canto Bight, avec ces élites qui s'amusent pendant que les nostalgiques de l'ordre totalitaire déchu refont surface. Le Bien, le Mal, la Justice, la Démocratie, la Dictature, tout ça, on s'en fout. L'important, c'est qu'on s'amuse, qu'on profite, qu'on parvienne à tirer son épingle du jeu comme l'opportuniste DJ dans TLJ.
Canto Bight explique pourquoi la Résistance est esseulée dans son combat, pourquoi la Nouvelle République a été défoncée dans l'indifférence généralisée. Et pourquoi le Mal Absolu - à travers la figure ridée de Palpatine - fait son retour dans l'épisode final.
Je trouve dommage de ne pas comprendre que la postlogie parle de nous, de notre monde. Après, ce n'est jamais évident d'avoir du recul sur soi-même.
Donc pour rester dans le sujet, prophétie ou pas prophétie, on s'en fout. Ce n'est pas dans cette astuce scénaristique mise en place dans la prélo que réside le sens global de Star Wars. Le sens global de Star Wars, il questionne notre rapport à l'autre, notre rapport à la société, à nos institutions. Star Wars ne nous dit pas de rester sage en attendant l'arrivée de l'Elu, de l'homme providentiel, qui viendra résoudre tous les problèmes (ça c'est l'illusion d'Anakin et l'avertissement de Lucas dans la prélo). Le message de Star Wars, c'est au contraire de prendre en main notre destin, d'être les véritables acteurs de notre destin. C'est ce que font Luke, Han et Leïa dans l'OT. Ce que feront sans au final Rey, Finn, Poe et sans doute aussi Kylo Ren dans cet épisode final de la postlo.
Après si tu as envie d'attendre le Sauveur, grand bien te fasse. Mais ça reste du surplace. Comme tu fais du surplace dans tes analyses de cette postlo.
Papa Emeritus a écrit:Moi je l'ai toujours trouvée naze cette histoire de prophétie, du coup je suis content que ça passe un peu à la trappe...
Dark GaGa a écrit:Papa Emeritus a écrit:Moi je l'ai toujours trouvée naze cette histoire de prophétie, du coup je suis content que ça passe un peu à la trappe...
COPAAAAAAAING!!!!
Non, puis sérieux, je me rappelle des réactions de 99... Faudrait qu'on aille gratter dans les bas-fonds du forum, tiens.
Papa Emeritus a écrit:Moi je l'ai toujours trouvée naze cette histoire de prophétie, du coup je suis content que ça passe un peu à la trappe...
Lola Fett a écrit:C'est a cause des besoins du scénario et de facilités/contraintes scénaristiques que nos héros ont été déchus. En voulant refaire une OT bis, avec un nouvelle héroïne, les scénaristes se sont vus obligés de faire tomber Luke, Leia, la république etc et ce n'est surement pas parce que c'est "profond et philosophique" comme le disent certains.
DRIII a écrit:
Qu'on ait des histoires de prophétie "in universe" pourquoi pas. En revanche, qu'on impose au spectateur de croire en une prophétie, ça, non. Si des gens ont envie de croire en l'homme providentiel, c'est leur problème, mais je n'ai pas envie qu'on m'oblige, moi, à y croire, même au cinéma ou devant ma télé. Et d'ailleurs Lucas, bien qu'ayant introduit cette notion d'Elu, ne nous forçait pas à y croire. Il nous donnait la possibilité de penser que "la prophétie avait été mal interprétée" et que son accomplissement relevait de l'ironie du destin. Mais les films ne nous ont jamais sommé d'y croire.
Fyris a écrit:Dans TWC le Père (être qui se rapproche le plus du divin et donc de "l'omniscience") dit concrètement ANAKIN EST L'ELUE.
C'est le droit de Disney,la licence leurs appartient, ils sont libres de retoucher voir retconne des éléments de SW mais en canonisant TCW ils ont canoniser ce fait comme étant une vérité.
Donc en partant du principe que Anakin est l'élue et que selon les leaks c'est Rey qui élimine définitivement Dark Sidious et ramène l'équilibre dans la Force (aidés par un certain nombre de fantôme) qu'est ce qui fait de Anakin l'élue, d'être le père des "mentors" de Rey, le grand-père de son binôme dans la dyade (Ben/Kylo) ? de faire partie de ses fantôme qui aident Rey ?
Si les leaks sont vrais je comprend que Anakin est l'élue mais que son rôle dans la prophétie fondamentalement n'est pas plus important que celui de Luke Leia ou Shmi, être de la famille skywalker et (très) indirectement aidés Rey.
Fyris a écrit:C'est exactement ce que la mentalité que je reproche, vouloir le retcon des éléments que l'on a pas aimé, si les scénaristes ont cette mentalité qu'est ce qui empêchera dans le futur que la même chose arrive à la postlogie ?
Par exemple je me moque du personnage de Kylo Ren (pour les Reylos je suis un hérétique )
Si parce que des éléments de la postlogie ne nous plaisent pas vouloir sa déconisation (voir la polémique TLJ) est extrémiste et néfaste en quoi le vouloir pour des éléments de la prélogie est différent ?
Dark GaGa a écrit:Une prophétie, c'est une croyance. Il y a que ceux qui y croient qui vont chercher un sens et une démonstration à un truc qui par essence n'en a aucun. Et c'est le cas dans toutes les religions IRL. Là j'ai l'impression de débattre avec un intégriste radicalisé et ça me mets franchement mal à l'aise. Et les débats religieux sur SW, non merci, j'ai déjà une religion (et les emmerdes qui vont avec).
Fyris a écrit:Si parce que des éléments de la postlogie ne nous plaisent pas vouloir sa déconisation (voir la polémique TLJ) est extrémiste et néfaste en quoi le vouloir pour des éléments de la prélogie est différent ?
Ltf a écrit:Je vais le répéter pour la 36è fois, les films ne prêtent pas la prophétie à interprétation
DRIII a écrit:Ltf a écrit:Je vais le répéter pour la 36è fois, les films ne prêtent pas la prophétie à interprétation
Bien sûr que si. Il ne suffit pas qu'on ait l'impression qu'une prophétie se réalise pour que cette prophétie soit valide. Une prophétie reste par définition une croyance, donc sujette à interprétation.
DRIII a écrit:Ltf a écrit:Je vais le répéter pour la 36è fois, les films ne prêtent pas la prophétie à interprétation
Bien sûr que si. Il ne suffit pas qu'on ait l'impression qu'une prophétie se réalise pour que cette prophétie soit valide. Une prophétie reste par définition une croyance, donc sujette à interprétation.
SIeW a écrit:l y a déjà plus d’un an, je crois, bien avant qu’on sache pour Sidious, je disais que cette postlogie pouvait être assimilée à un reboot. Force est de constater que les choix faits me donnent raison.
SIeW a écrit:Bien sûr que non.
Tout est clair, limpide, cristallin au sujet de la prophétie. Les films, plus les propos de Lucas, qui ont force de loi en la matière, sont extrêmement explicites.
DRIII a écrit:SIeW a écrit:Bien sûr que non.
Tout est clair, limpide, cristallin au sujet de la prophétie. Les films, plus les propos de Lucas, qui ont force de loi en la matière, sont extrêmement explicites.
J'aimerais savoir comment les films de l'OT peuvent être explicites en la matière alors qu'il n'y était pas question de prophétie à l'époque. Ni de près, ni de loin. Quant aux propos de Lucas, tu peux sortir ça comme argument d'autorité sur Facebook ou à une soirée mais pas sur un forum comme celui-là où tout le monde connaît parfaitement Star Wars, Lucas et la versatilité de ses déclarations en interview, comme illustrée quelques posts plus haut.
SIeW a écrit: En clair, les propos de l’auteur de l’oeuvre n’ont aucune importance. .
Le retour de BIBI 8 a écrit:SIeW a écrit: En clair, les propos de l’auteur de l’oeuvre n’ont aucune importance. .
Aucune importance pour comprendre l'oeuvre oui, elles ont un intérèt pour avoir le point de vue de l'auteur mais l'oeuvre en elle même doit toujours suffire.
Bastos a écrit:Je ne comprend pas y a pas 56 versions..
"Tu nous demandes d'ouvrir les yeux sur la vision de Lucas, mais il faudrait déjà nous expliquer quelle version retenir"
La version à retenir pour faire une suite est celle vendu par Lucas à Disney..
A savoir les 6 films dans leur dernière version...
Bunny a écrit:Jim-my : c'est peut-être limpide quand on a commencé avec la prélogie, ça ne l'est pas forcément quand on a commencé par la TO et que la prélogie est venue changer l'angle de vue. Avant la prélogie, pas de prophétie.
Gradubid a écrit:Cela fait 1 an et demi que j'interroge tous les amateurs de la postlogie sur quel est le thème de cette dernière et tous sans éxception ont botté en touche...
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