Le destin de Ben Solo

Merci BIBI8 tu as été plus rapide que moi.

-- Edit (Dim 22 Déc 2019 - 18:53) :

Et Quentin aussi pardon

[quote="Emiga" -- Edit (Dim 22 Déc 2019 - 18:53) :

Et Quentin aussi pardon[/quote]

Tu n'étais pas obligé :diable:

-- Edit (Dim 22 Déc 2019 - 19:12) :

Je souhaite revenir sur ce soi-disant statut de Mary Sue de Rey, qui, clairement, et pour tout ce qui a été énuméré précédemment , n'a pas lieu d'être dit dans le 7 et le 8.
Mais là dans le 9 ,Elle devient une Mary sue pour moi , et c est pas parce qu' on lui colle le nom de Palpatine que c est suffisant pour expliquer son agressivité, et le fait qu' elle plante Kylo, quand même :shock:

Comme si ce nom même de Palpatine excusait un développement quasi- nul du personnage dans ce film.
J'ai besoin d'un second visionnage de TROS, mais, je n'ai pas retrouvé la Rey du 7 et du 8, qui faisait des erreurs, était impulsive, flirtait avec le côté obscur( notamment le

, parce qu' éprouver des émotions et flirter avec le CO c est humain tout simplement.
Je sais pas si je suis claire.

xmag a écrit:
Tu sais qu'il existe la version masculine, Gary Stu ? Quant à moi, j'ai déjà lu des commentaires de personnes qui comparaient Luke à un Gary Stu.

Sinon, j'ai défendu le non statut de Mary Sue de Rey, sur des forums américains, mais là je renonce. Clairement je me suis trompée. Elle a tout, du Falcon, aux lighsabers de la famille Skywalker, leur attention post-mortem, leur nom de famille, la vie de leur fils/neveu et le pompon? BB-8. Elle finit sur Tatooine tout en regardant les twins suns avec le droide de Poe.

Ma seule surprise, c'est qu'elle n'ait pas R2 et C3PO. Mais bon, ils l'attendent peut-être dans le Falcon, qui sait?

Je me demande encore comment certains croient que c'est une trilogie Skywalker. C'est la trilogie de Rey Palpatine et son voyage depuis qu'elle quitte Jakku, voyage au cours duquel elle croise tous les Skywalkers et interagit avec eux, c'est tout. Même tous les titres de la trilogie sont à propos de Rey: la Force se réveille en elle, elle est la dernière Jedi après la mort de Luke et c'est elle qui "ressuscite" après sa mort et qui est la nouvelle Skywalker.

Ben en fait... le but de la postlogie est de montrer comment l'héritage Skywalker dépasse les liens de sang en s'incarnant dans une personne qui n'a pas de liens de sang avec celle-ci mais en porte les valeurs. Donc oui, c'est normal que l'héroïne principale du film soit une fille qui ne soit pas une Skywalker de base. Et elle hérite de ce qui appartient aux Skywalkers parce qu'elle s'en montre digne, parce qu'elle a toujours voulu se battre pour la paix, parce que c'est elle qui a secoué en partie Luke Skywalker et l'a poussé à accepter à nouveau son rôle de Jedi, parce qu'elle a été capable de compassion envers Ben en tentant de le sauver à bord du Supremacy, parce qu'elle a toujours eu foi en la Force.

Le but de la conclusion est aussi de détruire le plan de vengeance de Palpatine qui voulait se débarrasser de tous les Skywalkers, car en faisant vivre cet héritage, elle le rend éternel, intouchable, oui les Skywalkers biologiques sont morts à cause de lui, mais ce en quoi ils croyaient, leurs valeurs dépasseront leur simple existence sur Terre. Et même Ben participe à cette destruction idéologique d'une certaine manière car il "répare" ce qui a causé la chute d'Anakin. Il réussit à sauver la vie de la femme qu'il aime grâce au CL, il montre que Palpatine avait tord, que ce pouvoir de sauver la femme qu'il aime n'est pas l'apanache des Siths.

Le personnage perd beaucoup en profondeur, j'ai et l'impression de me retrouver face à une super héroïne avec qui il n'est plus possible de s'identifier...

Lorenki a écrit:Ben en fait... le but de la postlogie est de montrer comment l'héritage Skywalker dépasse les liens de sang en s'incarnant dans une personne qui n'a pas de liens de sang avec celle-ci mais en porte les valeurs. Donc oui, c'est normal que l'héroïne principale du film soit une fille qui ne soit pas une Skywalker de base. Et elle hérite de ce qui appartient aux Skywalkers parce qu'elle s'en montre digne, parce qu'elle a toujours voulu se battre pour la paix, parce que c'est elle qui a secoué en partie Luke Skywalker et l'a poussé à accepter à nouveau son rôle de Jedi, parce qu'elle a été capable de compassion envers Ben en tentant de le sauver à bord du Supremacy, parce qu'elle a toujours eu foi en la Force.

Le but de la conclusion est aussi de détruire le plan de vengeance de Palpatine qui voulait se débarrasser de tous les Skywalkers, car en faisant vivre cet héritage, elle le rend éternel, intouchable, oui les Skywalkers biologiques sont morts à cause de lui, mais ce en quoi ils croyaient, leurs valeurs dépasseront leur simple existence sur Terre. Et même Ben participe à cette destruction idéologique d'une certaine manière car il "répare" ce qui a causé la chute d'Anakin. Il réussit à sauver la vie de la femme qu'il aime grâce au CL, il montre que Palpatine avait tord, que ce pouvoir de sauver la femme qu'il aime n'est pas l'apanache des Siths.

-Sergorn

Emiga a écrit::
J'ai besoin d'un second visionnage de TROS, mais, je n'ai pas retrouvé la Rey du 7 et du 8, qui faisait des erreurs, était impulsive, flirtait avec le côté obscur( notamment le , parce qu' éprouver des émotions et flirter avec le CO c est humain tout simplement.
Je sais pas si je suis claire.

Moi j'ai eu l'impression que c'était le film ou c'était le plus présent, et pas seulement parce que c'est une palpatine, mais parce que c'est humain comme tu l'as évoqué plus tot. Le fait que ça soit une Palpatine est plus pour que Rey dépasse justement ses faiblesses et son coté impulsive mais en comprenant que c'est pas lié au fait que ça soit une Palpatine, et que tu peux être une Palpatine tout en passant du bon coté de la Force et tu peux très bien être un skywalker et passé du mauvais coté ( comme Anakin ou Ben, même si ils reviennent au final) ce n'est pas ta filiation qui destine ce que tu deviens et tout le parcours de Rey joue sur ça dans la postlogie.

( et d'accord avec toi Lorenki)

Lorenki a écrit:Ben en fait... le but de la postlogie est de montrer comment l'héritage Skywalker dépasse les liens de sang en s'incarnant dans une personne qui n'a pas de liens de sang avec celle-ci mais en porte les valeurs. Donc oui, c'est normal que l'héroïne principale du film soit une fille qui ne soit pas une Skywalker de base. Et elle hérite de ce qui appartient aux Skywalkers parce qu'elle s'en montre digne, parce qu'elle a toujours voulu se battre pour la paix, parce que c'est elle qui a secoué en partie Luke Skywalker et l'a poussé à accepter à nouveau son rôle de Jedi, parce qu'elle a été capable de compassion envers Ben en tentant de le sauver à bord du Supremacy, parce qu'elle a toujours eu foi en la Force.

Le but de la conclusion est aussi de détruire le plan de vengeance de Palpatine qui voulait se débarrasser de tous les Skywalkers, car en faisant vivre cet héritage, elle le rend éternel, intouchable, oui les Skywalkers biologiques sont morts à cause de lui, mais ce en quoi ils croyaient, leurs valeurs dépasseront leur simple existence sur Terre. Et même Ben participe à cette destruction idéologique d'une certaine manière car il "répare" ce qui a causé la chute d'Anakin. Il réussit à sauver la vie de la femme qu'il aime grâce au CL, il montre que Palpatine avait tord, que ce pouvoir de sauver la femme qu'il aime n'est pas l'apanache des Siths.

Et quelles sont les "valeurs" spécifiques aux Skywalker ? Il n'y en a pas.

Les Skywalker, c'est juste une lignée (même pas une famille), presque un ADN en fait, un sang, qui, par la force des choses, s'est retrouvée au centre de l'Histoire avec un grand h.

Je ne trouve pas que Rey est digne de quoi que ce soit.. Elle profite d'un moment de faiblesse de Kylo pour le planter... Avec son propre sabre laser..
Mais c' est pas grave, elle est forte, dans le 9, inatteignable, elle ne doute pas : elle s' en sortira avec tous les honneurs.
JJ lui fait faire des actes dignes du CO , parce qu'il faut bien justifier le fait que c est une Palpatine.. Du coup, son personnage perd tout intérêt dans ce film là ou elle était touchante et faillible dans le 8, et beaucoup mieux développée.

Elle ne doute pas ?

C'est vrai que c'est pas comme si le fait d'avoir manqué de tuer Ben la mène à fuir sur Ach To à s'exiler comme l'avait fait Luke.

Qu'on arrive à tirer une image de "Miss Perfection" de Rey dans TROS me dépasse totalement.

-Sergorn

Emiga a écrit:Je ne trouve pas que Rey est digne de quoi que ce soit.. Elle profite d'un moment de faiblesse de Kylo pour le planter... Avec son propre sabre laser..
Mais c' est pas grave, elle est forte, dans le 9, inatteignable, elle ne doute pas : elle s' en sortira avec tous les honneurs.
JJ lui fait faire des actes dignes du CO , parce qu'il faut bien justifier le fait que c est une Palpatine.. Du coup, son personnage perd tout intérêt dans ce film là ou elle était touchante et faillible dans le 8, et beaucoup mieux développée.

Euh... elle le plante justement parce qu'elle échoue et se laisse dominer par le CO, qu'elle est tellement obnibulée par sa haine qu'elle ne se rend pas compte que Kylo s'est arrêté parce qu'il a senti la mort de sa mère. Et elle s'en veut de cet acte parce qu'elle s'est laissé emporter de façon démesurée simplement parce que Kylo a détruit son wayfinder et son occasion d'aller péter la tronche de Palpy. Quand il tient l'objet dans ses mains elle le regarde comme une droguée à qui on a retiré sa seringue, et la façon dont elle dit "Donne-le moi." est dans le même esprit, elle a juste envie de le tuer, de l'anéantir, même Finn a qui elle dit ça lui dit que ça ne lui ressemble pas de penser ça. C'est aussi sous la colère qu'elle envoie par inadvertance des éclairs sur le vaisseau et qu'elle croit avoir tué Chewie. Et même dans son entraînement au début elle abîme BB8 parce qu'elle ets en colère quand elle échoue à son entraînement. C'est au contraire l'épisode où elle est enfin montrée très explicitement comme faillible.
Ces moments d'erreurs ne sont pas forcémment là pour justifier le fait qu'elle soit une Palpatine, mais pour montrer qu'elle doit dépasser ses peurs, comme tous les Jedis, comme Luke l'a fait aussi avant elle, c'est d'ailleurs lui qui lui dit: "Confronting fear is the destiny of a Jedi." Rey doit affronter la peur de ses origines, de la colère qu'elle a toujours eu en elle et dépasser ça, comprendre que ce n'est pas ce qui la détermine. Et elle le comprend quand elle réalise que Leia savait pour ses origines depuis le début et a pourtant toujours cru en elle, tout en sachant qu'elle était une Palpatine.

Elle n'a pas besoin d'être une Palpatine pour induire ces problématiques.
De même, en quoi se montre t' elle, avec tout ce que tu viens d' énumérer, plus digne que Ben solo?
Pourquoi, elle, pourrait-il elle avoir l'honneur de s'attribuer le nom de Skywalker?
Ben solo se rachète, il est le dernier Skywalker, pourquoi lui doit mourir? ( je reviens au sujet)
Kylo n'a rien d'un Vador, je pense ne pas avoir besoin de revenir là-dessus.

Kylo Ren a commis autant d'atrocité de Vador, et est complice de milliards de morts.

Le personnage est différent, mais au niveau de ses crimes il a tout d'un Vador.

-Sergorn

Il semble que Ben a été manipulé par Sidious dès le berceau, à distance, via le côté obscur. "toutes les voix dans ta tête..."

Sa rédemption, qui semblait impossible, devient crédible une fois qu'on a cette information.

Le fait d'être manipulé ne dédouane pas des crimes commis à mon sens.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Le fait d'être manipulé ne dédouane pas des crimes commis à mon sens.

-Sergorn

Pour ça que ce personnage ne pouvait que mourir et sur le coup c'est un bon choix pris par le film.

Je me faisais la réflexion l'autre jour quant aux crimes de Ben... car au final, suite aux différents éléments de l'UE à son sujet, on ne le voit vraiment être méchant que dans le 7 lorsqu'il exécute tout un village et tue son père. Et encore pour la mort de Han, on n'arrête pas de nous bassiner sur le fait que ça le déchire, qu'il regrette donc c'est limite un acte obligatoire dans son retour vers la lumière.

Le temple de Luke, finalement, ce n'est pas lui, au contraire il a même cherché à sauver d'autres padawans.
Le génocide de la République, pareil, on dit dans les bouquins qu'il y était opposé et qu'il a tout fait pour faire changer Snoke d'avis.

Dans TLJ, c'est Hux et Snoke qui pourchassent la Résistance, même s'il est vrai qu'il ne fait strictement rien pour les arrêter. A la fin, il est complètement stoppé par l'intervention de Luke.

Et dans TROS, on le voit tuer des gens au tout début mais bon, difficile de vraiment considérer ça comme un acte de "méchant" (dans le sens où, contrairement au village de TFA, on a zéro contexte et on ne sait pas qui sont les bonhommes qu'il tue donc zéro implication).

Du coup, finalement je suis mitigé, c'est un personnage clairement le cul entre deux chaises et je crois que LF ne s'est jamais vraiment décidé sur le fait d'en faire un villain ou juste une victime manipulé, du coup, ça rend le résultat un peu ... bizarre.

sev a écrit:Il semble que Ben a été manipulé par Sidious dès le berceau, à distance, via le côté obscur. "toutes les voix dans ta tête..."

Sa rédemption, qui semblait impossible, devient crédible une fois qu'on a cette information.

Il a toujours été digne de rédemption à mes yeux. Mais le fait qu'il ait été endoctriné et persuadé que le CO était la seule voie lui permettant de devenir quelqu'un ne fait qu'expliquer pourquoi il massacre un village, son père, et beaucoup d'innocents, ça ne justifie pas ça. Le fait qu'il se repente ne l'exempte pas de répondre de ses actes. Et encore Ben a eu le choix. Rien ne l'obligeait à sauver Rey, il aurait pu s'attrister de sa mort et s'exiler par la suite et il serait effectivement resté en vie, mais de lui-même, il a choisi de donner sa vie pour que la femme qu'il aime vive. Ce n'est même pas comme Vador qui s'est un peu pris les éclairs de Palpy dans la tronche par inadvertance et qui pensait surtout à sauver son fils en premier lieu sans beaucoup réfléchir, là Ben fait délibéremment le choix de mourir pour que Rey vive.

Morito a écrit:Je me faisais la réflexion l'autre jour quant aux crimes de Ben... car au final, suite aux différents éléments de l'UE à son sujet, on ne le voit vraiment être méchant que dans le 7 lorsqu'il exécute tout un village et tue son père. Et encore pour la mort de Han, on n'arrête pas de nous bassiner sur le fait que ça le déchire, qu'il regrette donc c'est limite un acte obligatoire dans son retour vers la lumière.

Le temple de Luke, finalement, ce n'est pas lui, au contraire il a même cherché à sauver d'autres padawans.
Le génocide de la République, pareil, on dit dans les bouquins qu'il y était opposé et qu'il a tout fait pour faire changer Snoke d'avis.

Dans TLJ, c'est Hux et Snoke qui pourchassent la Résistance, même s'il est vrai qu'il ne fait strictement rien pour les arrêter. A la fin, il est complètement stoppé par l'intervention de Luke.

Et dans TROS, on le voit tuer des gens au tout début mais bon, difficile de vraiment considérer ça comme un acte de "méchant" (dans le sens où, contrairement au village de TFA, on a zéro contexte et on ne sait pas qui sont les bonhommes qu'il tue donc zéro implication).

Du coup, finalement je suis mitigé, c'est un personnage clairement le cul entre deux chaises et je crois que LF ne s'est jamais vraiment décidé sur le fait d'en faire un villain ou juste une victime manipulé, du coup, ça rend le résultat un peu ... bizarre.

En soi si on regarde concrètement le mal que fait Vador par lui même dans la TO il ya pas forcément plus que Kylo à mon sens, même si on sent depuis le début le tiraillement de Ben ce qui n'est pas le cas de Vador.

Morito a écrit:Je me faisais la réflexion l'autre jour quant aux crimes de Ben... car au final, suite aux différents éléments de l'UE à son sujet, on ne le voit vraiment être méchant que dans le 7 lorsqu'il exécute tout un village et tue son père. Et encore pour la mort de Han, on n'arrête pas de nous bassiner sur le fait que ça le déchire, qu'il regrette donc c'est limite un acte obligatoire dans son retour vers la lumière.

Le temple de Luke, finalement, ce n'est pas lui, au contraire il a même cherché à sauver d'autres padawans.
Le génocide de la République, pareil, on dit dans les bouquins qu'il y était opposé et qu'il a tout fait pour faire changer Snoke d'avis.

Dans TLJ, c'est Hux et Snoke qui pourchassent la Résistance, même s'il est vrai qu'il ne fait strictement rien pour les arrêter. A la fin, il est complètement stoppé par l'intervention de Luke.

Et dans TROS, on le voit tuer des gens au tout début mais bon, difficile de vraiment considérer ça comme un acte de "méchant" (dans le sens où, contrairement au village de TFA, on a zéro contexte et on ne sait pas qui sont les bonhommes qu'il tue donc zéro implication).

Du coup, finalement je suis mitigé, c'est un personnage clairement le cul entre deux chaises et je crois que LF ne s'est jamais vraiment décidé sur le fait d'en faire un villain ou juste une victime manipulé, du coup, ça rend le résultat un peu ... bizarre.

Je trouve que les comics ont un peu trop forcé le côté victime. Bien sûr, ce côté là doit être présent car si Ben n'avait aucune raison de basculer et l'avait fait quand même, il ne serait absolument pas digne de rédemption, il faut que Palpy ait une part importante là-dedans. Mais il doit quand même avoir une part de libre arbitre aussi, ou sinon ça légitimerait tout ce qu'il fait et ça laisserait une moralité douteuse.

C' est fou quand même ... la malhônneté intellectuelle de certains.
Je vais donc re-énoncer ce qui a été écrit ici maintes et maintes fois sur Kylo Ren/ Ben Solo.
Il N A rien d'un Vador, il n' est pas prévu pour ça, dès le début de TFA.
Au niveau physique déjà : est-ce un hasard qu' Anakin finisse bras et jambes coupés, complètement crâmé?
NEIN.
Lucas insiste sur la perte d'humanité d'Anakin, il en fait littéralament une machine, donc sans émotions, sans sentiments, sans état d'âmes avec des prothèses, une armure, un respirateur.
Dan l'épisode 7, Abrams insiste sur son humanité en faisant de ce personnage un être tiraillé entre le CO et le CL, bien de sa personne physiquement. ( ça c 'est subjectif)
Dans l'univers étendu, il est dit, redit et re-re dit que Kylo Ren est un personnage en manque d'amour, qui s' est senti rejeté et trahi par les personnes les plus chères pour lui, ses parents, Luke, qui , n'oublions pas, A ESSAYE de le TUER. Leia s'en est débarrassé, Han était un père absent.
Il n'a pas tué les élèves des l'école Jedi, il a essayé de les sauver.
C'est Palpatine, apprend-on, qui s 'est attaqué à l'école.
Il a été manipulé dès sa tendre enfance par Palpatine et Snoke, et livré à ce prédateur.
Les seuls crimes qu'il commet, c'est le crime de Lor San Tekka, et l'ordre donné de tuer les villageois. Il tue son père, mais je le rappelle, c'est une mort symbolique, c'est pas la vraie vie, Star Wars, c' est de la fantasy, non, non, c 'es t pas de la science -fiction.
On est loin des crimes de Vador, est -ce suffisant pour faire mourir un personnage qui se cherche, clairement en manque d 'amour, qui n' a pas eu de chance et le choix dans sa vie?
Et même, si on était dans la vie réelle, pour faire le parallèle, dans ces cas-là, personne, je dis bien personne, n' a droit à une seconde chance? Et surtout, ne faites pas de parallèle avec un parricide dans la vrai vie, c'est pas comparable.
C'est envoyer un drôle de message aux gens qui se détournent , dans la vraie vie, du droit chemin, et qui font des erreurs...
Pour moi, si Ben meurt, Rey doit mourir.
Si Rey vit, Ben doit vivre.
Elle n'est pas plus digne ni même meilleure que lui.

Emiga a écrit:Pour moi, si Ben meurt, Rey doit mourir.
Si Rey vit, Ben doit vivre.
Elle n'est pas plus digne ni même meilleure que lui.

Je ne vais pas revenir ce que tu évoques précédemment, mais même si ce que tu dis étais vrai, la question de dignité ou de mérite n'a rien à faire là dedans, Ben meurt en sauvant la personne qu'il aime, c'est pas comme si il avait été exécuté par la Résistance après la bataille.
Sinon on pourrait se questionner sur la mort de n'importe quel personnage dans une fiction que l'on juge " bon" ou " digne"

Si ils se sont sentis obligés d'insister sur le côté victime du personnage,c'est parce que certains ne veulent voir que ce qu'ils veulent voir et avaient décidé que c'était un Vador bis..
Parce qu' apparemment dans les films , c 'était pas assez clair !!! :shock:

C'est surtout dû également, clairement , au manque d'empathie , attention je ne parle pas de compassion, d'une certaine fange de la population.
La rédemption de Ben était prévue dès le début.Adam Driver avait pourtant bien insisté sur la psychologie du personnage, et n'aurait pas pu mieux l'interpréter.
Ce qui s' est passé ensuite pour TROS... j' ai ma petite idée. Il fallait satisfaire tout le monde: les reylos, les anti-reylos, les bendemptions , les haters de Ben .... on secoue bien... et voilà!!! on a TROS!

J'avoue que je ne comprends pas trop ce qui te dérange :transpire:

Le retour de BIBI 8 a écrit:
Emiga a écrit:Pour moi, si Ben meurt, Rey doit mourir.
Si Rey vit, Ben doit vivre.
Elle n'est pas plus digne ni même meilleure que lui.

Je ne vais pas revenir ce que tu évoques précédemment, mais même si ce que tu dis étais vrai, la question de dignité ou de mérite n'a rien à faire là dedans, Ben meurt en sauvant la personne qu'il aime, c'est pas comme si il avait été exécuté par la Résistance après la bataille.
Sinon on pourrait se questionner sur la mort de n'importe quel personnage dans une fiction que l'on juge " bon" ou " digne"

C'est bien le problème.
Star wars est adoré par des millions d 'enfants et d'adolescents,Kylo ren /Ben solo est le personnage le plus apprécié de toute la postlogie et on leur envoie le message qu'il ne faut surtout pas sortir des rails.

Et que si tu sors des rails, même si derrière tu te rachètes, que tu fais des bonnes actions,et ben.... ça suffit pas.
Sa mort n'est pas un hasard. Tu peux pas le faire mourir comme n'importe quel autre personnage secondaire, parce que justement, c'est pas n'importe quel personnage de la postlogie.

-- Edit (Dim 22 Déc 2019 - 20:51) :

Dans ces cas-là, il n'avait qu' à faire mourir Rey!

Sergorn a écrit:Kylo Ren a commis autant d'atrocité de Vador, et est complice de milliards de morts.

Le personnage est différent, mais au niveau de ses crimes il a tout d'un Vador.

-Sergorn

C'est pas pour rien que ce n'est pas Kylo Ren qui fait le discours que tient Hux, et même qu'il n'est pas présent. Il n'avait pas les moyens de 'l'empêcher. Il faudrait que je revois la scène (mais bon, j'aime pas re-regarder cette trilogie), mais quand c'est suggéré, il ne dit pas "non", qu'il peut essayer de faire je ne sais quoi? Ca fait plusieurs années, mais il me semble que son attitude montrait qu'il n'était pas d'accord. Et après tout, il a quand même grandi en entendant sa mère parler d'Alderaan et de sa destruction.

Aussi, je crois que c'est Hidalgo ou Martin qui a dit que ce n'était pas lui qui était responsable de ça?

Emiga a écrit:C' est fou quand même ... la malhônneté intellectuelle de certains.
Je vais donc re-énoncer ce qui a été écrit ici maintes et maintes fois sur Kylo Ren/ Ben Solo.
Il N A rien d'un Vador, il n' est pas prévu pour ça, dès le début de TFA.
Au niveau physique déjà : est-ce un hasard qu' Anakin finisse bras et jambes coupés, complètement crâmé?
NEIN.
Lucas insiste sur la perte d'humanité d'Anakin, il en fait littéralament une machine, donc sans émotions, sans sentiments, sans état d'âmes avec des prothèses, une armure, un respirateur.
Dan l'épisode 7, Abrams insiste sur son humanité en faisant de ce personnage un être tiraillé entre le CO et le CL, bien de sa personne physiquement. ( ça c 'est subjectif)
Dans l'univers étendu, il est dit, redit et re-re dit que Kylo Ren est un personnage en manque d'amour, qui s' est senti rejeté et trahi par les personnes les plus chères pour lui, ses parents, Luke, qui , n'oublions pas, A ESSAYE de le TUER. Leia s'en est débarrassé, Han était un père absent.
Il n'a pas tué les élèves des l'école Jedi, il a essayé de les sauver.
C'est Palpatine, apprend-on, qui s 'est attaqué à l'école.
Il a été manipulé dès sa tendre enfance par Palpatine et Snoke, et livré à ce prédateur.
Les seuls crimes qu'il commet, c'est le crime de Lor San Tekka, et l'ordre donné de tuer les villageois. Il tue son père, mais je le rappelle, c'est une mort symbolique, c'est pas la vraie vie, Star Wars, c' est de la fantasy, non, non, c 'es t pas de la science -fiction.
On est loin des crimes de Vador, est -ce suffisant pour faire mourir un personnage qui se cherche, clairement en manque d 'amour, qui n' a pas eu de chance et le choix dans sa vie?
Et même, si on était dans la vie réelle, pour faire le parallèle, dans ces cas-là, personne, je dis bien personne, n' a droit à une seconde chance? Et surtout, ne faites pas de parallèle avec un parricide dans la vrai vie, c'est pas comparable.
C'est envoyer un drôle de message aux gens qui se détournent , dans la vraie vie, du droit chemin, et qui font des erreurs...
Pour moi, si Ben meurt, Rey doit mourir.
Si Rey vit, Ben doit vivre.
Elle n'est pas plus digne ni même meilleure que lui.

Euhn.. Kylo a massacré beaucoup de personnes en hors-champ, d'ailleurs dans TFA l'espèce de socle où il pose son casque contient les cendres de ses victimes qu'il a brûlées. Il a torturé Poe, blessé violemment Finn, c'est lui qui a envoyé les troupes du PO sur Crait, c'est à cause de lui que Luke doit se projeter sur Crait pour faire diversion et permettre la victoire de la Résistance. Rey n'a jamais rien fait de tout ça, ses plus graves crimes sont qu'elle a cru avoir tué par inadvertance Chewie, et ensuite d'avoir blessé mortellement Ben Solo en se laissant aveugler un court instant par la haine, et elle se ressaisit direct après et le soigne. Clairement elle n'est pas au même niveau de crimes que Kylo Ren.

Sergorn a écrit:Le fait d'être manipulé ne dédouane pas des crimes commis à mon sens.

-Sergorn

Je suis d'accord.

Je veux dire que si Ben était revenu sans cette explication dans le film, ça aurait été un peu gros, après tout ce qu'il a fait, et notamment le meurtre de son père.

Le film a bien géré ce retour.

Non seulement on apprend que Ben était manipulé par Sidious, mais Ben interagit avec ses deux parents au moment de revenir. Et notamment avec Han Solo, qui semble réjouit. Dès lors, impossible de lui en vouloir, puisque le principal intéressé est dans la boucle.

Ce n'est pas parce que Ben Solo est aussi une victime qu'il n'est pas coupable. :non:

Au mieux on pourrait y voir des circonstances atténuantes qui lui éviterait la peine capitale, mais de là à lui refiler un happy end, c'est un limite un peu trop extrême.

Faites attention a ne pas tomber dans le même travers que les fans d'Anakin (qui a lui aussi été manipulé et est uen victime de Sidious) qui veulent lui excuser tous ses crimes.

-Sergorn

Ça ne le dédouane pas, mais sa mort pour moi n'est absolument pas justifiée.

Emiga a écrit:
C'est bien le problème.
Star wars est adoré par des millions d 'enfants et d'adolescents,Kylo ren /Ben solo est le personnage le plus apprécié de toute la postlogie et on leur envoie le message qu'il ne faut surtout pas sortir des rails.

Et que si tu sors des rails, même si derrière tu te rachètes, que tu fais des bonnes actions,et ben.... ça suffit pas.
Sa mort n'est pas un hasard. Tu peux pas le faire mourir comme n'importe quel autre personnage secondaire, parce que justement, c'est pas n'importe quel personnage de la postlogie.

Je dis souvent qu'on ne va pas voir un film sans emporter avec nous notre bagage émotionnel, notre histoire personnelle, et nos problèmes. J'ai posté il n'y a pas longtemps que j'avais planifié d'emmener ma sœur, qui souffre d'un handicap mental, voir le film mais que j'avais renoncé.

Il y a plus de 30 ans de ça, Bjorn Borg, le champion de tennis, le roi de glace, avait fait une tentative de suicide. Cela avait choqué à l'époque. Ma sœur qui avait 20 ans avait entendu cette nouvelle. Je ne croyais pas que ça allait l'impacter, elle n'aimait pas le tennis. Quelque jours plus tard, je suis rentrée à la maison et je l'ai trouvé inconsciente. Elle avait fait une tentative de suicide. Elle s'en est sortie, dieu merci. J'ai appris par la suite que cette TS avait été provoquée par des jeunes du quartier. En rentrant de son IMPRO, elle avait ces jeunes qu'elle connaissait bien et elle est allée vers eux (elle est très sociale et affectueuse) et ils ont… ils l'ont insultée, moquée, rembarrée, bref, je vous épagrne les horreurs qu'il lui ont dites, vis-à-vis entre autre de son état de santé mentale.

Elle est rentrée et son cerveau avait bien enregistré les informations sur Bjorn Borg. Et elle l'a imité.

Il ne faut jamais négliger l'impact que peuvent avoir des films, des séries ou même les news sur les personnes. Les enfants, les personnes comme ma sœur, les personnes déprimées, ou des personnes dans d'autres situations tout aussi fragiles mentalement, peuvent être impactées négativement par des films.

Jusqu'à présent, SW était un "conte de fées". Oh, il y avait des morts ou des choses pas très belles à voir, mais ça touchait des méchants-méchants. Là, le personnage de Kylo Ren/Ben Solo n'était pas Vader 2.0, beaucoup l'avait compris. Or là, ce personnage qui "avait des voix dans la tête" et qui meurt à la fin? C'est la raison pour laquelle j'ai décidé que ma sœur ne verrait pas ce film. Elle est impresionnable et je ne veux pas que ce film ait un impact négatif sur elle.

Maintenant, chacun son histoire. Mais on parle toujours de message quand il s'agit de Rey, d'envoyer des messages positifs, stop à l'abus des femmes (quand Rey elle-même est violente physiquement avec Ren et ne se laisse pas faire), mais dans ces cas-là, il faut aussi envoyer des messages positifs pour des personnes victimes de prédateurs depuis qu'ils sont bébés, qui tournent mal à cause d'une famille absente et qui lorsqu'ils choisissent enfin de ne plus être sous la dépendance de leur abuseur, cela aboutit à la mort.

Oh, certes, une mort héroique mais à la mort quand même.

Emiga a écrit:Ça ne le dédouane pas, mais sa mort pour moi n'est absolument pas justifiée.

En quoi dans une fiction une mort devrait être " justifiée"? surtout si c'est le personnage lui même qui s'est sacrifiée. C'est beau ce qu'il a fait il faut pas avoir une vision pessimiste de la mort surtout dans star wars j'ai envie de dire ( en cas de doute toujours se rappeller des paroles de yoda

)

Emiga a écrit:Ça ne le dédouane pas, mais sa mort pour moi n'est absolument pas justifiée.

Pour le coup, je trouve qu'il y a quand même une belle justification à sa mort : pour la première fois de sa vie, il a véritablement un choix et il fait celui de donner sa vie pour autrui. Pour le coup, cela rend tout de suite le personnage "héroïque" car son dernier acte aura été purement désinteressé, il n'attendait rien en retour (d'où le fait que cela soit aussi très beau que ce soit Rey qui prenne l'initiative du baiser). En revanche, je persiste à dire que l'exécution et la mise en scène ne mettent pas nécessairement en valeur toute cette symbolique (globalement, même problème que pour tout le film : un rythme trop rapide et des enchaînements trop succincts par moment). Typiquement le fait qu'on ne s'attarde pas réellement sur le chagrin ou la mélancolie de Rey peut laisser passer qu'au final, la mort de Ben n'est pas une très grande perte (même s'il y a de belles théories qui disent qu'elle n'a pas à être triste puisqu'il vit en elle, ce n'est à mon goût pas assez explicité :cute:

)

Sergorn a écrit:Ce n'est pas parce que Ben Solo est aussi une victime qu'il n'est pas coupable.
attention a ne pas tomber dans le même travers que les fans d'Anakin (qui a lui aussi été manipulé et est uen victime de Sidious) qui veulent lui excuser tous ses crimes.

-Sergorn

On ne peut comparer les trajets de Ben et d'Anakin.
Driver expliquait que le trajet de Ben était inversé à celui d'Anakin, et bien explicité dans la posologie.
Lucas insiste sur les caractéristiques inhérentes à Anakin qui le font basculer.
La postologie insiste sur l'humanité de Kylo/ Ben et ses caractéristiques inhérentes qui font qu'il est attiré par le CL.

-- Edit (Dim 22 Déc 2019 - 21:14) :

Je me répète hein!
Anakin n'est pas Ben.
Kylo n'est pas Vador.

Lorenki a écrit:Euhn.. Kylo a massacré beaucoup de personnes en hors-champ, d'ailleurs dans TFA l'espèce de socle où il pose son casque contient les cendres de ses victimes qu'il a brûlées. Il a torturé Poe, blessé violemment Finn, c'est lui qui a envoyé les troupes du PO sur Crait, c'est à cause de lui que Luke doit se projeter sur Crait pour faire diversion et permettre la victoire de la Résistance. Rey n'a jamais rien fait de tout ça, ses plus graves crimes sont qu'elle a cru avoir tué par inadvertance Chewie, et ensuite d'avoir blessé mortellement Ben Solo en se laissant aveugler un court instant par la haine, et elle se ressaisit direct après et le soigne. Clairement elle n'est pas au même niveau de crimes que Kylo Ren.

Kylo Ren a tué moins de personnes que Luke Skywalker quand il explose la DS, ou quand Poe cause la mort de centaines de résistants. Mais c'est la guerre, que ce soit Luke ou Poe, ils ont fait ce qu'ils avaient à faire, ou croyaient qu'ils devaient faire. Dans les guerres, il y a des victimes, des dommages collatéraux, ou autres actes… de guerre. C'est comme ça.

Je ne tombe pas à bras raccourcis sur Poe ou Luke, parce qu'ils avaient choisi leurs camps, et même si leurs actions avaient causé la mort de centaines ou de milliers de personnes, c'était la guerre. Le risque zéro n'existe pas.

Quant à Rey, je ne lui reproche pas des actes de guerre. Elle n'a rien fait, à part manquer décapiter son ennemi Ren en pleine forêt (elle l'atteint à l'œil, heureusement, mais c'est normal de ne pas lui en vouloir, c'est la gentille), de lui avoir tiré dessus dès le premier Force Bond (c'est la gentille, rappelons le, pas grave si elle attaque la première et l'aurait descendu sans sommation si il avait été en face), ou de le transformer en chichekebab dans TROS (c'est la gentille, c'est une femme, c'est l'héroine, impossible qu'elle soit agressive ou méchante).

Pour le coup, je trouve qu'il y a quand même une belle justification à sa mort : pour la première fois de sa vie, il a véritablement un choix et il fait celui de donner sa vie pour autrui. Pour le coup, cela rend tout de suite le personnage "héroïque" car son dernier acte aura été purement désinteressé, il n'attendait rien en retour (d'où le fait que cela soit aussi très beau que ce soit Rey qui prenne l'initiative du baiser).

Ce qui me fait enrager quand je lis "belle mort", "héroique", c'est que tout le monde oublie que le canon le décrit comme n'ayant jamais connu la paix intérieure et d'avoir toujours entendu des voix (multiples, en plus), qui twistaient toute sa vie et ce dès le début.

Quand ENFIN il s'en débarrasse, on voit très bien Ben Solo, et plus Kylo Ren sur l'écran (félicitation à Driver pour cette performance, surtout sans ouvrir la bouche vu qu'il n'avait pas une ligne de dialogue). On avait assisté directement à la naissance de Ben Solo. Enfin.

Et il meurt quelques minutes, ou quelques heures après sa naissance. Et certains trouvent ça normal. Moi, je trouve ça affreux que Ben Solo n'ait vécu que quelques heures, que sa renaissance, en tant qu'adulte, n'est duré que quelques heures. Après trois décennies ou il n'était jamais seul dans sa tête, jamais permis qu'il soit le Ben Solo qu'il aurait dû être, il aurait pu vivre. Même sans la Force. A faire le bien autour de lui. A réparer ses péchés. Et peut-être à vivre ce qui parait normal: des amis, voire une histoire d'amour (pas forcément avec Rey, d'ailleurs).

Mais non, il meurt.

Ah mais si tu me demandes mes souhaits personnels, j'aurais voulu qu'il vive aussi car ça me paraissait être une fin plus optimiste et satisfaisante :cute:

je disais simplement qu'en soi, sa mort est un choix de scénario défendable qui n'est pas dénué de sens aussi (même si je n'aime pas son exécution !)

Emiga a écrit:
On ne peut comparer les trajets de Ben et d'Anakin.
Driver expliquait que le trajet de Ben était inversé à celui d'Anakin, et bien explicité dans la posologie.
Lucas insiste sur les caractéristiques inhérentes à Anakin qui le font basculer.
La postologie insiste sur l'humanité de Kylo/ Ben et ses caractéristiques inhérentes qui font qu'il est attiré par le CL.

-- Edit (Dim 22 Déc 2019 - 21:14) :

Je me répète hein!
Anakin n'est pas Ben.
Kylo n'est pas Vador.

Attends.

Je viens de faire une topic sur le fait que Ben est le mirroir d'Anakin. Tu crois que tu m'apprends quelque chose ? :transpire:

Ca ne change rien à ce que je dis : Ben est un meurtrier, un meurtrier de masse même (comme vous voulez rajouter les bouquins à côté, même si on met Starkiller de côté, l'UEO nous montre qu'une fois Supreme Leader, Kylo Ren lance une conquête violente dans la galaxie, réprimant dans le sang toute opposition, bombardant des mondes simplement suspectés d'abriter des Résistant, etc ,etc.... ).

Partant de là on ne peut le laisser s'en sortir par un happy end sans conséquence : ça n'aurait aucun sens, ce ne serait pas moral, et ce serait incohérent avec le personnage également. S'il avait survécu, il AURAIT voulu faire face aux conséquences de ces crimes.

Etre victime de dédouane pas de son crimes.

Diantre excuse moi de la comparaison foireuse, mais on sait par exemple que beaucoup de gens qui maltraitent leurs enfants, le font parce qu'ils ont eu même été victime des même maltraitances dans leur enfance. Ce sont des victimes. Mais ce sont aussi des coupables.

Je réitère donc : voiloir dédouaner Ben Solo des crimes de Kylo Ren ne rend en vérité pas honneur au personnage.

-Sergorn

Morito a écrit:Ah mais si tu me demandes mes souhaits personnels, j'aurais voulu qu'il vive aussi car ça me paraissait être une fin plus optimiste et satisfaisante je disais simplement qu'en soi, sa mort est un choix de scénario défendable qui n'est pas dénué de sens aussi (même si je n'aime pas son exécution !)

Morito, il meurt seulement pour satisfaire ceux qui voulaient sa mort.

-- Edit (Dim 22 Déc 2019 - 21:42) :

Partant de là on ne peut le laisser s'en sortir par un happy end sans conséquence : ça n'aurait aucun sens, ce ne serait pas moral, et ce serait incohérent avec le personnage également. S'il avait survécu, il AURAIT voulu faire face aux conséquences de ces crimes.

Etre victime de dédouane pas de son crimes.

Diantre excuse moi de la comparaison foireuse, mais on sait par exemple que beaucoup de gens qui maltraitent leurs enfants, le font parce qu'ils ont eu même été victime des même maltraitances dans leur enfance. Ce sont des victimes. Mais ce sont aussi des coupables.

Je réitère donc : voiloir dédouaner Ben Solo des crimes de Kylo Ren ne rend en vérité pas honneur au personnage.

-Sergorn[/quote]

Donc partant de ces constats seule sa mort est satisfaisante , seule sa mort peut le racheter?
Pas de fin autre?
Punition bien sévère en effet...

On revient au débat de savoir si la mort est la seule façon pour une personne dans SW qui se repent et cherche à obtenir la rédemption, de l'obtenir.
Oui Ben Solo, sous le pseudonyme de Kylo Ren a commis des meurtres. Ces actes ne sont pas effacés parce qu'il a dû supporter toute sa vie, mais ce qu'il a vécu comme traitement constitue incontestablement des circonstances atténuantes. On ne juge pas de la même manière une personne qui a été victime d'abus et une personne qui n'a jamais eu de problème.

Que montre TROS ? Que Ben Solo revient à la lumière et obtient la rédemption. Comment ? En mourant ? Non, je ne pense pas. Il l'obtient en accomplissant un acte d'amour pure et total désintéressé en donnant sa force vitale pour ramener celle qu'il aime à la vie. L'amour. C'est ça l'acte, la force rédemptrice. Pas la mort.
La mort de Ben n'est que la conséquence de son don de vie à Rey. Et ce faisant, il devient digne de ne faire qu'un avec la Force.
Il est un vrai Jedi.

Personnellement, j'aurais aimé que Ben vive, et parte vivre avec Rey. Cela fait un peu "les petites fleurs bleu dans la prairie", mais connaissant la vie traumatisante et difficile de l"un et de l'autre, qu'ils vivent heureux et dans le bonheur, m'aurait fait plaisir parce que ce sont deux personnages auxquels je tiens dans cette saga. C'est ce que je leur souhaitais.

En fait la meilleur fin aurait donc du être que K.R. et Rey gouvernent la galaxie ensemble après s'être débarrassé de Truc :diable:

Maintenant, chacun son histoire. Mais on parle toujours de message quand il s'agit de Rey, d'envoyer des messages positifs, stop à l'abus des femmes (quand Rey elle-même est violente physiquement avec Ren et ne se laisse pas faire), mais dans ces cas-là, il faut aussi envoyer des messages positifs pour des personnes victimes de prédateurs depuis qu'ils sont bébés, qui tournent mal à cause d'une famille absente et qui lorsqu'ils choisissent enfin de ne plus être sous la dépendance de leur abuseur, cela aboutit à la mort.

Oh, certes, une mort héroique mais à la mort quand même.[/quote]

Je suis tout à fait d'accord avec tes propos Xmag.
Kylo était "l'outsider", qui avait droit à une seconde chance.
Qui avait droit à cette empathie au même titre que les autres.

La seconde chance il l'a eu en sauvant Rey
s'il ne l'avait pas fait et sans Rey,quelle aurait pu être l'autre bonne action ? comment se serait-il retourner du côté clair alors qu'au début du film il ne veut pas d'obstacle à son pouvoir

Oui Ben Solo, sous le pseudonyme de Kylo Ren a commis des meurtres. Ces actes ne sont pas effacés parce qu'il a dû supporter toute sa vie, mais ce qu'il a vécu comme traitement constitue incontestablement des circonstances atténuantes. On ne juge pas de la même manière une personne qui a été victime d'abus et une personne qui n'a jamais eu de problème.

Bien entendu et c'est pour ça que j'ai dit que ça aurait pu servir de circonstance atténuante pour qu'il ne soit pas exécuté.

Mais qu'il fasse face à la Justice me paraitrait normal. Je trouverais ça lâce qu'il survive pour ne jamais assumer les conséquences de ses actes.

-Sergorn

Ce plan est très sympa.

DRIII a écrit:Ce plan est très sympa.

Effectivement l'expression de Driver est superbe. Tout comme le contexte où Rey lui passe le sabre. J'avais peur du manque de dialogues vers la fin lorsque Ben revient du bon côté mais finalement c'est mieux comme ça. Ça renforce la profondeur du lien entre lui et Rey car ils se comprennent tellement bien qu'ils n'ont même pas besoin de se parler, tout passe par le regard.

C'est dingue, on a vraiment le sentiment qu'il a un visage différent quand il passe en Ben Solo je trouve. Chapeau Adam Driver.

La disparition de la cicatrice en plein milieu du visage et le shampooing à l'huile de jojoba aident pas mal. :wink:

Boba Fett a écrit:La disparition de la cicatrice en plein milieu du visage et le shampooing à l'huile de jojoba aident pas mal.

Un bon shampooing est essentiel pour un Jedi :lol:

Morito a écrit:Ah mais si tu me demandes mes souhaits personnels, j'aurais voulu qu'il vive aussi car ça me paraissait être une fin plus optimiste et satisfaisante je disais simplement qu'en soi, sa mort est un choix de scénario défendable qui n'est pas dénué de sens aussi (même si je n'aime pas son exécution !)

Toutes ces dernières semaines, on a eu différentes leaks sur la fin du film. Les deux dernières étaient qu'il tombait dans un trou, "never to be seen again", puis qu'il remontait le trou, embrassait Rey et mourait.

Mais avant ça, on avait eu d'autres leaks, ce qui coincide avec les rumeurs comme quoi il y avait eu 6 fins, tournées? ou écrites et pas tournées? ON ne sait pas.

Je me rappelle que l'une de ces leaks disait que Rey et toute la bande joyeux lurons était sur Tatooine. Une autre était que Rey et Ben étaient sur Tatooine (mais sans préciser si ils étaient "ensemble", ou juste là pour enterrer les lightsabers).

Si on rajoute quelqu'un d'impliqué (je ne sais plus qui, peut-être Abrams, ou Terrio ou un autre) qui disait que pour la fin, ils étaient contraints de faire quelque chose qu'ils ne voulaient pas mais devaient mettre dans le film…

On peut penser que ce quelque chose, c'était la mort de Ben Solo. Il ne faut pas oublier que c'est Iger qui voulait faire mourir les personnages de l'OT pour passer à autre chose. Ben Solo était le fils des personnages de l'OT, donc que Iger veuille sa mort me paraisse la suite de sa pensée.

Pour Rey, Rey Skywalker, c'était une porte de sortie. Rey est LE personnage de Disney, donc faire d'elle une Skywalker, avec ou sans bébé Solo, c'était s'assurer à l'avenir de pouvoir utiliser le nom de Skywalker, au cas ou. Après tout, Rey pourrait ouvrir sa propre école Jedis et adopter des enfants qui vivent la même vie qu'elle, histoire d'assurer la continuité du personnage Rey de Jakku.

Mais là, avec le backlash et le BO qui n'est pas terrible, je ne sais pas ce qui va advenir de la marque Skywalker.

La disparition de la cicatrice en plein milieu du visage et le shampooing à l'huile de jojoba aident pas mal.

Amateur, toute personne qui s'y connait en soins capillaires fera un bain d'huile AVANT LE SHAMPOING, puis un shampoing sans sulftae ni paraben, tout au naturel sivouplait ! Et ensuite se passer de l'huile de jojoba dans les cheveux pour les faire briller !!

Non mais! Ben Solo est le fils de la princesse Léia, petit-fils de la reine Padmé et du Chevalier Jedi Anakin, tous pourvus d'une magnifique tignasse touffue et indomptable.

C'est ça le vrai crime de cette trilogie, la magnifique chevelure des Naberrie-Skywalker disparait à jamais de la trilogie, c'est une crime capillaire !!!

Bonne remarque de Deltaer Grayh sur le topic avis concernant le fait que Ben disparaît directement à sa mort contrairement à Rey...

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