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La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

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Messagepar Bunny » Dim 11 Aoû 2019 - 15:10   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Bref, l'idée est de dire que la postlogie apporte de nouveaux profils de personnages féminins et un équilibre entre leur importance et celle des hommes. Qu'on ait aimé ou pas ce nouvel équilibre (de la Force :shock: ), c'est un fait, nous avons là de nouvelles priorités.

Ensuite, des personnages sont irritants (comme dans les autres trilogies !), mais des deux côtés, c'est aussi parce qu'ils ne sont pas parfaits et j'aime l'idée que les nouveaux héros de fiction soient plus mitigés et moins manichéens. Même Rey, si elle dégage quelque chose de très positif, elle va tout de même à l'encontre des conseils de Luke, retrouve un ennemi sur le vaisseau du grand chef des très très méchants, au risque de se faire tuer alors qu'elle est une forme d'espoir pour la résistance et que, sans elle, les chances sont moins importantes.

Quant à Kylo Ren, pareil, il est plein d'ambivalence. Non, il ne manipule pas volontairement Rey, il essaie de lui expliquer sa vision des choses. Il est dans l'erreur sur bien des choses, mais se justifie en expliquant qu'il a été lésé par le passé et que lui ne voit pas seulement le bien dans des êtres jugés comme des héros. Alors, bien entendu qu'il veut qu'elle se rallie à lui et bien sûr qu'il se trompe à la fin en pensant qu'elle abandonnera ses amis pour le suivre, mais parce qu'il pense être dans le vrai. On ne le voit pas manipuler Rey à la façon d'un Palpatine, mais espérer qu'elle comprenne que la voie qu'il suit est la bonne.
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Messagepar PiccoloJr » Dim 11 Aoû 2019 - 15:11   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarkNeo a écrit: C'est n'importe-quoi ton raisonnement. :perplexe:

Heureux de retrouver ta courtoisie légendaire ! :jap:

DarkNeo a écrit:Quand celui-ci lui propose de le rejoindre, elle refuse.

Rey se fait naivement manipuler dans le projet de prise de pouvoir par Kylo Ren. Elle se réveille seulement après coup, quand il est devenu le nouveau Suprême Leader. C'est un fait. :cute:

DarkNeo a écrit:Je ne vois pas en quoi la confrontation des "mâles" à la fin ferait de Rey une femme moins forte parce-qu'elle ne fait pas parti du duel finale.

On nous vend sans cesse TLJ comme le film qui met enfin les femmes au centre de Star Wars. Sauf que quand il s'agit du gros duel final, Rian Johnsohn met les femmes au second plan et remet les mâles dominants au centre. L'image "féministe" de TLJ est donc une imposture. Une de plus. 8)

Coupdebambou a écrit:La postlo à au moins le mérite de tenter de changer cela.

Non, TFA a changé cela en mettant une femme au centre du récit. TLJ n'a pas apporté grand-chose de plus. :neutre:
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Messagepar _quentin_ » Dim 11 Aoû 2019 - 15:12   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Coupdebambou a écrit:Je n'ai absolument pas ressenti çà de la part de ce personnage. Pour moi c'est un personnage qui foire totalement son leadership et se retrouve avec une mutinerie sur les bras, tout çà par incapacité à inspirer/tenir/offrir l'espoir d'une issue favorable à ses subordonnés.

Je suis vraiment perplexe par rapport à l'écriture de ce personnage (et de tout ce maudit arc de la fuite de la Résistance dans ce film). Je comprends l'idée dérriére de vouloir briser les clichés et idées recues, mais dans l'éxécution c'est totalement raté. Au final tout ce que je ressors de cet arc c'est qu'il faudrait faire une confiance aveugle à sa hiérarchie et étre un bon petit soldat soumis et obéissant. Ce qui me débecte pas mal comme idéologie.


Elle se retrouve avec une mutinerie à cause de l'imbécilité de Poe, pas à cause de son leadership.
Poe, c'est le gamin pourri gâté qui fonce tête baissé et qui ne comprend pas ses erreurs par manque de maturité.
Holdo le comprend très bien et c'est pour ça qu'il se retrouve évincé, avoir avoir été dégradé par Leïa.
Au passage, elle avait raison puisque Poe balance le plan d'Holdo à la première occasion, qui tombe ensuite entre les mains du PO.

Il n'y a aucun message derrière tout ça qui dit qu'obéir aveuglément c'est bien.
Le message dit plutôt que quand on fait des conneries, faut se poser les bonnes questions au lieu de rejeter la faute sur les autres.
Si Poe avait réfléchi au lieu d'agir impulsivement comme il le faisait habituellement, il aurait compris qu'il y avait réellement un plan.
Et qu'il n'en faisait pas partie jusque parce qu'il se comportait comme un con.
Ce message est même appuyé par la réaction de Poe à la fin de la bataille de Craït.
Lorsqu'il réfléchi et comprend que foncer dans le tas n'est pas toujours la bonne solution.
Ça fait un peu facile mais au moins c'est clair, et raccord avec le message transmis par Holdo.
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Messagepar Bunny » Dim 11 Aoû 2019 - 15:16   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

PiccoloJr a écrit:On nous vend sans cesse TLJ comme le film qui met enfin les femmes au centre de Star Wars. Sauf que quand il s'agit du gros duel final, Rian Johnsohn met les femmes au second plan et remet les mâles dominants au centre. L'image "féministe" de TLJ est donc une imposture. Une de plus. 8)


C'est oublier le reste du film. Le combat impliquant l'héroïne a lieu avant ça, celui contre les gardes prétoriens, et je ne le trouve pas moins spectaculaire ou moins mis en avant. Si le combat final n'est pas celui de Rey contre Kylo Ren, c'est parce qu'il a eu lieu dans le film précédent et que celui-ci les a montrés se rapprocher. Ils se sont battus ensemble, pas l'un contre l'autre. Ça laisse aussi la suite en suspend, sachant qu'on ne sait pas à quoi cela mènera exactement : un conflit entre les deux héros ? Une alliance ? Les deux ?

D'ailleurs, tout cela est bien la preuve que les choses n'ont pas stagné entre les deux films, comme tu le dis souvent. Si ça avait été le cas, revoir un combat Rey vs Kylo Ren n'aurait été qu'une redite, il faut que l'épisode VIII ait changé quelque chose, on le voit déjà à la fin et on verra à quoi ça mènera dans le IX.
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Messagepar Coupdebambou » Dim 11 Aoû 2019 - 15:29   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:La postlo à au moins le mérite de tenter de changer cela.

Non, TFA a changé cela en mettant une femme au centre du récit. TLJ n'a pas apporté grand-chose de plus. :neutre:


Relis ce que j'ai écris.

Je dis bien que la postlo tente des choses. Que ce soit réussi ou non, c'est une autre paire de manche. Mais TLJ avec Leia Holdo et Rose en tête fait des pieds ou des mains dans ce sens. Aprés pour moi c'est tellement fait avec des sabots énormes et maladroits que çà prends l'eau de partout et çà finit par sombrer dans les abysses du ridicule. Mais la note d'intention est à mon avis indéniable.

Ce qui est d'autant dommageable que j'appréciais vraiment ce qui avait fait autour de Rey dans TFA. Alors on me dira surement que c'est biaisé parce qu'au final on applique à Rey des critéres de valeur traditionnellement masculins, mais dans ce cas j'ai envie de dire qu'un film d'aventure spatiale qui reprends les codes de la seconde guerre mondiale limite aussi le champ des possibles quant à explorer d'autres aspects de la caractérisation des personnages. Chose qui explique également en partie pour moi le naufrage total du personnage de Padmé post TPM.

_quentin_ a écrit:Elle se retrouve avec une mutinerie à cause de l'imbécilité de Poe, pas à cause de son leadership.
Poe, c'est le gamin pourri gâté qui fonce tête baissé et qui ne comprend pas ses erreurs par manque de maturité.
Holdo le comprend très bien et c'est pour ça qu'il se retrouve évincé, avoir avoir été dégradé par Leïa.
Au passage, elle avait raison puisque Poe balance le plan d'Holdo à la première occasion, qui tombe ensuite entre les mains du PO.

Il n'y a aucun message derrière tout ça qui dit qu'obéir aveuglément c'est bien.
Le message dit plutôt que quand on fait des conneries, faut se poser les bonnes questions au lieu de rejeter la faute sur les autres.
Si Poe avait réfléchi au lieu d'agir impulsivement comme il le faisait habituellement, il aurait compris qu'il y avait réellement un plan.
Et qu'il n'en faisait pas partie jusque parce qu'il se comportait comme un con.
Ce message est même appuyé par la réaction de Poe à la fin de la bataille de Craït.
Lorsqu'il réfléchi et comprend que foncer dans le tas n'est pas toujours la bonne solution.
Ça fait un peu facile mais au moins c'est clair, et raccord avec le message transmis par Holdo.


Pas d'accord en l'occurence. Finn et Rose sont aussi dans la même situation, est ce que se sont des imbéciles pour autant ? Et on parle d'une mutinerie ici, donc c'est par définition un acte collectif, dans une certaine mesure. Pour moi l'initiative et la prise de décision sont des valeurs positives, surtout fàce à un mur comme Holdo qui s'enferme dans le mutisme et la rancoeur personnelle.

Y a un énorme paradoxe dans l'écriture de ce pan du film, j'ai l'impression que RJ refuse d'aller à fond dans son délire et de faire de Poe un renégat qui défierait Holdo à cause de ses aprioris, notamment sur le fait qu'elle soit une femme et qu'il se sente menacé dans son fort de male surconfiant. Là pour moi c'est horriblement mal amené, puis ce que font Poe (et Finn, Rose, et une partie de la Réistance) m’apparaît comme totalement justifié face à la situation qui se présente à eux. De facto le film sous entends que le bon aurait été de poser leur cul et laisser faire les choses alors que l'issue apparente les menait droit à la catastrophe. Je trouve que c'est vraiment extrémement tordu comme méthode d'écriture, et pour moi çà ne fonctionne tout simplement, là ou tu trouve que c'est "facile".

C'est éxtrement bizarre je trouve de faire d'un truc aussi mal branlé le coeur de son récit. Surtout quand on pense à RO qui lance son troisiéme (et pour moi de trés loin le meilleur de ce film) acte sur justement un acte d'insoummissions face à une autorité arbitraire. Le pire dans tout çà étant que TLJ est le film qui fait ressurgir dans la timeline la terminologie de "Rebellion", et qui en parallèle distille un message totalement opposé, qui tente vainement de condammner la rébellion de personnages fàce à quelque chose qu'il percoivent comme néfaste. Vraiment c'est une énigme pour moi tout çà.
Modifié en dernier par Coupdebambou le Dim 11 Aoû 2019 - 15:52, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Dim 11 Aoû 2019 - 15:40   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

PiccoloJr a écrit:Heureux de retrouver ta courtoisie légendaire !


Dire à quelqu'un que son raisonnement est n'importe-quoi, ce n'est pas être discourtois.
En gros, tu mélanges tout.
Désolé, mais je dis tout le temps bonjour, s'il te plaît et j'ai une éducation. Par contre, il y a un moment où quand je trouve qu'un raisonnement est bête, je n'hésite pas à le dire. Tant pis si le mot "n'importe-quoi" ne te convient pas.

PiccoloJr a écrit:Rey se fait naivement manipuler dans le projet de prise de pouvoir par Kylo Ren. Elle se réveille seulement après coup, quand il est devenu le nouveau Suprême Leader. C'est un fait. :cute:


Luke aussi a ses faiblesses, il subit des épreuves mais il reste toujours du bon côté. C'est donc un personnage globalement fort. Ca aussi c'est un fait. Idem pour Rey.
Rey pense qu'elle peut faire revenir Kylo Ren du bon côté mais ce n'est pas le cas. Si c'est ce que tu entends par se réveiller, ok.
Les personnages en proie a des doutes ou se laissant manipuler ne sont pas forcément des personnages faibles tant qu'ils restent dans une ligne de conduite bienveillante et ne cèdent pas devant leurs manipulateurs.

PiccoloJr a écrit:On nous vend sans cesse TLJ comme le film qui met enfin les femmes au centre de Star Wars. Sauf que quand il s'agit du gros duel final, Rian Johnsohn met les femmes au second plan et remet les mâles dominants au centre. L'image "féministe" de TLJ est donc une imposture. Une de plus. 8)


Et moi j'attends que tu m'expliques en quoi un duel de "mâles" dans une histoire avec beaucoup de femmes, est un exemple d'imposture. Ce duel s'inscrit dans l'histoire d'une confrontation logique annoncée : Luke a repris contact avec la Force et se confronte à son neveu. Ni plus, ni moins.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je trouve que tu dis n'importe-quoi.
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Messagepar Jim-my » Dim 11 Aoû 2019 - 15:49   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

De quel duel de mâle vous parlez ? Il n'y a aucun duel au sabre-laser entre Ben et Luke ! Le gars est transparent ! :transpire:

Ça évite de se casser la tête a chorégraphié un combat, chère monsieur Johnson. Ramenons plutôt des TB-TT :love:

A tiens d'ailleurs, ça fait de TLJ le seul film numéroté ou il n'y a pas de duel entre deux porteurs de sabre-laser.

Johnson casse les codes en effet, mais pas de la bonne manière :neutre:
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar _quentin_ » Dim 11 Aoû 2019 - 15:52   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Pourtant TLJ ne manque pas de duels ou combats chorégraphiés :
- Rey vs Luke sur Ahch-to sous la pluie
- Rey et Kylo Ren vs la garde prétorienne
- Finn vs Phasma

Donc non, ce n'est pas de la fainéantise de ne pas avoir de duel entre Kylo Ren et Luke.

Et la qualité d'un film ne dépend pas de la présence ou non d'un duel entre deux forceux.
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Messagepar DarkNeo » Dim 11 Aoû 2019 - 15:55   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Jim-my a écrit:De quel duel de mâle vous parlez ? Il n'y a aucun duel au sabre-laser entre Ben et Luke ! Le gars est transparent ! :transpire:

Ça évite de se casser la tête à chorégraphier un combat, cher monsieur Johnson. Ramenons plutôt des TB-TT :love:

A tiens d'ailleurs, ça fait de TLJ le seul film numéroté il n'y a pas de duel entre deux porteurs de sabre-laser.

Johnson casse les codes en effet, mais pas de la bonne manière :neutre:


Ton raisonnement, c'est un peu l'équivalent d'un :
"Oue, le vaisseau au début de l'Empire contre-attaque, il n'arrive pas de derrière l'écran donc c'est pas fait de la bonne manière" !
Mais qu'est-ce qu'on sen FOUT !

Sérieusement, si vous avez des raisonnements aussi simplistes, c'est pas étonnant que ça soit pas intéressant d'échanger avec vous. :(
Modifié en dernier par DarkNeo le Dim 11 Aoû 2019 - 15:57, modifié 1 fois.
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Messagepar PiccoloJr » Dim 11 Aoû 2019 - 15:57   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarkNeo a écrit:Dire à quelqu'un que son raisonnement est n'importe-quoi, ce n'est pas être discourtois.

Oui oui... bien sûr. 8)



Bunny a écrit:C'est oublier le reste du film. Le combat impliquant l'héroïne a lieu avant ça, celui contre les gardes prétoriens, et je ne le trouve pas moins spectaculaire ou moins mis en avant.

Comme tu le dis toi-même, le combat impliquant Rey a eu lieu avant. Pour le grand final, le climax où la dimension émotionnelle est à son comble, Rian Johnson a préféré raconter un duel entre deux hommes. C'est un fait. :cute: TLJ ne mérite pas sa réputation de grand Star Wars féministe.

DarkNeo a écrit:Luke aussi a ses faiblesses, il subit des épreuves mais il reste toujours du bon côté.

Tout à fait. Mais personne ne nous vend L'Empire Contre-Attaque comme un film masculiniste nous montrant ce qu'est un vrai homme fort. :cute:
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Messagepar Jim-my » Dim 11 Aoû 2019 - 16:04   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

_quentin_ a écrit:Pourtant TLJ ne manque pas de duels ou combats chorégraphiés :
- Rey vs Luke sur Ahch-to sous la pluie
- Rey et Kylo Ren vs la garde prétorienne
- Finn vs Phasma

Donc non, ce n'est pas de la fainéantise de ne pas avoir de duel entre Kylo Ren et Luke.

Et la qualité d'un film ne dépend pas de la présence ou non d'un duel entre deux forceux.


Ca fait le charme, un duel étant souvent le climax du film, hors épisode IV. Surtout que là, il y avait de quoi faire...
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Messagepar _quentin_ » Dim 11 Aoû 2019 - 16:07   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Sauf que le climax n'a pas forcément besoin d'un duel entre deux forceux pour s'exprimer.

C'est ce que RJ a bien compris, avec ce combat dans lequel Rey et Kylo Ren s'allient contre la garde de Snoke après qu'il soit tué.
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Messagepar DarkNeo » Dim 11 Aoû 2019 - 16:12   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

PiccoloJr a écrit:Oui oui... bien sûr. 8)


Comme de toute façon, tu botteras tout le temps en touche plutôt que d'essayer le dialogue et de me comprendre, je vais me contenter de dire que tu as raison. Je cherche évidemment à me battre avec tout le monde. C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a qu'avec toi que ça arrive.
Oui, je sais bla bla bla, je n'aurais pas ta haine.
Allez bisous.

Dommage que je ne puisse pas te mettre en ignoré.
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Messagepar Thephx8 » Dim 11 Aoû 2019 - 16:20   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Jim-my a écrit:De quel duel de mâle vous parlez ? Il n'y a aucun duel au sabre-laser entre Ben et Luke ! Le gars est transparent ! :transpire:

Ça évite de se casser la tête a chorégraphié un combat, chère monsieur Johnson. Ramenons plutôt des TB-TT :love:

A tiens d'ailleurs, ça fait de TLJ le seul film numéroté ou il n'y a pas de duel entre deux porteurs de sabre-laser.

Johnson casse les codes en effet, mais pas de la bonne manière :neutre:



Un grand classique :) Réussir à critiquer sur le même commentaire à la fois la divergence avec ses prédecesseurs mais aussi les reddites :)
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Messagepar Jim-my » Dim 11 Aoû 2019 - 16:28   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Mais c'est un art ! Il faut TOUJOURS savoir rebondir, sinon tu ne t'en sort pas dans la vie (c'est triste).
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Messagepar DarkNeo » Dim 11 Aoû 2019 - 16:30   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Putain, ben t'es pas très inspiré alors. :paf:
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Messagepar _quentin_ » Dim 11 Aoû 2019 - 16:59   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Quelqu'un qui rebondit toujours, on peut dire qu'il a du ressort.
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Messagepar DarkNeo » Dim 11 Aoû 2019 - 17:00   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Du ressort scénaristique ? :whistle:
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Messagepar Bunny » Dim 11 Aoû 2019 - 17:06   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

PiccoloJr a écrit:Comme tu le dis toi-même, le combat impliquant Rey a eu lieu avant. Pour le grand final, le climax où la dimension émotionnelle est à son comble, Rian Johnson a préféré raconter un duel entre deux hommes. C'est un fait. :cute: TLJ ne mérite pas sa réputation de grand Star Wars féministe.


Alors perso, moi, j'ai trouvé le combat contre les gardes prétoriens bien plus intéressant, c'est pour moi le climax du film avec la scène avec Snoke, puis le sabre brisé en deux. Ensuite, perso, je ne dirais pas que c'est un film féministe (ça veut dire quoi, d'ailleurs ?). C'est un film qui équilibre l'importance des personnages féminins par rapport aux personnages masculins qui étaient largement plus présents dans les 2 autres trilogies. Est-ce que c'est volontaire ? J'en sais rien et m'en fiche un peu. Un film féministe ? Pourquoi ? GoT offre d'excellents personnages féminins, est-ce que c'est une série féministe ? Pourquoi, dès qu'un film ou une série offre de beaux rôles aux femmes, on parle directement de féminisme ? N'est-ce d'ailleurs pas sexiste de partir sur cette optique, comme si un film ne pouvait pas naturellement juste développer autant de personnages féminins que masculins ?

Bref, encore une fois, chacun voit les choses avec ses propres à priori et mettre en avant des personnages féminins n'est pas forcément en faire le héros ou lui donner toutes les scènes importantes et on peut dire que Rey est tout de même centrale dans cette trilogie et elle ne se résume de loin pas à des combats.
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Messagepar DarkNeo » Dim 11 Aoû 2019 - 17:30   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Bunny a écrit:Un film féministe ? Pourquoi ? GoT offre d'excellents personnages féminins, est-ce que c'est une série féministe ? Pourquoi, dès qu'un film ou une série offre de beaux rôles aux femmes, on parle directement de féminisme ? N'est-ce d'ailleurs pas sexiste de partir sur cette optique, comme si un film ne pouvait pas naturellement juste développer autant de personnages féminins que masculins ?


En faite, c'est surtout que les médias ont mis l'accent dans les interviews sur la partie féministe et l'ont présenté comme tel.
Un film féministe, c'est "la bataille des sexes" ou "We want sexe equality".
TLJ n'est pas un film féministe. C'est un film avec du féminisme.

PiccoloJr a écrit:Tout à fait. Mais personne ne nous vend L'Empire Contre-Attaque comme un film masculiniste nous montrant ce qu'est un vrai homme fort. :cute:


Rian Johnson n'a pas vendu son film comme féministe non plus. Aucune promotion n'a été fait par le féminisme sur le film.
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Messagepar Chabevoy » Dim 11 Aoû 2019 - 18:08   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarkNeo a écrit:
Bunny a écrit:Un film féministe ? Pourquoi ? GoT offre d'excellents personnages féminins, est-ce que c'est une série féministe ? Pourquoi, dès qu'un film ou une série offre de beaux rôles aux femmes, on parle directement de féminisme ? N'est-ce d'ailleurs pas sexiste de partir sur cette optique, comme si un film ne pouvait pas naturellement juste développer autant de personnages féminins que masculins ?


En faite, c'est surtout que les médias ont mis l'accent dans les interviews sur la partie féministe et l'ont présenté comme tel.
Un film féministe, c'est "la bataille des sexes" ou "We want sexe equality".

Et il ny'a pas que les médias,les associations féministes également. J'ai vu pas mal de fois par exemple la question posée à Rosa Salazar l'interprète d'Alita du film Alita Battle Angel,car c'est un personnage féminin,si c'était pour les féministes et la réponse était du genre que ça l'a touchait que des femmes puissent s'identifier au personnage,mais que le film était pour tous les publics et non spécifiquement pour les féministes.
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Messagepar Bunny » Dim 11 Aoû 2019 - 18:43   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Donc on est d'accord, c'est pas spécialement un film féministe. :P

Il est ennuyeux qu'on entre constamment dans ce genre de débat : un personnage a la peau noire ou est d'origine asiatique et on le résume à ça, on a des personnages féminins mis en avant et on pense que le film est féministe. L'égalité des sexes existera pour de bon quand on ne parlera plus de féminisme, parce qu'il n'y en aura plus besoin et, surtout, qu'on aura juste des personnages développés aussi bien hommes que femmes et sans orientation particulière. Si un personnage masculin ou féminin est ridiculisé, valorisé, mis en avant, peu développé ou autre, ce sera juste parce que... bah c'est un personnage et ce qui était prévu pour lui, pas selon son sexe. :neutre:

Je pense que la tendance américaine à faire de la discrimination positive joue pour beaucoup dans le regard biaisé qu'on peut porter, ça a l'avantage de débloquer certaines choses, mais le désavantage de créer parfois d'autant plus de débats polémiques.
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Messagepar fabb » Dim 11 Aoû 2019 - 20:04   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Je suis tellement d'accord avec toi à 200 % Bunny...
La discrimination positive reste une discrimination et ne rend pas forcément justice aux femmes/non blancs/lgbt... puisque tout comme la discrimination elle s'appuie sur le sexe , l'orientation sexuelle ou la couleur de peau. Alors que justement le but c'est que tout ça ne rentre plus en compte pour quoi que soit.
Je trouve ça également assez contre-productif dans le combat.
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Messagepar Bunny » Dim 11 Aoû 2019 - 20:29   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Attention, je ne dis pas que c'est totalement une mauvaise chose, parce que ça aide malgré tout à changer certaines choses, même si ça a ses travers.

Par exemple, j'interviens dans une grosse boite américaine qui fait de la discrimination positive. Alors... bon sang, ça fait du bien de voir que la direction ne se résume pas à des hommes blancs (ailleurs qu'aux RH !), mais qu'on peut y trouver pas mal de femmes et qu'il est arrivé de voir aussi un afro-américain. Après, oui, c'est sûrement gênant pour les hommes blancs passés à la trappe parce quelqu'un a été pris pour ce "petit plus", mais s'il faut en passer par là pour que ça devienne naturel et plus commun de voir notamment des femmes à de hautes fonctions, c'est un petit coup de pouce.

Le souci est justement que ça doive être parfois pratiqué pour changer les moeurs et qu'on minimise les qualités des personnes recrutées comme ça, car elles ont tout de même été prises à valeur égale en compétition avec d'autres candidats.

Donc... en réalité, j'en déplore les travers, mais salue aussi ce que ça peut apporter de positif, notamment dans l'habitude qu'on prend aujours à voir des rôles intéressants pour les femmes à la télé ou au cinéma (oui, il y en avait aussi avant, mais ne nous leurrons pas, bien moins que pour les hommes, et moins variés) et avoir aujourd'hui dans Star Wars un rôle central féminin, une Leïa encore développée, une Holdo contestable mais intéressante, une Rose qui représente le peuple, sa soeur qui a une belle scène de sacrifice, une Phasma qui est la méchante au look badass... plein de rôles différents qui viennent enrichir une postlogie qui, ne serait-ce que par ses personnages en général, apporte quelque chose. J'aime le travail sur les personnages, même si tout le monde n'est pas du même avis.

Au-delà des personnages, je suis globalement de l'avis de miss-phoenix concernant aussi notamment le visuel avec des effets spéciaux bien intégrés aux prises de vue réelles.
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Messagepar SIeW » Dim 11 Aoû 2019 - 20:34   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarkNeo a écrit:
Rian Johnson n'a pas vendu son film comme féministe non plus. Aucune promotion n'a été fait par le féminisme sur le film.


Peut-être pas RJ, ou alors discrètement, mais Disney absolument.

En ce moment, Disney ne produit que des films ouvertement féministes et promouvant la discrimination positive. Que l'on soit pour ou contre ces messages, c'est fait si grossièrement que ça rend ces films irregardables. On l'a vu avec TFA et surtout TLJ, et on continue de le voir avec les classiques Disney ressortis en live action movie. De ce point de vue, Aladdin est non seulement un gros navet, mais aussi une caricature. Étrangement, Le Roi Lion a été épargné, merci ! Mais le pire est encore à venir avec sans aucun doute l'épisode IX, et aussi La Petite Sirène.
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Messagepar DarkNeo » Dim 11 Aoû 2019 - 20:44   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Euh... Aladdin était déjà féministe de son temps... Jasmine n'était déjà pas une princesse qui se laissait faire. Je ne vois rien de caricatural dans ce film à ce niveau là. :neutre:

Bon fin du débat pour moi sur ce sujet.
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Messagepar Sergorn » Dim 11 Aoû 2019 - 20:56   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Un film féministe ? Pourquoi ?


Parce que en fait maintenant suffit qu'un film aient des persos féminins importants pour qu'il soit classé de "féministe"

Ce qui est stupide.

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Messagepar Bunny » Dim 11 Aoû 2019 - 21:34   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Du coup, la postlogie enrichit Star Wars de pleiiiiin de débats détaillés et sanglants sur les personnages, la mise en scène, le scénario, les effets spéciaux, le réalisme des scènes, le féminisme, le racisme... wait... y'avait déjà plein de débats avant ? Bon bah ça marche pas. :3
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Messagepar Superpingouinthe13th » Dim 11 Aoû 2019 - 21:53   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Bunny a écrit:Donc on est d'accord, c'est pas spécialement un film féministe. :P

Il est ennuyeux qu'on entre constamment dans ce genre de débat : un personnage a la peau noire ou est d'origine asiatique et on le résume à ça, on a des personnages féminins mis en avant et on pense que le film est féministe. L'égalité des sexes existera pour de bon quand on ne parlera plus de féminisme, parce qu'il n'y en aura plus besoin et, surtout, qu'on aura juste des personnages développés aussi bien hommes que femmes et sans orientation particulière. Si un personnage masculin ou féminin est ridiculisé, valorisé, mis en avant, peu développé ou autre, ce sera juste parce que... bah c'est un personnage et ce qui était prévu pour lui, pas selon son sexe. :neutre:

Je pense que la tendance américaine à faire de la discrimination positive joue pour beaucoup dans le regard biaisé qu'on peut porter, ça a l'avantage de débloquer certaines choses, mais le désavantage de créer parfois d'autant plus de débats polémiques.


Je suis tout à fait d'accord avec ça. La meilleure façon de lutter contre les discriminations, c'est d'arrêter d'en faire un paramètre de jugement. Quand un jour sortira un film (US surtout) réalisé par un noir avec que des acteurs noirs sans que jamais ni dans le film ni dans sa promotion ce soit évoqué, on aura vaincu le racisme. (Et dans les années 80, je regardais le Cosby Show exactement comme Madame est servie.) La discrimination positive et le communautarisme US font beaucoup de mal à la lutte contre les discriminations en remettant chaque fois sur le tapis la couleur de la peau, le sexe, la religion...

Dans cette postlogie, Finn n'est pas noir, Rey n'est pas une femme, Rose n'est pas asiatique. C'est ça qui est génial avec SW. Ils s'en foutent de ces paramètres. Le film ne porte pas sur ça et ce ne sont que les associations, les fans et les journalistes qui mettent ça sur le tapis, ces abrutis. Quand les journalistes arrêteront de demander à une actrice ce que ça fait d'être le personnage principal d'un film, on aura avancé d'un grand pas.

Je préfère largement le traitement de Falcon ou War Machine dans Avengers qui sont des hommes avant d'être noirs plutôt que Killmonger dans Black Panther qui se définit comme un noir wakandais en premier lieu. Et au niveau des interviews, j'avais préféré les réponses de Chadwick Boseman (Black Panther) que celles de Ryan Coogler (le realisateur) qui insistait trop sur le fait que ce soit un film avec un héros noir.

Et pareil, les meilleurs films féministes sont les films qui montrent des femmes dans des rôles intéressants de toutes sortes sans jamais l'évoquer. Marre au passage des "blagues" forcées dans les films que les scénaristes mettent pour justifier un cliché tout en le faisant. Ex: dans le Vendredi 13 reboot de 2009 l'un des personnages, noir, dit qu'il monte un label musical. Sa pote, blanche, lui demande "du rap ?". Là le gars semble s'énerver "c'est quoi ce cliché? Tu crois qu'un noir connaît pas autre chose comme le rock ?". Elle s'excuse et lui demande ce que c'est. Il répond "du rap !" et les deux rigolent.. En plus c'est la seule fois dans ce film que ce label est évoqué donc c'etait juste pour la blague ratée...

Pour en finir avec les discriminations, arrêtez de vous discriminer vous-mêmes. Tant que des femmes se verront comme des femmes avant d'individus. Tant que des noirs se verront comme noirs avant d'individus, les discriminations persisteront. "Black Lives Matter" c'est raciste. "All Lives Matter" c'est humaniste. Beaucoup mieux.

Que SW reste humaniste avant tout.

Sinon à quand les Porgistes? Et les "Ewok Lives Matter?
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Messagepar Djarkal » Dim 11 Aoû 2019 - 22:06   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Je te rejoins complétement Coupdebamboo, je comprends vraiment pas ce qu'on peut trouver à Holdo. C'est pour moi l'exemple même d'un personnage mal écrit. J'ai l'impression que si elle avait été un homme, on l'aurait presque mis au niveau de Hux en terme d'incompétence (presque x) ). Là c'est typiquement le civil qui veut s'imposer sur le militaire, sans comprendre un seul instant comment gérer des personnes sous le feu ennemis sans qu'ils aient un espoir pour survivre immédiat. Non mais c'est bien beau de parler de donner l'espoir aux autres, par contre la priorité c'est la survie. Sans combattant de la Liberté, ben celle ci va se sentir bien seule. :paf:

Aucune personne, même les officiers de bord, ne sont au courant du plan de Holdo, qui à ce moment dit simplement : allez tout droit, ne vous inquiétez si nous perdons vaisseaux et alliés, ayez foi en moi.

Quant à côté t'as un gars qui essaye de proposer une action pour pas être juste des cibles de tir au pigeon, ben bizarrement j'en serai. x)

Franchement, je m'en fous que le perso soit homme/femme/trans/inter/assexué.... du moment que j'arrive à croire à son histoire par une bonne écriture.

J'ai un pote qui me dit : la parité sera atteinte quand on aura des femmes incompétentes à des postes de responsabilité...perso je préfère la méritocratie. '-'

Je te rejoins superpingouin!!
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Messagepar DarthSion » Lun 12 Aoû 2019 - 0:25   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:
Peut-être pas RJ, ou alors discrètement, mais Disney absolument.

En ce moment, Disney ne produit que des films ouvertement féministes et promouvant la discrimination positive. Que l'on soit pour ou contre ces messages, c'est fait si grossièrement que ça rend ces films irregardables. On l'a vu avec TFA et surtout TLJ, et on continue de le voir avec les classiques Disney ressortis en live action movie. De ce point de vue, Aladdin est non seulement un gros navet, mais aussi une caricature. Étrangement, Le Roi Lion a été épargné, merci ! Mais le pire est encore à venir avec sans aucun doute l'épisode IX, et aussi La Petite Sirène.


Je n'ai rien à dire sur ce message, j'en profite juste pour partager mon étonnement quant au fait d'avoir l'affiche de Midsommar comme photo de profil sur un forum Star Wars et j'avais envie de réagir car j'ai vu ce film deux fois au cinéma et je l'ai adoré.

Voilà :D

-- Edit (Lun 12 Aoû 2019 - 0:32) :

Sinon, j'ai lu pas mal de bêtises par rapport au duel entre Luke et Kylo Ren.

Franchement, à quel point faut-il être mou du bulbe pour considérer que d'une, ce n'est pas un vrai duel et de deux, c'est une preuve de paresse de la part de Johnson ?

Sérieusement. Luke ne pouvait pas quitter son île. Déjà, son vaisseau était immergé et certainement plus en état de fonctionner, et en plus, la symbolique du Jedi en ermite qui a décidé de partir sur une île pour y mourir était bien trop forte pour être brisée. Ca faisait beaucoup plus sens que Luke fasse démonstration de ses pouvoirs en faisant cette projection tout en restant sur île et en y mourant. D'ailleurs, la scène où Kylo s'avance, sabre tendu pour passer à travers Luke et la musique qui s'emballe au moment où on se rend compte que Luke est une projection est juste sublime. L'un des moments les plus classes de Star Wars, à ranger à côté du "Je suis ton père" et de Vador tuant Palpatine, dans la catégorie des moments émotionnellement dingues servis par une musique dantesque.

Par ailleurs, concernant le fait que ce n'est pas un vrai duel : alors on en est là, il n'y a pas de sabre qui entrent en contact donc bim, c'est pas un vrai duel ? Les personnages ne font pas les guignols en faisant des moulinets avec leurs sabres, alors il n'y a aucune intensité ?
Cette confrontation est intense, peu importe qu'il n'y ai pas eu de contacts.
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Messagepar Thephx8 » Lun 12 Aoû 2019 - 18:15   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Jim-my a écrit:Mais c'est un art ! Il faut TOUJOURS savoir rebondir, sinon tu ne t'en sort pas dans la vie (c'est triste).



Mais pitié... Quand on a pas droit au concours de mauvaise foi , ce sont les déclarations lunaires ou troll pseudo-subversifs qui prennent le relais :roll:
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Messagepar Jim-my » Lun 12 Aoû 2019 - 18:20   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Je suis à Lille, je ne t'ai pas envoyé ce message via la Lune...je ne comprend pas désolé.
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar SIeW » Lun 12 Aoû 2019 - 19:17   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarthSion a écrit:
Je n'ai rien à dire sur ce message, j'en profite juste pour partager mon étonnement quant au fait d'avoir l'affiche de Midsommar comme photo de profil sur un forum Star Wars et j'avais envie de réagir car j'ai vu ce film deux fois au cinéma et je l'ai adoré.

Voilà :D

-- Edit (Lun 12 Aoû 2019 - 0:32) :

Sinon, j'ai lu pas mal de bêtises par rapport au duel entre Luke et Kylo Ren.

Franchement, à quel point faut-il être mou du bulbe pour considérer que d'une, ce n'est pas un vrai duel et de deux, c'est une preuve de paresse de la part de Johnson ?

Sérieusement. Luke ne pouvait pas quitter son île. Déjà, son vaisseau était immergé et certainement plus en état de fonctionner, et en plus, la symbolique du Jedi en ermite qui a décidé de partir sur une île pour y mourir était bien trop forte pour être brisée. Ca faisait beaucoup plus sens que Luke fasse démonstration de ses pouvoirs en faisant cette projection tout en restant sur île et en y mourant. D'ailleurs, la scène où Kylo s'avance, sabre tendu pour passer à travers Luke et la musique qui s'emballe au moment où on se rend compte que Luke est une projection est juste sublime. L'un des moments les plus classes de Star Wars, à ranger à côté du "Je suis ton père" et de Vador tuant Palpatine, dans la catégorie des moments émotionnellement dingues servis par une musique dantesque.

Par ailleurs, concernant le fait que ce n'est pas un vrai duel : alors on en est là, il n'y a pas de sabre qui entrent en contact donc bim, c'est pas un vrai duel ? Les personnages ne font pas les guignols en faisant des moulinets avec leurs sabres, alors il n'y a aucune intensité ?
Cette confrontation est intense, peu importe qu'il n'y ai pas eu de contacts.


Tu as totalement raison et j'irai même plus loin. La "confrontation" entre Luke et Ren à la fin de l'épisode VIII est non seulement une démonstration de Luke, mais aussi et surtout une démonstration de RJ qui passe son temps à essayer de prendre le spectateur à contre-pied. Le souci de cette scène, c'est qu'elle est inutile en fait. Luke ne prévient même pas les rebelles survivants qu'ils doivent fuir, ni leur indique une issue de secours. En fait, cette scène est l'occasion pour Luke de narguer Ren, mais aussi l'occasion pour RJ de narguer le public. Vous vous attendiez au traditionnel duel de fin ? et ben c'est raté ! Et puis le coup de dire que de toute façon, Luke n'avait aucun moyen de se rendre sur Crait car son vaisseau était de toute évidence HS, je veux bien, mais jusque-là, RJ ne s'était pas trop embarrassé à faire de l'ultra-réalisme ou à être ultra cohérent. Aussi, quelle pitoyable fin pour Luke qui meurt sans s'être battu, sans avoir essayé, sans même avoir assuré sa succession, juste parce qu'il fallait qu'il mourût.

Et sinon, je préfère un million de fois les "moulinets", à la vague parodie de Matrix digne de Scary Movie à laquelle on a eu droit devant cette confrontation. Question de goût. Mais de base, je ne suis pas forcément hyper attaché au véritable duel au sabre laser. J'ai largement préféré la partie où Palpatine et Yoda s'affrontent avec leurs pouvoirs à celle où ils se battent avec leurs sabres par exemple. Cela dit, cela fait partie des codes d'un film SW : il doit y avoir au moins un duel par film. JJA l'avait compris, au point d'improviser un duel pitoyable à la fin de son film pour respecter le cahier des charges.

Enfin, juste petit HS, je partage ton avis sur Midsommar. Film excellentissime et déjà culte. Mon film n°1 de cette année et de très loin pour le moment :love: :love: :love: :love: :love:
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Messagepar DarkNeo » Lun 12 Aoû 2019 - 20:21   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:Le souci de cette scène, c'est qu'elle est inutile en fait. Luke ne prévient même pas les rebelles survivants qu'ils doivent fuir, ni leur indique une issue de secours.


Les rebelles étaient probablement trop cons pour le comprendre tout seul, n'est-ce pas ?

SIeW a écrit:Cela dit, cela fait partie des codes d'un film SW : il doit y avoir au moins un duel par film. JJA l'avait compris, au point d'improviser un duel pitoyable à la fin de son film pour respecter le cahier des charges.


C'est vrai que dans tous les duels, il faut absolument que les lames se touchent. C'est écrit dans la Bible Star Wars, Lucas 1, 4-5. : Tout duel dans Star Wars requiert impérativement un "tchi" entre deux sabres. Sinon, ce n'est pas un duel Star Wars.
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Messagepar SIeW » Lun 12 Aoû 2019 - 20:31   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarkNeo a écrit:
Les rebelles étaient probablement trop cons pour le comprendre tout seul, n'est-ce pas ?


RJ nous donne cette impression en effet.

Pendant un laps de temps assez important, les survivants comprennent qu'ils doivent profiter de la diversion offerte par Luke pour fuir. Et c'est grâce à l'apparition d'un Vulptex qu'ils découvrent qu'il y a une issue de secours. Deux choses. D'abord, ils n'avaient pas besoin que Luke leur offre un temps de répit, car s'ils avaient été moins attentistes, ils auraient eu largement le temps de s'en aller. Ensuite, je dis souvent que le Vulptex a été plus déterminant que Luke.

DarkNeo a écrit:C'est vrai que dans tous les duels, il faut absolument que les lames se touchent. C'est écrit dans la Bible Star Wars, Lucas 1, 4-5. : Tout duel dans Star Wars requiert impérativement un "tchi" entre deux sabres. Sinon, ce n'est pas un duel Star Wars.


Il se trouve que par un hasard extraordinaire, de l'épisode I à l'épisode IV, sans exception, dans chacun des 14 duels au sabre laser, les lames se sont touchées.
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Messagepar Guiis Becom » Lun 12 Aoû 2019 - 20:45   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Sauf que Johnson voulait montrer que Kylo Ren était complètement aveuglé au point de ne pas comprendre que Luke n'était pas là. Le gars a une vision tellement bornée de la Force qu'il ne conçevait même pas une seconde cette possibilité alors que les indices étaient sous ses yeux. Johnson pousse même le vice avec le look de Luke et le fait qu'il utilise un sabre que Ben a lui-même vu se broyer en deux parties distinctes. Et le spectateur en fait généralement de même.

Après c'est sûr c'est autre chose qu'Obi-Wan contre Grievous, y'a une intention et de la mise en scène. C'est pas trop mal que la postlogie ait apporté ça à la saga. Johnson ne fait pas dans la subtilité mais Lucas était pire que lui donc ce manque de subtilité fait toujours très Star Wars pour moi. Mais quand on est fermé au dialogue et que son seul but sur le forum c'est de lécher Lucas et cracher sur la postlogie, c'est sûr qu'on a beau écrire de jolis pavés, à part se faire rembarrer à chaque fois on s'ennuie un peu.
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Messagepar DarkNeo » Lun 12 Aoû 2019 - 20:52   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:RJ nous te donne cette impression en effet.


SIeW a écrit:Il se trouve que par un hasard extraordinaire, de l'épisode I à l'épisode IV, sans exception, dans chacun des 14 duels au sabre laser, les lames se sont touchées.


Ca sert à rien de chercher des justifications. Dit que tu n'aimes pas, ça sera plus sincère. :)
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Messagepar SIeW » Lun 12 Aoû 2019 - 20:56   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

DarkNeo a écrit:
Ca sert à rien de chercher des justifications. Dit que tu n'aimes pas, ça sera plus sincère. :)


Je ne me cache pas. Je n'aime pas et je pense que tout le monde ici sait ce que je pense de la postlogie.

Et non seulement je n'aime pas, mais en plus je trouve que c'est en infraction totale avec les codes institués après 7 films (y compris le navet TFA), et que le jeu n'en valait pas la chandelle car scénaristiquement ça ne tient pas la route. Mais qu'on me démontre que l'apparition de Luke était indispensable à la fuite des rebelles survivants, et que Luke n'a pas fait le sacrifice de sa vie juste pour faire coucou à Leila et narguer son neveu.
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Messagepar Guiis Becom » Lun 12 Aoû 2019 - 21:32   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Mais personne ne cherchera à te démontrer quoi que ce soit puisque tu considèreras toujours que tu as raison. L'Episode VIII, c'est comme la prélogie. C'est bourré de péripéties qui n'étaient pas indispensables pour atteindre le but du film mais elles sont là car c'est par là que voulait passer le réalisateur pour arriver à telle ou telle situation. C'est aussi ça un film, faire des scènes qui ont une utilité mais ne choisiront pas le chemin que tu aurais voulu, et peut-être même que cette utilité te decevra. Faire galérer Finn et Rose par exemple c'était le plan de Johnson pour que la Résistance échoue car elle ne fera pas les bons choix au bon moment, pour nous montrer que des gens s'enrichissent sur le dos de la guerre... tout comme l'enquête d'Obi-Wan dans l'Episode II te montre que les Jedi sont aveuglés (alors qu'il y avait moyen de le faire plus simplement et sans les faire passer pour des êtres stupides), le tout en intégrant Boba Fett et les clones dans l'histoire. Dans les deux cas ce sera pas forcément fun et intéressant pour les spectateurs, mais le réalisateur aura mis en oeuvre ses intentions de la manière dont il le souhaitait.
Modifié en dernier par Guiis Becom le Lun 12 Aoû 2019 - 21:35, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Lun 12 Aoû 2019 - 21:34   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Va faire un tour sur le topic consacré à TLJ. Y'a toutes les explications possibles et inimaginables. Encore faudrait-il un peu sortir de son aveuglement antipostlogie.

-- Edit (Lun 12 Aoû 2019 - 21:47) :

Guiis Becom a écrit:L'Episode VIII, c'est comme la prélogie. C'est bourré de péripéties qui n'étaient pas indispensables pour atteindre le but du film mais elles sont là car c'est par là que voulait passer le réalisateur pour arriver à telle ou telle situation.


La scène des monstres sous-marins dans TPM par exemple. Ca ne change absolument pas la situation des personnages. Mais ça permet à Jar-Jar de raconter sa vie.
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Messagepar Sergorn » Lun 12 Aoû 2019 - 23:10   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

C'est comme la Prélogie, c'est comme l'OT aussi en fait. En bref c'est comme Star Wars.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
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Messagepar Jim-my » Lun 12 Aoû 2019 - 23:13   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

El famoso vers de terre inutile dans ESB hihihi
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar DarkNeo » Lun 12 Aoû 2019 - 23:23   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:que Luke n'a pas fait le sacrifice de sa vie juste pour faire coucou à Leila et narguer son neveu.


Sortez le goudron et les plumes ! :o :pfff:
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Messagepar DarthSion » Lun 12 Aoû 2019 - 23:37   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:
Tu as totalement raison et j'irai même plus loin.


Dire "tu as totalement raison" et passer le reste du message à donner un avis totalement contraire.

Je retiendrais que tu n'es pas un mauvais être humain car tu as aimé Midsommar. Mais tu préfères les moulinets de la prélo au combat Luke vs Kylo. Mais tu as aimé Midsommar. Merde, ça ne fait pas sens tout ça :D
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Messagepar Jim-my » Lun 12 Aoû 2019 - 23:40   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

"Moulinet de la prélo" et "combat de Luke et Kylo" dans la même phrase ça fait mal :paf:
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar DarthSion » Lun 12 Aoû 2019 - 23:58   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

SIeW a écrit:
Il se trouve que par un hasard extraordinaire, de l'épisode I à l'épisode IV, sans exception, dans chacun des 14 duels au sabre laser, les lames se sont touchées.


Le cahier des charges de Star Wars en terme de duel, c'est avant tout que ces confrontations sont émotionnellement fortes.

Le combat du IV était un combat entre deux anciens, qui avait une ancienne relation d'amitié. Les gestes sont mous et la chorégraphie est quasiment absente, mais la masse sombre et la voix rauque de Vador, ajouté aux paroles sages de Ben et à son sacrifice font que cette confrontation est mémorable (au point que je trouve ridicule - mais amusant - le récent remake amateur du combat).
Le combat du V, c'est l'insouciance de Luke face à Vader qui cherche à le capturer pour l'emmener auprès de l'Empereur, c'est la confrontation de Luke à la tentation et au désespoir d'apprendre la vérité sur sa famille. Pareil qu'avant : la chorégraphie est déjà plus aboutie, mais ça reste assez peu complexe. Les coups portés sont lents et on dirait qu'ils ont peur de casser leurs sabres en plastique, mais l'atmosphère rend la confrontation pesante et angoissante.
Le combat du VI, c'est la confrontation ultime de Luke et Vader sous les yeux du mal incarné. La confrontation de Vader à ses doutes, à ses sentiments, à ses conflits et à la tentation accrue de Luke de passer du côté obscur.

Pendant ce temps dans la prélogie :
Le combat du I, c'est une jolie chorégraphie dans un espace suffisamment grand pour faire des choses assez ludiques et amusante à regarder face à un méchant classe, mais qui n'a aucune portée émotionnelle car il est totalement inconnu par les jedi. La mort de Qui-Gon est émouvante cependant et elle permet de faire basculer le destin d'Anakin. Mais bon, l'action du final se passe à quatre endroits différents donc c'est hyper cool, non ?
Le combat du II, c'est la confrontation entre Obi-wan et l'ancien maître à son ancien maître, donc pas quelqu'un avec qui il est émotionnellement lié. Et ya Yoda qui fait du kung-fu.
Le combat du III, l'émotion est palpable au début, même si les dialogues sont pas terribles et sinon, c'est un défilé dans plusieurs endroits différents avec plusieurs tours différents : courir comme un déglingué dans des couloirs, faire un numéro d’équilibriste sur une plateforme instable, courir sur un pylône en chute libre, faire Tarzan suspendu à des câbles et s'échanger des banalités en flottant sur la lave (sans parler le charcutage de Vader, qui se trouve dans une zone étrange entre le ridicule et le génie).

Que prendre en exemple quand on est la postlogie alors ?
Dans le VII, l'affrontement final de Kylo et Rey, c'est l'affirmation d'une jeune fille face au type qui l'a torturé quelques heures plus tôt et qui a pu prendre la mesure de son pouvoir. C'est l'affrontement désespéré d'un jeune ex-stormtrooper face à un disciple puissant du côté obscur. Et finalement, c'est la victoire de la jeune fille qui, bien qu'elle fut totalement dominée, parvient à trouver des ressources inespérées quand son adversaire lui parle de la Force.
Et dans le VIII, le combat face aux gardes prétoriens, c'est le ralliement et la complicité temporaire entre Kylo et Rey (complicité bien montré par la réalisation géniale de Johnson durant le combat) qui comptent fortement l'un sur l'autre et qui finalement se termine par la trahison terrible de Kylo, qui s'est uniquement servit de Rey. Puis ensuite, c'est la confrontation mythique de Luke, à travers la Force, qui trompe son ancien disciple, trop sûr de lui et qui montre sa soif de pouvoir et sa fureur incontrôlée.

Bref, je ne prétends pas que mes interprétations de ses combats soit parfaitement objectives, clairement pas. Ce n'est que mon ressenti profond. Mais ce qui me semble important à retenir, c'est que dans 5 films sur les 8, j'ai plus retenu les enjeux émotionnelles des combats, leurs implications, alors que dans les 3 films de la prélogie, j'ai davantage retenu les chorégraphie et les effets spéciaux (à part le combat final du II, qui n'a décidément rien pour lui le pauvre...).

Bref, entre les combats de la prélogie et le reste, la différence est la même que celle qu'il y a entre le cirque et le cinéma.

Na. (très mature, oui).
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Messagepar DarkNeo » Mar 13 Aoû 2019 - 0:06   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

C'est exactement ça.
Depuis que les duels de la prélo sont devenus la norme, si tu fais pas pareil, t'es taxé de fénaiant. C'est ridicule.
Évidemment que les duels de la prélogie ont demandé plus de travail. Seul un abruti dirait le contraire. Mais c'est pas une raison pour dire que les duels de la postlogie sont inintéressants.
Sauce haricots verts !
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Messagepar DarthSion » Mar 13 Aoû 2019 - 0:09   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Pour ce qui est de la cohérence de l'action de Luke, je trouve que parfois, il faut sacrifier un peu de cohérence pour l'effet.

Evidemment, dans un contexte réel, Luke serait apparu, serait venu en courant et aurait dit
" - Coucou soeurette, je sais, t'es ému ! Mais faut pas, en réalité, je suis pas vraiment là. Je sais, tu peux vaguement me toucher, mais mets moi un coup de poing dans le ventre, tu verras, tu passeras à travers.
- Mais ! Luke, d'où sors-tu ?!!
- Mets moi un coup de poing je te dis !
*Leia met un coup de poing et passe à travers*
- Tu vois ? Bon, passons aux choses sérieuses : comme dit, j'suis pas vraiment là et mon projet, c'est de faire diversion. Je suis juste apparu de l'autre côté du mur, alors j'en sais rien s'il y a une issue ou pas. Au pire, vous avez la balise de repérage et Rey est au-dessus de la chaîne de montagne avec la sienne. Elle vous retrouvera p'têtre, j'en sais rien. Faut miser là-dessus. En fait le projet, c'est que je me pointe face à l'armée du Premier Ordre, que je les nargue, que je m'amuse avec Ben pendant quelques minutes le temps que vous vous barriez. Au pire, je cours et je laisse Ben me poursuivre en courant, il aura l'air bien con face à ses troupes.
Vous êtes ok ?
- Euh.. Oui, Luke..
- Ah, Leia, tiens, c'est les dés en or de Han. Mais bon, ils ne sont qu'une illusion, vu qu'en réalité, ils sont dans ma poche, sur Jakku. Mais je te le donne de façon symbolique pour signifier notre deuil commun et rendre la scène émouvante. Allez, j'y vais. Faites un bisou à Rey de ma part si jamais vous survivez !"

Voilà. Moins sexy, hein ? Désolé pour le délire. Je devrais peut-être écrire une fan fiction parodique des Derniers Jedi pour me moquer du scénario du film ET des critiques injustifiées. Je tiens quelque chose, là.

-- Edit (Mar 13 Aoû 2019 - 0:10) :

DarkNeo a écrit:C'est exactement ça.
Depuis que les duels de la prélo sont devenus la norme, si tu fais pas pareil, t'es taxé de fénaiant. C'est ridicule.
Évidemment que les duels de la prélogie ont demandé plus de travail. Seul un abruti dirait le contraire. Mais c'est pas une raison pour dire que les duels de la postlogie sont inintéressants.


C'est même pas une raison pour dire qu'ils sont vraiment biens et que ceux de la postlogie sont mauvais. D'ailleurs, ceux de la postlogie ont certainement demandé beaucoup de travail aussi.
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Messagepar Guiis Becom » Mar 13 Aoû 2019 - 0:11   Sujet: Re: La postlogie enrichit elle l'Univers Star Wars?

Sergorn a écrit:C'est comme la Prélogie, c'est comme l'OT aussi en fait. En bref c'est comme Star Wars.

-Sergorn


J'évoquais la prélogie car elle est toujours ramenée sur le tapis par certains fans pour montrer ce que la postlogie "aurait dû" faire. Or pour moi c'est une jolie synthèse des six premiers films cette postlogie, mélant à la fois leurs qualités et leurs défauts. Elle apporte des idées nouvelles point de vue utilisation de la Force, mais elle recycle surtout de manière abile les thématiques des premiers films. J'espère que l'Episode IX saura en faire autant et apporter une belle conclusion à la saga au passage. Chercher à tout prix de très grands films dans les suites d'une saga dont seuls 2 films sont plus ou moins unanimement considérés comme étant excellents par les amateurs de cinéma (l'Episode IV et l'Episode V) me parait inespéré. L'important c'est que ce soit bon, et je trouve les deux premiers films de la postlogie bons, et en prime infiniment plus sympa à regarder qu'une grande quantité de blockbusters qu'Hollywood nous envoie dans la tronche depuis ces dernières années. C'est pas Blade Runner 2049 non plus en termes de qualité c'est clair, mais Star Wars étant un hommage à de vieux serials saupoudré d'influences SF et fantasy, j'ai toujours eu le sentiment que ça n'a jamais été le but.
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