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La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Rey, Finn & Poe. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !

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Messagepar xximus » Dim 19 Avr 2020 - 12:31   Sujet: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

[Captatio benevolentiae]

Heu ce topic est-il vraiment utile ? :o #Sergorn.
On s’était pas déjà livré à l’exercice avec chacun des films, VII, VIII et IX ? :roll: #Darkfunifuteur #Darkneo


Oui, mais ce topic se devait d’exister.
Enfin. La boucle est bouclée. Les IX films sont là, bientôt tous disponibles dans un méga-coffret blu-ray.

Et c’est en ayant fini récemment de regarder la prélogie que le constat m’a pété au visage.

[Préambule]


Les épisodes I, II, III ont beau présenter des « rimes » chères à Lucas avec les épisodes IV, V et VI, ils leurs sont étrangers en de nombreux points : en termes d’intrigues, de réalisation, de ton, d’environnements, de vaisseaux, d’artefacts…

Des éléments familiers sont là bien sûr : texte déroulant, musique de John Williams et thèmes connus, Jedi, sabre laser, Tatooine, Yoda, Obi-Wan…

On est dans Star Wars, « tout » est là.

Et pourtant, rien n’est là : ce que nous raconte la prélogie est totalement différent de la trilogie originale.
Les levées de boucliers à la sortie de l’épisode I (émanant notamment des fans aigris audibles mais finalement peu majoritaires) reprochaient le ton trop enfantin et trop éloigné du côté « serial » propre à la trilogie originale (si tant est que cette appellation veuille vraiment dire quelque chose dans ce contexte).

Ce point, qu’il soit salué ou non, est de fait tangible : la prélogie avait de quoi déstabiliser au regard des précédents filmiques IV, V, VI. C’était le but de Lucas : nous montrer une galaxie exotique, différente, avec de nombreuses cultures, avant la guerre et l’Empire.

Et…

Pourquoi diable préambuler (#néologisme) sur la prélogie dans un topic comparatif sur la postlo ?

Parce que les différences qui la séparent de la trilogie originale en deviennent des gouffres abyssaux si l’on se livre au même comparatif avec la postlogie, c’est-à-dire les épisodes VII, VIII, IX.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

J’arguerai tout d’abord un parti pris (qui n’engage que moi) : la postlogie ne propose pas de rimes.

Cet apriorisme s’appuie sur la définition suivante : pour rimer, en poésie, il faut un ou plusieurs sons communs à deux termes différents.

En ce sens, cette aspiration est inaccessible à la postlogie car elle déclame les mêmes mots et les mêmes vers que ceux de son modèle trilogique, y compris et surtout, malheureusement, les plus saillants et les plus iconiques. Nous y reviendrons dans l’analyse pour ne pas nous limiter à la simple assertion dogmatique.

Alors la question se pose : la postlogie dans son ensemble est-elle ce qu’on pourrait appeler un « soft remake », ou encore un remake déguisé, ou encore une suite de films très (trop ?) fortement inspirés par les épisodes IV, V, VI ?

Eléments d’analyse et tentative de réponse.

I – La postlogie à l’échelle macrostructurale : un paradigme trilogique revendiqué.

Nous tenterons ici de décrire le plus fidèlement possible les mécanismes narratifs et visuels inhérents à l’organisation structurelle globale de la trilogie pour mettre en lumière ceux de la postlogie.

Mais se livrer à la description d’une réalité sans verser ni dans une subduction sémantique de celle-ci ni dans un processus taxinomique relève de la gageure.

Comme disait Greimas dans sa sémantique structurale, et, en se plaçant dans une perspective guillaumienne : « la description obéit donc à deux principes simultanément présents et contradictoires : elle est inductive dans son désir de rendre fidèlement compte de la réalité qu’elle décrit ; elle est déductive de par la nécessité de maintenir la cohérence du modèle en construction et d’atteindre à la généralité, coextensive du corpus soumis à la description. »

Qu’est-ce à dire ?
Que, si vous lisez encore, bienvenue ! :hello:

Nous n’allons évidemment pas user de terminologie linguistique pompeuse pour parler de SW. :o

C’est parti pour l’analyse.

I – La postlogie, c’est, dans les grandes lignes, la trilogie originale.

Je ne parle pas des personnages. Je ne parle pas des ajouts, des différences. Je cite ici ce qui existe dans les 2 trilogies en terme de construction narrative. :

Episode IV/VII
Un héros jeune adulte qui vit dans le désert et rêve d’être un Jedi,
quitte son monde à bord du Faucon Millenium,
un droïde recherché avec une info secrète,
un sbire masqué et son maître décharné sensibles au côté obscur,
un oppresseur qui construit une arme-planète capable de détruire des mondes,
une héroïne à y délivrer,
des stormtroopers & Tie-Fighter vs Rebelles & X-Wings,
un mentor qui meurt à la fin sous les yeux du héros,
la victoire du bien sur le mal.

Episode V (+VI) / VIII

Le héros se rend auprès d’un vieux Jedi sur une planète perdue pour y suivre son entraînement,
s’ouvre à la Force,
entre dans une caverne pour y découvrir un message opaque sur son identité véritable,
repart avant la fin de sa formation,
va affronter l’ennemi masqué et tenter de le ramener du bon côté,
le maître obscur décharné est trahi et tué par son propre apprenti,
la faction du bien est en déroute, poursuivie par le système oppresseur,
les deux s’affrontent au sol sur une planète blanche avec quadripodes vs airspeeders,
les membres du bien parviennent à échapper à la faction du mal à bord du Faucon Millénium.

Episode VI (+V) / IX

Palpatine a construit un deuxième système d’arme capable d’anéantir une planète,
le héros entre dans une caverne pour y découvrir un message opaque sur son identité véritable,
le héros apprend avec stupeur, des mots mêmes de son opposant masqué, qu’il est le descendant d’une lignée maléfique,
le héros retourne sur la planète perdue de son mentor, découragé, et parle avec un fantôme de Force qui lui redonne espoir,
le clan du bien et du mal s’affrontent dans une bataille finale entre deux flottes.
Le héros voit apparaître les fantômes de Force des Jedi qui l’ont formé.

=> Si vous avez eu la flemme de lire ce succinct - et certainement incomplet - comparatif (qui reprend finalement ce qui a déjà pu être constaté sur d’autres topics), voici la remarque que l’on peut en tirer : des éléments saillants de la trame trilogiques sont, volontairement, repris de manière proportionnellement saillante dans la trame postlogique.

II – Oui mais c’est pas honnête, on pourrait dire ça de la prélogie aussi !

D’abord, non. Les seuls points saillants dans le comparatif prélogie/trilogie sont :

I/IV
Un héros jeune adulte qui vit dans le désert et rêve d’être un Jedi,
un sbire masqué et son maître décharné sensibles au côté obscur,
un mentor qui meurt à la fin sous les yeux du héros,
la victoire du bien sur le mal.

II/V
Une poursuite dans un champ d’astéroïdes
Un bras/une main coupé(e)

III/VI
:?

(N'hésitez pas à compléter !)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ensuite, quand bien même on s’évertuerait à faire passer des rimes pour des reprises afin de gonfler ce constat (type Anakin détruit le vaisseau de la fédération du commerce/Luke détruit l’Etoile de la Mort = rime, pas reprise :non: ), cela n’enlèverait pas pour autant l’existence de ces pures reprises postlo/trilo. :neutre:

III – Alors, la postlo = trilo ?

Non, bien évidemment. La postlo dispose de suffisamment d'apport et de créativité pour être considérée comme une véritable suite (Kylo Ren/ Rey, la dyade de Force, etc.)

Le fait est que la postlogie nous raconte l’histoire de ces nouveaux personnages avec la reprise des éléments et anciens personnages de la trilogie originale. Ni plus ni moins. Ni plus, mais ni moins. :sournois:

N'hésitez pas à donner votre point de vue ! :hello: :jap:

(Oui on s'occupe comme on peut durant le confinement. :paf: )
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Messagepar Sergorn » Dim 19 Avr 2020 - 13:51   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Non.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
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Messagepar Damael » Dim 19 Avr 2020 - 14:05   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Reposons la question : Est-ce que toutes les histoires ayant l'âme du héros aux mille et un visage sont elles des remakes les unes des autres ?
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Messagepar Jim-my » Dim 19 Avr 2020 - 14:10   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Non mais quand l'enjeu et l'aboutissement est identique au sein d'une même série de films, on peut le penser.
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Messagepar Damael » Dim 19 Avr 2020 - 14:27   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Jim-my a écrit:Non mais quand l'enjeu et l'aboutissement est identique au sein d'une même série de films, on peut le penser.


C'est ça dans toutes les histoires du genre. Un héros, des péripéties, Happy End. Dans les séries des histoires du même type de l'humanité c'est toujours la même histoire. Jamais le même scénario mais toujours la même histoire.
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Messagepar Jim-my » Dim 19 Avr 2020 - 14:28   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

La prélogie ne se termine pas par une happy End.

Tu pouvais faire une autre fin que celle de ROTJ (Rey reste morte par exemple).
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Messagepar xximus » Dim 19 Avr 2020 - 14:28   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Sergorn a écrit:Non.

-Sergorn


Idem.
Ce n'est pas un soft remake déguisé, mais un soft remake assumé. :D
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Messagepar Jim-my » Dim 19 Avr 2020 - 14:40   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Ah mais vu les sabots c'est clair qu'ils ne s'en cachent pas.
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Messagepar _quentin_ » Dim 19 Avr 2020 - 15:00   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Heureusement que ce topic existe, le parallèle entre l'OT et la postlogie ne m'avait jamais sauté aux yeux. :cute:
- Je sais perler !
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Messagepar miss-phoenix » Dim 19 Avr 2020 - 15:11   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

xximus a écrit:I/IV
Un héros jeune adulte qui vit dans le désert et rêve d’être un Jedi,
un sbire masqué et son maître décharné sensibles au côté obscur,
un mentor qui meurt à la fin sous les yeux du héros,
la victoire du bien sur le mal.


Euh, à mes yeux, TPM est bien plus proche de ANH que cela. Voici ce que je rajouterais :

- on a une femme politique se battant contre un autre système politique. Leia, d'Aldéraan, se bat contre l'Empire (contrôlé par Palpatine). Padmé, de Naboo, se bat contre la Fédération du Commerce (contrôlée par Palpatine).
- l'acte final est un parallèle entre une bataille dans l'espace et un combat au sabre laser. La bataille spatiale résulte en la destruction d'une grande station spatiale tandis que celle au sabre laser résulte en la mort du mentor.
-> l'acte final offre aussi un parallèle avec ROTJ vu qu'on a la nature (Gungans) VS la technologie (les droïdes).

Au final, c'est bien TPM qui emprunte le plus à l'OT. Je suis d'accord qu'après, on a de beaucoup plus original.

Pour répondre à la question du topic, tout d'abord, la définition du mot "remake" est "Nouvelle version d'un film, d'une oeuvre littéraire". La postlogie ayant comme ambition affichée de créer une suite à SW, elle n'entre pas dans cette définition.

Cependant, la définition est suffisamment large pour y mettre un peu tout ce que l'on veut. En revanche, le remake hollywoodien montre une définition plus stricte. Un remake, c'est la reprise d'un vieux film (ou un film étranger) avec un changement dans les acteurs, parfois les lieux, mais avec une histoire qui ne change que très peu en soi.

Si la postlogie avait été un remake de l'OT, Rey n'aurait jamais rencontré le méchant aussi tôt, il n'aurait jamais enlevé son masque si vite, Finn ne serait pas un stormtrooper s'étant fait la malle mais juste un type lambda rencontré sur un marché. Ben n'aurait pas de lien avec Leia et Han mais serait un tout nouveau méchant. De plus, Han et Leia n'apparaîtraient même pas car ce sont eux qui créent la suite. Etc... Il y a trop d'exemples d'originalité malgré les références nombreuses à l'OT pour dire que la postlogie est un remake ou semi-remake.

De même, ce n'est pas non plus un reboot pour les mêmes raisons énoncées plus haut.

Il est dommage que la postlogie ne se soit pas suffisamment éloignée de l'OT pour éviter que des fans crient au "remake déguisé" mais cela, on n'y peut rien. De plus, si la postlogie avait été un remake, aurait-on eu des fans à se plaindre d'une Rey cheatée ? Non car elle n'aurait pas été une subversion de Luke.
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Messagepar Jim-my » Dim 19 Avr 2020 - 15:24   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Dans TPM c'est de nouvelles factions, c'est la République contre la fédération du commerce, pas la Rébellion contre l'Empire :transpire:
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Messagepar Lorenki » Dim 19 Avr 2020 - 16:04   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Damael a écrit:
Jim-my a écrit:Non mais quand l'enjeu et l'aboutissement est identique au sein d'une même série de films, on peut le penser.


C'est ça dans toutes les histoires du genre. Un héros, des péripéties, Happy End. Dans les séries des histoires du même type de l'humanité c'est toujours la même histoire. Jamais le même scénario mais toujours la même histoire.

D'accord là dessus mais ça n'empêche pas de faire un happy end où on sent que les héros ont appris des erreurs du passé et réussissent à faire quelque chose de mieux que les anciens n'ont pas fait. Or là ce n'est clairement pas le cas.
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Messagepar Corleone » Dim 19 Avr 2020 - 16:43   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

xximus a écrit:
Sergorn a écrit:Non.

-Sergorn


Idem.
Ce n'est pas un soft remake déguisé, mais un soft remake assumé. :D


Je partage ton avis, ce qui ne m'empêche pas d'adorer TLJ :transpire: .

PS: on est toujours bouche bée devant la qualité d'argumentation de Sergon :paf: (ceci est un trait humour).
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Messagepar Damael » Dim 19 Avr 2020 - 17:13   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

L'argumentation n'a pas lieu d'être, tout le monde fait plus de l'exposition d'avis que de véritable demande de débat, ce que je fais aussi là maintenant ^^. Dites vous qu'une crise cardiaque peut vous emportez là maintenant, ou plutot non là maintenant ou ... n'importe quand. Essayez donc de vous concentrer sur ce que vous aimez et non sur ce qui vous ennuies. La finalité est la même autant que ce soit agréable.
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Messagepar DarkNeo » Dim 19 Avr 2020 - 18:58   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Ce topic est un remake de tous les autres topics du même genre. :lol:
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Messagepar Ltf » Dim 19 Avr 2020 - 19:50   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Oui.

Et pour poser la question autrement, qu'est-ce que cette trilogie à de plus que les autres ? Que raconte t-elle d'autre ? Rien.

Avant TROS c'était un remake dans la forme et depuis c'est un remake sur le fond.
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
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Messagepar xximus » Dim 19 Avr 2020 - 19:52   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Je réponds dès que possible à Miss Phoenix sur certains points :wink: ,

mais juste :
DarkNeo a écrit:Ce topic est un remake de tous les autres topics du même genre. :lol:

:love: :love: :love:
:jap: :jap: :jap:
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Messagepar DarkNeo » Dim 19 Avr 2020 - 21:34   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Sinon, moi j'ai surtout appris un truc avec Star Wars, ses fans et leurs opinions : Elles fonctionnent toutes selon l'angle dans lequel on se place.

Exemple : je peux très bien dire que les Yuzzan Vong sont incohérents dans Star Wars puisque Obi-Wan dit que la Force habite chaque être vivant. Or c'est pas le cas des Yuzzan Vong... et pourtant ils sont vivants même s'ils ont des gueules de tête de mort.

Bref, on peut tout à fait dire que TMP ressemble autant à ANH que l'épisode VII si on a des arguments à l'appui.
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Messagepar Guiis Becom » Dim 19 Avr 2020 - 21:38   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

xximus a écrit:I/IV
Un héros jeune adulte qui vit dans le désert et rêve d’être un Jedi,
un sbire masqué et son maître décharné sensibles au côté obscur,
un mentor qui meurt à la fin sous les yeux du héros,
la victoire du bien sur le mal.
L'un des enjeux de fin du film consiste à faire exploser un truc, et c'est le héros qui s'y colle

II/V
Une poursuite dans un champ d’astéroïdes
Un bras/une main coupé(e)
Une romance
Une révélation importante faite à l'un des héros
Yoda fait quelque chose d'impressionnant
Pas de victoire des gentils à signaler
Un chasseur de primes du nom de Fett se dévoile au cours du film
Un vieil ami d'un des héros que l'on ne connaissait pas avant va les aider (Dexter dans l'Episode II et Lando dans l'Episode V)

III/VI
Anakin fait un mauvais choix devant Palpatine en tuant Dooku alors que Luke fait un bon choix devant ce dernier en jetant son arme ce qui va permettre à son père de sauver la galaxie
L'Empereur se dévoile
L'Empire naît/L'empire s'éteint
Vador naît/Vador meurt
Des aliens qui ressemblent à des peluches aident les gentils
Une guerre se termine


Voilà pour ma contribution. Après, tout comme la postlogie, la prélogie fait parfois rimer des éléments avec des éléments d'autres films de la saga que juste l'Episode "miroir" qui lui correspond. Ce que je veux dire par là c'est que dans chaque film de la prélogie, tu as des références aux trois films de la trilogie, pas juste à l'Episode IV pour le I, l'Episode V pour le II et l'Episode III pour le VI. C'est bien illustré sur le site SWU d'ailleurs.

DarkNeo a écrit:Bref, on peut tout à fait dire que TPM ressemble autant à ANH que l'épisode VII si on a des arguments à l'appui.


C'est ça, tout comme on peu résumer TFA et ANH de la même manière ou de façon totalement différente. Le fait qu'il y ait des plans dans un droïde, un héros issu d'une planète désertique qui découvre la force et une arme massive qui explose ne sont pas les seuls éléments qui caractérisent l'histoire racontée par ces deux films.
Modifié en dernier par Guiis Becom le Dim 19 Avr 2020 - 22:00, modifié 1 fois.
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Messagepar Nicolaï » Dim 19 Avr 2020 - 21:50   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Ta remarque sur les rimes est très pertinente selon moi.

Est ce que cette trilogie est un remake déguisé ?

Oui et non.

C'est le constat qu'on peut faire des films. Je pense cependant que ça n'a jamais été le but, je doute sérieusement que l'idée même d'un remake se soit posée sur la table. Cette trilogie est surtout et malheureusement le fruit d'énormes contradictions à tous les niveaux, prod, gestion, narration etc... et ce sur plusieurs années.

J'ai récemment fais un marathon des neuf films avec ma soeur néophyte. Son constat est glacial mais sans doute vrai : l'OT ne sert plus à rien. Elle m'a dis que c'était un peu une perte de temps et qu'un film aurait suffit. Alors malgré le fait que j'ai eu envie de rétablir l'inquisition espagnole le temps d'un soir, je n'avais pas trop d'arguments in-univers à lui donner. Pour un néophyte qui regarde les 9 films d'un coup, et donc qui n'a pas forcément le temps de s'attacher à tous les personnages sur plusieurs années de "vide", c'est un point de vue défendable.

La postlogie vis à vis de l'OT est presqu'une métaphore d'Anakin vis à vis de Padmé. Par peur de s'en détacher, elle l'a détruite sans s'en rendre compte.

En partant du principe que c'est un remake les questions suivantes se posent inévitablement :

Laquelle est meilleure ? Ce serait un débat salé mais potentiellement intéressant si on met les sentiments de côté et qu'on juge sérieusement les films.

Laquelle survivra sur le long terme ? Ca fait 30 ans que l'OT est considérée comme immortelle mais maintenant elle a une réelle rivale directe. Peut-être que nous le saurons uniquement dans 20 ans.
Modifié en dernier par Nicolaï le Dim 19 Avr 2020 - 22:00, modifié 1 fois.
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Messagepar Jim-my » Dim 19 Avr 2020 - 21:51   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

La mauvaise fois a son paroxysme, mettre la prélogie et la postlogie sur le même piédestal concernant les références :transpire:

Oui la prélogie et l'OT rime. Mais dire que la postlogie rime avec l'OT...non, on va au delà de la rime, la prélogie n'a jamais copié les dialogues de l'OT :transpire: :transpire:

elle n'a pas copié la fin non plus. La prélo se termine mal, là ou l'OT et la postlo se conclue EXACTEMENT de la même façon.

Mais bref j'avoue que ce débat me fatigue, suffit de regarder les films pour voir l'évidence. On a réussi a deviner la fin de la postlo rien qu'avec TFA en 2015, ça veut tout dire.
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Messagepar Guiis Becom » Dim 19 Avr 2020 - 22:02   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Jim-my a écrit:La mauvaise fois a son paroxysme, mettre la prélogie et la postlogie sur le même piédestal concernant les références :transpire:


Y'a aucun piédestal, on compare des films à d'autres films.

Jim-my a écrit:Oui la prélogie et l'OT rime. Mais dire que la postlogie rime avec l'OT...non, on va au delà de la rime, la prélogie n'a jamais copié les dialogues de l'OT :transpire: :transpire:


Des situations, des plans, des environnements par contre oui. Dans le cas de la prélogie c'est toujours "du grand art, de la poésie et de la rime". Par contre quand c'est un autre réalisateur que Lucas qui le fait avec des acteurs bien dirigés pour provoquer quelque chose de particulier chez le spectateur (à savoir utiliser sa nostalgie pour le déstabiliser puisque c'est bien souvent ce que la postlogie fait au lieu de réconforter le spectateur, elle le déstabilise) c'est tout de suite vu comme pourri par certains, j'ai toujours eu du mal avec ça.

Jim-my a écrit: elle n'a pas copié la fin non plus. La prélo se termine mal, là ou l'OT et la postlo se conclue EXACTEMENT de la même façon.


C'est vrai, c'était très émouvant cette fin du Retour du Jedi où Luke croise une vieille sur Tatooine et lui répond qu'il s'appelle Luke Skywalker après avoir ressuscité grâce à son père qui lui a donné sa vie, le tout après avoir tué l'Empereur en disant qu'il était "Tous les Jedi" avec 2 sabres laser.

Jim-my a écrit:Mais bref j'avoue que ce débat me fatigue, suffit de regarder les films pour voir l'évidence. On a réussi a deviner la fin de la postlo rien qu'avec TFA en 2015, ça veut tout dire.


Honnêtement je crois qu'en 99 on pouvait largement deviner la fin de la prélo aussi... Tout le monde savait qu'Anakin deviendrait Dark Vador, que Luke et Leia allaient naître, qu'Obi-Wan vivrait sur Tatooine en ermite et Yoda sur Dagoba aussi de son côté et que la République deviendrait un empire.
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Messagepar Jim-my » Dim 19 Avr 2020 - 22:14   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Si tu ne vois pas la nostalgie marketing de cette trilogie, c'est difficile. :transpire:

Et oui, l'OT et la postlo se termine pareil, le grand méchant ancien Skywalker est revenue du bon côté, la Rébellion est venue a bout de l'Empire, il faut recrée une Nouvelle République et un nouvelle ordre Jedi, ah et les planètes célèbre la victoire et le héros voit les fantômes de ses maîtres...

Bha oui, c'est pareil quoi :)
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Messagepar Guiis Becom » Dim 19 Avr 2020 - 22:30   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Jim-my a écrit:il faut recrée une Nouvelle République et un nouvelle ordre Jedi


Le retour du Jedi ne dit pas ça du tout (on sait qu'il y a eu la République avant, mais on ne sait pas pourquoi se battent les rebelles, si c'est bien une république qu'ils veulent ou un autre système, ce n'est jamais mentionné dans la trilogie). L'ascension de Skywalker n'évoque pas le fait de fonder un nouvel ordre Jedi non plus.
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Messagepar Jim-my » Dim 19 Avr 2020 - 22:35   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Yoda dit à Luke qu'il devra enseigner ce qu'il à appris, donc c'est bien qu'il y aura un nouvel ordre Jedi..
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Messagepar Corleone » Dim 19 Avr 2020 - 22:36   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Guiis Becom a écrit:Honnêtement je crois qu'en 99 on pouvait largement deviner la fin de la prélo aussi... Tout le monde savait qu'Anakin deviendrait Dark Vador, que Luke et Leia allaient naître, qu'Obi-Wan vivrait sur Tatooine en ermite et Yoda sur Dagoba aussi de son côté et que la République deviendrait un empire.


Bravo tu viens de décrire ce qu'est un préquel :lol: . Normal que l'on sache (du moins seulement ceux ayant vu l'OT avant) comment fini la prélogie alors que pour l'histoire de la postlogie on savait déjà dès 2015 comment cela finirait...
Je me souviens avoir lu ici en 2015-2016 que LF n'oserait jamais nous sortir une 4ème Étoile de la Mort pour le IX, certains en rigolaient en disant que ce serait trop. Et bien, ils ont fait encore pire....

Tu es contre la prélogie donc tu ressens le besoin de la ramener sur le tapis pour la rabaisser afin de défendre la postlogie. Jimmy lui n'aime pas cette dernière et adore la prélogie. À partir de là vous êtes irréconciliables et le débat va vite tourner en rond.

-- Edit (Dim 19 Avr 2020 - 23:38) :

Guiis Becom a écrit:
Jim-my a écrit:il faut recrée une Nouvelle République et un nouvelle ordre Jedi


Le retour du Jedi ne dit pas ça du tout (on sait qu'il y a eu la République avant, mais on ne sait pas pourquoi se battent les rebelles, si c'est bien une république qu'ils veulent ou un autre système, ce n'est jamais mentionné dans la trilogie). L'ascension de Skywalker n'évoque pas le fait de fonder un nouvel ordre Jedi non plus.


Il faudra bien un nouvel nouvel Ordre Jedi pour vaincre le clone du clone de Palpatine dans l'Épisode XII The Rise of Palpatine :transpire:
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Messagepar DarkNeo » Dim 19 Avr 2020 - 22:40   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Jim-my a écrit:Mais bref j'avoue que ce débat me fatigue


En général, quand un truc me fatigue, j'y reviens plus.

De toute façon, déjà rien que le titre du topic veut tout dire et rien dire à la fois selon si on prend le terme remake dans le sens "copie proche" d'un film ou si on le prend dans le sens nouvelle version d'un ancien film.

La Postlo est-elle un remake déguisé de la Trilo ?
A ce stade, je m'en fiche un peu. :cute:
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Messagepar Guiis Becom » Dim 19 Avr 2020 - 23:11   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Corleone a écrit:Bravo tu viens de décrire ce qu'est un préquel :lol: . Normal que l'on sache (du moins seulement ceux ayant vu l'OT avant) comment fini la prélogie alors que pour l'histoire de la postlogie on savait déjà dès 2015 comment cela finirait...


Du coup en quoi est-ce un argument de dire "La prélo finit mal alors que la postlo et la trilo ont la même fin et on pouvait le deviner" ? On savait que la prélo allait finir mal, et on se doutait que la postlo finirait bien. Je ne vois pas en quoi du coup la prélo a une fin géniale parce qu'elle fait exactement ce de quoi on se doutait mais la postlo a une fin pourrie car la fin est exactement celle qu'on pouvait attendre. C'est l'argument que je critique.

Corleone a écrit:Je me souviens avoir lu ici en 2015-2016 que LF n'oserait jamais nous sortir une 4ème Étoile de la Mort pour le IX, certains en rigolaient en disant que ce serait trop. Et bien, ils ont fait encore pire....


Personnellement compter les étoiles de la mort je m'en fiche, j'ai toujours trouvé que c'était des enjeux très secondaires des films, de la toile de fond pour des histoires de personnages. Tout comme la politique d'ailleurs.

Corleone a écrit:Tu es contre la prélogie donc tu ressens le besoin de la ramener sur le tapis pour la rabaisser afin de défendre la postlogie.


Non, je ne suis pas contre la prélogie, j'ai grandi avec et je ne fais pas partie de ceux qui veulent qu'on en fasse un reboot ou qu'on la décanonise. J'ai d'ailleurs Anakin enfant sur ma photo de profil. Et d'ailleurs où est-ce que je l'ai rabaissé ? Tu sais c'est pas parce que je parle d'acteurs mal dirigés dans des films que je suis "contre ces films" et encore moins que je ne les aime pas. De la même manière ce n'est pas parce que je dis que la postlogie va "utiliser sa nostalgie pour déstabiliser le spectateur puisque c'est bien souvent ce que la postlogie fait au lieu de réconforter le réconforter" que je la trouve irréprochable et que j'adore chaque utilisation de ce procédé. Tu vois, le monde n'est pas tout noir ou tout blanc. Aussi, je ne vois pas l'intérêt d'être contre un film. Je ne vais pas débattre des heures et des heures autour de films que je n'aime pas, ça ne m'apporterait rien. Comprendre pourquoi des gens aiment ce que je n'aime pas, ça m'intéresse. Mais imposer mon point de vue aux autres, aucun intérêt.

J'ai juste vu dans le premier message de ce topic des manques. Comme le topic part du point de vue que la postlogie est un remake déguisé de la trilogie, xximus a minimisé les points communs entre la prélogie et la trilogie (c'est humain), en invitant les autres membres à compléter s'il y avait des oublis (ce qui montre qu'il est ouvert au débat, ce qui est positif). J'ai juste complété, rien de mal à ça, et je n'ai jamais dit que c'était un défaut qu'une trilogie autre que la trilo fasse référence à la trilo. C'est même très bien le principe des rimes initiés par Lucas, je n'ai rien contre ça.

Corleone a écrit:Jimmy lui n'aime pas cette dernière et adore la prélogie. À partir de là vous êtes irréconciliables et le débat va vite tourner en rond.


Donc je résume : quand on n'aime pas la postlogie on a le droit de cracher dessus sur le forum, par contre si on veut parler de la prélogie sans dire que c'est méga génial on n'a pas le droit de le faire ? Bravo l'ouverture d'esprit.

Corleone a écrit:Il faudra bien un nouvel nouvel Ordre Jedi pour vaincre le clone du clone de Palpatine dans l'Épisode XII The Rise of Palpatine :transpire:


Effectivement, sauf si Rey est encore en forme.

DarkNeo a écrit:De toute façon, déjà rien que le titre du topic veut tout dire et rien dire à la fois selon si on prend le terme remake dans le sens "copie proche" d'un film ou si on le prend dans le sens nouvelle version d'un ancien film.


On peut même se demander, à partir de quand un film est un remake de l'autre. Dans l'Histoire du Cinéma la même histoire a souvent été racontée par plusieurs films, mais on ne parle pas forcément de remake. Au sein d'une même saga, et surtout de nos jours, les échos et les hommages se multiplient. A quel moment ces échos et hommages forment un remake ? Vous avez 4 heures.
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Messagepar Corleone » Dim 19 Avr 2020 - 23:33   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Tu peux m'indiquer à quel moment j'ai dis que l'on pouvait cracher sur la postlogie et ne pas parler de la prélogie ?
J'ai juste mis en évidence les points de vue de Jimmy et les tiens sur la postlogie pour dire (un peu comme Darkneo) que le débat va vite tourner en rond. Il n'y avait rien de méchant dans ce constat.

Je ne parlais pas du fait que la prélogie finisse mal et la postlogie bien. Le but d'un préquel est de raconter les évéments antérieus à une histoire donc que Yoda et Obi soient exilés, que les jumeaux naissent est logique dans la prélogie vu que l'OT fait suite à cela. Par contre, que dès TFA on sache que Rey sera le dernier Jedi, que le méchant Skywalker revienne du bon côté, que les Rebelles gagnent face à l'Empire en détruisant l'arme tueuse de planètes c'est problématique vu que cette histoire nous a été racontée entre 1977 et 1983.
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Messagepar PiccoloJr » Lun 20 Avr 2020 - 0:05   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Je trouve que ROTJ et TPM avaient déjà un aspect "remake" avec la deuxième Etoile de la Mort et le jeune héros qui quitte Tatooine pour devenir un héros galactique. Mais la postlogie va quand même bien plus loin dans cette voie. Certains disent qu'on prête trop d'attention à l'aspect visuel mais je trouve que cet argument n'est pas convaincant. C'est du cinéma, évidemment qu'on prête attention à l'aspect visuel. Une Tatooine-bis, une Hoth-bis, un Empire-bis, etc... c'est hyper voyant, on ne peut pas faire semblant de ne pas remarquer

J'ajoute qu'il n'y a aucun problème a faire du remake pour ma part. Ce n'est pas parcequ'un film ne réinvente pas la roue qu'il est mauvais
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Messagepar Coupdebambou » Lun 20 Avr 2020 - 0:07   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Corleone a écrit:Je ne parlais pas du fait que la prélogie finisse mal et la postlogie bien. Le but d'un préquel est de raconter les évéments antérieus à une histoire donc que Yoda et Obi soient exilés, que les jumeaux naissent est logique dans la prélogie vu que l'OT fait suite à cela. Par contre, que dès TFA on sache que Rey sera le dernier Jedi, que le méchant Skywalker revienne du bon côté, que les Rebelles gagnent face à l'Empire en détruisant l'arme tueuse de planètes c'est problématique vu que cette histoire nous a été racontée entre 1977 et 1983.


Quelqu'un qui n'a pas vu l'OT et découvre Star Wars a travers cette trilogie n'en saura rien de tout çà, tout comme ceux qui ont découvert SW avec la prélo n'en savaient rien non plus a l'avance sur sa finalité. Je vois pas pourquoi dans un cas çà va et pas dans l'autre.

En plus sur le cas des préquels, on peut aussi introduire de l'incertitude pour créer du suspens. Better Caul Saul par exemple prequel de Breaking Bad, on connait déja le destin de certains personnages (Saul, Gus, Mike, etc), mais la série intégre de nouveaux pesonnages dont on n'a traitre idée de ce qui va leur arriver, comme Kim, Nacho ou encore Lalo. Infernal Affairs 2 est un prequel, j'avais aucune traitre idée de ou çà allait mener en le découvrant. On pourrait dans ce cas reprocher à la prélo de ne pas nous avoir introduits de personnages importants dont le destin nous est inconnu, mis à part Qui Gon dans le premier.

Dans le cas de la potslo, au sortir de TLJ j'avais aucune idée de ce qui allait bien pouvoir se passer dérriére (idem dans TFA). Le fait que le dernier film ait joué dans le safe un peu forcé ne permet pas non plus de retirer cela. Qui à la sortie de TFA imaginait une seule seconde avoir Palpatine dans le IX ?

Et de toute fàçon ya pas que la fin qui importe dans de la fiction, y a le chemin pour y arriver. Je trouve que là dessus ils se sont plutot pas trop mal démmerdés pour tracer leur chemin, même si en effet on est pas dans la réinvention du mythe.
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Messagepar Guiis Becom » Lun 20 Avr 2020 - 0:30   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Corleone a écrit:Tu peux m'indiquer à quel moment j'ai dis que l'on pouvait cracher sur la postlogie et ne pas parler de la prélogie ?
J'ai juste mis en évidence les points de vue de Jimmy et les tiens sur la postlogie pour dire (un peu comme Darkneo) que le débat va vite tourner en rond. Il n'y avait rien de méchant dans ce constat.


Au temps pour moi alors.

Corleone a écrit:Je ne parlais pas du fait que la prélogie finisse mal et la postlogie bien.


C'était l'argument de Jim-my.

Coupdebambou a écrit:Quelqu'un qui n'a pas vu l'OT et découvre Star Wars a travers cette trilogie n'en saura rien de tout çà, tout comme ceux qui ont découvert SW avec la prélo n'en savaient rien non plus a l'avance sur sa finalité. Je vois pas pourquoi dans un cas çà va et pas dans l'autre.

En plus sur le cas des préquels, on peut aussi introduire de l'incertitude pour créer du suspens. Better Caul Saul par exemple prequel de Breaking Bad, on connait déja le destin de certains personnages (Saul, Gus, Mike, etc), mais la série intégre de nouveaux pesonnages dont on n'a traitre idée de ce qui va leur arriver, comme Kim, Nacho ou encore Lalo. Infernal Affairs 2 est un prequel, j'avais aucune traitre idée de ou çà allait mener en le découvrant. On pourrait dans ce cas reprocher à la prélo de ne pas nous avoir introduits de personnages importants dont le destin nous est inconnu, mis à part Qui Gon dans le premier.

Dans le cas de la potslo, au sortir de TLJ j'avais aucune idée de ce qui allait bien pouvoir se passer dérriére (idem dans TFA). Le fait que le dernier film ait joué dans le safe un peu forcé ne permet pas non plus de retirer cela. Qui à la sortie de TFA imaginait une seule seconde avoir Palpatine dans le IX ?

Et de toute fàçon ya pas que la fin qui importe dans de la fiction, y a le chemin pour y arriver.


Exactement. Pour Better call Saul c'est encore plus alambiqué car on y découvre aussi à petites doses l'après-Breaking Bad.

Pour Star Wars de manière générale, chaque trilogie introduit ou réintroduit des personnages à chaque film soit pour qu'ils meurent dans la trilogie en question (Padmé, Qui-Gon, Shmi, Jango, Obi-Wan dans l'Episode IV, Han dans l'Episode VII, Holdo) soit pour qu'ils soient beaucoup moins utiles dans le suivant (Jar-Jar, Lando, Rose). C'est aussi ce qui fait qu'on se focalise souvent sur quelques personnages principaux malgré pas mal de personnages secondaires qui donnent l'impression d'un film choral alors qu'il n'en est rien.
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Messagepar Lorenki » Lun 20 Avr 2020 - 1:47   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Par rapport à la question initiale du topic, je pense qu'il y a plus pertinent à poser comme question que "est-ce que la postlo c'est un remake ou pas?" Car non, ça n'en n'est pas un,
. Pour autant, la prélogie et la postlogie font toutes deux références à l'OT comme l'ont bien démontrés certains, que ce soient au travers de rimes, de miroirs inversés ou en terme de schéma narratif (dans chaque trilogie, on suit le point de vue d'un héros novice qui va découvrir l'univers de Star Wars en même temps que le spectateur) Parce que d'un côté c'est une structure simple à suivre pour le spectateur néophyte au lieu de direct le balancer avec un héros qui serait déjà expérimenté avec le monde qui l'entoure, et que de l'autre les clins d'oeils et autres parallèles permettront aux spectateurs plus expérimentés de retrouver des liens avec l'univers qu'ils ont déjà vu dans l'OT. Donc ces ressemblances ne sont pas un problème en soit.

En revanche une question qui me paraîtrait plus intéressante de se poser que de savoir si la postlogie est ou non un remake, ça serait: "La postlogie sait-t-elle réutiliser les codes de l'OT de façon à apporter quelque chose en plus à celle-ci?" Car c'est là le problème de cette trilogie selon moi, maintenant que TROS est supposé avoir apporté le message final.

La prélogie, elle, savait utiliser ces similarités avec l'OT de façon plus subtile, car le contexte semblait déjà bien différent de l'OT, visuellement ça n'avait rien à voir, on étaient dans un monde bien plus coloré, et le conflit entre la République et la Fédération du Commerce était différent, cette dernière n'avait rien à voir avec un Empire tyrannique proche des Nazis, même si Palpy tirait déjà les ficelles derrière. Et surtout la Prélogie apportait une vision différente de la Force avec une approche plus scientifique, qui pouvait plaire ou ne pas plaire, ça c'est subjectif, elle enrichissait beaucoup la connaissance qu'on avait de l'univers avec la multitude de vaisseaux, de droïdes, ainsi que le dogme des Siths. Et elle développait tout le passé d'Anakin qui jusque là se résumait à: "Il s'est laissé séduire du CO et a basculé." en lui apportant une dimension de personnage de tragédie grecque qui scelle son destin en cherchant à le fuir.
Bref, malgré les défauts qu'on pouvait lui reprocher, elle apportait des choses que l'on n'avait pas dans l'OT et dont on imaginerait mal se passer à l'heure actuelle, tout en reprenant des codes déjà utilisés par celle-ci.

Maintenant si l'on se penche sur la postlogie, a-t-elle su utiliser ces codes à bon escient? Pour ma part, les deux premiers épisodes semblaient bien partis pour amener de nouvelles choses au niveau du message du moins. (l'apport au lore est plutôt maigre mais ça peut être un choix artistique) On tournait sur la question de l'héritage, et de l'influence du passé sur une nouvelle génération, on voyait comment la nostalgie pouvait engendrer du positif à travers Rey (qui est inspirée par les histoires sur les Jedis qu'elle a entendues) et du négatif à travers Kylo Ren (idéalisation d'une vision très sombre de son grand-père)
D'ailleurs j'en profite pour faire une parenthèse mais je vous conseille vivement la dernière vidéo de MJ sur le Réveil de la Force, je n'aime pas toujours ce gars mais cette vidéo est très intéressante sur l'utilisation de la nostalgie dans TFA.
Ceci étant dit j'en reviens au sujet. Après TFA, TLJ embrayait en se concentrant cette fois sur la position à adopter face au passé, avec toujours cet aspect miroir entre Rey et Kylo Ren, la première s'y accrochant déséspéremment et le deuxième cherchant au contraire à l'éradiquer, le film se concluant en nous disant qu'il fallait prendre ce qu'il y a de bon à prendre et laisser de côté le reste. Certains parallèles étaient intelligents comme la scène du trône et le retournement de situation quant à la rédemption de Kylo, montrant que ce qui a marché pour un cas ne marchera pas pour l'autre.

Et voyant la tournure des choses, je me suis dit avant la sortie de l'épisode IX : "Cool ben peut-être que Rey (ou Rey et Ben) va trouver quelque chose qui va faire qu'elle va réussir là où Luke a échoué, peut-être qu'elle va suivre une voie différente de celle des Jedis et qu'à la fin on aboutira sur une nouvelle vision de la Force! Et puis ça serait intéressant de voir un épisode de SW sans une grande figure du Mal allégorique et seulement avec un méchant humain et complexe, c'est l'occasion de créer une situation dofférent de l'OT! Oh et puis au lieu de bêtement tuer les Stormtroopers comme de la chair à canon, Finn pourrait par exemple créer une vérritable insurrection de certains au sein du PO, ça serait cool à voir!" (Oui j'étais jeune et naïve vous pouvez le dire :transpire: )

Et puis TROS est arrivé. Et le problème de TROS est qu'à quelques exceptions près, il a réutilisé les codes de l'OT sans apporter quelque chose en plus à celle-cin La façon dont Rey vainc Palpatine n'a rien de très intéressant, on ne se dit pas: "Ah c'est donc pour ça qu'elle arrive à le vaincre de façon définitive alors que Anakin avait échoué! Wouaow j'y avais pas pensé c'est intéressant!" Si on avait eu par exemple une alliance Rey/Ben ç'aurait été plus pertinent, surtout en sachant qu'ils sont une dyade: l'héritier de sang et l'héritière spirituelle des Skywalkers qui ne font qu'un pour faire face à la menace et/ou les héritiers des deux familles principales de la saga dont l'union va amener la fin du Mal. Mais là, c'est juste Palpy qui est con et ne sait pas arrêter ses éclairs quand il faut, ça sonne bien creux. Rey apprend bien de nouveaux pouvoirs, mais au niveau de sa réflexion sur la philosophie qu'elle souhaite avoir (et la philosophie d'un Jedi ou forceux est à mon sens plus importante encore que les pouvoirs magiques qu'il va développer) il n'y a rien, qu'elle suive à la lettre les écrits Jedis où qu'elle trouve une voie différente, on ne le saura pas dans ce film. Du coup TROS casse ce parcours entreprit par les deux premiers films qui aurait dû aboutir sur quelque chose de nouveau, d'inédit. Et on se retrouve avec une conclusion très semblable à l'OT (mis à part la mort des Skywalkers) mais sans qu'il y ait de véritable sens à ça, contrairement à TFA et TLJ qui avaient su utiliser les ressemblances avec l'OT pour transmettre un message intéressant sur le passé et l'héritage.

Voilà pour moi l'échec de TROS et donc malheureusement de toute la postlogie dont le sens dépendait aussi de cet épisode final: l'utilisation des codes de l'OT n'a pas servi à nous apporter quelque chose de nouveau, on ne remet finalement rien en question, on n'a pas de nouvelle vision de la Force et de la philosophie des Jedis, on n'enrichit que peu notre vision de l'univers. Ce qui fait que cette trilogie a un aspect troisième roue du carosse: ça n'empêche pas de rouler, mais c'est assez inutile.
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Messagepar Corleone » Lun 20 Avr 2020 - 8:30   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

La postlogie dans son ensemble est-elle ce qu’on pourrait appeler un « soft remake », ou encore un remake déguisé des épisodes IV, V et VI ?

OUI.
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Messagepar Coupdebambou » Lun 20 Avr 2020 - 10:58   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Corleone a écrit:La postlogie dans son ensemble est-elle ce qu’on pourrait appeler un « soft remake », ou encore un remake déguisé des épisodes IV, V et VI ?

OUI.


Narrativement parlant, je vois pas comment on pourrait qualifier çà de remake dans la mesure ou il ya une continuité avec l'exstant et la présence d'anciens personnages dont la suite des aventure est contée.

Aprés d'un point de vue marketing et business plan, là c'est plus flou. Dans l'idée dérrière la mise en chantier de la postlo on pourrait en forcer le trait y voir une volonté de "soft reboot" de la Saga. L'idée était clairement de renouer avec l'esprit de la trilogie orginale, tout en gardant la contnuité et en permettant aux nouveaux spectateurs de découvrir cette trilogie sans avoir forcemment tout le background en tête. C'est un peu ambivalent comme approche, mais pour moi on ne peut clairement parler de remake.
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Messagepar Adanedhel » Lun 20 Avr 2020 - 11:35   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Il y a aussi le fait que JJ dans TFA ait voulu utiliser la vision que les personnages ont du passé de la saga (donc notamment l'OT) comme moteur de son intrigue et de ses personnages. Kylo Ren se définit par rapport à Vador, le Premier Ordre veut restaurer l'Empire, la Résistance se base sur l'idéologie de la Rébellion et Rey a grandit en écoutant les légendes de Luke Skywalker. Et derrière Disney & Lucasfilm ont utilisé cette mécanique narrative pour promouvoir le film sur la nostalgie.

Ca n'enlève pas le fait qu'il y a de trop grandes similitudes entre TFA et ANH. Mais de base je trouve cette thématique de l'héritage et de la confrontation du passé très intéressante et bien traitée dans TFA comme dans TLJ d'ailleurs qui a une vraie continuité thématique là dessus.
Rien qu'en enlevant deux trois détails, du type le plan d'explosion de Starkiller qui est un copié collé ultra visible, je pense que ça serait déjà mieux passé.
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Messagepar Jim-my » Lun 20 Avr 2020 - 12:11   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

L'héritage était déjà présent dans l'OT de mon point de vue, avec un Luke fils du mal qui doit combattre ses origines...
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Messagepar Adanedhel » Lun 20 Avr 2020 - 13:50   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Jim-my a écrit:L'héritage était déjà présent dans l'OT de mon point de vue, avec un Luke fils du mal qui doit combattre ses origines...

C'est une thématique qui n'intervient qu'à partir de la fin de ESB, alors qu'elle est centrale dans la manière dont Abrams a conçu son épisode VII (et présente dans d'autres films de sa filmo, Super 8 en tête)
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Messagepar MajinSnake » Lun 20 Avr 2020 - 13:56   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

J'avoue qu'en la matière, je fais une sacré différence entre TFA et le reste de la Postlogie.

Toute la communication autour de TFA était basée sur la nostalgie pour la Trilogie Originale. Non sans ce que j'ai ressenti comme étant un mépris pour la Prélogie. La promotion, et par conséquent le film derrière, n'ont eu de cesse de rappeller tous les "vrais" codes pour les "vrais" fans de Star Wars soit :
- Des TIE Fighter contre des X-Wing
- Le Faucon Millenium
- Des Stormtroopers
- Un simili-Empire face à une simili-Rébellion
- Le sabre laser d'Ankin Skywalker
- Des planètes "terrestres", autrement dit une quasi-inévitable redite de ce que propose la Trilogie
Tant qu'on parle justement des planètes, on en fait une tartine sur l'utilisation des effets réalistes, el famoso "Practical effets". Une marteau-thérapie tellement efficace que j'ai entendu plusieurs fois des spectateurs persuadés que les effets numériques étaient minoritaires.

Je rejoins l'argument de PiccoloJr : dans une aventure cinématographique, le visuel est essentiel. J'ai adoré la Prélogie car elle "étendait" l'univers en proposant de nouveaux visuels. Je fustige TFA car non seulement il ne propose pas de nouveaux visuels, mais pire, il reprend ceux de la trilogie en faisant passer ça pour du génie :chut:

Puis en voyant le film, on découvre le scénario, lui aussi cherchant beaucoup trop à rappeler la Trilogie. Pour rappeler "les fondamentaux". Je ne dirai pas que c'est un remake déguisé. Ce n'est pas déguisé, et ce n'est pas un remake : juste une suite qui n'a pas pris de risques et a joué la carte de la sécurité en misant uniquement sur tout ce qui a fait le succès de la Trilogie. Il y avait pourtant un parti pri unique dès le début, qui assumé et suivi jusqu'au bout aurait pu faire voir la saga sous un autre angle : faire du Héros un Stormtrooper. On sait tous le lambda à quoi ils ont réduit Finn par la suite :paf:

Pour autant cette critique que je fais de TFA, je ne la retrouve pas dans les autres films. Bien sûr il y a des ressemblances, mais elles ne choquent pas autant, à l'image des "rimes" de la Prélogie. Citer les exploits de Yoda dans ESB et dans AOTC comme ressemblance c'est chercher bien trop loin :chut:
Il y a réappropriation de certains codes dans TLJ. Je pense à Crait, qui joue justement sur la ressemblance avec Hoth : planète blanche et marcheurs, pour finalement faire une retournée acrobatique avec le détail visuel qui change tout : le sel rouge. De même pour TROS : on chie en arrière-plan des Stormtrooper rouges, pour moi c'est un design qui au final aurait dû être celui de TFA. Une suite doit pouvoir reprendre des codes, se les approprier et ajouter de la nouveauté. Le retour de Palpatine et l'affrontement final de TROS est pour moi plus synonyme de râle mortel de scénaristes à bout de souffle et d'idées que de vraie repompe de ROTJ. Tout au plus j'ai eu l'impression de revoir Endgame.

Le plus grand problème de TFA, c'est que son manque d'originalité est justement assumé et valorisé. L'aspect Remake que peuvent avoir TLJ et TROS pour certains me semble venir de la base fragile qu'ils avaient. Parmi mes proches, beaucoup auraient souhaité que les Chevaliers de Ren soient dans cette Postlogie l'équivalent des Nazguls du Seigneur des Anneaux. Une vraie menace, persistante. Bien sûr on aurait pu crier là aussi au remake interstellaire du SDA, mais cela dépend de ce qui en est fait : il faut s'approprier des codes, pas juste les reprendre.
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Messagepar DarkNeo » Lun 20 Avr 2020 - 14:20   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Coupdebambou a écrit:Narrativement parlant, je vois pas comment on pourrait qualifier çà de remake dans la mesure ou il ya une continuité avec l'exstant et la présence d'anciens personnages dont la suite des aventure est contée.

Aprés d'un point de vue marketing et business plan, là c'est plus flou. Dans l'idée dérrière la mise en chantier de la postlo on pourrait en forcer le trait y voir une volonté de "soft reboot" de la Saga. L'idée était clairement de renouer avec l'esprit de la trilogie orginale, tout en gardant la contnuité et en permettant aux nouveaux spectateurs de découvrir cette trilogie sans avoir forcemment tout le background en tête. C'est un peu ambivalent comme approche, mais pour moi on ne peut clairement parler de remake.


D'accord sur ces deux points.
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Messagepar jedi-mich » Lun 20 Avr 2020 - 15:09   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Si je peux me permettre, il existe un livre (en VO mais écrit pas un français) qui parle de ces effets miroirs entre les films, entre les Trilogies, etc ... en analysant les structures narratives des films.

https://www.starwars-universe.com/livre ... rings.html

C'est assez intéressant car ça montre que les similitudes, c'est normal.
Un remake ? Non, juste une nouvelle boucle.
(le livre est sorti avant l'Episode VIII mais à la fin il donne quelques prédictions pour les 2 derniers films)
Tiens je devrais relire la fin pour voir si l'Ep IX colle avec ce qu'il pensait être la suite logique des événements, et, pour voir si la postlogie suit aussi ces structures en anneaux. :)
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Messagepar Lorenki » Lun 20 Avr 2020 - 16:17   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

jedi-mich a écrit:Si je peux me permettre, il existe un livre (en VO mais écrit pas un français) qui parle de ces effets miroirs entre les films, entre les Trilogies, etc ... en analysant les structures narratives des films.

https://www.starwars-universe.com/livre ... rings.html

C'est assez intéressant car ça montre que les similitudes, c'est normal.
Un remake ? Non, juste une nouvelle boucle.
(le livre est sorti avant l'Episode VIII mais à la fin il donne quelques prédictions pour les 2 derniers films)
Tiens je devrais relire la fin pour voir si l'Ep IX colle avec ce qu'il pensait être la suite logique des événements, et, pour voir si la postlogie suit aussi ces structures en anneaux. :)

Une nouvelle boucle qui n'apporte pas beaucoup à l'OT contrairement à la prélogie et qui défait même certains trucs de l'OT.
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Messagepar Ares44 » Lun 20 Avr 2020 - 17:51   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Lorenki a écrit:
jedi-mich a écrit:Si je peux me permettre, il existe un livre (en VO mais écrit pas un français) qui parle de ces effets miroirs entre les films, entre les Trilogies, etc ... en analysant les structures narratives des films.

https://www.starwars-universe.com/livre ... rings.html

C'est assez intéressant car ça montre que les similitudes, c'est normal.
Un remake ? Non, juste une nouvelle boucle.
(le livre est sorti avant l'Episode VIII mais à la fin il donne quelques prédictions pour les 2 derniers films)
Tiens je devrais relire la fin pour voir si l'Ep IX colle avec ce qu'il pensait être la suite logique des événements, et, pour voir si la postlogie suit aussi ces structures en anneaux. :)

Une nouvelle boucle qui n'apporte pas beaucoup à l'OT contrairement à la prélogie et qui défait même certains trucs de l'OT.


Ca défait quoi de l'OT ?
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Messagepar Kid-Icaras » Lun 20 Avr 2020 - 17:58   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

J'ai beau avoir aimé l'épisode 7 et 8. La conclusion m'a laissé un goût amer et je comprend mieux ceux qui n'ont pas aimé un seul de ces 3 films. Je peux comprendre que l'on considère que, qu'est-ce qu'il reste de la trilogie original?

Le couple emblématique? "divorcé" avec un enfant qui a mal tourné.

Au final les 3 membres de la trilogie originals sont mort directement ou indirectement à cause de Ben qui de toute manière ne vivra pas bien longtemps en temps que Ben Solo.

La mort de Darth Vader est amoindrit par la résurrection de l'empereur.

Tout ce qui a fait les réussites de la trilogie original a été détruit pour proposer cette nouvelle trilogie. Je peux comprendre que certains fans l'ai de travers à ce niveau là.
ça aurait été moins embétant si l'on avait proposé de nouvelles menaces. Quitte à ce que les anciens viennent donner un coup de main à partir de l'épisode 8, pour vraiment laisser au nouveau cast' de s'installer. En fait cette révérence à l'OT à paralysé toute cette trilogie à mon goût.
Perso, même avec la sensation de redite du 7, les 40 premières minute sont parmi les meilleurs minutes qu'un film star wars m'ai fait vivre jusqu'à présent.

Au final on a en fil blanc sur toute cette saga deux réal qui se font un match de ping-pong à faire poser aux personnages des questions Meta de "c'est quoi la force? c'est quoi star wars?" sans avoir réellement d'histoire à proposer. Je ne critique pas leur travail, je pense qu'ils ont fait ce qu'ils pouvaient dans le temps qui était impartie. Lucas avait déjà son fil rouge avant de se lancer pour la prélogie et chaque film a malgré tout pris 3 ans à être fait. C'est dommage.
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Messagepar CroateAndeddu » Lun 20 Avr 2020 - 18:17   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Ares44 a écrit:
Lorenki a écrit:Une nouvelle boucle qui n'apporte pas beaucoup à l'OT contrairement à la prélogie et qui défait même certains trucs de l'OT.


Ca défait quoi de l'OT ?


Ce qu'avait accomplit les anciens héros ainsi que leurs développements
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Messagepar Lorenki » Mar 21 Avr 2020 - 0:09   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

CroateAndeddu a écrit:Ce qu'avait accomplit les anciens héros ainsi que leurs développements

Et encore, ça serait moins gênant si on défaisait leurs accomplissements de manière intelligente en mettant en lumière leurs échecs et comment les nouveaux héros feront mieux. Mais si ils n'apportent rien de plus à ce qu'ont fait leurs aînés, ça donne l'impression qu'on a défait le destin des anciens héors pour rien.
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Messagepar SIeW » Mar 21 Avr 2020 - 2:44   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Très bonne idée de topic.

J'avais d'ailleurs déjà dans un autre topic qualifié la postlogie de remake/reboot, afin de comparer cette dernière par rapport à d'autres films, comme les Jurassic World par exemple.

Cependant, j'avais émis cette hypothèse avant de voir TROS. Maintenant, j'ai une toute autre théorie que j'ai d'ailleurs esquissée dans plusieurs de mes réactions.

Je pense désormais que la postlogie est carrément un "reset", et non un simple reboot de la saga Star Wars. Quelle différence me direz-vous ? C'est une différence de nature et non de degré. Le "reset", c'est vraiment faire table rase du passé, c'est le réécrire et même le nier, sans nécessairement préparer l'avenir. Le reboot lui tend plutôt à donner un second souffle à une saga (en l'occurence ce serait plutôt un troisième souffle d'ailleurs), mais en exaltant cette dernière et en lui rendant hommage.

En clair, la postlogie a simplement permis à Disney de s'approprier définitivement la saga Star Wars, à tel point que j'estime que dorénavant, nous avons le mot (ou la marque), "Star Wars", sans la chose (l'âme, l'ADN). Autrement dit, Disney a acquis SW en 2012, mais ne se l'est approprié qu'en 2019.

À ce stade, on pourra légitimement me demander sur quoi je me base. J'ai de nombreux éléments pour étayer ce que j'avance, mais finalement, l'élément le plus probant, c'est la scène finale de TROS, lorsque Rey dit "I'm Rey... Skywalker", ceci devant Luke et Leia... qui sont précisément des fantômes. À cet instant-là de la toute dernière scène de l'épisode IX, quel symbole, c'est éloquent ! On a donc Rey, personnage créé par Disney, qui usurpe le patronyme Skywalker sans aucune justification véritable et qui au passage est une invention de George Lucas, qui se rend sur Tatooine, là où tout a commencé, enterre le sabre Skywalker, le tout premier sabre que l'on voit, devant deux des personnages les plus représentatifs de la trilogie originale : Luke et Leia. Ainsi, j'interprète cette séquence comme étant une métaphore de la postlogie enterrant la trilogie originale devant ses héros à la fois complaisants et impuissants. Cela s'est d'ailleurs traduit dans la vraie vie, car George Lucas lui-même n'a pas participé à l'avant-première à Los Angeles.

Aussi, l'autre argument le plus saisissant, c'est la négation systématique et même, disons-le, pavlovienne, de la prélogie par la postlogie.

La boucle est ainsi bouclée : on fait semblant de poursuivre la TO pour en fait la défaire (puis la refaire), et on jette à la poubelle la prélogie, mais cette fois-ci, on ne s'embarrasse pas des formes, et on ne prend aucun gant.
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Messagepar jedi-mich » Mar 21 Avr 2020 - 7:23   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Ah oui il y a aussi ce livre SW After Lucas qui explique pourquoi la postlo a un pseudo goût de remake tout en ne l'étant pas (oui l'auteur ne se mouille pas trop ^^).

https://www.starwars-universe.com/actu- ... lucas.html

Il faut tenir compte des contextes cinématographiques du moment actuel.
Et c'est pas déconnant.
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Messagepar DarkNeo » Mar 21 Avr 2020 - 9:43   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

SIeW a écrit:Très bonne idée de topic.

J'avais d'ailleurs déjà dans un autre topic qualifié la postlogie de remake/reboot, afin de comparer cette dernière par rapport à d'autres films, comme les Jurassic World par exemple.

Cependant, j'avais émis cette hypothèse avant de voir TROS. Maintenant, j'ai une toute autre théorie que j'ai d'ailleurs esquissée dans plusieurs de mes réactions.

Je pense désormais que la postlogie est carrément un "reset", et non un simple reboot de la saga Star Wars. Quelle différence me direz-vous ? C'est une différence de nature et non de degré. Le "reset", c'est vraiment faire table rase du passé, c'est le réécrire et même le nier, sans nécessairement préparer l'avenir. Le reboot lui tend plutôt à donner un second souffle à une saga (en l'occurence ce serait plutôt un troisième souffle d'ailleurs), mais en exaltant cette dernière et en lui rendant hommage.

En clair, la postlogie a simplement permis à Disney de s'approprier définitivement la saga Star Wars, à tel point que j'estime que dorénavant, nous avons le mot (ou la marque), "Star Wars", sans la chose (l'âme, l'ADN). Autrement dit, Disney a acquis SW en 2012, mais ne se l'est approprié qu'en 2019.

À ce stade, on pourra légitimement me demander sur quoi je me base. J'ai de nombreux éléments pour étayer ce que j'avance, mais finalement, l'élément le plus probant, c'est la scène finale de TROS, lorsque Rey dit "I'm Rey... Skywalker", ceci devant Luke et Leia... qui sont précisément des fantômes. À cet instant-là de la toute dernière scène de l'épisode IX, quel symbole, c'est éloquent ! On a donc Rey, personnage créé par Disney, qui usurpe le patronyme Skywalker sans aucune justification véritable et qui au passage est une invention de George Lucas, qui se rend sur Tatooine, là où tout a commencé, enterre le sabre Skywalker, le tout premier sabre que l'on voit, devant deux des personnages les plus représentatifs de la trilogie originale : Luke et Leia. Ainsi, j'interprète cette séquence comme étant une métaphore de la postlogie enterrant la trilogie originale devant ses héros à la fois complaisants et impuissants. Cela s'est d'ailleurs traduit dans la vraie vie, car George Lucas lui-même n'a pas participé à l'avant-première à Los Angeles.

Aussi, l'autre argument le plus saisissant, c'est la négation systématique et même, disons-le, pavlovienne, de la prélogie par la postlogie.

La boucle est ainsi bouclée : on fait semblant de poursuivre la TO pour en fait la défaire (puis la refaire), et on jette à la poubelle la prélogie, mais cette fois-ci, on ne s'embarrasse pas des formes, et on ne prend aucun gant.


En gros : j'aime pas la postlogie, c'est un reset.
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Messagepar Corleone » Mar 21 Avr 2020 - 10:02   Sujet: Re: La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

Ou comment réduire le propos développé d'une personne ayant un avis différent du sien en 2 lignes :roll: .

Je tiens à préciser que l'on peut tout à fait aimer la postlogie (ce qui est mon cas mais bien moins que l'OT et la prélogie) et trouver que c'est un remake/reset.

Ton raisonnement est un peu bancal car trop manichéen et réducteur malheuresement.
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