La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

PiccoloJr a écrit:Mais franchement même si la prélogie n'existait pas, je pense que j'aurais le même avis. Faire une suite de Star Wars pour nous montrer encore une guerre entre l'Empire et la rébellion (sous des noms différents), c'est juste redondant. Surtout que les spin-offs permettaient déjà de réexplorer la période de la trilogie originale

+1000

Après je comprends qu'ils ne voulaient prendre aucun risque et satisfaire les nostalgiques de la TO, mais c'est sans doute l'erreur originelle de cette trilogie selon moi. Le point de départ est exactement le même que ANH, ce qui non seulement n'est pas original mais en plus diminue l'impact de la victoire des héros et le sacrifice de Vader dans le 6. Et le point d'arrivée de cette trilogie est... exactement le même que celui de la TO :paf:

(l'Empereur est mort, la galaxie libérée, un(e) jedi reste pour reconstruire un ordre).

Sans compter toutes les scènes copiées-collées (la destruction de planètes, Rey/Kylo et Luke/Vader dans l'ascenseur, l'Empereur qui montre à Luke/Rey que leurs alliés perdent), et TFA en lui-même très repompé de ANH.

J'aurais vraiment préféré une trilogie sur une Nouvelle République (mélange de la République et de la Rébellion) face à une nouvelle menace, pourquoi pas alliée au reste de l'Empire... J'espère que des séries/animés/films combleront bien ce vide entre le 6 et le 7, en donnant plus de crédibilité à l'apparition du FO.

De toute façon, voir la nouvelle génération sous l'égide du Nouvel Ordre Jedi de Luke, Leia en Chancelière de la Nouvelle République...c'est ce à quoi on s'attendait.

La prélogie : La chute
La Trilogie : La reconquête
La Postlogie : La conservation

Voilà ou on aurait du aller.

Là, on a

La chute
La reconquête
La reconquête

Jim-my a écrit:De toute façon, voir la nouvelle génération sous l'égide du Nouvel Ordre Jedi de Luke, Leia en Chancelière de la Nouvelle République...c'est ce à quoi on s'attendait.

La prélogie : La chute
La Trilogie : La reconquête
La Postlogie : La conservation

Voilà ou on aurait du aller.

Là, on a

La chute
La reconquête
La reconquête

Il n'y a aucun intérêt dramatique à parler d'une nouvelle république qui confirme son statut.

Là on a plutôt :

La chute
La reconquête
La rechute et la reconquête

Ce qu'il aurait fallu faire, c'est :

Prélogie : La chute
Trilogie : La reconquête
Postlogie : Nouvelle chute
Episode X,XI,XII : Reconquête et paix

L'ennui, c'est que c'était bien trop long.
En faite, la Postlogie fait Nouvelle chute et Reconquête et paix en plus condensé, voire trop condensé.

Se battre pour maintenir ce qu'on a durement gagné, il y en a, de l’intérêt dramatique... :neutre:

C'est pas ce que j'ai voulu dire :

Je parle de l'intensité dramatique. Si l'intensité dramatique est important dans la Prélogie puis ensuite l'OT, c'est qu'il y a une chute puis renouveau.
Il ne me semble donc pas pertinent de penser qu'il y aurait de l'intensité dramatique dans une confirmation de ce renouveau. Pour qu'il y ait intensité dramatique, il doit y avoir une chute.
En gros, il fallait que l'Empire reprennent du poil de la bête d'une façon ou d'une autre, ou alors une autre menace qui fasse chuter la Nouvelle République.

DarkNeo a écrit:C'est pas ce que j'ai voulu dire :

Je parle de l'intensité dramatique. Si l'intensité dramatique est important dans la Prélogie puis ensuite l'OT, c'est qu'il y a une chute puis renouveau.
Il ne me semble donc pas pertinent de penser qu'il y aurait de l'intensité dramatique dans une confirmation de ce renouveau. Pour qu'il y ait intensité dramatique, il doit y avoir une chute.
En gros, il fallait que l'Empire reprennent du poil de la bête d'une façon ou d'une autre, ou alors une autre menace qui fasse chuter la Nouvelle République.

Pas obligatoirement, dans le legend post-ROTJ la Nouvelle République n'est pas détruite par les Vestiges de l'Empire ou les Vongs (ou tous autre ennemis ), sa seule mise en danger et le défi de la faire perdurer était suffisant car on savait déjà ce que la chute de la NR signifierait (idem pour le Nouvel Ordre Jedi).

La chute de la NR et du NOJ n'intervient que dans Legacy (+100 ans après ROTJ) pour débuter une nouvelle ère dissocier des films.

C'est l'erreur de la postlogie, avoir cru que la seule manière de redonner de l'enjeu était de détruire immédiatement les acquis des trilogies précédente pour au final se contenter de les recréer tels quel sans ajout (voir en moins bien ou moins crédible car ayant déjà faillit).

Nouvelle vidéo comparative de toute la trilo cette fois. https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo

Jim-my a écrit:Nouvelle vidéo comparative de toute la trilo cette fois. https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo

La vidéo est mal fichue. Elle serait plus intéressante si elle ne montrait que les passages vraiment similaires (le briefing dans le VII, l'explosion de Starkiller, il y en a pas mal comme ça).
Mais là les trois quarts de la vidéo ne servent juste à rien. Oui il y a des champs contre champs pour filmer les dialogues, c'est vraiment incroyable :roll:

Ou encore à 5 minutes 45, on m'explique la pertinence d'associer ces deux passages ? :transpire:

Elle est loin d'être complète oui, en plus il manque la scène du trône du 8.

Adanedhel a écrit:
Jim-my a écrit:Nouvelle vidéo comparative de toute la trilo cette fois. https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo

Ou encore à 5 minutes 45, on m'explique la pertinence d'associer ces deux passages ?

Il y a beaucoup d’abus d'une mauvaise foi affligeante dans cette vidéo une fois passé le Réveil de la Force.

Regardez les gars ! la postlogie est un méchant remake car.... le méchant et le gentil d’une histoire se font face dans le film , rendez-vous compte :shock:

, sans oublier que quelqu'un embrasse Leia ou que cette dernière pense à son frère et évidemment comment ne pas faire abstraction que dans la saga Sta Wars des héros vont sur une planète peuplé par des aliens non humanoïdes, ouvrez les yeux ! :roll:

Par le passé celle du Réveil de la Force était pas mal non plus, car incluait le fait qu'il y ait des scènes avec Han Solo dans son vaisseau ! Comme dans la TO comme par hasard.....

Au contraire, la vidéo est très intéressante, y a pleins de passages auxquels je n'avais pas fait gaffe mais où la ressemblance est frappante. Ça va même jusqu'aux mouvements de caméras !

DarkNeo a écrit:
Jim-my a écrit:De toute façon, voir la nouvelle génération sous l'égide du Nouvel Ordre Jedi de Luke, Leia en Chancelière de la Nouvelle République...c'est ce à quoi on s'attendait.

La prélogie : La chute
La Trilogie : La reconquête
La Postlogie : La conservation

Voilà ou on aurait du aller.

Là, on a

La chute
La reconquête
La reconquête

Il n'y a aucun intérêt dramatique à parler d'une nouvelle république qui confirme son statut.

Là on a plutôt :

La chute
La reconquête
La rechute et la reconquête

Ce qu'il aurait fallu faire, c'est :

Prélogie : La chute
Trilogie : La reconquête
Postlogie : Nouvelle chute
Episode X,XI,XII : Reconquête et paix

L'ennui, c'est que c'était bien trop long.
En faite, la Postlogie fait Nouvelle chute et Reconquête et paix en plus condensé, voire trop condensé.

Pour un format en trois trilogies, il aurait été plus pertinent que la dernière parle de reconstruction. Il est bien plus intéressant et plus difficile de rebâtir que de détruire. La trilogie raconte la destruction de l'Empire. La 3e trilogie devait naturellement raconter les défis de réinstaurer tout ce qui fait la paix : la démocratie, l'Ordre Jedi, l'Equilibre dans la Force.

À quoi bon repartir sur un cycle répétitif destruction/reconquête ? C'est redondant et ça à peu d'intérêt.

La fin d'une histoire c'est la paix. La fin de ROTJ laissait entrevoir une paix durable. La fin de TROS laisse craindre le retour perpétuel de menaces encore et encore et ENCORE

Si la fin d'une histoire, c'est la paix, alors il ne fallait pas faire de Postlogie. C'est aussi simple que ça.
La reconstruction n'a pour moi aucun intérêt. Du moins en film. On ne crée pas de la dramaturgie importante de cette façon. :neutre:

La solution, c'était plutôt de montrer la chute de Ben Solo dans le CO et la création du Premier Ordre ou son équivalent.

Tu sais très bien que ce qui a motivé la réalisation d'une postlogie n'a rien à voir avec des raisons narratives.

Et je le répète depuis des années qu'une postlogie n'a aucun sens car ROTJ bouclait absolument toutes les intrigues. La prélogie à même introduit des intrigues pour en faire une conclusion encore meilleure.
Les seules ouvertures intéressantes que laissaient entrevoir ROTJ c'est le défi de réinstaurer la démocratie dans la galaxie, de refonder l'Ordre Jedi et de maintenir l'Equilibre dans la Force. Cette postlogie a balayé tout ça d'un revers de la main pour revenir à du rétro et raconter ce qu'on a déjà vu.

Pendant des années Lucas lui-même disait qu'il n'avait plus rien de pertinent à raconter après l'épisode 6 et qu'il n'y aurait jamais de suite pour cette raison.

L'univers Legends a fait des suites très intéressantes, mais ça reste toujours la même chose, à savoir Skywalker sauvent la galaxie d'une grande menace.

Je cherche pas à savoir les raisons de la création de la Postlogie.
Je dis juste que le récit de Star Wars est un cycle inspiré de la tragédie qui commence par l'apogée d'un système, puis sa chute. Lequel est suivi, via l'OT, de son retour.
Et que donc, il n'y aurait que peu d'intérêt dramatique à parler d'un renouveau.
Ou alors, on fait une trilogie sur le renouveau et on finit par une trilogie sur la chute de ce renouveau. Mais ça attend forcément une suite sinon ça casse le cycle.

Ce qui manque à la postlogie pour en faire une vraie conclusion pertinente à la saga, c'est en gros quelque chose qui "brise" ce cycle de chute/reconquête, que les héros trouvent ce quelque chose qui, sans amener une paix éternelle non plus, permette de sortir de cette boucle.
Du coup on se retrouve avec une fin assez dispensable puisque rien n'indique que le cycle ne reprendra pas, après tout rien n'empêche que des partisants survivants du PO et DO reforment une dictature, ou encore que Rey échoue à former un Nouvel Ordre Jedi. Parce que dans son fond, TROS reste très proche de ROTJ, là où à l'inverse TFA était proche dans la forme mais abordait d'autres thématiques.

Jim-my a écrit:Nouvelle vidéo comparative de toute la trilo cette fois. https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo

Pour résumer :

EP 7 : Un nouveau remake
EP 8 : Rian Contre-remake
EP 9 : Le retour du remake

Ltf a écrit:
Jim-my a écrit:Nouvelle vidéo comparative de toute la trilo cette fois. https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo

Pour résumer :

EP 7 : Un nouveau remake
EP 8 : Rian Contre-remake
EP 9 : Le retour du remake

C'est tellement ça en vrai :lol:

Mouais, je persiste à penser que ces vidéos ne permettent aucune nuance, et créent quelques parallèles franchement contestables. Comparer les Aki-Aki avec les Ewoks, alors que ni les scènes, ni le comportement des personnages et leurs interactions avec l'espèce indigène ne sont les mêmes, et n'ont pas la même importance dans le récit...

Sinon Taron Malicos de Fallen Order est également un darksider lambda

:wink:

Corentin G a écrit:Mouais, je persiste à penser que ces vidéos ne permettent aucune nuance, et créent quelques parallèles franchement contestables. Comparer les Aki-Aki avec les Ewoks, alors que ni les scènes, ni le comportement des personnages et leurs interactions avec l'espèce indigène ne sont les mêmes, et n'ont pas la même importance dans le récit...

Et ne sont pas non plus au même moment dans les différents films.

Un autre exemple :
Je ne vois absolument pas le parallélisme entre Luke qui est perché dans les airs de Bespin et Luke qui ne fait plus qu'un avec la Force. Même visuellement si ce n'est des couleurs assez proches, je ne vois pas le rapport non plus.

J'aime bien la présentation de la vidéo sinon :

"Some say the last Star Wars trilogy is a copycat of the first one. So I decided to analyse IV V VI episodes and confront them to the VII VIII IX.

My point is not to prove anything, I see this work as a kind of artistic project, or a video essay, whatever. It is clear that in the last trilogy, a lot of scenes are referring to the first, however there is a lot of new stuff too. Dont forget it because it's just not in the video.

Even though there are plenty of obvious references, some others scenes are just common-scene excepted in a Star Wars movie, or even in any Hollywood movie."

Ltf a écrit:Tu sais très bien que ce qui a motivé la réalisation d'une postlogie n'a rien à voir avec des raisons narratives.

Et je le répète depuis des années qu'une postlogie n'a aucun sens car ROTJ bouclait absolument toutes les intrigues. La prélogie à même introduit des intrigues pour en faire une conclusion encore meilleure.
[...]
Pendant des années Lucas lui-même disait qu'il n'avait plus rien de pertinent à raconter après l'épisode 6 et qu'il n'y aurait jamais de suite pour cette raison.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça, Lucas n'a jamais exclut l'idée de faire une 3ème trilogie. A ce moment-là, il venait de terminer la Prélogie et il était définitivement rincé du harcèlement et des critiques qu'il recevait en permanence. Lucas est quelqu'un de très émotif pour un baron Hollywood, et ce qu'il dit a un moment donné est beaucoup plus guidé par son ressenti du moment et l'expression de ses sentiments que par une réelle prise de décision et un avis fermé. D'ailleurs, si Lucas était cohérent d'une interview à une autre, ça se saurai.

Et honnêtement, si Lucas n'avait rien à dire pour la postlogie, vous pensez vraiment qu'il se serait autant énervé quand Disney a décidé de ne pas suivre ses idées ?

Il l'avait aussi dit un jour, mais il a assez tôt pensé Star Wars en 3 trilogie dont la première serait axé autour de l'aventure/le parcours du héros, la seconde autour de la politique et la troisième serait philosophique. D'où l'idée de porter cette trilogie autour du concept des Midichloriens et des Whills. Cette trilogie était aussi sensé expliquer définitivement la prophétie de l'élu et le concept d'équilibre dans la force (ce qui aurai mis fin aux débats).

Bien sur, Lucas a très bien pu abandonner cette idée de troisième trilogie un temps, mais son retour et le rachat de Lucasfilm par Disney est bien la preuve qu'il cherchait un moyen de créer sa troisième trilogie sans en être directement le réalisateur (et sans doute sans à avoir à subir directement la haine du fandom). Un fiasco total.

Alors certes, cette idée de troisième trilogie parait totalement lunaire aujourd'hui, mais c'est surtout qu'on a eu droit au traitement le plus bateau et le moins intéressant possible. Les débats pour évaluer si la Postlo est un remake déguisé sont bien la preuve que cette trilogie n'a rien d'autre à offrir qu'une cure de nostalgie et d'effets spéciaux bon marché. Et que rien ne lui permet vraiment de s’émanciper de la Trilogie Originale là où la Prélogie avait réussi ce pari.

Si on n'avait pas eu la Prélogie avant, personne ne se demanderai si cette Postlogie est un remake ou non. De la même manière que personne ne se demande si la saison 2 et la saison 3 de Stranger Things ne sont pas des remakes de la saison 1 : certes le schéma narratif est exactement le même d'une saison à l'autre, mais ce sont des suites, on s'en fou ? Non ?

La Postlogie ressemble à un remake de la Trilogie Originale uniquement parce que la Prélogie nous a fait découvrir un autre plan de ce que pouvait être Star Wars et de ce fait, c'est un retour en arrière, mais ce n'est pas un remake.
C'est juste revenir dans le carcan habituel des séries Hollywood à rallonge où tout recommence en boucle juste en prenant en compte l'évolution des personnages, et avec un format en trilogie (pas du tout adapté à cette façon de faire).

J’ai pas grand chose à ajouter, ce qui est dit au dessus de moi est parfaitement dit.

Je rajouterais peu être qu’on sent la patte Disney dans le manque de prise de risques et d’originalité, si caractéristique depuis quelques temps. On a les meme vaisseaux, les meme méchant, on a encore des rebelles (dommage on avait une république), on a les meme enjeux...enfin bref on refait pratiquement pareil pour être sur de vendre le plus d’en produits dérivé possible.
Un remake peu être pas pour la trilogie complète mais une trilogie fade est sans risque

@Potous : on peut tourner la question dans un autre sens : si Lucas avait vraiment une histoire pour la 3e trilogie prévue depuis longtemps, aurait-il vendu sa franchise avant de la réaliser ? Il aurait planifié des projets coûteux comme TCW et Underworld avant de terminer sa saga ?

Très certainement il avait encore des idées sous le tapis pour une suite mais pas de là à en faire une troisième trilogie. À mon avis.

Dès le milieu des années 90 il a autorisé à ce que d'autres personnes racontent ce qu'elles veulent après ROTJ mais a refusé toute BD ou roman dans la période prelogique. J'y vois comme un signe qu'il n'était pas disposé à s'entendre au delà de l'épisode VI.

Pendant la période de conception Prélogie et TCW (~1997-2010) je suis presque sûr que Lucas voulait se disait "juste 6 films". Il a pu changer d'avis après, mais dans ce laps de temps, si vraiment il voulait raconter des choses qu'il n'avait pas l'intention de réaliser au ciné, qu'est ce qui lui empêchait d'imposer à ce que les auteurs de l'UE incluent des idées dans le lore ? Or, il ne s'est jamais vraiment impliqué dedans.

Après on peut très bien penser que son but a toujours été de réaliser 9 films, ça se défend très bien mais j'en suis pas convaincu.

Sachant que la vidéo ne dure que 12 minutes, dire que la postlo est un remake, c'est pas un peu faire une conclusion très très précipitée ? Chaque film dure plus de deux heures donc ça voudrait dire qu'il y a moins de 5 minutes de "remake" par film ?

De plus, en regardant la vidéo, je vois des tas de scènes mises en parallèle alors qu'elles ne devraient pas l'être. Quel est le rapport entre la remise de la médaille de ANH et la remise du sabre dans TFA ? De même, mettre en parallèle le Force Skype Rey/Kylo et la grotte de Dagobah avec Luke/Vador n'a aucun sens ! Les scènes ne se ressemblent même pas ! Bref, il y a plein d'approximation dans cette vidéo et le seul fait que l'on n'ait que les images fausse le jeu.

Je préfère cette vidéo qui, à mon sens, analyse bien le film (ici TLJ) et montre, certes les points communs, mais aussi différences entre le film et la trilogie.

Lucas comme tout créatif fait évoluer son œuvre en fonction de son vécu, de ses envies, de ses pensées et de l'évolution des choses.
Il est donc logique qu'il change d'avis au cours de son processus créatif.
Il fut un temps où il voulait faire 12 films, puis 9, puis finalement 6, ça lui suffisait amplement. Jusqu'à ce que les choses évoluent et il a donc décidé de revenir sur sa décision.

Si les critiques n'avait pas voulu dépossédée Lucas de son oeuvre a l'époque de la prélogie, peut-être qu'il aurait eu envie de continuer, on sait que le bougre avait des pistes (Whills...).

Après voilà, il n'a surement pas eu la force d'affronté tout ça à son âge.

Autant Lucas a l'air d'avoir un gros caractère, autant il a l'air d'être sacrément sensible pour un milliardaire qui a crée le cinéma moderne.

Si Lucas a commencé à écrire des choses au début des années 2010 pour la postlogie, c'était pour pouvoir vendre à Disney. C'était pas dans un but créatif ou quoi que ce soit, il n'a jamais voulu faire une postlogie après les événements de ROTJ. Son SW à lui se terminait avec l'Empereur qui était vaincu et la rédemption de Vader. Ça a toujours été comme ça : toute mention d'éventuels épisodes VII, VIII et IX, ça date des années 70/80 quand il voulait que l'OT se déroule sur 6 films, avec Boba Fett en grand méchant du VI, et l'Empereur qui n'apparaît que dans l'ultime épisode IX. Mais il a condensé tout ça en un seul film, ROTJ, et après ça il n'a jamais été question de faire une postlogie.

Il pouvait très bien vendre à Disney sans pour autant écrire quoique ce soit. :neutre:

vos661 a écrit:Si Lucas a commencé à écrire des choses au début des années 2010 pour la postlogie, c'était pour pouvoir vendre à Disney. C'était pas dans un but créatif ou quoi que ce soit, il n'a jamais voulu faire une postlogie après les événements de ROTJ. Son SW à lui se terminait avec l'Empereur qui était vaincu et la rédemption de Vader. Ça a toujours été comme ça : toute mention d'éventuels épisodes VII, VIII et IX, ça date des années 70/80 quand il voulait que l'OT se déroule sur 6 films, avec Boba Fett en grand méchant du VI, et l'Empereur qui n'apparaît que dans l'ultime épisode IX. Mais il a condensé tout ça en un seul film, ROTJ, et après ça il n'a jamais été question de faire une postlogie.

Boba Fett en méchant du VI....ah ouai, Star Wars à failli être éclaté au sol.

Ce qui prouve donc bien mon propos précédent :

Un processus artistique est en constante évolution.

Ca personne ne pourra dire le contraire ici ! :jap:

Jim-my a écrit:
vos661 a écrit:Si Lucas a commencé à écrire des choses au début des années 2010 pour la postlogie, c'était pour pouvoir vendre à Disney. C'était pas dans un but créatif ou quoi que ce soit, il n'a jamais voulu faire une postlogie après les événements de ROTJ. Son SW à lui se terminait avec l'Empereur qui était vaincu et la rédemption de Vader. Ça a toujours été comme ça : toute mention d'éventuels épisodes VII, VIII et IX, ça date des années 70/80 quand il voulait que l'OT se déroule sur 6 films, avec Boba Fett en grand méchant du VI, et l'Empereur qui n'apparaît que dans l'ultime épisode IX. Mais il a condensé tout ça en un seul film, ROTJ, et après ça il n'a jamais été question de faire une postlogie.

Boba Fett en méchant du VI....ah ouai, Star Wars à failli être éclaté au sol.

Bah non justement, il aurait été 1000 fois plus développé que dans l'OT du coup :neutre:

Tout le film aurait été centré sur le sauvetage de Han, et la confrontation Luke/Vador/Palpatine aurait été réservée pour les épisodes 7, 8 et 9.

-- Edit (Jeu 04 Juin 2020 - 12:09) :

DarkNeo a écrit:Il pouvait très bien vendre à Disney sans pour autant écrire quoique ce soit.

Il me semble que ça faisait partie du deal. Pour rajouter de la valeur à la vente, Lucas a commencé à bosser sur ses treatments et a engagé Arndt, a commencé à négocier avec les acteurs du Big Three pour qu'ils reviennent,... Tout ça plus d'un an avant la vente.
Tel que je l'ai compris, Disney n'aurait pas dépensé 4 milliards si il n'y avait pas eu de processus en cours pour faire une postlogie.

On revient au sujet.

Je réponds à un message vieux d’un mois car il utilise certains arguments que j’aimerais analyser

[Spoiler=]

_quentin_ a écrit:Je suis complètement d'accord avec le titre du topic.

La postlogie est clairement un remake déguisé de l'OT, et pour le prouver je vais vous rappeler les grandes lignes de l'OT.

- Leïa qui donne les plans secrets au début de ANH meurt aussitôt de la main du méchant, comme Lor San Tekka dans TFA
- C-3PO et R2-D2 sont fait prisonniers par l'Empire, comme Poe par le PO, et s'évadent avec l'aide d'un storm qui déserte
- Luke est un ermite qui bosse pour une brute locale, mais même quand il a l'occasion de quitter Tatooïne, il y reste
- Obi-Wan est une apparition, il n'existe pas, car dans le cas contraire il n'aurait pas d'équivalent dans TFA
- le groupe de héros de ANH se séparent une fois arrivés à la Cantina, comme dans TFA, chacun part dans son coin
- lors de la bataille finale, Vador a perdu contre Obi-Wan, mais le combat est interrompu par une crevasse dans le couloir de la DS

- les Rebelles de Hoth parviennent à quitter la planète sans qu'il n'y ait de combat au sol
- les Rebelles sont vite rattrapés dans l'espace, et envoient donc Leïa et Han en mission suicide sur le vaisseau amiral de Vador
- Luke trouve Yoda mais ce dernier refusera de le former, et Luke partira sans avoir appris grand chose, chassé par Yoda
- Luke et Vador se sont alliés à la fin de ESB pour tuer l'Empereur, mais Luke refuse de suivre Vador et les deux se séparent alors
- sur la Cité des Nuages, le combat fait rage entre les speeders des neiges d'un côté et les quadripodes géants de l'autre
- Luke parvient à aider ses amis, non sans avoir piqué à Yoda ses romans legends qu'il planquait dans sa bibliothèque secrète

- Han n'a pas besoin d'être secouru sur Tatooïne, c'est donc normal de le retrouver sur une base secrète pour collecter des infos
- Luke continue de s'entraîner dans la jungle en lisant les bouquins de Yoda, mais il ne comprend pas tout même si son savoir s'accroit
- Luke et ses amis se retrouvent sur une planète déserte pour trouver une dague qui devient bleu quand les stormtroopers sont là
- Luke et ses amis finissent par retrouver les débris de la première DS, et finissent par trouver un artefact dans la crevasse du couloir
- De son côté, Lando part rechercher des soutiens pour la bataille qui s'annonce épique, trop pour qu'on puisse s'y retrouver en fait
- Luke, aider par Vador, puis par tous les Jedi, combat l'Empereur en lui renvoyant ses éclairs à la figure mais manque de mourir
- Vador, dans un dernier élan de vie, donne de la force vitale à Luke pour le sauver mais le paie de sa vie

Voilà, avec quelques approximations j'avoue, parce que j'ai vu d'autres films entre temps.
Mais dans l'ensemble, c'est ça, dans le cas contraire on ne pourrait pas vraiment parler de remake.
Parce que, comment parler de remake quand les personnages et leurs histoires sont différentes ?

C'est une question rhétorique, vous en conviendrez j'imagine.

[/Spoiler]

Alors déjà j’ai l’impression que tu fais preuve de mauvaises foi dans certains de tes exemples.

- Leïa qui donne les plans secrets au début de ANH meurt aussitôt de la main du méchant, comme Lor San Tekka dans TFA
- C-3PO et R2-D2 sont fait prisonniers par l'Empire, comme Poe par le PO, et s'évadent avec l'aide d'un storm qui déserte

Oui, si tu considères que Lor san Tekka = Léia et Poe = les droides. Mais dans cette scène je pense que c’est BB8 qui remplace R2, tandis que Poe remplace Léia. Et là ça marche : Leïa donne les plans secrets à R-2 avant d’être arrêtée, tout comme Poe avec BB8. Puis Léia est torturée avant de s’évader, tout comme Poe.
Et si Léia ne s’évade pas grâce à un déserteur, tu conviendras qu’un bonne partie de ces péripéties sont similaires (sans compter que la façon dont Finn enlève son casque en rencontrant Poe rappelle celle où Luke enlève son casque de Storm pour secourir Léia).
Bref tes points m’ont souvent l’air peu valides et je me suis arrêté aux 2 premiers (j’ai conscience que ton post était plus ironique qu’autre chose).

Mais de manière plus générale je ne comprends pas comment on peut utiliser des différences de détails pour justifier que ce ne sont pas des remakes. Encore heureux qu’ils ne soient pas totalement similaires, autrement ça ne serait plus un remake, ça serait carrément le même film. Personnellement je lis ça comme «regarde cette scène est filmée avec des travellings avant que dans la même scène dans l’OT c’était des travellings arrière, ça ne peut pas être un remake CQFD». Ça ne me parait juste pas suffisant.

Et puis n’est ce pas la définition même d’un remake? Différer dans les détails pour raconter la même histoire d’une façon différente. Prends le King Kong de Peter Jackson, l’histoire est la même que le film de 1933, et pourtant de nombreux personnages/péripéties/détails/idées changent. Ça reste un remake (et un plutôt fidèle par dessus le marché). Pareil pour la planète des singes de Tim Burton, les 7 Mercenaires/samourais etc.

Non je pense que le problème de ce débat réside dans le terme remake. Il y en de nombreux types et certains complètement différents de leur modèle. Je pense que celui qui a créé le topic a utilisé une locution simple pour que tout le monde comprenne sa question, mais ne voulait pas littéralement savoir si les films de la postlo répondent à telle ou telle définition de «remakes» (auquel cas, la réponse est non, c’est une suite).
Il aurait peut être fallu dire quelque chose comme «Pensez-vous que les similitudes entre l’OT et la postlo soit trop nombreuses / dérangeantes ?». Ca aurait surement éviter certains culs-de sacs dans les débats.

C'est un point valide

C'est vrai qu'on a commencé à débattre d'un sujet sans donner une définition des termes employés, donc si on devait nous donner une note pour ce débat, ça serai en dessous de la moyenne

Autrement, le débat tourne plus autour des concepts de "requel" ou de "soft-remake", qui permettent plus de décrire une tendance dans le cinéma des années 2010 que les films eux-même. Je ne suis même pas sur qu'il existe un carcan qu'un film devrait suivre pour être considérer comme un "soft-remake".

Certain ici s’arrête sur le terme "remake" et ne vont pas plus loin dans le débat et comme tu l'as dit, même certain remake s'éloignent énormément du matériel d'origine à tel point qu'on doute qu'il s'agissent encore d'un remake.

Et puis, les termes de "requel" et de "soft-remake" n'existerai pas si le concept de "remake" suffisait.

Evan232 a écrit:Je pense que celui qui a créé le topic a utilisé une locution simple pour que tout le monde comprenne sa question, mais ne voulait pas littéralement savoir si les films de la postlo répondent à telle ou telle définition de «remakes» (auquel cas, la réponse est non, c’est une suite).
Il aurait peut être fallu dire quelque chose comme «Pensez-vous que les similitudes entre l’OT et la postlo soit trop nombreuses / dérangeantes ?».

L'auteur du topic :

Alors la question se pose : la postlogie dans son ensemble est-elle ce qu’on pourrait appeler un « soft remake », ou encore un remake déguisé, ou encore une suite de films très (trop ?) fortement inspirés par les épisodes IV, V, VI ?

Blague à part c'était pour rester dans la continuité des autres topics sur le sujets liés respectivement aux autres films de la postlogie sur le forum arborant le même titre. Et puis ça permet effectivement en l'occurrence de se poser la question du sens de ce mot. :cute:

Plutôt d'accord avec ton analyse en tout cas.

L'auteur du topic :

Alors la question se pose : la postlogie dans son ensemble est-elle ce qu’on pourrait appeler un « soft remake », ou encore un remake déguisé, ou encore une suite de films très (trop ?) fortement inspirés par les épisodes IV, V, VI ?

Oui c'est vrai que lire le premier message du topic ça aurait été un bon moyen de pas dire de conneries :siffle:

M'enfin je parlais plus des gens qui s'arrêtent à ce terme dans le débat (même si tu l'as dit ça peut être un sujet de discussion intéressant en soi).

Autrement, le débat tourne plus autour des concepts de "requel" ou de "soft-remake", qui permettent plus de décrire une tendance dans le cinéma des années 2010 que les films eux-même.

Voila c'est plus précis mais ça reste des carcans imparfaits dans lesquels on essaye de faire rentrer les films. Je ne suis même pas sur de savoir ce que veut dire requel. Si je me souviens bien ça ne présage pas d'un manque d'originalité, c'est juste une suite qui relance une franchise avec une nouvelle histoire et quelques anciens qui viennent dire bonjour, à la Blade Runner 2049. Ça serait plutôt un idéal pour la postlo.

"requel" c'est juste une fusion des mots "REmake" et "seQUEL"

C'est tout, une façon déguisé car pas tout à fait assumé de faire un remake en le faisant passer pour une suite.

Le concept colle très bien pour le film Hulk puisque c'est pour ce film que le terme à pour la première fois été utilisé.

Ici, je n'ai vraiment pas l'impression que l’intention était de faire un remake déguisé de la trilogie originale. Je pense juste que les créateurs était des gros nostalgiques persuadés que 100% des gens aimait la TO et détestait la prélogie.
Abrams a juste fait du Star Wars comme il imaginait qu'un Star Wars devait être, cad refaire exactement ce qui avait été fait avant, ni plus ni moins. Je pense même pas qu'ils aient fait ça pour les fans moyens (ou plutôt ce qu'ils en imaginaient), c’était plus pour eux-même qu'il l'ont fait (TFA).
Au final, TFA n'a pas été conçu comme un film Star Wars, il a été conçu comme un hommage à Star Wars.

Ce qui est arrivé ensuite est une autre histoire, TLJ n'est clairement pas un hommage, c'est justement une tentative de se séparer de la trilogie originale pour partir sur quelque chose de nouveau, et même si beaucoup de scènes sont faite pour coller avec la trilogie originale, on est vraiment extrêmement loin du concept de remake. Le problème, c'est que TLJ n'a pas voulu et de toute façon ne pouvais pas se séparer de TFA, sauf qu'il part donc avec un désavantage. TLJ c'est un film Star Wars, dans le sens qu'il pourrait très bien être le premier volets d'une trilogie (avec quelques ajustements) Star Wars ayant ses propres thématiques et ses propres sujets indépendants des autres trilogies. Ça n’empêche que je n'aime toujours pas TLJ, mais je le respecte pour ça.

TROS est au contraire ce qui se rapproche le plus d'un produit marketing sans saveur. On dirait presque que JJ.Abrams voulait se débarrasser le plus vite possible de ce film. Après on sait aussi que Abrams n'a pas eu le temps de finir son film, et que le temps supplémentaire qu'il a demandé ne lui a pas été accordé. Après, ce qu'il reste du film ne parais pas pour autant très prometteur, ça ne ressemble pas à une oeuvre bâclé par manque de temps mais plus à une bouilli sans intérêt.
Je ne pense d'ailleurs pas que ce film cherche à refaire la trilogie originale, c'est juste qu'il ne savait pas comment finir autrement.

Voilà pour mon avis sur cette histoire de "remake déguisé"

Evan232 a écrit:Je réponds à un message vieux d’un mois car il utilise certains arguments que j’aimerais analyser

A mon tour de répondre à un message vieux d'un mois (ou un peu plus, bref).

Evan232 a écrit:Mais de manière plus générale je ne comprends pas comment on peut utiliser des différences de détails pour justifier que ce ne sont pas des remakes.

Bah moi je comprends pas comment on peut utiliser des ressemblances de détails pour justifier que ce sont des remakes.

Mon post était volontairement ironique et sarcastique pour montrer que, pour des remakes, il y a quand même beaucoup de différences.

Bien trop pour rentrer ces films dans la case du "c'est le même film avec les mêmes personnages".

Voilà.

_quentin_ a écrit:
A mon tour de répondre à un message vieux d'un mois (ou un peu plus, bref).

Bon bah rebelotte

_quentin_ a écrit:
Bah moi je comprends pas comment on peut utiliser des ressemblances de détails pour justifier que ce sont des remakes.

Bon alors deux-trois choses.

Déjà, ce n'est pas vraiment une excuse, si tu n'étais pas d'accord avec ce genre de raisonnement tu n'avais qu'à pas le recopier, tu ne fais que botter en touche là (enfin je suis quand même un peu mauvaise langue, tu le parodiais plus que le recopiais).

Ensuite je suis d'accord avec toi, montrer qu'il y a des détails similaires ne suffit pas à prouver que ces films sont forcément similaires.
Les gens qui postent des vidéos de plans qui se ressemblent ou des listes de péripéties plus ou moins semblables, sont pour moi dans l'erreur. Ce n'est pas un remake parce qu'il y a une scène de la cantina, une planête desertique, un droïde avec des plans, ou même starkiller base (même si tout cela n'aide pas on va pas se mentir, quand t'as 3 péripéties sur 4 qui viennent de l'OT difficile de l'ignorer).

C'est un remake (ou du moins je PENSE que c'est très/trop fortement inspiré par ANH) parce que l'histoire globale racontée est trèèès similaire.

Je veux dire l'intrigue, le conflit, les forces en présence, l'état de la galaxie... tout ces éléments qui, excuse moi, ne sont pas des détails, sont quasiment copiés-collés ceux de l'OT. Même un bon nombre des personnages, bien que différents (Rey n'est pas Luke), ont des fonctions très similaires dans le récit ainsi que leurs arcs et leurs relations entre eux. Des similitudes qui dépassent le simple rappel/rhyme.

Pour ça qu'à mes yeux l'épisode 8 est presque plus fautif que le 7. TLJ ça fait vraiment "ESB/ROTJ revu par Rian Jonhson". Il y a absolument aucune tentative de créer une nouvelle intrigue, il a pris celle de TFA, l'a simplifié au maximum (les méchants poursuivent les gentils dans l'espace) et a développé ses thèmes à partir de ça.

Mon post était volontairement ironique et sarcastique pour montrer que, pour des remakes, il y a quand même beaucoup de différences.

Bien trop pour rentrer ces films dans la case du "c'est le même film avec les mêmes personnages".

Eh bien mon post te montrait justement que ce raisonnement était erroné quand on sait qu'un remake c'est, par définition, très différent de son modèle. Enfin c'est mon avis évidement rien de plus :jap:

Evan232 a écrit:Eh bien mon post te montrait justement que ce raisonnement était erroné quand on sait qu'un remake c'est, par définition, très différent de son modèle. Enfin c'est mon avis évidement rien de plus

Bah non c'est le contraire, plus c'est différent, moins c'est un remake.
Remake, c'est par définition "refaire", donc plus c'est différent, moins c'est un remake.
C'est même pas une question d'avis, c'est juste la définition brute du mot.

Que les gens y voient un remake c'est une chose, ça n'en fait pas un remake pour autant.

Pourtant, la vérité est bien là, Disney a voulu faire une trilogie hommage OT-esque pour revenir aux sources et enlevé les souvenirs de cette prélogie immonde et créatrice.

_quentin_ a écrit:
Bah non c'est le contraire, plus c'est différent, moins c'est un remake.
Remake, c'est par définition "refaire", donc plus c'est différent, moins c'est un remake.
C'est même pas une question d'avis, c'est juste la définition brute du mot.

Ouais d'accord donc t'as pas du tout lu mon post en fait. Bon reprenons j'ai dit :

Spoiler: Afficher

En gros ce qu'il faut retenir c'est que les exemples que tu citais n'étaient même pas des vrais différences (je me suis arrêté aux deux premieres et rien n'allait). Et au mieux c'étaient des différences de détails.

Spoiler: Afficher

Là ce qu'il faut retenir c'est qu'un remake par définition c'est raconter la même histoire avec des détails/péripéties différentes. Je peux prendre n'importe quel remake et te faire la même liste que la tienne. Faire une liste de 4 différences par films (différences au demeurant très peu importantes voire douteuses) ne peut pas constituer un argumentaire pour prouver que ce n'est pas un remake, c'est un non sens.

Et puis dans mes posts te répondant j'ai bien fait la distinction entre les différents types de similitudes et en quoi certaines sont plus graves que d'autres. Toi tu généralises tout ce que je dis.

La Postlo est-elle un « remake » déguisé de la Trilo ?

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