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George Lucas et la postlogie

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Messagepar Ltf » Sam 14 Nov 2020 - 16:00   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Va jusqu'au bout, je pense que ça résume assez bien les choses :

Insider : L'histoire contient-elle six ou neuf épisodes ?

Lucas : Six épisodes. Les trois autres existeront seulement si j'ai envie de faire des suites. C'est drôle car je n'ai jamais vraiment fait de suite. Les trois premiers films n'en formaient qu'un seul. Je ne m'étais pas dit que je ferais le premier, puis la suite. En fait, c'est comme si je n'avais pu faire que le premier tiers du film, qu'il fallait ensuite que je complète. Et il y a maintenant cette histoire du passé, qui forme un ensemble séparé de films auquel je vais me mettre. Si un jour j'allais au-delà de ça, ce serait vraiment quelque chose de fabriqué. Je n'ai vraiment aucune idée, à part : "Mince, ce serait intéressant de faire revenir Luke Skywalker longtemps après." Ca ne ferait pas partie de l'histoire principale. Ce serait juste une suite."


Je pense que c'est exactement ça. Même s'il avait écrit une suite, je doute que c'était une histoire qu'il avait dans ses papiers à la base. Des idées peut-être (comme les Whills) mais le récit...

La meilleure preuve à cela c'est que Lucas n'avait pas d'antagonistes. Il a repris un ancien méchant qu'il avait tué et à récupérer la nouvelle Dark Vador dans les comics :paf: (je vous conseille de lire Legacy d'ailleurs).

Comme il le dit lui même sa trilogie a probablement été "fabriquée" sur le tard mais je ne doute pas qu'elle aurait été bonne. Je pense aussi qu'il se serait focalisé autant voire plus sur le monde microbiotique que sur l'aspect géopolitique
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Messagepar darthruin » Sam 14 Nov 2020 - 16:51   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Ltf a écrit:Je pense que c'est exactement ça. Même s'il avait écrit une suite, je doute que c'était une histoire qu'il avait dans ses papiers à la base. Des idées peut-être (comme les Whills) mais le récit...

La meilleure preuve à cela c'est que Lucas n'avait pas d'antagonistes. Il a repris un ancien méchant qu'il avait tué et à récupérer la nouvelle Dark Vador dans les comics :paf: (je vous conseille de lire Legacy d'ailleurs).


Oui, et ça fait sens.

La 3ème trilogie dépendait avant tout de l'envie de Lucas, elle reste un concept de longue date, il le déclarait encore en 1990:

"Star Wars est une histoire divisée en trois trilogies. C'est un long film de dix-huit heures, divisé en neuf parties."


Puis en avril 2015:

"La saga originale était centrée sur le père, les enfants et les petits-enfants. Ce n'est un secret pour personne, c'est même dans les romans et tout ça".


Finalement il a juste relancé son concept initial qu'il avait fini par écarter en produisant la Prélogie, mais au delà du concept, et c'est là où je te rejoins, c'est qu'il a toujours dit qu'il n'avait qu'une vague idée de ce qui devrait se passer dans la 3ème trilogie, contrairement au reste de l'histoire où tout semblait plus clair pour lui:

"Les histoires des préquelles existent (d'où vient Dark Vador, l'histoire de Dark et de Ben Kenobi) et tout cela prend place avant que Luke soit né. L'autre (ce qui arrive par la suite à Luke) est bien moins palpable. J'ai un petit carnet rempli de notes là-dessus. Si je suis vraiment ambitieux, j'entreprendrai d'imaginer ce qui lui arrive."


Lucas a forgé une histoire en 6 films, cependant il n'avait peut-être pas l'histoire de la 3ème trilogie en tête, mais elle a toujours plus ou moins existé à différent degré en terme de concept jusqu'à ce qu'il décide de l'abandonner puis de la relancer, voilà pourquoi je dis que sa vision de l'ensemble était variable.
Modifié en dernier par darthruin le Sam 14 Nov 2020 - 17:40, modifié 1 fois.
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Messagepar Jedi Croate » Sam 14 Nov 2020 - 16:56   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

darthruin a écrit:
Jedi Croate a écrit:Je vois pas ce qu'il pouvait faire de plus que se montrer "très catégorique" dans les années 2000...


Libre à toi de le penser, mais ce n'est pas mon avis, il s'est déjà montré plus modéré à ce sujet avant d'être catégorique:

Spoiler: Afficher
Lucas en 1997:
"Insider : L'histoire contient-elle six ou neuf épisodes ?
Lucas : Six épisodes. Les trois autres existeront seulement si j'ai envie de faire des suites."

Lucas en 2005:
"Jamais ! Absolument jamais !", répondait-il à Empire. "C'est tout ce qui a été écrit. C'était l'histoire de Dark Vador. Ca commence quand il a dix ans et ça finit quand il meurt."

Lucas en 2008:
"J'ai laissé des instructions explicites pour qu'il n'y ait plus de films. Il n'y aura absolument jamais d'Episodes VII à IX.


Il n'aura fallu attendre que 4 ans pour que Lucas change d'avis, tout ce qu'il a dit durant les années 2000 est subitement passé à la trappe. Et pourtant, il affirmait "Absolument jamais !", voilà pourquoi je pense qu'il a parlé un peu trop vite et de façon trop catégorique...

Même s'il était convaincu qu'il ne ferait pas de suite à l'époque, ça ne l'empêchait en rien de modérer ses propos comme en 1997 afin de laisser une porte ouverte en cas de changement d'avis de sa part.

Jedi Croate a écrit:Il n'a jamais rien gravé dans le marbre...c'est à dire ? Il aurait fallu quoi pour que ce soit le cas ?


La réponse est pourtant assez évidente:
S'il avait vraiment voulu graver les choses dans le marbre, il n'aurait jamais lancé lui même la Postlogie vu qu'elle n'était jamais censé exister d'après lui.

On constate qu'il a changé d'avis en fonction du temps. Il semblait enterrer définitivement les épisodes VII, VIII, IX dans les années 2000 car pour lui SW était principalement l'histoire d'Anakin, l'Elu, et maintenant on apprend qu'il faisait de Leia l'Elue dans ses nouveaux traitements, un élément qui aurait complètement changé l'ensemble de la lecture des 6 premiers épisodes.

Ca démontre qu'au delà de ce qu'il a affirmé pendant un temps, il ne semble pas si fermé au fait de modifier la conception de sa saga avec de nouveaux épisodes, il est même capable de revoir ce qu'il disait à propos d'Anakin et d'adopter un nouveau point de vu sur l'ensemble, et je pense que c'est une très grande qualité chez un auteur, savoir se réinventer:

Spoiler: Afficher
"The prophecy was right. Anakin was the Chosen One, and he does bring balance to the Force. He takes the ounce of good still left in him and destroys the Emperor out of compassion for his son."


"By the end of the trilogy, Luke would’ve rebuilt much of the Jedi, and we would have the renewal of the New Republic, with Leia, Senator Organa, becoming the Supreme Chancellor in charge of everything. So she ended up being the Chosen One."


Finalement, Lucas nous a raconté une histoire pouvant se terminer en 6 films où Anakin est bien l'Elu, mais il laissait également une certaine liberté pour raconter une histoire adoptant un autre point de vu en 9 films.

Je sais très bien tout ça, je réagissait simplement à la phrase suivante:
"Lucas n'a jamais rien gravé dans le marbre ".
Et étant donné qu'il est impossible d'aller plus loin que de se montrer "très catégorique "...bah ton affirmation est fausse puisque c'est déjà arrivé.
Il a été très catégorique à ce sujet pendant une (bonne) période. Ça n'est donc pas "jamais" arrivé, ça a eu bel et bien lieu. :wink:
Mais maintenant je comprends que pour toi dire que ça n'a jamais été gravé dans le marbre ça veut simplement dire qu'il n'a pas été constamment catégorique à ce sujet du début à la fin. Ok.
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Messagepar Jedi-Knight » Sam 14 Nov 2020 - 18:21   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Je pense que les gens s’emballent un peu trop pour Leia l’Élue. À aucun moment il ne mentionne la prophétie Jedi, il démarque bien Leia reconstruisant la République et Luke reconstruisant l'Ordre Jedi. Leia est l’Élue dans le sens que c'est elle qui rétablit l'équilibre dans la galaxie d'un point de vue politique. Ça n'a rien a voir avec la prophétie Jedi. D'ailleurs, Lucas continue de dire qu'Anakin est l’Élu et dont la conception est comme être "touché par Dieu" dans ce même livre. S'il aurait finit la trilogie lui-même, il aurait pu changer d'avis sur la question mais pour l'instant, je ne vois aucune contradiction dans les extraits de ce livre.
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Messagepar Ysalamari84 » Sam 14 Nov 2020 - 18:35   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Le story-treatment de Lucas n'est rien d'autre qu'un blanc-seing pour avaliser les suites que lui-même n'aurait jamais conçues auprès du grand public et des fans : si cette vente se faisait avec son aval et avec des idées qu'il aurait lui-même imaginé, tout le monde aurait accepté l'idée de suites après avoir bien intégré pendant des années que ROTJ était la conclusion parfaite. Il n'y a qu'a lire le peu qui nous a été communiqué pour s'en convaincre : faire ramener Maul et un perso de l'UE pour en faire les antagonistes d'une nouvelle trilo... L'idée d'un empereur non tué par Anakin, ce qui invalide par sa main la prophétie qu'il a lui-même établi pour lier Prélo et OT... ça n'a aucun sens, et encore plus sous la main de Papa Star Wars.

Lucas savait que des suites se feraient en vendant SW et je ne vois pas tout ce qu'il a fait et envisagé de faire autrement que comme des gestes de bonne foi en guise de transmission : il s'est lui-même chargé de réunir le big three par ce qu'il était peut-être le seul à pouvoir les convaincre, il fait savoir qu'il a une histoire, il participe a la comm' avec Iger et Kennedy pour montrer que tout se fait dans l'amour et la sérénité, et il vend sa création qui a changé Hollywood pour des clopinettes...

Pour le coup, Lucas montre qu'il est tout sauf un assoiffé de pognon et qu'il voulait s'assurer avant tout que son bébé survive à sa retraite. Il s'est simplement assuré que le relais se transmette en douceur :neutre:
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Messagepar DRIII » Sam 14 Nov 2020 - 19:57   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Jedi-Knight a écrit:Je pense que les gens s’emballent un peu trop pour Leia l’Élue. À aucun moment il ne mentionne la prophétie Jedi, il démarque bien Leia reconstruisant la République et Luke reconstruisant l'Ordre Jedi. Leia est l’Élue dans le sens que c'est elle qui rétablit l'équilibre dans la galaxie d'un point de vue politique. Ça n'a rien a voir avec la prophétie Jedi. D'ailleurs, Lucas continue de dire qu'Anakin est l’Élu et dont la conception est comme être "touché par Dieu" dans ce même livre. S'il aurait finit la trilogie lui-même, il aurait pu changer d'avis sur la question mais pour l'instant, je ne vois aucune contradiction dans les extraits de ce livre.


Lucas parle de "Chosen One" au sujet de Leïa dans cette interview. C'est quand même explicite.

A moins que chez les Skywalker, il y ait un "Chosen One" par génération...
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Messagepar Ltf » Sam 14 Nov 2020 - 20:02   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Si Lucas a permis une suite avant de vendre, c'était aussi parce qu'il s'agissait du seul moyen de pérenniser la boîte. Une suite c'était des milliards de dollars assurés, c'était pas forcément le cas pour d'autres projets, et on l'a vu avec l'échec de Solo.

Si ça ne tenait qu'à lui, il serait resté catégorique et on n'aurait pas eu de trilogie VII-IX
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Messagepar Bunny » Dim 15 Nov 2020 - 12:07   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Messages supprimés, les dialogues entre 2 membres sont à faire en MP, pas sur le forum, surtout lorsqu'ils ne mènent à rien. :neutre:
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
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Messagepar Potous » Dim 15 Nov 2020 - 14:44   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Je trouve que le petit résumé de darthruin essentiel ^^.

ça me soule d'entendre dans un public plus large des phrases comme : "Lucas a mis en place la postlogie alors qu'il avait promis de ne jamais faire de suite, c'est bien qu'il l'a fait pour le fric", ou plus généralement "Si Lucas n'est pas content avec le résultat de la postlogie, il n'avait qu'a pas vendre Star Wars à Disney".

C'est le genre de discours qui m'énerve sincèrement et je suis bien content de revoir des rappelles du contexte et de l'évolution de la "vision" de Lucas.

Merci en tout cas pour ça :)
Faut il vraiment choisir entre une galaxie de promesse et sa terre natale ?
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Messagepar DRIII » Dim 15 Nov 2020 - 15:47   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Sinon, il y a un truc super intéressant qu'évoque Lucas dans ses idées sur la postlogie, c'est sa comparaison avec l'Irak post-Saddam Hussein et l'émergence de l'Etat Islamique (Isis). Avec

Lorsque j'ai vu pour la première fois TFA, je trouvais qu'il y avait de vraies similitudes entre le parcours de Ben Solo/Kylo Ren et de jeunes radicalisés, ayant grandi en Occident, qui sont allés rejoindre l'Etat Islamique (je me souviens notamment du récit de pères qui s'étaient rendus en personne en Syrie pour tenter de ramaner leurs fils). A l'époque, je me demandais si ce parallèle était fortuit ou voulu.

Les propos de Lucas pourraient laisser entendre qu'Abrams & Co. ont plus ou moins repris cette idée, même si Abrams, dans ses interviews, faisait plutôt référence à des Nazis réfugiés en Amérique du Sud après 1945 qui auraient réussi à reconstituer une puissante armée.

Où la vision de Lucas et la comparaison avec ISIS était intéressante, c'est que ça pouvait donner lieu à autre chose qu'un Empire bis. Ca peut aussi sous-entendre que le crime organisé et les nostalgiques impériaux allaient s'unir pour former une nouvelle entité, de la même manière qu'ISIS, bien que composé d'anciens Baasistes, n'a pas grand chose à voir avec l'ancien régime irakien.

Peut-être que Lucas voyait aussi un ennemi menant une guerre de basse intensité, des attentats, etc... plutôt qu'une immense armée constituée calquée sur l'armée impériale de l'OT.

Ça pouvait aussi donner quelque chose d'intéressant que les héros soient confrontés à ce genre d'ennemis, avec un rapport de force inversé (la République confontée cette fois à des rebelles méchants) mais néanmoins incertain.

On retrouve quand même là le goût de Lucas pour les jeux de symétrie avec une postlogie vraiment pensée comme un miroir inversé de la prélo. Le retour envisagé de Maul prendrait d'ailleurs tout son sens ici : le premier ennemi du Côté Obscur affronté par les Jedi dans l'Episode I pouvait aussi être le dernier dans l'Episode IX.
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Messagepar Boba Fett » Dim 15 Nov 2020 - 15:56   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DRIII a écrit:On retrouve quand même là le goût de Lucas pour les jeux de symétrie avec une postlogie vraiment pensée comme un miroir inversé de la prélo. Le retour envisagé de Maul prendrait d'ailleurs tout son sens ici : le premier ennemi du Côté Obscur affronté par les Jedi dans l'Episode I pouvait aussi être le dernier dans l'Episode IX.


J'aurais trouvé ça vraiment super intéressant. Dommage qu'on soit passé à côté
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Messagepar Corentin G » Dim 15 Nov 2020 - 16:22   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

On pourra au moins se consoler en se disant que l'idée de Maul revenu d'entre les morts pour créer un cartel criminel destiné à concurrencer l'Empire, on l'a eu. Cela ne s'est pas conclu en affrontement direct avec les Skywalker dans une saga de films, mais c'est déjà ça :neutre:
Exquis ce nouveau parfum que vous nous offrez, chère amie !
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Messagepar Ltf » Mar 17 Nov 2020 - 0:05   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Ce que je trouve aussi intéressant dans ces révélations, c'est la pudeur de Lucas face à la mort, même lorsqu'il s'agit d'imperiaux. Lorsqu'il dit qu'il n'aime pas que l'on tue des êtres humains.

Ça fait 5 ans que je le dit, depuis la mort de Han Solo que Star Wars n'est pas un récit où l'on tue les personnages. Et même lorsque c'est le cas, c'est fait avec prudence. En ce qui concerne les gentils en tout cas.

Or dans la postlogie, c'était quasiment un passage obligatoire la mort de personnages importants. Mais pourquoi ? À chaque épisode on n'était quasiment certains qu'un héros allait mourir. C'est possible que le Big 3 aurait survécu à la postlogie de Lucas.
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Messagepar Starling » Mar 17 Nov 2020 - 1:10   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Ltf a écrit:Ce que je trouve aussi intéressant dans ces révélations, c'est la pudeur de Lucas face à la mort, même lorsqu'il s'agit d'imperiaux. Lorsqu'il dit qu'il n'aime pas que l'on tue des êtres humains.

Ça fait 5 ans que je le dit, depuis la mort de Han Solo que Star Wars n'est pas un récit où l'on tue les personnages. Et même lorsque c'est le cas, c'est fait avec prudence. En ce qui concerne les gentils en tout cas.

Or dans la postlogie, c'était quasiment un passage obligatoire la mort de personnages importants. Mais pourquoi ? À chaque épisode on n'était quasiment certains qu'un héros allait mourir. C'est possible que le Big 3 aurait survécu à la postlogie de Lucas.



Oui enfin la Revanche des Sith que Lucas a réalisé ne fait pas dans la dentelle a ce niveau la je trouve.. :neutre:
Et on peut dire par exemple que Qui Gon Jinn dans l'épisode I, Lucas l'a fait partir trop tôt, il aurait peut être pu être plus exploité


Après pour la postlogie c'est un autre contexte, Kennedy voulait un passage de flambeau. Harrison Ford ne voulait revenir probablement que pour un film, et pour Luke, c'était surement dans le but de ne pas éclipser les nouveaux personnages...
La force est puissante dans ma famille..
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Messagepar DRIII » Mar 17 Nov 2020 - 20:35   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Ltf a écrit:Or dans la postlogie, c'était quasiment un passage obligatoire la mort de personnages importants. Mais pourquoi ?


N'oublie pas que "no one's ever really gone" :D

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Messagepar Coupdebambou » Mer 18 Nov 2020 - 10:21   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Ltf a écrit:Ce que je trouve aussi intéressant dans ces révélations, c'est la pudeur de Lucas face à la mort, même lorsqu'il s'agit d'imperiaux. Lorsqu'il dit qu'il n'aime pas que l'on tue des êtres humains.

Ça fait 5 ans que je le dit, depuis la mort de Han Solo que Star Wars n'est pas un récit où l'on tue les personnages. Et même lorsque c'est le cas, c'est fait avec prudence. En ce qui concerne les gentils en tout cas.

Or dans la postlogie, c'était quasiment un passage obligatoire la mort de personnages importants. Mais pourquoi ? À chaque épisode on n'était quasiment certains qu'un héros allait mourir. C'est possible que le Big 3 aurait survécu à la postlogie de Lucas.


Exactement comme dans la Postlo, la TO voit mourir au fil des films 3 personnages importants de la trilo "précédente", en les personnes de obi wan, Yoda et Anakin. De plus, dés ANH on n'hésite pas à figurer la mort des personnages "gentils", en les personnes de la famille de Luke, Biggs ou obi wan.

Personnellement çà me navre de voir ce retournement de veste de Lucas à ce sujet. J'ai l'impression qu'en disant cela il n'assume pas le film qui a lancé la saga et se trouve une excuse pour infantiliser encore plus son audience. Alors qu'en plus on s'en serve pour encore et toujours tapper sur la postlo, je trouve çà gonflé.

Tant mieux que les suites mises en place par Disney renouent avec cet aspect de la Saga.
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Messagepar Tyra » Jeu 19 Nov 2020 - 0:23   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Et on peut dire par exemple que Qui Gon Jinn dans l'épisode I, Lucas l'a fait partir trop tôt, il aurait peut être pu être plus exploité


Qui-Gon Jinn en vie aurait changé beaucoup trop de choses. S'il avait été présent, je suis certain que Palpatine aurait bien plus de mal à convertir Anakin tant ce-dernier a vu en Qui-Gon le référent paternel qu'Obi-Wan refuse d'être.

Tant mieux que les suites mises en place par Disney renouent avec cet aspect de la Saga.


Parce que avant Disney, on l'avait perdu ? Le dernier film étant la revanche des Sith et de loin celui où il y a le plus de morts.


Ça fait 5 ans que je le dit, depuis la mort de Han Solo que Star Wars n'est pas un récit où l'on tue les personnages


Je ne vois pas pourquoi SW serait un récit où on ne tue pas. En revanche, on ne fait pas dans la mort gratuite pour faire un effet pathos ou grandiloquent comme le voulait Kasdan avec Han Solo dans ROTJ.
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Messagepar Coupdebambou » Jeu 19 Nov 2020 - 0:41   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Tyra a écrit:
Tant mieux que les suites mises en place par Disney renouent avec cet aspect de la Saga.


Parce que avant Disney, on l'avait perdu ? Le dernier film étant la revanche des Sith et de loin celui où il y a le plus de morts.



C'était pas forcement bien formulé, je disais çà surtout par rapport à cette quote :

Or dans la postlogie, c'était quasiment un passage obligatoire la mort de personnages importants. Mais pourquoi ?


Pour moi çà à toujours été le cas dans SW, et je trouvais çà bien que Disney ne se soit pas retenu sur la question.
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Messagepar PiccoloJr » Sam 28 Nov 2020 - 1:57   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Un cartel mafieux dirigé par Maul, ça aurait déjà été déjà plus intéressant que l'Empire-bis !
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Messagepar Sergorn » Sam 28 Nov 2020 - 10:09   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Un cartel de crime en grande menace d'une trilogie ça vend pas du rêve.

Et toute façon c'était déjà un Empire bis dans le treatment vendu à Disney et ce n'était déjà plus Maul le méchant, tout ça les nombreux concepts arts érigés sous Lucas le prouvent très bien. :chut:

Lucas nous a fait un gros troll en évoquant des idées antérieures à ce treatment et tout le monde se laisse avoir. :lol:

C'est comme avec le IX de Trevorrow où tout le monde [fantasme] sur l'horrible premier jet de Trevorrow alors qu'une tonne d'éléments majeurs (comme Mortis ou le "maître" de Palpatine) avaient déjà été bazardé dans les jets ultérieurs et n'auraient donc jamais été dans son film.

-Sergorn

Message édité, merci de rester poli.
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Messagepar robotus2 » Sam 28 Nov 2020 - 11:28   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Jusqu'à présent les traitements de Lucas n'ont pas fuité, alors je ne vois pas ce qui te permet de dire que Lucas ment. De même considérer que le premier jet de Trevorrow n'est pas représentatif de pistes possibles parce qu'il y a eu des modifications majeures dans les jets suivants ne prouve qu'une chose : les commanditaires lui ont demandé de modifier sa copie car ils voulaient autre chose. Vu ce qu'on a eu, on peut s'interroger sur la pertinence de leur choix.

L'idée de Maul et d'un cartel qui gangrène la nouvelle république ajouté à la menace d'une guerre froide avec des restes de l'empire était effectivement autrement plus excitante. Si on cherche des parallèles avec l'histoire, en dehors de l'Irak déjà évoqué, on peut aussi penser à la Russie sous Eltsine déchirée par les Mafias... jusqu'à ce qu'un ex du Kgb reprenne les choses en main.
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Messagepar DarkNeo » Sam 28 Nov 2020 - 11:42   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

La guerre froide des étoiles ? :lol:
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Messagepar Fyris » Sam 28 Nov 2020 - 12:01   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DarkNeo a écrit:La guerre froide des étoiles ? :lol:


Justement avant la sortie de TFA ce contexte de guerre froide ce n'est pas celui que l'on voulait nous vendre à la base pour le film (mais qui dans les fait c'est avérer revenir à Empire VS Rébellion) ?
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Messagepar DarkNeo » Sam 28 Nov 2020 - 12:26   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Oui, mais ça ne pouvait pas durer trois épisodes.
Le principe de la guerre froide, c'est de se jauger.
J'ai du mal à voir la dramaturgie avec un tel choix.
Je pense que la résurgence de l'Empire était le meilleur choix.
Et ce n'est pas ce choix qui gêne en premier lieu ceux qui n'ont pas aimé la Postlogie.
Ce qui gêne les gens, c'est plutôt la forme.
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Messagepar robotus2 » Sam 28 Nov 2020 - 12:50   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

On aurait pu imaginer Leia qui essaie de reconstruire une république inquiète face aux restes de l'empire. Sauf que la vraie menace réside dans le cartel de Maul qui corrompt et gangrène le nouvel état, jusqu'à corrompre son propre fils. L'ennemi n'est plus extérieur mais intérieur, ce qui est le message même du coté obscur. Ca aurait été l'inverse de la prélogie avec Leia à la place de Palpatine. Elle doit trouver un moyen de défaire une république corrompue pour construire un ordre nouveau et juste sans devenir un état totalitaire. Le rôle des restes de l'empire aurait pu être très ambivalent.
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Messagepar DarkNeo » Sam 28 Nov 2020 - 13:24   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Euh... La prélogie, c'est justement le principe de l'ennemi intérieur hein. :whistle:
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Messagepar robotus2 » Sam 28 Nov 2020 - 13:41   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Oui c'est bien pour ça que rapproche cet hypothétique projet de la prélogie et non pas de la trilogie. La prélogie montre comment Palpatine détruit la république, la trilogie montre comment la rébellion détruit l'empire et la postlogie aurait pu montrer comment la rébellion construit une république après la victoire. Les exemples de la Russie ou de l'Irak montre qu'il y aurait eu un potentiel dramatique important et que ça n'a rien de simple.
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Messagepar DRIII » Sam 28 Nov 2020 - 14:05   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Personnellement, je trouve ça un peu plan-plan comme ligne directrice, limite un faux enjeu, sans véritable suspense.

Je continue de penser que démarrer la postlogie sur l'idée que les choses n'avaient absolument pas tourné comme prévu après ROTJ était un excellent coix. Ça insufflait d'entrée une vraie tension, une "insécurité", de l'incertitude et une dynamique narrative vraiment séduisante.
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Messagepar robotus2 » Sam 28 Nov 2020 - 14:54   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

A partir du moment où on joue premier ordre contre résistance, la voie du remake est évidente, je ne vois pas ou est l'incertitude et la tension. D'autant que d'après les quelques lignes des déclarations de Lucas, les choses n'ont pas tourné comme prévu. La nouvelle république est faible. Le cartel de Maul contrôle souterrainement la société. On est également dans une situation d'échec mais bien plus subtile.

Un jeu à trois entités, voir quatre si on considère que Maul est un sith, permettait des coups de théâtre et des trahisons. Leia peut affronter les deux à la fois ou s'allier avec la pègre contre l'ex-empire (pratique très courante dans la real politik), s'allier avec l'ex-empire contre la pègre (voir exemple du kgb), jouer l'un contre l'autre grâce à des manipulations politiques... De même ses opposants peuvent l'affronter militairement ou politiquement. Il y aurait eu de la matière.
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Messagepar Corentin G » Sam 28 Nov 2020 - 15:41   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DRIII a écrit:Je continue de penser que démarrer la postlogie sur l'idée que les choses n'avaient absolument pas tourné comme prévu après ROTJ était un excellent coix. Ça insufflait d'entrée une vraie tension, une "insécurité", de l'incertitude et une dynamique narrative vraiment séduisante.

Je suis totalement d'accord là-dessus, je trouve l'idée bonne sur le fond. Mais je crois qu'on aurait pu retrouver cette idée "d'échec des héros" dans le script de Lucas.

De ce que l'on en sait, l'Empire aurait continué à vivre, pas aussi puissant que peut l'être le Premier Ordre, mais quand même. C'est déjà un premier échec, et ça l'aurait été d'autant plus si cet Empire était par la suite parvenu à regagner de la puissance au fil de la trilogie. L'idée d'un fils corrompu, donc de montrer le résultat de l'amour des héros devenir leur pire ennemi, était déjà là et aurait constitué, comme dans la postlogie qu'on a eu, un échec pour le Big Three. La République serait encore en "construction" et confrontée au Cartel de Maul, ce qui signifie que nos héros n'auraient pas réussi à réinstaurer la paix et la stabilité dans la Galaxie.

Je crois que l'idée selon laquelle "les choses n'ont absolument pas tourné comme prévu après ROTJ" aurait pu se retrouver également dans cette postlogie version Lucas, mais qu'elle aurait pris une forme différente de ce qu'on l'a eu, mais pas forcément moins intéressante ou moins dramatique.
(je tiens à préciser que je ne suis ni un hater de la postlogie ni un convaincu que Lucas aurait fait mieux)
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Messagepar DRIII » Sam 28 Nov 2020 - 16:54   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Mais du coup, on est plus là dans l'oeuvre inachevée que dans l'échec total. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Moi j'ai vraiment apprécié la radicalité du choix d'Abrams et de Kasdan de nous dire dès le départ que tout avait foiré. On voit d'entrée que le PO - représentant du mal et ersatz de l'Empire - est en position de force. C'est Poe Dameron - représentant de Leïa et du camp du bien - qui doit fuir. Le crawl nous a déjà appris que Luke avait disparu. Et on comprend assez vite, par Lor San Teka, que Kylo Ren, l'antagoniste, est lié aux héros de l'OT. C'est pour cela que pour moi, il n'y a aucun souci de contexte dans TFA. Il est au contraire parfaitement posé et compréhensible dès le départ. Dans l'action qui plus est ! C'est un film qui pose brillament ses enjeux, introduit magnifiquement les personnages. On comprend vite qui est qui et quelle problématique chacun doit résoudre. Honnêtement, autant je trouve qu'Abrams s'est foiré sur TROS, autant je trouve qu'il frôle la perfection sur la première moitié de TFA (en gros jusqu'à l'arrivée chez Maz).

Après, je suis d'accord pour dire qu'il aurait été intéressant de ne pas se limiter à un affrontement entre deux factions (Résistance-Rebelles bis vs PO-Empire bis) et qu'une lutte Républicains vs Crime organisé vs Impériaux aurait été une bonne trame qui nous aurait sans doute épargné la résurrection gadget de Palpatine.

Il y avait la place dans TFA et TLJ pour développer l'univers criminel, que ce soit à travers Jakku, les gangs, le repaire de Maz (qui aurait pu être autre chose qu'un château de conte de fées isolé sur une planète luxuriante) ou Canto Bight. Rey aurait pu être membre d'un gang au départ, voire, par ramification, une petite main d'Aube Ecarlate. Ce qui aurait déjà introduit un lien entre elle et Maul par exemple (mais avec toujours cette idée d'une sensibilité à la Force qu'elle ignore).

Je trouve qu'une lutte tripartite aurait davantage correspondu aux enjeux contemporains qu'un nouvel affrontement binaire, de deux blocs, qui n'est plus pertinent pour nous depuis la fin de la Guerre Froide. Avec cette idée d'une alliance ambigue entre le PO et le crime organisé, comme il existe des liens entre certains réseaux criminels et certains groupes terroristes.

J'aurais aussi trouvé intéressant que le PO se serve aussi de groupes terroristes ou criminels pour commettre en sous-main des attentats, afin d'affaiblir la République et de favoriser un coup d'Etat des Impériaux. Sans avoir besoin de Starkiller qui n'est pas le meilleur élément du film.

Mais on pouvait toujours démarrer dans un contexte déjà très critique pour la République, au bord de vaciller. Avec un Luke disparu, un PO qui monte en puissance et des Républicains divisés voire impuissants.
DRIII

 
 

Messagepar Corentin G » Sam 28 Nov 2020 - 17:17   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DRIII a écrit:Mais du coup, on est plus là dans l'oeuvre inachevée que dans l'échec total. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Moi j'ai vraiment apprécié la radicalité du choix d'Abrams et de Kasdan de nous dire dès le départ que tout avait foiré. On voit d'entrée que le PO - représentant du mal et ersatz de l'Empire - est en position de force. C'est Poe Dameron - représentant de Leïa et du camp du bien - qui doit fuir. Le crawl nous a déjà appris que Luke avait disparu. Et on comprend assez vite, par Lor San Teka, que Kylo Ren, l'antagoniste, est lié aux héros de l'OT. C'est pour cela que pour moi, il n'y a aucun souci de contexte dans TFA. Il est au contraire parfaitement posé et compréhensible dès le départ.

Je suis d'accord vraiment sur ce que tu dis, les enjeux sont assez limpides et l'idée de l'échec total est intéressante. C'est pour ça qu'à mon sens, l'idée a vraiment bien été traitée sur le fond mais pas toujours sur la forme, dans le sens où cela a malheureusement été traité par le prisme d'un "décalque" de la dualité Rébellion/Empire (d'ailleurs, la Résistance est appelée Rébellion une fois sur deux).

Le vrai défaut que je trouve à ça c'est la façon de traiter l'échec de la Nouvelle République. On ne voit jamais la Nouvelle République, je ne suis même pas sûr que son existence soit évoquée avant le discours de Hux. Alors oui, ne pas la mentionner ou de ne jamais nous la montrer en action est une preuve de sa faiblesse, mais du coup sa destruction a considérablement moins d'impact. On se fiche un peu de ce "Coup d'Etat", car le Premier Ordre détruit quelque chose qui n'existe déjà plus, qui ne représente plus une menace.

Ce qui manque au contexte de The Force Awakens à mon sens, c'est une plus grande explicitation du rôle de la Résistance. Le crawl nous dit qu'elle est au service de la République, mais jamais ce n'est montré, à tel point que la quasi totalité des médias post-TFA nous montreront l'inverse, c'est-à-dire que la République désapprouve Leïa, comme s'ils s'étaient rendus compte que cette idée ne tenait pas debout. Et si la République est vraiment l'alliée de Leïa, sa destruction devrait avoir un plus grand impact, la Résistance perd son soutien principal. Or, ce que la Résistance retient de cette attaque, ce n'est pas ça, mais "oh les méchants ont un gros canon".
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Messagepar DRIII » Sam 28 Nov 2020 - 18:38   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Corentin G a écrit:Le vrai défaut que je trouve à ça c'est la façon de traiter l'échec de la Nouvelle République. On ne voit jamais la Nouvelle République, je ne suis même pas sûr que son existence soit évoquée avant le discours de Hux. Alors oui, ne pas la mentionner ou de ne jamais nous la montrer en action est une preuve de sa faiblesse, mais du coup sa destruction a considérablement moins d'impact. On se fiche un peu de ce "Coup d'Etat", car le Premier Ordre détruit quelque chose qui n'existe déjà plus, qui ne représente plus une menace.


Parce que ce n'est pas un enjeu dans TFA dont l'action se déroule dans les périphéries. La destruction du siège de la Nouvelle République a la même fonction que la destruction d'Alderaan dans ANH. Ça illustre uniquement la puissance du PO et l'idée d'un rapport de force inégal. La scène a vocation aussi à expliquer pourquoi la Résistance se retouve définitivement isolée.

Sur le plan narratif, pour moi, ça passe. TFA repose sur un rythme soutenu mais cohérent, maîtrisé (contrairement à TROS qui part dans tous les sens comme pour masquer son manque de sens). Une scène d'exposition sur la Nouvelle République aurait totalement plombé ce rythme.

Pour autant, je trouve que Starkiller relève quand même de la facilité scénaristique.

Ce qui manque au contexte de The Force Awakens à mon sens, c'est une plus grande explicitation du rôle de la Résistance. Le crawl nous dit qu'elle est au service de la République, mais jamais ce n'est montré, à tel point que la quasi totalité des médias post-TFA nous montreront l'inverse, c'est-à-dire que la République désapprouve Leïa, comme s'ils s'étaient rendus compte que cette idée ne tenait pas debout. Et si la République est vraiment l'alliée de Leïa, sa destruction devrait avoir un plus grand impact, la Résistance perd son soutien principal. Or, ce que la Résistance retient de cette attaque, ce n'est pas ça, mais "oh les méchants ont un gros canon".


Le discours de Hux nous explique très bien que la Résistance est une sorte de milice clandestine de la République. Un truc pas hyper assumé. Personnellement, je n'ai jamais eu de souci avec ça.

La destruction de la République a un impact, mais on ne le perçoit vraiment que dans TLJ.
DRIII

 
 

Messagepar Corentin G » Dim 29 Nov 2020 - 17:44   Sujet: w

DRIII a écrit: Parce que ce n'est pas un enjeu dans TFA dont l'action se déroule dans les périphéries. La destruction du siège de la Nouvelle République a la même fonction que la destruction d'Alderaan dans ANH. Ça illustre uniquement la puissance du PO et l'idée d'un rapport de force inégal. La scène a vocation aussi à expliquer pourquoi la Résistance se retouve définitivement isolée.

Ce n'est pas comme ça que je vois les choses. Dans A New Hope, l'Etoile Noire sert à montrer la toute puissance de l'Empire, mais il est également précisé dans la diégèse que cela va permettre à l'Empereur de se passer du Sénat qui les handicape parfois. L'arrestation de la Princesse Leïa nous montre que le Sénat est un obstacle, car même s'il ne peut empêcher l'Empire d'agir, il le force à inventer des excuses pour justifier n'importe quelle action, au risque de voir des mondes se ranger du côté de l'opposition.

Dans The Force Awakens, la base Starkiller sert certes à nous montrer la puissance du Premier Ordre, mais la diégèse nous explique également que cela va permettre de détruire la République qui est un obstacle à la montée du Premier Ordre. Mais en quoi est-ce concrètement un obstacle, vu qu'elle ne semble active nulle part ? On ne voit aucun avant-poste, aucun soldat ni aucun représentant de la République sur aucune planète de manière officielle (la Résistance vit recluse sur une planète unique coupée de tout), donnant cette impression qu'elle n'est présente que sur les 4 planètes qui sont détruites. Donc si l'influence de la République ne s'étend que sur 4 planètes, je vois pas en quoi c'est un obstacle et pourquoi le Premier Ordre a mis si longtemps à émerger. Surtout que comme tu l'as précisé, les seuls représentants de la République, la Résistance, fuient à les voyant (Poe Dameron sur Jakku).

Ce n'est qu'un ressenti personnel bien sûr, tes explications sont totalement logiques mais pour ma part, j'ai un peu de mal à y croire.
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Messagepar DRIII » Dim 29 Nov 2020 - 18:52   Sujet: Re: w

Corentin G a écrit:
DRIII a écrit: Parce que ce n'est pas un enjeu dans TFA dont l'action se déroule dans les périphéries. La destruction du siège de la Nouvelle République a la même fonction que la destruction d'Alderaan dans ANH. Ça illustre uniquement la puissance du PO et l'idée d'un rapport de force inégal. La scène a vocation aussi à expliquer pourquoi la Résistance se retouve définitivement isolée.

Ce n'est pas comme ça que je vois les choses. Dans A New Hope, l'Etoile Noire sert à montrer la toute puissance de l'Empire, mais il est également précisé dans la diégèse que cela va permettre à l'Empereur de se passer du Sénat qui les handicape parfois. L'arrestation de la Princesse Leïa nous montre que le Sénat est un obstacle, car même s'il ne peut empêcher l'Empire d'agir, il le force à inventer des excuses pour justifier n'importe quelle action, au risque de voir des mondes se ranger du côté de l'opposition.

Dans The Force Awakens, la base Starkiller sert certes à nous montrer la puissance du Premier Ordre, mais la diégèse nous explique également que cela va permettre de détruire la République qui est un obstacle à la montée du Premier Ordre. Mais en quoi est-ce concrètement un obstacle, vu qu'elle ne semble active nulle part ? On ne voit aucun avant-poste, aucun soldat ni aucun représentant de la République sur aucune planète de manière officielle (la Résistance vit recluse sur une planète unique coupée de tout), donnant cette impression qu'elle n'est présente que sur les 4 planètes qui sont détruites. Donc si l'influence de la République ne s'étend que sur 4 planètes, je vois pas en quoi c'est un obstacle et pourquoi le Premier Ordre a mis si longtemps à émerger. Surtout que comme tu l'as précisé, les seuls représentants de la République, la Résistance, fuient à les voyant (Poe Dameron sur Jakku).

Ce n'est qu'un ressenti personnel bien sûr, tes explications sont totalement logiques mais pour ma part, j'ai un peu de mal à y croire.


Dans la prélo, la République ne dispose pas non plus d'une armée régulière (d'où les clones).

Dans la postlo, c'est + ou - pareil. On nous dit quand même que la Nouvelle République dispose d'une flotte. Mais elle délègue sa défense - de façon clandestine - à la Résistance. La Nouvelle République n'est pas un ordre militaire, c'est juste une nouvelle fédération politique des systèmes qui constituent la galaxie.

Starkiller ne détruit pas une puissance militaire mais des institutions politiques.
DRIII

 
 

Messagepar Corentin G » Dim 29 Nov 2020 - 19:48   Sujet: Re: w

DRIII a écrit:Dans la prélo, la République ne dispose pas non plus d'une armée régulière (d'où les clones).
Dans la postlo, c'est + ou - pareil. On nous dit quand même que la Nouvelle République dispose d'une flotte. Mais elle délègue sa défense - de façon clandestine - à la Résistance. La Nouvelle République n'est pas un ordre militaire, c'est juste une nouvelle fédération politique des systèmes qui constituent la galaxie.
Starkiller ne détruit pas une puissance militaire mais des institutions politiques.

Attention, je n'ai jamais prétendu que la prélogie faisait mieux, car elle a ses défauts aussi et je l'admets. Donc me dire "oui mais dans la prélogie...", ce n'est pas vraiment valable pour moi vu que je parle de mon ressenti sur The Force Awakens uniquement.

Mais pour te répondre, on voit quand même dans la prélogie que la République est implantée dans la Galaxie. Dans La Menace Fantôme, l'intrigue tourne autour d'une planète de la République et le blocus créé un incident diplomatique. Les méchants sont obligés de cacher leurs actions, de nier le blocus. Quand la République envoie des négociateurs Jedi, ils cherchent à s'en débarrasser car ceux-ci mettent à mal leur plan. La République, par le biais des Jedi ou du Sénat, leur met des bâtons dans les roues. Les personnages principaux (Obi-Wan, Qui-Gon Jinn, Padmé) sont des représentants de la République. Et quand elle n'est pas présente sur une planète (Tatooine), son absence est interrogée par Padmé.

Dans The Force Awakens, la Nouvelle République n'existe à aucun niveau. Là encore, je ne parle pas d'armée mais juste de l'absence de représentants sur les planètes visitées. Sur Jakku ou Takodana, on croise des "sympathisants" (Han Solo, Maz, Lor San Tekka) mais jamais des représentants de la République et ils sont plus des sympathisants du "bien" que de la République en elle-même. Alors oui, c'est un choix du film de ne pas situer l'action sur les planètes ouvertement républicaines, et de plutôt la mettre en scène dans des mondes "neutres". Mais n'empêche que ça me donne l'impression qu'elle est inexistante, qu'elle n'existe déjà plus. Et même ses institutions politiques n'existent à aucun moment, on ne nous dit jamais (sauf dans une scène coupée) qu'il y a un risque de représailles politiques si le Premier Ordre tente la moindre action.

Pour ma part, je ne parviens pas à croire que le Premier Ordre ait eu à se cacher alors que le pouvoir en place est inexistant aussi bien politiquement, spatialement, socialement et militairement parlant.
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Messagepar DRIII » Dim 29 Nov 2020 - 20:00   Sujet: Re: w

Corentin G a écrit:Attention, je n'ai jamais prétendu que la prélogie faisait mieux, car elle a ses défauts aussi et je l'admets. Donc me dire "oui mais dans la prélogie...", ce n'est pas vraiment valable pour moi vu que je parle de mon ressenti sur The Force Awakens uniquement.


Mais ce n'est pas une critique de la prélogie. Juste que la République n'est pas un état comme on le conçoit, nous, dans notre monde réel. La République dans TPM ressemble davantage à l'ONU qu'à un Etat fédéral comme les Etats-Unis ou l'Allemagne.

Mais pour te répondre, on voit quand même dans la prélogie que la République est implantée dans la Galaxie. Dans La Menace Fantôme, l'intrigue tourne autour d'une planète de la République et le blocus créé un incident diplomatique. Les méchants sont obligés de cacher leurs actions, de nier le blocus. Quand la République envoie des négociateurs Jedi, ils cherchent à s'en débarrasser car ceux-ci mettent à mal leur plan. La République, par le biais des Jedi ou du Sénat, leur met des bâtons dans les roues. Les personnages principaux (Obi-Wan, Qui-Gon Jinn, Padmé) sont des représentants de la République. Et quand elle n'est pas présente sur une planète (Tatooine), son absence est interrogée par Padmé.


Mais il n'y a pas d'armée républicaine. Les Jedi ne sont pas des soldats, mais des ambassadeurs, des diplomates. La République n'est pas une autorité centralisée, mais une libre association de différents systèmes au sein de la galaxie. Elle ne devient un Etat qu'en devenant l'Empire. La Fédé du Commerce cache ses activités, non pas par peur de la force coercitive de l'Etat central, mais parce qu'elle a rompu aux règles communes qui fédèrent tout un ensemble librement consenti.

La seule incarnation qu'on a de la République dans la prélo, c'est le Sénat, qui est surtout présenté comme un théâtre.

Dans The Force Awakens, la Nouvelle République n'existe à aucun niveau. Là encore, je ne parle pas d'armée mais juste de l'absence de représentants sur les planètes visitées. Sur Jakku ou Takodana, on croise des "sympathisants" (Han Solo, Maz, Lor San Tekka) mais jamais des représentants de la République et ils sont plus des sympathisants du "bien" que de la République en elle-même.


Mais on ne croise pas plus de "représentants" de la République dans la prélo en dehors de Corruscant. Les Jedi, dans TPM, ne représentent pas la République. Leur mission auprès de la Fédé du Commerce est d'ailleurs officieuse.

Alors oui, c'est un choix du film de ne pas situer l'action sur les planètes ouvertement républicaines, et de plutôt la mettre en scène dans des mondes "neutres". Mais n'empêche que ça me donne l'impression qu'elle est inexistante, qu'elle n'existe déjà plus. Et même ses institutions politiques n'existent à aucun moment, on ne nous dit jamais (sauf dans une scène coupée) qu'il y a un risque de représailles politiques si le Premier Ordre tente la moindre action.


Parce que la Nouvelle République n'est pas une puissance militaire. Comme la République avant la Guerre des Clones n'en était pas une.

C'est une fédération, une libre association.
DRIII

 
 

Messagepar Corentin G » Dim 29 Nov 2020 - 20:27   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Je n'ai jamais prétendu que les Jedi étaient des soldats, ni que la République était une autorité centralisée, ni que la Nouvelle République était une puissance militaire. Là, tu me reprends sur des trucs sans voir le propos que je veux faire passer.

A mon sens, je sens que la République existe dans la prélogie. Quand je parle de représentants, je parle de gens liés d'une manière ou d'une autre à la République. Padmé ou Palpatine font partie du Sénat, et les Jedi sont liés d'une certaine façon à la République. Ils ne sont pas son armée, mais bel et bien des ambassadeurs, des diplomates et des négociateurs (ce que j'avais d'ailleurs dit, je ne vois pas pourquoi tu me le reprécises) qui interviennent en tant que tel dans les conflits. Sur Tatooine, quand on nous parle d'esclavage, Padmé s'interroge de ne pas voir les lois de la République s'appliquer. Je sens que c'est une institution, quelque soit sa nature ou non d'Etat, qui vit et existe et qui peut représenter un obstacle pour les ennemis. D'où la volonté de Palpatine de faire tomber cette institution.

Dans la postlogie, je ne vois ça à aucun moment. Et encore une fois, je le reprécise, je ne parle pas d'armée. Juste de gens liés d'une manière ou d'une autre à la République, ou au moins son évocation au détour d'une phrase. Pour moi, je n'ai aucunement l'impression que la République n'existe avant sa destruction. Et la seule chose que je vois d'elle, ce sont 4 misérables planètes qui disparaissent dans la seconde suivante. Donc pour moi, tel que je le vois, ce n'est pas une institution qui existe et qui ne représente jamais la moindre menace pour l'ennemi ni ne peut susciter leur intérêt vu l'inexistence de son importance dans la Galaxie.
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Messagepar Yorkman » Dim 29 Nov 2020 - 20:40   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Parce que la Nouvelle République n'est pas une puissance militaire. Comme la République avant la Guerre des Clones n'en était pas une.

C'est une fédération, une libre association.

Sauf que Hux mentionne bien l'existence d'une flotte Républicaine dans son discours de déclaration de guerre. Starkiller est d'ailleurs un moyen de s'en débarasser facilement et d'isoler la Résistance. C'est donc que la République est une puissance militaire.

Or le film ne nous dit à aucun moment pourquoi la République n'utilise pas sa flotte directement contre la menace du Premier Ordre, ni pourquoi elle ne le fait que par le biais de la Résistance.

Il y'a 1 scène du film qui donne un peu de contexte à la situation géo-politique de la galaxie, malheureusement elle a été coupée.
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Messagepar DRIII » Dim 29 Nov 2020 - 20:45   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Corentin G a écrit:Je n'ai jamais prétendu que les Jedi étaient des soldats, ni que la République était une autorité centralisée, ni que la Nouvelle République était une puissance militaire. Là, tu me reprends sur des trucs sans voir le propos que je veux faire passer.

A mon sens, je sens que la République existe dans la prélogie. Quand je parle de représentants, je parle de gens liés d'une manière ou d'une autre à la République. Padmé ou Palpatine font partie du Sénat, et les Jedi sont liés d'une certaine façon à la République. Ils ne sont pas son armée, mais bel et bien des ambassadeurs, des diplomates et des négociateurs (ce que j'avais d'ailleurs dit, je ne vois pas pourquoi tu me le reprécises) qui interviennent en tant que tel dans les conflits.


Oui et non, car les Jedi interviennent dans TPM de façon officieuse à la demande de Valoruum. Ils ne sont pas des représentants officiels de la République. Comme la Résistance dans la postlo est liée à la République de façon officieuse. Dans TPM, Padmé n'incarne pas la République. Elle est reine de Naboo et n'est pas sénatrice. On ne rencontre Palpatine que sur Coruscant. La seule incarnation qu'on a de la République dans TPM, c'est sur Coruscant.

A priori, Abrams avait initialement l'intention d'ajouter une scène - qui a été tournée - montrant une émissaire de Leïa faisant le lien avec la Nouvelle République. Celle qu'on voit lors de la destruction d'Hosnian Prime par Starkiller. Mais elle a été coupée. Et honnêtement, elle n'apportait pas grand chose dans le film.

Sur Tatooine, quand on nous parle d'esclavage, Padmé s'interroge de ne pas voir les lois de la République s'appliquer. Je sens que c'est une institution, quelque soit sa nature ou non d'Etat, qui vit et existe et qui peut représenter un obstacle pour les ennemis. D'où la volonté de Palpatine de faire tomber cette institution.


Pas trop en fait. Palpatine s'empare de la République plus qu'il ne l'abat. La République n'est pas un obstacle pour lui, mais un tremplin. L'Empire est l'émanation de la République, sa dérive totalitaire. Palpatine en prend légalement la main. C'est d'ailleurs l'un des éléments les plus intéressants de la prélo.

Dans la postlogie, je ne vois ça à aucun moment. Et encore une fois, je le reprécise, je ne parle pas d'armée. Juste de gens liés d'une manière ou d'une autre à la République, ou au moins son évocation au détour d'une phrase. Pour moi, je n'ai aucunement l'impression que la République n'existe avant sa destruction. Et la seule chose que je vois d'elle, ce sont 4 misérables planètes qui disparaissent dans la seconde suivante. Donc pour moi, tel que je le vois, ce n'est pas une institution qui existe et qui ne représente jamais la moindre menace pour l'ennemi ni ne peut susciter leur intérêt vu l'inexistence de son importance dans la Galaxie.


Mais dans la prélo, la République ne représente jamais non plus une menace ou un obstacle pour l'ennemi. Dans TPM, Lucas nous montre déjà des insititutions totalement dévoyées, impuissantes et manipulables.

-- Edit (Dim 29 Nov 2020 - 20:48) :

Yorkman a écrit:Sauf que Hux mentionne bien l'existence d'une flotte Républicaine dans son discours de déclaration de guerre. Starkiller est d'ailleurs un moyen de s'en débarasser facilement et d'isoler la Résistance. C'est donc que la République est une puissance militaire.


De faible ampleur alors, si elle se concentre sur Hosnian Prime.

Or le film ne nous dit à aucun moment pourquoi la République n'utilise pas sa flotte directement contre la menace du Premier Ordre, ni pourquoi elle ne le fait que par le biais de la Résistance.

Il y'a 1 scène du film qui donne un peu de contexte à la situation géo-politique de la galaxie, malheureusement elle a été coupée.


Parce que je crois que globalement, les spectateurs s'en foutent. Alors oui, pour ceux qui veulent du lore, c'est sans doute important. Mais pour ceux qui veulent juste voir un film divertissant, ça n'a pas qu'un intérêt limité.
DRIII

 
 

Messagepar Corentin G » Dim 29 Nov 2020 - 21:04   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DRIII a écrit: Oui et non, car les Jedi interviennent dans TPM de façon officieuse à la demande de Valoruum. Ils ne sont pas des représentants officiels de la République. Comme la Résistance dans la postlo est liée à la République de façon officieuse. Dans TPM, Padmé n'incarne pas la République. Elle est reine de Naboo et n'est pas sénatrice. On ne rencontre Palpatine que sur Coruscant. La seule incarnation qu'on a de la République dans TPM, c'est sur Coruscant.

Encore une fois, je n'ai pas dit ça. Je te conseille de me relire plus attentivement.

Je ne parle pas de représentants officiels, mais bien de "...de gens liés d'une manière ou d'une autre à la République". Padmé n'incarne pas la République, mais son peuple a un siège au Sénat de la République. Les Jedi travaillent, même si c'est officieux, pour Valorum donc pour le Chancelier de la République et le Conseil en parle au détour de conversations. Pareil pour Padmé qui cite les lois républicaines quand on parle esclavage sur Tatooine. Moi, là, je sens que la République est quelque chose qui existe, qu'elle s'incarne à travers des personnes (qui ne la représentent pas officiellement certes) ou des discussions.

Je n'ai à aucun moment ce ressenti avec la Nouvelle République. Le texte a beau me le dire au début, ça ne s'incarne jamais à l'écran, ni dans les paroles des personnages, ni à travers des personnages. Hux mentionne le lien République-Résistance (et il pourrait mentir), ça ne transparaît jamais dans les actes et paroles de la Résistance avant et après cette mention. Donc je peine à croire qu'ils en soient les représentants, même officieux.

Voilà pourquoi pour ma part, je n'y crois pas.
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Messagepar DRIII » Dim 29 Nov 2020 - 22:17   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Corentin G a écrit:Je ne parle pas de représentants officiels, mais bien de "...de gens liés d'une manière ou d'une autre à la République". Padmé n'incarne pas la République, mais son peuple a un siège au Sénat de la République. Les Jedi travaillent, même si c'est officieux, pour Valorum donc pour le Chancelier de la République et le Conseil en parle au détour de conversations. Pareil pour Padmé qui cite les lois républicaines quand on parle esclavage sur Tatooine. Moi, là, je sens que la République est quelque chose qui existe, qu'elle s'incarne à travers des personnes (qui ne la représentent pas officiellement certes) ou des discussions.


Et bien tu as la même chose dans la postlo avec Leïa et la Résistance qui sont liées avec la République. Sauf qu'Abrams n'en fait pas un sujet et a coupé la scène où Leïa briefe son émissaire pour raisons - justifiées à mon sens - de narration. Il est plus fort de voir Leïa arriver dans le film après la bataille sur Takodana (donc après la destruction de la Nouvelle république) qu'avant.

Je n'ai à aucun moment ce ressenti avec la Nouvelle République. Le texte a beau me le dire au début, ça ne s'incarne jamais à l'écran, ni dans les paroles des personnages, ni à travers des personnages. Hux mentionne le lien République-Résistance (et il pourrait mentir), ça ne transparaît jamais dans les actes et paroles de la Résistance avant et après cette mention. Donc je peine à croire qu'ils en soient les représentants, même officieux.


Pourtant le background de Leïa doit en principe suffire à y croire. Elle a toujours incarné la lutte contre le totalitarisme. C'est un acquis de la saga sur lequel il n'est pas nécessaire de revenir.

Encore une fois, je comprends que quand on aime le lore, on éprouve de la frustration de ne pas avoir beaucoup d'éléments sur la République. Mais sur le plan dramatique et narratif, on s'en passe très bien. Ça fonctionne. C'est d'ailleurs un truc que j'apprécie dans TFA et TLJ. Les choix sont toujours cinématographiques.
DRIII

 
 

Messagepar Corentin G » Dim 29 Nov 2020 - 22:37   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DRIII a écrit: Et bien tu as la même chose dans la postlo avec Leïa et la Résistance qui sont liées avec la République. Sauf qu'Abrams n'en fait pas un sujet et a coupé la scène où Leïa briefe son émissaire pour raisons - justifiées à mon sens - de narration. Il est plus fort de voir Leïa arriver dans le film après la bataille sur Takodana (donc après la destruction de la Nouvelle république) qu'avant.

Oui, mais comme je passe mon temps à te l'expliquer, vu que ce n'est jamais montré ni même évoqué dans une conversation, que ça ne transparaît ni dans les actes ni dans les paroles de la Résistance, je ne crois pas en ce lien Résistance-République. Je crois en les liens de qu'entretiennent certains personnages de la prélogie avec la République car je les vois interagir avec elle d'une certaine façon, ou du moins en parler. Je ne vois pas ça avec Leïa et la Résistance qui n'interagissent ni ne parlent jamais de la République.

Et en l'occurrence, je te parle bien d'un ressenti narratif et dramatique. Je ne parle absolument pas de lore, car si c'était le cas, je n'aurai pas cette conversation. Liens du Sang ou l'épisode pilote de Resistance assouvissent ma soif de connaissance sur le contexte galactique et à quoi ressemble cette Nouvelle République. Là je ne parle spécifiquement que de la manière dont la République est traitée narrativement dans le film The Force Awakens, et pourquoi ça me déplaît. Ce n'est pas une frustration vis-à-vis du lore, là c'est totalement hors-sujet.
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Messagepar DRIII » Dim 29 Nov 2020 - 22:47   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Corentin G a écrit:Oui, mais comme je passe mon temps à te l'expliquer, vu que ce n'est jamais montré ni même évoqué dans une conversation, que ça ne transparaît ni dans les actes ni dans les paroles de la Résistance, je ne crois pas en ce lien Résistance-République. Je crois en les liens de qu'entretiennent certains personnages de la prélogie avec la République car je les vois interagir avec elle d'une certaine façon, ou du moins en parler. Je ne vois pas ça avec Leïa et la Résistance qui n'interagissent ni ne parlent jamais de la République.


Oui, car Leïa ne fait son apparition dans le film qu'après la destruction de la République.

Et en l'occurrence, je te parle bien d'un ressenti narratif et dramatique. Je ne parle absolument pas de lore, car si c'était le cas, je n'aurai pas cette conversation. Liens du Sang ou l'épisode pilote de Resistance assouvissent ma soif de connaissance sur le contexte galactique et à quoi ressemble cette Nouvelle République. Là je ne parle spécifiquement que de la manière dont la République est traitée narrativement dans le film The Force Awakens, et pourquoi ça me déplaît. Ce n'est pas une frustration vis-à-vis du lore, là c'est totalement hors-sujet.


Sauf que TFA dans sa première partie n'explore pas la République comme institution, comme le fait TPM où on découvre le coeur des institutions en même temps qu'Anakin et Padmé. Ce qui est logique dans la prélo car les destins d'Anakin et de la République sont liés. Lucas met en parallèle un basculement individuel et un basculement collectif. C'est le noeud du récit.

Dans la postlo, le sujet de la République est totalement périphérique, elle n'est pas le sujet. C'est juste un vague background. C'est pour cela personnellement, ça ne me pose pas de souci. TFA est d'une telle fluidité narrative entre l'attaque du PO sur Jaku et la séquence sur Takodana, qu'il aurait été dommage de nous alourdir ça par des réf' à la République tombées du camion (la raison pour laquelle Abrams a coupé la scène entre Leïa et son émissaire). Dans TFA, on suit Finn et Rey qui sont totalement à la marge de la République et qui s'en contrefoutent. On suit l'histoire principalement à travers leur regard. Et lorsque le contact est établi avec la Résistance, la République est déjà détruite de façon spectaculaire par le PO.

TFA ne fait pas des institutions un enjeu. TFA revient à un affrontement basique entre le mal et le bien. Le mal s'incarnant dans les partisans d'un ancien régime totalitaire, le bien dans les défenseurs d'un idéal démocratique. TFA revient à une confrontation guerrière et délaisse les jeux politiques. Il ne s'agit pas non plus de discuter des mérites de la démocratie ou de la dictature. TFA s'appuie sur l'acquis de l'OT de deux blocs antagonistes.

TFA revient aux fondamentaux du film de guerre. Quand tu fais un film sur des grandes batailles de la Seconde Guerre Mondiale, tu passes rarement 15 plombes à expliquer ou comparer le régime nazi et la démocratie britannique ou américaine. Tu tiens pour acquis que les nazis sont le mal et les alliés sont le bien.
DRIII

 
 

Messagepar Corentin G » Dim 29 Nov 2020 - 22:59   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, c'est une bonne description du film mais ce n'est pas pour cela que ça me plaît. C'est là toute la base de ma réflexion, de parler de mon ressenti. Je ne dis pas que le film ne fait pas de choix, mais qu'il fait certains choix qui me déplaisent moi personnellement, en tant que spectateur (et non en tant que fan du lore, je le reprécise).

Mais bien sûr que le film fait des choix intéressants, et bien sûr qu'il y a un sens de la narration. Par exemple, contrairement à beaucoup de monde, je ne me plains pas du fait qu'on manque d'informations sur le Premier Ordre ou sur le Capitaine Phasma, car à mon sens ils sont traités convenablement vis-à-vis de leur place dans le récit. J'aime que l'on n'assiste pas à l'ascension du Premier Ordre et qu'on le découvre déjà très puissant, car comme on le disait ça permet tout de suite de rendre compte de la menace qu'il représente et du fait que nos héros ont foiré quelque part vis-à-vis des espérances que l'on avait placé en eux à la fin de la TO. Phasma ne sert qu'à montrer que le Premier Ordre est une organisation militaire, qui répond à une logique hiérarchique, et de fait j'en ai absolument rien à branler qu'on ne sache pas d'où elle vient et qui elle est. Le fan du lore en moi sera content si un comics/roman explore ça, mais le spectateur de cinéma s'en fiche pas mal.
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Messagepar DRIII » Dim 29 Nov 2020 - 23:12   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Corentin G a écrit:Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, c'est une bonne description du film mais ce n'est pas pour cela que ça me plaît. C'est là toute la base de ma réflexion, de parler de mon ressenti. Je ne dis pas que le film ne fait pas de choix, mais qu'il fait certains choix qui me déplaisent moi personnellement, en tant que spectateur (et non en tant que fan du lore, je le reprécise).


Mais je comprends tout à fait et je le respecte. Mais je pense honnêtement que c'est plus lié à une curiosité insatisfaite - voire à une frustration de ne pas voir incarné le régime qui a succédé à l'Empire (ce que j'apelle le lore pour résumer) - qu'à des raisons purement narratives. Voir quelque chose d'incarné à l'écran, ça n'a pas la même saveur que de le lire dans un livre ou de le voir dans une BD.
DRIII

 
 

Messagepar Corentin G » Dim 29 Nov 2020 - 23:19   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DRIII a écrit:Mais je comprends tout à fait et je le respecte. Mais je pense honnêtement que c'est plus lié à une curiosité insatisfaite - voire à une frustration de ne pas voir incarné le régime qui a succédé à l'Empire (ce que j'apelle le lore pour résumer) - qu'à des raisons purement narratives. Voir quelque chose d'incarné à l'écran, ça n'a pas la même saveur que de le lire dans un livre ou de le voir dans une BD.

Pourtant, j'ai l'impression d'avoir réussi à prouver que ma réflexion se basait sur autre chose que ça. Dommage si je ne t'en ai pas convaincu. :cute:

Bon, revenons-en au sujet principal ! Concernant cette histoire de Luke reconstruisant l'Ordre Jedi, n'est-ce pas contradictoire avec quelques éléments de scénario que nous avions eu qui établissait déjà Luke comme un exilé (d'où certains concepts-arts d'ailleurs) dans l'esprit de Lucas ?
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Messagepar DRIII » Dim 29 Nov 2020 - 23:26   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Corentin G a écrit:
DRIII a écrit:Mais je comprends tout à fait et je le respecte. Mais je pense honnêtement que c'est plus lié à une curiosité insatisfaite - voire à une frustration de ne pas voir incarné le régime qui a succédé à l'Empire (ce que j'apelle le lore pour résumer) - qu'à des raisons purement narratives. Voir quelque chose d'incarné à l'écran, ça n'a pas la même saveur que de le lire dans un livre ou de le voir dans une BD.

Pourtant, j'ai l'impression d'avoir réussi à prouver que ma réflexion se basait sur autre chose que ça. Dommage si je ne t'en ai pas convaincu. :cute:


Parce que je ne vois pas ce que ça apporterait de plus en termes de narration. Au regard du film et de ce qu'il traite, donc à scénario équivalent bien entendu. Pour moi, ça ne ferait qu'alourdir une narration que je trouve remarquablement fluide. C'est l'une des grandes forces de TFA. Le film est mené pied au plancher, à un rythme de dingue, mais contrairement à TROS, c'est ultra maîtrisé.
DRIII

 
 

Messagepar Fyris » Lun 30 Nov 2020 - 20:06   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DRIII a écrit: Parce que je ne vois pas ce que ça apporterait de plus en termes de narration. Au regard du film et de ce qu'il traite, donc à scénario équivalent bien entendu. Pour moi, ça ne ferait qu'alourdir une narration que je trouve remarquablement fluide. C'est l'une des grandes forces de TFA. Le film est mené pied au plancher, à un rythme de dingue, mais contrairement à TROS, c'est ultra maîtrisé.


L'intérêt qu'il y aurait eu à plus impliqué la Nouvelle République dans le récit c'était pour éviter de se retrouver avec la dynamique de l'OT (sans pour autant refaire celle de la prélo, d'où la tripartie PO/Résistance/NR). Puisque l'objectif de base était de recréer la dynamique de l'OT les décisions de TFA concernant la NR sont cohérentes et conviennent à certains (qui ne demandais que cela) et pas à d'autre (qui espérais un nouveau contexte propre à cette trilogie).
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Messagepar DRIII » Lun 30 Nov 2020 - 20:53   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Fyris a écrit:
DRIII a écrit: Parce que je ne vois pas ce que ça apporterait de plus en termes de narration. Au regard du film et de ce qu'il traite, donc à scénario équivalent bien entendu. Pour moi, ça ne ferait qu'alourdir une narration que je trouve remarquablement fluide. C'est l'une des grandes forces de TFA. Le film est mené pied au plancher, à un rythme de dingue, mais contrairement à TROS, c'est ultra maîtrisé.


L'intérêt qu'il y aurait eu à plus impliqué la Nouvelle République dans le récit c'était pour éviter de se retrouver avec la dynamique de l'OT (sans pour autant refaire celle de la prélo, d'où la tripartie PO/Résistance/NR). Puisque l'objectif de base était de recréer la dynamique de l'OT les décisions de TFA concernant la NR sont cohérentes et conviennent à certains (qui ne demandais que cela) et pas à d'autre (qui espérais un nouveau contexte propre à cette trilogie).


On est d'accord. D'où ma précision "à scénario équivalent". Effectivement, si l'un des thèmes centraux de la postlogie avait été la reconstruction d'une République ou d'un régime démocratique - comme le souhaitait Lucas - l'exposé du contexte aurait eu bien entendu davantage d'importance.

Mais ce n'est pas le choix qui a été fait sur cette postlogie. Cette postlogie a préféré miser sur des enjeux politiques simples et des enjeux intimes plus complexes.
DRIII

 
 

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