Episode IX: la figurante Rose Tico

[Lorenki Jedi SWU]

Je suis tout à fait d'accord avec toi. En fait la phrase que tu as cité de mon message était à la base suivi d'un énorme pavé disant en gros qu'on peut ne pas avoir aimé les films mais que j'en avais un peu marre des "c'est nul" ou "ils se sont pas creusé la cervelle" de la part des fans.
J'aime qu'on débatte de tous les petits détails, ce que je n'apprécie c'est de sans cesse cracher sur tout (parce que c'est tellement tout le temps que ça devient fatigant je t'assure). Au bout d'un moment y a tellement de négativité que j'en perds la magie de ce qu'est SW.

Mais j'ai supprimé tout ce pavé car ça faisait très "message haineux" et que ce n'était pas le lieu pour ça, je me suis autocensuré en fait

Mais oui du coup je n'ai jamais été contre qu'on débatte. Du moment qu'on respecte les autres et le travail qui a été fait. Car il y a un réel travail derrière chaque film qu'on ait aimé ou pas. Par exemple je reconnais tout le travail de RJ même si je n'aime pas son film..

Bref donc en fait c'est pour ça, tu as vu juste cette phrase que j'ai laissé en forme de boutade, même si elle contient du vrai quand même admettons-le

On peut trouver qu'un film manque d'investissement de la part des créateurs, où qu'ils ne se sont pas donnés à fond. C'est mon ressenti pour l'épisode IX, je ne prétends pas détenir la vérité absolue mais je ne peux pas nier cette impression que j'ai eu. Qu'Abrams a fait une sorte checklist des choses à mettre dans l'épisode IX (ou à ne pas ou peu mettre comme Rose) et qu'il n'approfondit rien du tout. J'ai beau être mitigée sur TLJ je trouve qu'au moins il a fait l'effort de proposer une vision nouvelle et d'apporter un message. Ce que je peine à retrouver dans TROS. Et ce n'est pas pour ça que je me prétends réalisatrice, ni pouvoir faire mieux.
Je peux comprendre que la négativité en fatigue certains mais ceux qui ont détesté ont de bonnes raisons de le faire (tous comme les gens qui ont aimé peuvent avoir de bonnes raisons de le faire aussi)

[Rock Jedi SWU]

En interne, je trouve le rôle de Rose dans le 9 pertinent. Elle avait pour but dans le 8 de faire arriver Finn là où il est dans le 9, il n'y avait rien de plus à "en tirer".

Je trouve ça dur ce que tu dis et pour moi, cela montre le problème de l'écriture de Rose. Aucun personnage (j'entends ayant une importance relative) ne devrait être un simple outil narratif. Si le personnage ne donne pas l'illusion de la réalité, ne nous donne pas l'impression qu'il est une vraie personne, c'est qu'il y a un problème d'écriture.

Des personnages "outil narratif", il y en a un paquet dans Star Wars et dans beaucoup d'autres films. Mais ici, pour que Finn puisse prendre conscience des réalités de la vie, il fallait développer le personnage de Rose, et c'est justement très bien fait dans le 8.
Mais toi en fait tu trouves que justement elle l'est trop dans le 8 pour ne plus être au niveau de personnage d'importance (très) secondaire comme on le voit dans le 9. Que le personnage a dépassé sa fonction première.

[DarkNeo Jedi SWU]

Qu'Abrams a fait une sorte checklist des choses à mettre dans l'épisode IX (ou à ne pas ou peu mettre comme Rose) et qu'il n'approfondit rien du tout. J'ai beau être mitigée sur TLJ je trouve qu'au moins il a fait l'effort de proposer une vision nouvelle et d'apporter un message. Ce que je peine à retrouver dans TROS.

C'est exactement mon ressenti à ceci près que c'est l'aspect de TLJ qui me fait préférer ce film aux autres.
Pourtant j'ai pris mon pied en visionnant TROS mais finalement avec le recul, je me dis : oue, c'est juste un bon gros film fun.
Un peu comme TPM que j'avais surkiffé au cinéma mais une fois revu l'OT, je m'étais dis qu'il manquait un truc.

[Morito Jedi SWU]

Apparemment tous les fans de SW auraient fait une meilleure trilogie que les mecs en place...

Je vous engage à postuler chez Disney

Cela n'a rien à voir avec la prétention de faire mieux qu'eux, simplement que les "interviews-damage-control" des scénaristes leur font plus de tort que de bien Ils n'ont pas à se justifier des choix qu'ils ont fait, ils décident de le faire quand même donc leurs explications sont critiquables. Pour moi, l'argument "rien n'avait été mis en place avant pour les développer d'avantage" ne tient pas debout, on pouvait raconter 1000 choses différentes avec les personnages, tout est une question de parti-pris. Or, je soupçonne que leur parti-pris a été de mettre Rose de côté au vu du backlash du personnage sur internet. Après, sans vouloir leur jeter la pierre, qui sait, c'était peut être aussi une demande de l'actrice après tout ce qu'elle a subi, comme je le dis souvent, on ne saura jamais totalement ce qui a eu lieu en coulisse

La relation pour Poe était là surtout car elle faisait parti d'un arc où on ajoutait du background à Poe. Une relation avec quelqu'un du présent n'aurait rien apporté au film ou au perso je trouve.

En soi, je pourrais dire la même chose : le fait que Poe est une ex-copine et qu'il soit un ancien trafiquant n'a finalement pas d'impact sur le récit, dans la mesure où ça ne change pas son rapport avec les autres personnages (un peu comme Rey Palpatine, ça ne change finalement rien à son état d'esprit et à la façon dont les autres la perçoivent). Dans mes souvenirs, le seul élément qui découle de la relation Zorii/Poe est le fait qu'elle lui donne la puce d'accès aux destroyers du Premier Ordre donc bon c'est léger comme apport, elle aurait pu être une simple anonyme soutien de la Résistance, ça n'aurait rien changé.

C'est purement personnel pour le coup mais donnez du temps d'écran pour rajouter du background à Poe dans le troisième volet, je m'en fiche un peu surtout que le personnage a déjà eu un passé dans les comics pour ceux que ça intéressait... C'est du temps qui aurait pu être utilisé pour des éléments plus liés à l'intrigue de la postlo en général : l'arc de Finn, l'arc de Rey, l'organisation Premier Ordre/Dernier Ordre...etc.

Avec le recul, je trouve vraiment les choix du scénario difficilement compréhensibles. Evidemment, j'ignore quel était leur cahier des charges, les attentes des producteurs et tous les coulisses. D'un simple point de vue de spectateur, il y a un côté fourre-tout que je trouve peu justifié.

Par contre Morito je n'ai pas compris le problème de la langue Sith ? Pourquoi il n'y en aurait pas une ?

Le problème n'est pas l'existence d'une langue Sith ou que tout le monde connaisse son existence. En revanche, à partir du moment où tout le monde in universe connait son existence, je ne vois pas en quoi cela serait si aberrant que Rose expose des théories Sith (cela dure une réplique en plus). Certes, dans TLJ on ne nous a rien dit sur sa passion pour l'Histoire/l'archéologie/la mythologie mais rien ne nous disait non plus qu'elle n'aimait pas ça. C'est simplement pour détailler ce que j'entendais par "Rose pouvait avoir un rôle plus présent dans le scénario de TROS".

[Aragnis Jedi SWU]

Je ne comprends pas les gens qui sont choqués par la mise en retrait de Rose sur l'épisode 9.

Elle avait son utilité dans le 8 car le trio principal est séparé, donc il a fallu donner à chacun des sidekicks. Mais à partir du moment où dans le 9 le trio est reformé, y ajouter Rose aurait juste plombé les interactions.

Lando a eu le même genre de traitement entre les épisodes 5 et 6 : personnage très important de la fin du 5, il joue les utilités dans l'épisode 6, tout d'abord en étant un random déguisé et a juste une scène où il se fait sauver, puis à la fin du film en étant le pilote référent de la bataille pour nous narrer ce qui se passe.

Alors oui c'est un peu plus que Rose, mais il est quand même passé de personnage important à personnage "fonction" (il n'a plus d'importance en lui-même, plus de motivation propre et n'est là que pour servir l'action). Et osef, l'important c'était le trio Luke/Han/Leia.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Non, dans ROTJ on vit une bataille spatiale décisive à travers Lando, dans TROS on vit des briefings à travers Rose, il y a un fossé. En plus Lando était moins mis en avant dans TESB que Rose dans TLJ.

[DarkNeo Jedi SWU]

Sauf que Lando n'a pas d'histoire d'amour introduite dans les films de l'OT.

Donc ne pas avoir d'information dans TROS sur la relation Finn/Rose est problématique je trouve.
A moins que ça ne soit développé un jour dans l'UE, mais ça reste quand même un souci : c'est un truc volontairement passé à la trappe par Abrams alors qu'on pouvait tout à fait faire autrement.

[HanSolo Jedi SWU]

Lando a eu le même genre de traitement entre les épisodes 5 et 6 : personnage très important de la fin du 5, il joue les utilités dans l'épisode 6, tout d'abord en étant un random déguisé et a juste une scène où il se fait sauver, puis à la fin du film en étant le pilote référent de la bataille pour nous narrer ce qui se passe.

Lando a un rôle bien plus important a l'écran dans ROTJ que Rose dans RISE!

[_quentin_ Jedi SWU]

Sauf que Lando n'a pas d'histoire d'amour introduite dans les films de l'OT.

Rose non plus.

Elle développe un amour pour Finn qui se concrétise par un baiser, mais qui ne semble pas réciproque.
L'attention que Finn porte ensuite à Rose quand elle est inconsciente me fait penser à Rey à la fin de TFA avec Finn blessé.

Donc histoire d'amour introduite, c'est vite dit, je dirais que c'est plus une interprétation qu'une relation bien réelle.
En gros, une piste que RJ posait pour Rose dans le IX, sans que ce soit un acquis.

[DarkNeo Jedi SWU]

Rose non plus.

Elle développe un amour pour Finn qui se concrétise par un baiser, mais qui ne semble pas réciproque.
L'attention que Finn porte ensuite à Rose quand elle est inconsciente me fait penser à Rey à la fin de TFA avec Finn blessé.

Donc histoire d'amour introduite, c'est vite dit, je dirais que c'est plus une interprétation qu'une relation bien réelle.
En gros, une piste que RJ posait pour Rose dans le IX, sans que ce soit un acquis.

C'est la petite différence qui pour moi fait tout.
Fallait que Finn lui dise qu'il n'éprouvait rien pour elle ou qu'il n'y ait pas de baiser, tout simplement.
On n'embrasse pas quelqu'un sur la bouche dans un film pour rien.

[Morito Jedi SWU]

Surtout que dans Star Wars (qui est basé sur le modèle du conte), le baiser est la forme ultime/concrétisation visuelle de la romance (bon qu'on ne me sorte pas Luke/Leia, c'est l'exception qui confirme la règle). Surtout qu'après le bisou, on voit Finn prendre soin de Rose, son dernier plan dans TLJ, c'est lui à son chevet. Il y avait donc largement de quoi poursuivre la relation.

En plus, leur romance aurait pu continuer à exister sans en faire des caisses, il suffisait d'un petit plan où on les voyait se donner la main. Cela aurait été moins déprimant car aucune romance n'aura eu de fin heureuse dans Star Wars finalement (Han et Leia auront quand même vécu plus de vingt ans ensembles et se sont réconciliés à la fin mais leur histoire a quand même une finalité tragique).

J'ai vu circuler des rumeurs comme quoi les deux acteurs se seraient disputés entre la sortie de TLJ et le tournage de TROS et que c'était apparement compliqué de les faire bosser ensembles... En soi, c'est déjà arrivé de trèèèès nombreuses fois dans l'histoire du cinéma mais si ça se vérifie un jour, c'est dommage que la vie perso ait autant empiété sur le pro mais ce sont des choses qui peuvent arriver dans ce type de profession où les relations humains sont au coeur du processus de réalisation du film.

[Lorenki Jedi SWU]

Surtout que dans Star Wars (qui est basé sur le modèle du conte), le baiser est la forme ultime/concrétisation visuelle de la romance (bon qu'on ne me sorte pas Luke/Leia, c'est l'exception qui confirme la règle). Surtout qu'après le bisou, on voit Finn prendre soin de Rose, son dernier plan dans TLJ, c'est lui à son chevet. Il y avait donc largement de quoi poursuivre la relation.

En plus, leur romance aurait pu continuer à exister sans en faire des caisses, il suffisait d'un petit plan où on les voyait se donner la main. Cela aurait été moins déprimant car aucune romance n'aura eu de fin heureuse dans Star Wars finalement (Han et Leia auront quand même vécu plus de vingt ans ensembles et se sont réconciliés à la fin mais leur histoire a quand même une finalité tragique).

J'ai vu circuler des rumeurs comme quoi les deux acteurs se seraient disputés entre la sortie de TLJ et le tournage de TROS et que c'était apparement compliqué de les faire bosser ensembles... En soi, c'est déjà arrivé de trèèèès nombreuses fois dans l'histoire du cinéma mais si ça se vérifie un jour, c'est dommage que la vie perso ait autant empiété sur le pro mais ce sont des choses qui peuvent arriver dans ce type de profession où les relations humains sont au coeur du processus de réalisation du film.

Tu les as vues où les rumeurs comme quoi les deux se seraient disputés? Je les ai vues nulle part personnellement.
Pour ma part ça ne m'aurait pas gênée qu'ils ne poursuivent pas la romance mais qu'au moins ils gardent une belle complicité entre les personnages, là il est limite très froid avec elle, ça contraste beaucoup avec son attitude à la fin de TLJ où il est à son chevet.

Et je persiste à dire que son peu de présence est dûe à la réaction qu'elle a suscité dans TLJ. Car finalement, quand on y pense les 3 points qui ont fait polémique dans ce film sont: la mort du grand méchant, Rey Nobody (ce qui fait qu'on ne connaît pas l'origine de ses pouvoirs.) et Rose. Et comme par hasard, TROS nous remet un grand méchant, donne une origine connue à Rey qui justifie sa puissance, et réduit Rose à des scènes sans intérêt alors qu'elle était déterminante dans le parcours de Finn pour l'aider à passer d'un froussard à un héros. Un peu comme pour satisfaire les déçus des choix de RJ.

[Morito Jedi SWU]

Tu les as vues où les rumeurs comme quoi les deux se seraient disputés? Je les ai vues nulle part personnellement.
Pour ma part ça ne m'aurait pas gênée qu'ils ne poursuivent pas la romance mais qu'au moins ils gardent une belle complicité entre les personnages, là il est limite très froid avec elle, ça contraste beaucoup avec son attitude à la fin de TLJ où il est à son chevet.

Oulà, je crois que je l'avais vu dans certaines critiques de journaux/magazines (notamment chez les US). Ils mettaient en lien le peu de scènes entre eux avec aussi l'absence de promo conjointe des deux acteurs (+ les propos de Boyega sur le harcèlement en ligne, même s'il a démenti que c'était visé) alors qu'au contraire, ils avaient fait la pair lors de la sortie de TLJ. Les critiques avaient aussi pointé selon eux "l'alchimie bizarre" de leur scène dans TROS comparé à leur dynamique dans TLJ et c'est vrai que même moi lors du visionnage, j'avais l'impression que Rose était énervée contre Finn ou qu'elle était agacée. Maintenant c'était peut être aussi une demande de jeu de la part de JJ donc bon, ça reste des spéculations...

Et je persiste à dire que son peu de présence est dûe à la réaction qu'elle a suscité dans TLJ. Car finalement, quand on y pense les 3 points qui ont fait polémique dans ce film sont: la mort du grand méchant, Rey Nobody (ce qui fait qu'on ne connaît pas l'origine de ses pouvoirs.) et Rose. Et comme par hasard, TROS nous remet un grand méchant, donne une origine connue à Rey qui justifie sa puissance, et réduit Rose à des scènes sans intérêt alors qu'elle était déterminante dans le parcours de Finn pour l'aider à passer d'un froussard à un héros. Un peu comme pour satisfaire les déçus des choix de RJ.

D'accord aussi avec cette vision des choses, les choix de scénario et les circonstances paraissent difficilement être hasardeux... (Même sans parler d'une soi-disante guerre entre JJ et RJ, je pense que les deux s'apprécient personnellement mais quand on bosse comme réal pour d'aussi grosses machines que Star Wars, on reste dépendant des directions demandées par la production).

[DarkNeo Jedi SWU]

J'ai vu circuler des rumeurs comme quoi les deux acteurs se seraient disputés entre la sortie de TLJ et le tournage de TROS et que c'était apparement compliqué de les faire bosser ensembles... En soi, c'est déjà arrivé de trèèèès nombreuses fois dans l'histoire du cinéma mais si ça se vérifie un jour, c'est dommage que la vie perso ait autant empiété sur le pro mais ce sont des choses qui peuvent arriver dans ce type de profession où les relations humains sont au coeur du processus de réalisation du film.

Moué... ça j'y crois moyen.
Les acteurs sont sensés faire abstraction de leurs problèmes personnels entre eux une fois qu'ils sont sur le plateau.
Et je doute que Kelly Mary Tran et Boyega soient du genre à se disputer.

Et je persiste à dire que son peu de présence est dûe à la réaction qu'elle a suscité dans TLJ. Car finalement, quand on y pense les 3 points qui ont fait polémique dans ce film sont: la mort du grand méchant, Rey Nobody (ce qui fait qu'on ne connaît pas l'origine de ses pouvoirs.) et Rose. Et comme par hasard, TROS nous remet un grand méchant, donne une origine connue à Rey qui justifie sa puissance, et réduit Rose à des scènes sans intérêt alors qu'elle était déterminante dans le parcours de Finn pour l'aider à passer d'un froussard à un héros. Un peu comme pour satisfaire les déçus des choix de RJ.

Je suis d'accord là-dessus.
C'est bête quand on y pense... y'avait tout à fait moyen de faire autrement. Tout en évitant, une énième polémique sur la Prophétie d'Anakin.

[Potous Jedi SWU]

On dit que se baisé ne veut rien dire par rapport à la tête que fait Finn après, pourtant quand Rey embrasse Ben, celui-ci fait une tête d'enterrement, à croire qu'elle puait vraiment de la gueule et les gens sont plutôt d'accord sur la signification de ce baisé là.

[Lorenki Jedi SWU]

On dit que se baisé ne veut rien dire par rapport à la tête que fait Finn après, pourtant quand Rey embrasse Ben, celui-ci fait une tête d'enterrement, à croire qu'elle puait vraiment de la gueule et les gens sont plutôt d'accord sur la signification de ce baisé là.

Bon après Ben fait une tête d'enterrement parce qu'il est complètement vidé de son énergie et qu'il va bientôt clamser, ça peut se comprendre Et puis il trouve quand même la force de lui faire un beau sourire juste après donc ça rattrape le coup.

[Alionouchka Jedi SWU]

On dit que se baisé ne veut rien dire par rapport à la tête que fait Finn après

En effet Finn ne lui rend pas son baiser. Il a surtout l'air un peu stupéfait (comme les spectateurs en gros parce que moi personnellement je ne m'y attendais pas).

Mais le fait qu'il prenne soin d'elle après pouvait dire 2 choses :
- après tout peut-être qu'il n'y a pas que Rey sur terre et que je pourrais trouver mon bonheur ailleurs
ou
- cette fille a quand même risqué sa vie pour moi et je dois prendre soin d'elle pour lui montrer ma reconnaissance
ou
- les deux à la fois

Dans tout les cas, pour moi, il y avait un lien intime entre eux. Et je trouve que, sans même changer le scénario ni les dialogues, il aurait été possible de montrer ce lien, cette connexion par le jeu des acteurs et quelques plans en plus / à la place de ceux qui existaient, plus rapprochés pour insister sur leurs émotions (mes souvenirs sont vagues mais il me semble que dans les scènes où ils interagissent, leurs visages ne sont pas montrés en gros plan, il faudrait que je revoie ça...).

En gros, si cela n'a pas été fait, c'est clairement un choix de faire une croix sur la connexion entre les personnages. Ce qui m'embête parce que cela pose problème au niveau de la cohérence.

Et je me dis que c'est peut-être aussi lié à l'apparition de Jannah qui peut être vue comme un nouveau love interest pour Finn. Ils ne voulaient pas partir sur un (horrible) triangle amoureux. Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse (d'ailleurs le lien avec Jannah peut très bien être perçu comme uniquement fraternel) mais cela expliquerait au moins de façon logique ce choix de laisser totalement de côté le lien particulier entre Rose et Finn.

[Aragnis Jedi SWU]

Lando a un rôle bien plus important a l'écran dans ROTJ que Rose dans RISE!

Si peu.

Dis moi, quelles sont les motivations et l'évolution de Lando dans l'épisode 6 ?

Ça va être compliqué de répondre parce qu'il n'a aucune motivation personnelle et aucun évolution dans le 6. Alors que dans le 5 il a son plan à lui, ses problèmes, etc c'est un vrai personnage. Dans le 6 il est réduit à des fonctions de sidekick.

Alors oui, comme je l'ai écrit, il a un rôle un poil plus poussé que n'a eu Rose dans le 9, car il est un point d'attention de la bataille spatiale. Mais lors de cette bataille il n'est là que pour être un élément narrant les événements, il pourrait être remplacé par n'importe qui, le fait que ce soit Lando n'apporte qu'un visage familier.

C'est en ça que je trouve que son traitement rejoint celui de Rose : ce dernière est dans le 8 un vrai personnage avec son histoire perso, ses motivations, etc ... et dans le 9 elle n'est qu'une fonction, n'existe plus réellement en tant que Rose et était interchangeable avec n'importe quel random.

Et dans les deux cas c'est bien normal, Rose et Lando n'ont jamais été pensé comme des personnages centraux de la trilogie : il apparaissent tout deux au 2ème épisode avec un vrai arc narratif, une fois celui-ci rempli ils passent au second plan.

J'aurais pu aussi citer Dooku qui apparaît à l'épisode 2, y est un personnage très important, pour ensuite ne servir que de point scénaristique à Anakin dans le 3, il n'est alors plus un vrai personnage, mais juste une fonction.

[Lorenki Jedi SWU]

Mais Dooku et Lando, sans être développés, avaient une fonction réellement utile à l'intrigue, le premier servait à amener Anakin du CO et le deuxième permettair de sauver Han pour racheter sa faute et de gagner une bataille décisive. Ils étaient nécessaires à l'histoire. Quelle est l'utilité de Rose de TROS?

[Aragnis Jedi SWU]

Mais Dooku et Lando, sans être développés, avaient une fonction réellement utile à l'intrigue, le premier servait à amener Anakin du CO et le deuxième permettair de sauver Han pour racheter sa faute et de gagner une bataille décisive. Ils étaient nécessaires à l'histoire. Quelle est l'utilité de Rose de TROS?

Nan mais je suis d'accord et je l'ai écrit, ils ont une fonction un poil plus poussée que Rose qui en gros fait de la coordination, mais il ne sont plus des personnages. Leur personnage n'était pas nécessaires à l'histoire, ils étaient remplaçables (allez Dooku un peu moins car on manquait de Sith), c'est leur fonction qui était nécessaire.

Donc oui il n'en sont pas au point de figuration de Rose, mais sur le principe on est dans le même schéma : un personnage primordial dans un épisode qui a son développement et sa motivation devient une simple fonction dans l'épisode suivant.

Et c'est en ça que je ne suis pas choqué par la mise en retrait de Rose et que je ne l'attribue pas aux râleurs de l'épisode 8 : son personnage avait terminé son histoire dans l'épisode 8 et si erreur il y a eu, c'est de ne pas l'avoir fait mourir dans l'épisode 8.

[Lorenki Jedi SWU]

Ben justement si, ils sont nécessaires à l'intrigue, Dooku est une des étapes du basculement d'Anakin et Lando permet de détruire la DS II. Tu les enlèves tous les deux et ROTS et ROTJ seraient assez différents de ce qu'on a actuellement. Je ne dis pas qu'il fallait développer Rose autant que les 3 héros, mais là elle n'a même pas de fonction à remplir c'est quasi une figurante. Et au delà de ça il n'y a pas de cohérence au niveau des émotions, pourquoi Finn avec qui elle avait vécu des choses fortes dans TLJ se montre aussi froid avec elle?

[DarkNeo Jedi SWU]

C'est même pas une question de personnage fonction en faite.
C'est juste finir ce qui a été commencé.
Et que ce soit Lando ou Dooku, ce principe est respecté. Alors que sur Finn et Rose, on sent clairement que non.

[Bastos Jedi SWU]

La scène où il lui tape sur l'épaule, ne servirait-elle pas de conclusion finalement ?

[DarkNeo Jedi SWU]

M'en souvient plus.
Mais c'est useless si c'est le cas.

[Aragnis Jedi SWU]

Ben justement si, ils sont nécessaires à l'intrigue, Dooku est une des étapes du basculement d'Anakin et Lando permet de détruire la DS II. Tu les enlèves tous les deux et ROTS et ROTJ seraient assez différents de ce qu'on a actuellement.

Tu n'as pas compris mon propos : ils sont nécessaires à l'intrigue (encore que Lando dans le 6 ... j'y reviendrai), mais ils ne sont plus des personnages (plus de motivation propre, plus de développement).

Si tu regardes, Dooku est tué dès le début pour être une étape dans le développement d'Anakin mais vu qu'il fallait un autre méchant on nous introduit Grievous qui sort de nulle part. Parce que c'était bien beau de tuer Dooku, mais il fallait un autre personnage pour avancer l'intrigue côté séparatistes. J'ai toujours pensé que l'épisode 3 aurait pu être meilleur si Dooku était resté l'incarnation du mastermind séparatiste. Mais non, il a été sacrifié sur l'autel de la fonction.

Quand à Lando on pourrait carrément le supprimer de l'épisode 6 que ça ne changerait pas grand chose : son sauvetage du Sarlacc n'est qu'une péripétie sans importance, et le fait qu'on le voit beaucoup dans le cockpit à la bataille d'Endor ne sert qu'à nous expliquer ce qui se passe, le Faucon ne fait rien d'exceptionnel, Wedge forever .

[Bastos Jedi SWU]

Tu ne comprends pas les motivations de Lando dans l'épisode 6 ?
Pourquoi il va sauvé Han et pour il a rejoint la rébellion ?

[Aragnis Jedi SWU]

Tu ne comprends pas les motivations de Lando dans l'épisode 6 ?
Pourquoi il va sauvé Han et pour il a rejoint la rébellion ?

C'est pas une histoire de comprendre ou pas. Ses motivations ne sont pas un sujet du 6 (contrairement au 5), il est juste là pour faire le nombre du côté des gentils et on nous demande d'accepter qu'il est passé de vaurien sans foi ni loi à loyal général entre le 5 et 6 alors que même Han Solo, qui à la base est moins vaurien que Lando, achève sa transition dans le 6.

Le temps d'écran n'a que peu d'importance par rapport à ce sujet, et la fonction très peu : Dooku/Lando/Rose ont le même schéma, ils passent de personnages importants et développés dans un épisode à une simple fonction dans le suivant. Et je n'y vois rien de choquant.

[Bastos Jedi SWU]

La différence c'est que pour Rose certains ont le sentiment qu'elle est exclut

Et c'est toi qui pose cette question :"Dis moi, quelles sont les motivations et l'évolution de Lando dans l'épisode 6 ?"

[Alionouchka Jedi SWU]

Tout ça à cause de ce fichu baiser (dont je me serais bien passé personnellement) !

Nous aurions peut-être eu des attentes différentes pour leurs personnages si Lando avait embrassé Chewbacca dans le V et si Dooku avait embrassé Palpatine dans le II.

[_quentin_ Jedi SWU]

Ou si Leïa avait vraiment embrassé un wookie dans ESB.

[Morito Jedi SWU]

Enfin il n'y a rien de comparable entre Lando de ROTJ et Rose de TROS... Le premier a déjà plus de temps d'écran et de dialogues mais surtout il sert l'intrigue et il conclut son arc narratif. Dans TROS, Rose apparaît sur quelques plans pour éviter qu'on se demande où elle est passée mais concrètement, le personnage n'apporte rien dans l'histoire, elle ne débloque aucune situation, ne participe à aucun événement (oui elle apparaît sur un plan de la bataille finale mais pour la voir quitter les lieux, pas pour la voir se battre). On lui donne limite le rôle de la "mégère" puisque dans son seul dialogue avec Finn, elle est pessimiste et sous-entend qu'ils vont échouer à trouver Palp... c'est quand même un virage par rapport au film précédent.

Même en occulter le bisou, dans TLJ, elle était quasiment un personnage principal. Passer de quasiment personnage principal à quasiment figurant, ce n'est pas anodin et je trouve ça nuisible pour la cohérence du récit global... Soit il fallait qu'elle ait un rôle plus faible dans TLJ, soit il fallait poursuivre dans la même lancée (ce qui était visiblement prévu au départ avec Trevorrow, avant tout le bashing qu'elle a reçu).

[Aragnis Jedi SWU]

mais surtout il sert l'intrigue et il conclut son arc narratif

Il ne sert pas vraiment l'intrigue et est surtout totalement interchangeable et n'est justement là que pour dire "si si y'a Lando".

Quand à la conclusion de son arc narratif ... c'est quoi ? Etre bombardé général l'espace d'un dialogue juste parce que Han après s'être recoiffé a eu le temps de parler de la fameuse "bataille de Taanab" ?

Finalement je trouve moins faux-cul d'avoir réellement relégué Rose aux oubliettes que d'avoir tenté d'inclure Lando dans l'épisode 6 qui se trouve alors dans un rôle qui n'a absolument rien à voir avec celui qu'il avait dans l'épisode 5 : on peut mettre Wedge à la place, ça fonctionne pratiquement pareil, mais Wedge était une tête moins connue.

[Rock Jedi SWU]

On lui donne limite le rôle de la "mégère" puisque dans son seul dialogue avec Finn, elle est pessimiste et sous-entend qu'ils vont échouer à trouver Palp... c'est quand même un virage par rapport au film précédent.

Pour le temps le présence, je comprends qu'on puisse trouver que c'est insuffisant. Mais je pense que tu exagères un peu avec le rôle de mégère. Elle dit juste "si vous réussissez" et Finn et un peu en mode "eh, c'est moi" lui fait rectifier en "quand vous réussirez" sur un ton d'humour et de camaraderie. Cette scène montre aussi que Finn n'a plus besoin de Rose pour assurer en tant que Résistant. Une façon de valider que son rôle dans le 8 a bien été compris et pris en compte.

De plus elle est quand même dans les chefs de la Résistance, plutôt pas mal après avoir été simple graisseuse. Figuration, c'est vrai, mais figuration de luxe (en même temps pour ça j'ai envie de dire encore heureux)

[Morito Jedi SWU]

Quand à la conclusion de son arc narratif ... c'est quoi ? Etre bombardé général l'espace d'un dialogue juste parce que Han après s'être recoiffé a eu le temps de parler de la fameuse "bataille de Taanab" ?

Finalement je trouve moins faux-cul d'avoir réellement relégué Rose aux oubliettes que d'avoir tenté d'inclure Lando dans l'épisode 6 qui se trouve alors dans un rôle qui n'a absolument rien à voir avec celui qu'il avait dans l'épisode 5 : on peut mettre Wedge à la place, ça fonctionne pratiquement pareil, mais Wedge était une tête moins connue.

Participer à sauver Han sur Tatooine et donc réparer sa trahison de l'opus précédent ? Sachant que dès la fin de ESB, on le voit émettre des regrets donc c'est dans la continuité du personnage et de son écriture de revenir sur ses actes et d'aider les héros. C'est en plus lui qui porte le coup fatal à l'Etoile de la mort il me semble mais c'est à vérifier. C'est déjà des accomplissements plus grandioses et mémorables que pour Rose quand bien même tu considères qu'ils ont le même temps d'écran c'est tant mieux pour toi si tu n'as pas été gêné par la mise de côté de Rose et que tu ne trouves pas ça important, j'aurais aimé en penser tout autant

Pour le temps le présence, je comprends qu'on puisse trouver que c'est insuffisant. Mais je pense que tu exagères un peu avec le rôle de mégère. Elle dit juste "si vous réussissez" et Finn et un peu en mode "eh, c'est moi" lui fait rectifier en "quand vous réussirez" sur un ton d'humour et de camaraderie. Cette scène montre aussi que Finn n'a plus besoin de Rose pour assurer en tant que Résistant. Une façon de valider que son rôle dans le 8 a bien été compris et pris en compte.

Ce qui reste en décalage par rapport à sa personnalité dans TLJ, c'était elle l'optimiste et l'enthousiaste . Mais ce dialogue n'aurait pas été dérangeant si elle avait eu d'autres interactions pour montrer sa personnalité, là tout ce que je retiens c'est qu'elle est pessimiste et dubitative (je la retrouve juste à la toute fin quand elle fait un gros câlin à Chewbacca et qu'elle rigole)... et même sa montée en grade, on le sait parce qu'on s'intéresse au lore mais ce n'est pas explicité (ni dans les actions qu'elle fait, ni dans les dialogues). Elle se tient à côté de Leia mais vu que la résistance est censée avoir diminué en personnel, ce n'est pas très étonnant... bref, je trouve que même dans leur façon de la mettre de côté, ils ne l'ont pas mise en valeur. Rien qu'avec sa tenue, elle aurait pu avoir un truc un peu plus cool, quand je pense qu'ils vont mettre jusqu'à placer comme excuse dans le guide visuel que Rose n'est pas matérialiste et qu'elle s'en fiche des médailles/insignes, c'est assez ridicule

[HanSolo Jedi SWU]

Finalement je trouve moins faux-cul d'avoir réellement relégué Rose aux oubliettes que d'avoir tenté d'inclure Lando dans l'épisode 6 qui se trouve alors dans un rôle qui n'a absolument rien à voir avec celui qu'il avait dans l'épisode 5 : on peut mettre Wedge à la place, ça fonctionne pratiquement pareil, mais Wedge était une tête moins connue.

Le souci c'est que Rose n'a absolument pas été relégué aux oubliettes, ils ont essayé de faire croire qu'elle avait un rôle alors qu'il aurait plus honnête de ne pas la faire apparaître.

Quand au rôle de Lando dans ROTJ, je le trouve moins calamiteux que celui de Han qui est lui risible si on le compare avec celui qu'il occupait dans ANH ou ESB!

[Rock Jedi SWU]

Ce qui reste en décalage par rapport à sa personnalité dans TLJ, c'était elle l'optimiste et l'enthousiaste .

Elle n'est pas que ça, sur Canto Bight par exemple. Mais vraiment pour la scène avec Finn, je pense qu'on n'est pas dans l'idée de la monter défaitiste. Elle dit qu'elle ne peut pas venir pour étudier la flotte ennemie, c'est déjà qu'elle pense à la victoire. Le "si" est juste une petite blague complice pour présenter ce que je disais avant.
Après c'est même elle qui reproche à Snap son manque d’optimisme.

Pour la Résistance, ça fait 1 an et on voit qu'ils ont plein de vaisseaux de nouvelles têtes. Rose n'est pas là juste car il n'y a personne de mieux pour le faire.

Quand à ses fringues, moins iconique que le 8, d'accord, mais ils n'ont pas cherché à la dissimuler en lui mettant une tenue juste fonctionnelle. Je trouve que tu vas un peu loin.

Je pense vraiment qu'on n'est pas face à une intention avec la mise de côté de Rose, juste une histoire de priorité par rapport à ce qu'ils voulaient raconter. Après on pouvait très bien par exemple mettre de côté le passé de Poe pour donner plus de présence à Rose, mais ça c'est un autre débat.

[Lorenki Jedi SWU]

avec la mise de côté de Rose, juste une histoire de priorité par rapport à ce qu'ils voulaient raconter. Après on pouvait très bien par exemple mettre de côté le passé de Poe pour donner plus de présence à Rose, mais ça c'est un autre débat.

Ca reste quand même difficile de ne pas faire le rapprochement avec la haine suscitée par le personnage et le cyber-harcèlement subi par l'actrice. Ces choses là ont un impact sur les films, et sachant que Disney et Lucasfilms veulent que les films restent rentables, si un truc a vraiment fait polémique ils ne vont pas le mettre. En tout cas j'ai du mal à croire que la réception de Rose n'a pas joué sur le rôle qu'elle a eu dans TROS;

[Rock Jedi SWU]

Ca reste quand même difficile de ne pas faire le rapprochement avec la haine suscitée par le personnage et le cyber-harcèlement subi par l'actrice.

En effet et c'est justement pour ça qu'il faut faire encore plus attention à l'interprétation des éléments factuels.
Quand à la haine d'un personnage de fiction au point d'aller harceler une actrice, c'est juste l'apanage d'une poignée de cons. Même les gens qui n'aiment pas Rose ou le 8 trouvent ça révoltant, je vois mal les auteurs vouloir souhaiter sciemment donner raison à ce genre de personne.

[Tyra Jedi SWU]

La mettre autant sur le côté, c'est malheureusement leur donner "raison" et montrer que leurs voix comptent. Sans lui donner une grande importance dans le récit, elle aurait pu contribuer néanmoins à faire évoluer l'action de ce-dernier.

[Rock Jedi SWU]

Lui donner de l'importance dans le récit juste pour contrer ces gens c'est aussi leur donner de l'importance à eux.
C'est pour ça que je pense qu'on est dans la surinterprétation avec cette histoire de Rose. Ils ont fait leur truc, Rose n'y avait pas sa place donc ils l'ont mise de côté sans pour autant trahir ce qu'elle était dans le 8 et ça ne va pas plus loin dans les intentions.

[DarkNeo Jedi SWU]

Le souci c'est que Rose n'a absolument pas été relégué aux oubliettes, ils ont essayé de faire croire qu'elle avait un rôle alors qu'il aurait plus honnête de ne pas la faire apparaître.

Ni l'un, ni l'autre. Rose devait être dans TROS de par ce que montrait TLJ.

Quand au rôle de Lando dans ROTJ, je le trouve moins calamiteux que celui de Han qui est lui risible si on le compare avec celui qu'il occupait dans ANH ou ESB!

Le personnage a évolué.
Luke et ses amis l'ont sauvé. Il aime Leia. Il n'a aucune raison d'avoir le même comportement que dans les autres films.

[Lorenki Jedi SWU]

Lui donner de l'importance dans le récit juste pour contrer ces gens c'est aussi leur donner de l'importance à eux.
C'est pour ça que je pense qu'on est dans la surinterprétation avec cette histoire de Rose. Ils ont fait leur truc, Rose n'y avait pas sa place donc ils l'ont mise de côté sans pour autant trahir ce qu'elle était dans le 8 et ça ne va pas plus loin dans les intentions.

J'ai du mal à croire que Disney cherche à contrer les rageux, c'est plutôt l'inverse en général, ils cherchent à faire consensus auprès d'un maximum de gens. Un peu comme avec leur fameux baiser lesbien pour à la fois contenter la communauté LGBT qui souhaitait être représenté dans les films Disney et contenter les pays plus homophobes qui pourront très facilement censurer ce baiser discret. TLJ a beaucoup divisé et ils sont revenus en arrière précisémment sur les points qui avaient fait polémique (mort du grand méchant, Rey Nobody et Rose) C'est l'accumulation de toutes ces choses qui me fait penser que son absence n'est pas dûe qu'au fait que ça collait pas au scénar. Trevorrow avait pourtant réussi à la trouver dans son script cette place pour Rose, donc c'était pas une chose insurmontable.

[Rock Jedi SWU]

Je pense qu'il y a un peu trop d'amalgame. Tu fais bien de parler du baiser des filles car justement ici on est clairement dans le souhait de flatter une certaines catégorie de personne. Mais attention de ne pas prendre cette intention comme un parti-pris pour tout le film. Surtout que les choix mis en avant, comme le retour de Palpatine ou les origines de Rey, peuvent totalement s'inscrire dans une logique de progression scénaristique globale, dégagée de toutes contraintes externes.

Peut-être que Rose a volontairement été mise de côté pour les raisons évoquées, mais je trouve que rien dans le film prouve vraiment cette intention, mais sans non plus affirmer qu'elle n'y est pas. L’appréciation du film a aussi un impact sur ce que j'ai envie qu'il ressorte de ça.

Et le fait qu'il était possible de plus la montrer ne prouve pas qu'ils avaient forcement comme motivation première de moins la montrer.

[Potous Jedi SWU]

Pour revenir sur la comparaison entre Rose et Lando, on peut très bien considérer que le rôle de Lando est sous-exploité dans ROTJ mais ce n'est certainement pas une excuse pour justifier le sous-rôle de Rose dans Rise, ou alors c'est donné raison à ceux qui pense que Rise cherche à copié ROTJ puisque les réalisateurs chercherais même à copier les mauvais aspect de ROTJ. Et perso, je trouve ça assez absurde.

Je ne suis pas du tout d'accord avec le raisonnement qui est de dire "Ils ont fait pareil dans tel autre Star Wars et c’était mal fait, donc c'est pas grave si c'est mal fait dans Rise/TLJ/TFA et ce n'est pas critiquable."

[Morito Jedi SWU]

Je pense qu'il y a un peu trop d'amalgame. Tu fais bien de parler du baiser des filles car justement ici on est clairement dans le souhait de flatter une certaines catégorie de personne. Mais attention de ne pas prendre cette intention comme un parti-pris pour tout le film. Surtout que les choix mis en avant, comme le retour de Palpatine ou les origines de Rey, peuvent totalement s'inscrire dans une logique de progression scénaristique globale, dégagée de toutes contraintes externes.

Peut-être que Rose a volontairement été mise de côté pour les raisons évoquées, mais je trouve que rien dans le film prouve vraiment cette intention, mais sans non plus affirmer qu'elle n'y est pas. L’appréciation du film a aussi un impact sur ce que j'ai envie qu'il ressorte de ça.

Et le fait qu'il était possible de plus la montrer ne prouve pas qu'ils avaient forcement comme motivation première de moins la montrer.

Evidemment que rien dans le film ne permet de prouver objectivement qu'ils ont choisi de l'écarter pour contenter une partie du fandom... à moins qu'un jour, JJ, Terrio ou Kennedy en parlent (ce qui n'arrivera donc probablement jamais ), on ne pourra jamais le prouver à 200% mais le fait qu'elle passe de quasi personnage principal à quasi-figurante est quand même une sacrée coincidence : comme par hasard, le personne qui a été le plus trashé pendant deux ans est celui qui n'a plus d'importance dans l'histoire... ce qui ne devait pas être le cas à l'origine si on en croit les travaux de Trevorrow pré-sortie de TLJ.

Mais honnêtement, je comprends totalement (mais ne justifie pas) qu'ils aient fait ce choix dans la mesure où le harcèlement post-TLJ a été d'une violence inouie. On peut le diminuer en disant "mais ce n'est qu'une poignée de personnes ravagées" en attendant, une poignée de personnes qui envoient des menaces de mort/de viol à tous les employés de LF sur les réseaux sociaux, aux acteurs, aux familles, au siège de l'entreprise, aux sièges des entreprises partenaires, c'est évident que ça fait peur même d'un point de vue humain et plus seulement financier, et que ça fait peut être reconsidérer à certains leur implication dans le film... Il suffit de voir le ras-le-bol affiché par certains employés sur Twitter à l'égard des fans (ce qui est d'ailleurs problématique professionnellement mais c'est un autre sujet ) ou même de la part de certains acteurs, vraiment je pense que l'impact des abus de certains après la sortie de TLJ ne sont pas à négliger dans le processus de création de TROS qui mine de rien, répond quand même pas mal aux détracteurs.

D'un autre côté, je trouve que ce n'est pas un bon signal à envoyer aux créateurs car là, plutôt que d'essayer de répondre aux détracteurs de Rose en proposant une "meilleure" écriture pour elle (ou du moins, quelque chose de différent), ils ont tout simplement abandonné le personnage (alors même qu'elle dispose aussi de ses propres fans, donc des clients potentiels). Mais globalement, c'est une discussion qui va au delà de Rose et qui s'étend à pleins d'autres personnages/intrigues, voire qui va au delà de Star Wars.

[rastarapha Jedi SWU]

Lui donner de l'importance dans le récit juste pour contrer ces gens c'est aussi leur donner de l'importance à eux.
C'est pour ça que je pense qu'on est dans la surinterprétation avec cette histoire de Rose. Ils ont fait leur truc, Rose n'y avait pas sa place donc ils l'ont mise de côté sans pour autant trahir ce qu'elle était dans le 8 et ça ne va pas plus loin dans les intentions.

Ils auraient très bien pu être dans la continuité avec son rôle dans TLJ (comme avec lando dans ROTJ)

Ou simplement évoquer sa relation avec finn... (on fini TLJ avec finn à son chevet quand même... )

[_quentin_ Jedi SWU]

Tout comme ESB qui commence avec Leïa qui fait un bisou à Luke, et finit presque avec Leïa au chevet de Luke.

En fait, TLJ ne tissait pas de réelle relation réciproque, il laissait la place à une relation éventuelle dans TROS sans la rendre obligatoire.

[DarkNeo Jedi SWU]

Tout comme ESB qui commence avec Leïa qui fait un bisou à Luke, et finit presque avec Leïa au chevet de Luke.

En fait, TLJ ne tissait pas de réelle relation réciproque, il laissait la place à une relation éventuelle dans TROS sans la rendre obligatoire.

Ce n'est pas du tout le même contexte.
Leia embrasse Luke pour rendre jaloux Han. Quand Leia est au chevet de Luke la relation Han/Leia est clairement définie quand Leia dit à Han qu'il l'aime. Alors certes pour Han, c'est pas sûr puisqu'il dit à Leia dans ROTJ qu'il s'en ira pour ne plus les gêner, elle et Luke. (d'ailleurs en y repensant je trouve ça un space mais passons) Mais pour le spectateur, c'est claire et net et ça se confirme dans ROTJ.


En faite, c'est même pas une question obligation ou non. On ne sait juste rien. Est-ce qu'elle est encore avec ? Oui ? Non ? Aucune info.

[_quentin_ Jedi SWU]

Ce n'est pas du tout le même contexte.

Non, mais c'est bien la preuve qu'en sortant des éléments de son contexte on peut affirmer ce qu'on veut.

C'est un peu ce qui se passe quand on affirme que le film devait mettre Rose et Finn en couple à cause de TLJ.

Il n'y avait rien qui obligeait à faire de Rose le love interest de Finn donc je ne vois pas où est le problème avec TROS.
En fait, les gens mélangent leur interprétation qui mène à leurs attentes, avec ce qui est factuel.

Si on prend le factuel, il n'y a pas de relation amoureuse entre les deux dans TLJ.
Juste un baiser qui surprend Finn, ce qui dénote une non réciprocité de l'amour.
Et prendre soin de Rose évanouie, c'est comparable à Rey qui prend soin de Finn à la fin de TFA.

Encore une fois, une possibilité d'évolution, une interprétation, mais pas un truc béton comme le "je t'aime/je sais" de ESB.
Ni comme les déclarations réciproques entre Anakin et Padmé dans AOTC pour prendre une autre romance en exemple.

Donc pour rebondir là-dessus :

En faite, c'est même pas une question obligation ou non. On ne sait juste rien. Est-ce qu'elle est encore avec ? Oui ? Non ? Aucune info.

Non, elle n'a jamais été en couple avec, si tu parles bien de Finn et Rose.
Est-ce qu'on en sait quelque chose ? Bah on sait que chacun mène le combat dans son coin sans partenaire amoureux.

[Morito Jedi SWU]

Oui enfin un récit, ça ne marche pas comme ça, on ne balance pas des éléments d'intrigue pour ensuite ne plus jamais en reparler ou les réutiliser, c'est un peu le b.a.ba de l'écriture. Un créateur ne peut pas toujours sortir la carte du "c'est au spectateur de faire marcher son imagination", normalement si tu introduis quelque chose, il doit avoir une utilité à un moment. Et l'utilité du bisou était normalement toute trouvée, avoir une relation Finn/Rose pour montrer l'évolution de ce dernier qui développe sa propre identité (et potentiellement sa propre famille), indépendamment de son statut de stormtrooper, de Rey ou de la résistance. encore une fois, ça ne sort pas de nul part et sûrement pas de notre imagination, si LF ne voulait pas qu'on ait des attentes sur Rose, il n'avait qu'à pas en faire un personnage important à la base

Cela dit, c'est un défaut assez global de la postlogie qui n'est pas propre à la relation Finn/Rose, la relation Luke/Ben Solo c'est au final la même chose : l'un des mystères de TFA et le centre de TLJ et puis ce n'est jamais mentionné dans le film suivant...