Anakin Skywalker dans la Postlogie

Coupdebambou a écrit:Le héros des 3 films originaux est et reste Luke Skywalker, tout comme l'héroine de la postlogie est et restera Rey. Le récit est construit autour de lui, de sa vie, de ses rencontres, ses echecs, ses progrés, ses victoires et ses défaites. Le langage cinématographique utilisé ne s'est pas transformé suite à l'addition de la prélogie que je sache.

Tu as très bien résumé. :jap:

Je plussoie aussi. Cette tendance de vouloir depuis la Prélogie faire de Anakin le héros de l'OT est à côté de la plaque et me semble être une incompréhension de ce que Lucas veut dire quand il dit qu'Anakin est le personnage central de la Saga. Ce n'est pas la même chose qu'être le héros de l'histoire en cours.

-Sergorn

Lucas qui dit d'Anakin que c'est le personnage central après avoir fait de Luke le héros de l'OT, c'est du bon gros troll surtout.
Si Anakin était vraiment LE personnage central de SW, Lucas n'en aurait pas choisi un autre pour être le héros de la moitié de la saga.

Coupdebambou a écrit: L'histoire qui nous est racontée ne concerne plus Anakin, 30 ans aprés sa mort. On traite de son héritage, c'est à mon sens bien plus interessant comme approche que d'exhiber son force ghost pour faire plaisir aux fans.

On traite de son héritage mais ça ne le concerne plus.
Ok.
Faut peut-être revoir le concept d'héritage.

Une scène Anakin/Leia aurait tout son sens. Parce qu'on n'a jamais vu le père et la fille se faire face autrement que lorsque le premier était Vador et qu'ils n'avaient aucune idée de leur lien de parenté. Et que depuis le fils de Leia a apprit la vérité sur Anakin et a fait de Vador un exemple.
La réalité est que cette trilogie va à 100 à l'heure, le temps de se poser et d'avoir des dialogues, des confrontations, qui auraient apporté une dramaturgie supplémentaire, n'est pas pris, ou rarement.

Et que ça plaise ou non, Anakin est le personnage central de la saga. Luke était celui de l'OT oui. Mais celui qui chapeaute tout, c'est Anakin. Et oui c'est la prélogie qui appui ce fait, mais si on met ça de côté alors c'est qu'on déni son existence, et là c'est autre chose.
La saga, ce ne sont pas des trilogies séparés liés par des événements, c'est un tout. Chacune a son héro, mais il y a un fil rouge. Ce fil rouge, c'est Anakin Skywalker.
Il était présent dans les épisodes I à VI. Là, il n'est qu'un souvenir. C'est dommage parce que je pense que lui faire jouer un rôle, rôle auquel il a pour moi légitimement le droit, aurait facilité le lien entre cette trilogie et l'ensemble de la saga.
Là, on fait revenir Sidious et manifestement on donne à Rey une filiation glauque.

Anakin est plus qu'un simple héros, il est trop complexe pour être qualifié comme tel.

C'est un Christ.

Anakin n'a rien d'un Christ. :neutre:

Jim-my a écrit:Anakin est plus qu'un simple héros, il est trop complexe pour être qualifié comme tel.

C'est un Christ.

Faut pas déconner. :transpire:

C'est l'Elu.
Celui qui ramène l'équilibre.

Il est née dans un but précis (la ou un héros traditionnel acquiert un but en évoluant, comme Luke).

C'est un Prophète. Appel le Mahomet si tu profère :neutre:

_quentin_ a écrit:Lucas qui dit d'Anakin que c'est le personnage central après avoir fait de Luke le héros de l'OT, c'est du bon gros troll surtout.
Si Anakin était vraiment LE personnage central de SW, Lucas n'en aurait pas choisi un autre pour être le héros de la moitié de la saga.

Personnal central ne veut pas dire personnage principal. C'est là la nuance.

-Sergorn

Plus que la présence ou non d'Anakin dans cette trilogie c'est le lien entre les 3 qui m’intéressent.

Ceux qui découvrent Star Wars avec la postlogie peuvent s’intéresser à la TO car ils retrouveront des éléments connus, c'est l'histoire de Luke Skylwalker, la princesse Leïa, Han Solo et de la Rébellion qui combattent l'Empire dirigés par Dark Vador (évoquer dans TFA et TLJ) et l'Empereur ( de retour dans TROS).

Malheureusement faire intéresser ses nouveaux fans de la licence à la prélogie, me semblent bien plus complexe, voir impossible, la République et l'Ordre Jedi sont des concepts tués dans l’œuf par TFA, les noms d'Obi-Wan Kenobi ou d'Anakin Skylwalker sont inconnus via la postologie. Les seuls personnages datant de cette époque sont R2D2, C3PO ( très en retrait) et Yoda ( mort et vus pendant 1 scène).

Faire apparaitre Anakin dans TROS permettrait de faire un vrai lien entre les 3 trilogies tout en illustrant le fait que Dark Vador, idolâtrer par Kylo Ren, est revenus à la lumière sans qu'avoir vus la TO sois nécessaire.

The White Knight a écrit:
Coupdebambou a écrit: L'histoire qui nous est racontée ne concerne plus Anakin, 30 ans aprés sa mort. On traite de son héritage, c'est à mon sens bien plus interessant comme approche que d'exhiber son force ghost pour faire plaisir aux fans.

On traite de son héritage mais ça ne le concerne plus.
Ok.
Faut peut-être revoir le concept d'héritage.

Ben écoute si demain je meure, la répartition de mon héritage auprés de mes enfants ne me concernera pas, sauf erreur de ma part. L'héritage c'est ce qu'on laisse aux autres, à nos descendants, ou à la postérité. Ce qu'on laisse, ce qui n'est plus notre, ce que doivent s'approprier ceux qui vont suivre. C'est clair comme de l'eau de roche pourtant.

The White Knight a écrit:Une scène Anakin/Leia aurait tout son sens. Parce qu'on n'a jamais vu le père et la fille se faire face autrement que lorsque le premier était Vador et qu'ils n'avaient aucune idée de leur lien de parenté. Et que depuis le fils de Leia a apprit la vérité sur Anakin et a fait de Vador un exemple.
La réalité est que cette trilogie va à 100 à l'heure, le temps de se poser et d'avoir des dialogues, des confrontations, qui auraient apporté une dramaturgie supplémentaire, n'est pas pris, ou rarement.

Mais et alors ? Sous prétexte qu'on ne l'a pas eu, il faut absolument le caser au mépris de tout ce que raconte le film ? Juste pour que les fans de la prélo jettent leur pop corn et leurs sabres en plastique en l'air à l'apparition de Christensen à l'écran ? Je pense pourtant que la postlo se perds déja pas mal dans des procédés de ce genre pour qu'on en réclame plus.

Et puis personnellement, un parricide, un sacrifice héroique, la désillusion de la comparaison du mythe au réel, et jen passe, çà constitue trés largement des éléments de dramaturgie et de confrontation. Je préfére trés largement cela à des gens qui déblaterrent dans des canapés ou en trottant dans des couloirs.

Le probléme n'est pas que la postlo va à 100 à l'heure, c'est complétement raccord avec le style de la TO, si remise dans le contexte d'époque. Le probléme c'est que la prélo avance à 2 à l'heure et que ca crée du coup une énorme divergence de styles. Pour ma part je suis on ne peut plus ravi qu'ils aient choisi de s'insipirer de cela pour faire une série de film d'aventure dans l'espace.

The White Knight a écrit:Et que ça plaise ou non, Anakin est le personnage central de la saga. Luke était celui de l'OT oui. Mais celui qui chapeaute tout, c'est Anakin. Et oui c'est la prélogie qui appui ce fait, mais si on met ça de côté alors c'est qu'on déni son existence, et là c'est autre chose.
La saga, ce ne sont pas des trilogies séparés liés par des événements, c'est un tout. Chacune a son héro, mais il y a un fil rouge. Ce fil rouge, c'est Anakin Skywalker.

Je vais pas redéployer mon argumentaire précédent, Star Wars est composé de bientot 9 films (je compte pas les spin offs), qui sont tous différent et que je traite comme ce qu'ils sont, des films. Et dans pour l'instant 6 films sur 8, Anakin n'est pas le personnage principal (ni même central) de ces films.

The White Knight a écrit:Il était présent dans les épisodes I à VI. Là, il n'est qu'un souvenir. C'est dommage parce que je pense que lui faire jouer un rôle, rôle auquel il a pour moi légitimement le droit, aurait facilité le lien entre cette trilogie et l'ensemble de la saga.
Là, on fait revenir Sidious et manifestement on donne à Rey une filiation glauque.

Mais il est mort ... Enfin je sais pas comment l'expliquer plus avant, mais l'histoire d'Anakin Skywalker s'est refermée lors de son sacrifice pour sauver son fils. Et oui je pense que ramener Sidious est débile, même si je me réserve le bénéfice du doute, mais c'est pas parce qu'on fait des trucs qui vont pas qu'il faut en faire encore plus.

Jim-my a écrit:Anakin est plus qu'un simple héros, il est trop complexe pour être qualifié comme tel.

C'est un Christ.

Oh... pitié ! :roll:

Anakin n'a rien d'un personnage complexe christique. C'est un personnage de tragédie shakespearienne de base, hanté par une vision qu'il réalise lui-même après avoir fait un pacte avec le diable pour empêcher que cette vision se réalise. Il est responsable de son propre malheur.
Sa condition christique ne se résume qu'à avoir un taux de midi-chloriens plus élevé que les autres et tuer les Sith.
Jusqu'à preuve du contraire, on a pas vu Anakin ressusciter (sauf si on part du principe qu'Anakin ressuscite quand Vador meurt mais je trouve ce concept bidon), ni créer une religion, ni créer la paix entre deux peuples, ni prêcher la bonne parole, ni chasser des pharisiens du temple, ni recruter des adeptes. Au contraire, il fait tout l'inverse : il tue, il devient mauvais par égoïsme et par soif du pouvoir pour sauver sa femme, il engendre une nouvelle guerre en croyant en terminer une. Même Luke est psychologiquement plus proche du Christ en refusant de le combattre et en déposant les armes devant l'Empereur.
Le Neo de Matrix par exemple est bien plus proche d'une figure christique.

En temps voulu tu découvrira la lumière mon Néo je ne désespère pas.

Jte conseille de lire Shakespeare. C'est toi qui a besoin d'un peu de lumière. :wink:

@Coupdebambou, Je ne répondrai pas sur tout tes arguments (il est tard :transpire:

), que je respecte tout a fait et qui ont leur logique. C'est une façon d'appréhender la saga, du moins la place d'Anakin, qui n'est pas tout a fait la mienne. :wink:

Je me permettrais juste de dire que ton héritage te concerne puisque c'est de "toi" dont on hérite. Tu peux d'ailleurs anticiper ton héritage avec les conseils d'un bon notaire dont je peux te conseill... oh on me dit dans l'oreillette que ce n'est pas le lieu ni l'endroit. :transpire:

Bon aussi tu peux t'en foutre royalement, oui c'est possible. :transpire:

Dans le cas de SW, avec un Anakin qui peut revenir en FG, le revoir se pointer parce qu'il n'est pas spécialement étranger à ce qu'il se passe, ne me paraît pas saugrenu. M'enfin bon, moi ce que j'en dit, hein. :transpire:

Jim-my a écrit:Anakin est plus qu'un simple héros, il est trop complexe pour être qualifié comme tel.

C'est un Christ.

Pitié....

En plus d’être HS complet avec la thématique du site , c'est au mieux complètement impertinent ou un manque de culture ..... au pire indécent et insultant au possible une comparaison pareille :roll:

Les figures christique sont très courante en fiction, mais Anakin n'en est pas du tout une.

-Sergorn

The White Knight a écrit:@Coupdebambou, Je ne répondrai pas sur tout tes arguments (il est tard ), que je respecte tout a fait et qui ont leur logique. C'est une façon d'appréhender la saga, du moins la place d'Anakin, qui n'est pas tout a fait la mienne.

Je me permettrais juste de dire que ton héritage te concerne puisque c'est de "toi" dont on hérite. Tu peux d'ailleurs anticiper ton héritage avec les conseils d'un bon notaire dont je peux te conseill... oh on me dit dans l'oreillette que ce n'est pas le lieu ni l'endroit.
Bon aussi tu peux t'en foutre royalement, oui c'est possible.

Oui mais une fois mort tu conviens que ce qui se passe ne me concerne plus, puisque je ne suis plus dans l'équation. L'héritage de la musique de Kurt Cobain mettons, il n'a plus aucune forme d'implication ou de controle sur quoi que ce soit (Sauf si l'on adhére à la théoris qu'il serait sur une ile a faire des james avec Elvis, Bob Marley et Tupac). Ce qui se passe aprés son décés et ce que les gens en font, il n'a plus rien à voir la dedans. C'est en çà que malgrés mes (grosses) réticences sur certains point de ce que fait la postlo, je ne rejette pas en bloc le concept de rajouter de nouveaux chapitres à cette histoire. Ce qui viens aprés et tout autant intéressant que ce que font activement les gens de leur vivant. Et tout autant important, si ce n'est plus.[/quote]

The White Knight a écrit:Dans le cas de SW, avec un Anakin qui peut revenir en FG, le revoir se pointer parce qu'il n'est pas spécialement étranger à ce qu'il se passe, ne me paraît pas saugrenu. M'enfin bon, moi ce que j'en dit, hein.

Mais en fait ce que je ne comprends pas du tout, c'est que au dela de voir Hayden faire un petit coucou, qu'est ce que vous attendriez d'une apparition d'Anakin. Qu'ils fasse là lecon à Kylo qu'il ne faut pas tuer des gens mais s'aimer les un les autres ? Ce serait le comble de l'hopital qui se fout de la charité là quand même. A mon humble avis les gens en charge du projet l'ont trés bien saisi ce paradoxe là. Son dernier acte dans la grande histoire, c'est son revirement final. C'est là leçon qu'il laisse dérrière lui, et on a absolument pas besoin de voir un acteur sur fond vert avec un effet bleuté qui nous le dise à haute voix pour le comprendre çà.

Sergorn a écrit:Les figures christique sont très courante en fiction, mais Anakin n'en est pas du tout une.

-Sergorn

Immaculée conception, son arrivée prophétisée, son pouvoir transcendant ses semblables, supplicié au plus profond de sa chair, pseudo résurrection en fin de ROTJ, culte de ses reliques aprés sa mort, moi je dirais qu'il remplit quand même pas mal de cases du perso christique mine de rien.

Alors oui c'est pas texto un personnage calqué sur le Christ tel qu'on le connait, mais ya quand même de sacrés parallèles (plus ou moins fins qui plus est :lol:

)

L'histoire d'Anakin a une dimension christique*, mais il n'est pas un Christ
Le Christ n'est pas devenu sataniste avant de tuer Satan pour sauver son fils :transpire:

* Enfant mis au monde par une mère vierge :ange:

Et dans ROTS, "Si tu n'es pas avec moi, alors tu es contre moi"
Et bien sûr le miroir inversé, Anakin pleurant la mort de sa mère, dans ses bras, Marie pleurant son fils mort, dans ses bras

LordVerniim a écrit:L'histoire d'Anakin a une dimension christique*, mais il n'est pas un Christ
Le Christ n'est pas devenu sataniste avant de tuer Satan pour sauver son fils

* Enfant mis au monde par une mère vierge Et dans ROTS, "Si tu n'es pas avec moi, alors tu es contre moi"
Et bien sûr le miroir inversé, Anakin pleurant la mort de sa mère, dans ses bras, Marie pleurant son fils mort, dans ses bras

Ben oui, tout n'est pas blanc ou noir.

Mais c'est se voiler la face que de ne pas voir la montagne de parallèle qui sont fait entre lui et le christ. Ou tout du moins de figures prophétiques en général.

On ne sait absoluement pas si Shmi est vierge.

Sinon Lucas a dit texto dès TPM que la naissance surnaturelle d'Anakin n'était pas en référence au Christ mais plutôt aux héros mythologiques dont la naissance a souvent un côté extraordinaire.

-Sergorn

Sergorn a écrit:On ne sait absoluement pas si Shmi est vierge.

J'ai oublié les guillemets

Sergorn a écrit:On ne sait absoluement pas si Shmi est vierge.

Oui, et on s'en tamponne, le fait est qu'elle dit ne pas avoir concu son fils avec le concours d'un homme. Que Plapatine insiste lourdement sur son implication dans la naissance d'Anakin dans une décor qui devrait remporter la palme d'or de l'alégorie subtile (mode sarcasme OFF), ou que dans l'UEL il était clairement établi que la conception d'Anakin ne provenait pas des méthodes classiques qui ont fait leurs preuves.

Sergorn a écrit:Sinon Lucas a dit texto dès TPM que la naissance surnaturelle d'Anakin n'était pas en référence au Christ mais plutôt aux héros mythologiques dont la naissance a souvent un côté extraordinaire.

-Sergorn

Ah mais il peut dire ce qu'il veut le pére Lucas, dans la mesure ou l'histoire de la naissance du Christ doit très certainement elle même s'inspirer de mythes paiens et polythéistes, le fait est que le paralèlle est là.

Et puis si c'est vraiment le cas, il est pas finaud, parce que si tu inséres une naissance comme çà dans un film occidental, tout le monde va irrémédiablement faire le rapprochement.

Coupdebambou a écrit:Immaculée conception, son arrivée prophétisée, son pouvoir transcendant ses semblables, supplicié au plus profond de sa chair, pseudo résurrection en fin de ROTJ, culte de ses reliques aprés sa mort, moi je dirais qu'il remplit quand même pas mal de cases du perso christique mine de rien.

Alors oui c'est pas texto un personnage calqué sur le Christ tel qu'on le connait, mais ya quand même de sacrés parallèles (plus ou moins fins qui plus est )

Je suis d'accord là-dessus aussi. :wink:

Je vois que certains commence à voir la lumière, mon Néo tu va bientôt céder.

Jim-my a écrit:Je vois que certains commence à voir la lumière, mon Néo tu va bientôt céder.

LordVerniim a écrit:L'histoire d'Anakin a une dimension christique*, mais il n'est pas un Christ
Le Christ n'est pas devenu sataniste avant de tuer Satan pour sauver son fils

Pas mieux.

Jim-my a écrit:Je vois que certains commence à voir la lumière, mon Néo tu va bientôt céder.

Il est pas question de lumière, j'imagine que dans sa clairvoyance DarkNéo aura repéré ces éléments également.

La question est plus à chercher du coté de la pertinence de ces parallèles, et de la contradiction que cela pose quand à l'histoire du personnage. Moi je trouve çà tout pourri, forcé au pied de biche et complètement au détriment du personnage. Et je comprends tout à fait que les scénaristes des nouveaux films n'osent pas y toucher de peur de faire s'écrouler un édifice compéltement bancal.

Coupdebambou a écrit:Mais qu'est qu'il peut leur dire Anakin honnétement ? "Envoyez un étre aimé de Ben pour qu'il se fasse torturer devant ses yeux, peut étre que çà lui rémettra les idées en place !" ou concernant la méthode de vaincre le PO : "Il faut prendre des vaisseaux et aller se battre avec eux, et idéalement vous envoyez des mecs avec des épées lasers sur place pour aider."

Ouais super merci mec, t'es un chef !

Anakin c'est juste un mec qui s'est complètement paumé, çà n'en fait pas un sauveur détenteur de savoir ultime ou je ne sais quoi. On en est plus sur l'histoire d'Anakin à ce stade, tout çà c'est loin dérrière. Il faut que les personnages actuels soient mis à contribution, pas les fantômes du passé.

Alors je sais bien que beaucoup chouinent parce qu'ils considérent qu"Anakin est le personnage central de la saga SW et qu'il est laissé aux fraises dans cette postlo, mais pour moi c'est une mauvaise lecture de la ces films. Anakin c'est un des personnages principaux de 2 films sur 8 à ce stade. Et accessoirement c'est un personnage que je trouve assez antipathique (accesoirement borderline fasciste et violent), et qui ne correspond absolument pas à quelqu'un qui pourrait s'avérer de bon conseil. Au contraire même au vu de sa vie, une succesion de mauvais choix.

Mais bon je comprends bien cet espèce d'attente, merci tonton Georges d'avoir transformé ce qui n'était que l'histoire d'un homme brisé qui renouait avec son fils en récit d'un pseudo prophéte à la destinée héroique... Ca me fascine de voir que les conneries de la prélo continuent à avoir des répercussions encore aujourd’hui. Ils doivent s'arracher les cheveux chez LFL pour faire cohabiter ces deux facettes tellements opposées de SW, et çà m'étonne pas qu'ils aient fait le choix de foutre au placard la plupart de ces éléments, c'est tellement inconciliable quand tu veux reprendre le flambeau.

Et TCW n'a fait qu'accentuer cette héroïsation d'Anakin.

Je trouve l'histoire d'Anakin certes complexe (par rapport a sa personnalité et qui il est vraiment), mais en aucun cas c'est bancal....c'est même limpide.

Enfin, ça c'est du ressentie de chacun.

Jim-my a écrit:Je vois que certains commence à voir la lumière, mon Néo tu va bientôt céder.

DarkNeo a écrit:
LordVerniim a écrit:L'histoire d'Anakin a une dimension christique*, mais il n'est pas un Christ
Le Christ n'est pas devenu sataniste avant de tuer Satan pour sauver son fils

Pas mieux.

Oh mon dieu serions nous d'accord sur un sujet?! :shock:

Mais enfin, Anakin est à la fois le Christ et l’antéchrist, Jésus et Lucifer :neutre:

Jim-my a écrit:Mais enfin, Anakin est à la fois le Christ et l’antéchrist, Jésus et Lucifer

Et Dieu, père du futur espoir, Luke, qui viendra sauver l'Univers
Et Marie, car également miroir inversé de la pietà à la fin de ROTJ
Et l'facteur, et l'curé

The White Knight a écrit:Une scène Anakin/Leia aurait tout son sens.

Mais pour dire quoi d'intéressant ? Qu'est-ce qu'ils auraient à se dire ? Leïa n'a pas besoin d'Anakin. Et Anakin n'a rien à dire à Leïa. Ce n'est que son père biologique. Le véritable père de Leïa, c'est Bail Organa, dont elle a d'ailleurs gardé le patronyme dans cette postlo.

Pour Leïa, sa parenté à Anakin est plus un boulet qu'autre chose, ce que confirme le roman "Bloodline".

Leia ne ferait que rappeler Padmé à Anakin....et il ne vaut mieux pas, un Force Ghost en colère, on sait pas ce que ça peut faire.

Jim-my a écrit:Mais enfin, Anakin est à la fois le Christ et l’antéchrist, Jésus et Lucifer

Mais enfin, Jim-my, quand apprendras-tu à faire la part des choses ?

Qu'Anakin soit christ / antéchrist ou pas, son évolution est construite comme un personnage shakespearien, pas comme une figure religieuse.

Coupdebambou a écrit:Il est pas question de lumière, j'imagine que dans sa clairvoyance DarkNéo aura repéré ces éléments également.

Pour être honnête, je n'y pensais plus sur le moment, mais c'est une évidence. :wink:

Anakin figure christique ? oui pour certaines caractéristiques de son personnage mais son évolution est clairement celle du héros déchu shakespearien. Sinon, il ne serait pas devenu Vador et c'est ça qui importe le plus.

@LordVerniim

Il y a toujours moyen de tomber d'accord sur quelque-chose même quand les avis sont opposés. :wink:

C'est là qu'on voit les gens avec un minimum d'objectivité.

Et je vais en rester là pour ce soir. (et pour le futur aussi)
A dire vrai, que Lucas ait fait d'Anakin une figure christique, je n'aime pas ça. Etant de pensée athée malgré un baptême dont je n'ai aucun souvenir me faisant donc chrétien par conséquent, je préfère considérer Anakin comme un humain qui a sombré par amour pour sa femme pour finalement retrouver la lumière grâce à celui pour son fils.
Je trouve ça personnellement bien plus profond et émotionnellement plus parlant.

Lucas a très bien pu s'inspirer d'éléments de mythologie et de religion sans faire d'Anakin un copier/coller de l'un ou l'autre.
Ce qui explique qu'il soit caractérisé par des éléments du Christ, de figures mythologiques ou de héros de tragédies grecques.
En gros, un mélange d'un peu de tout pour en faire un Élu à la destiné tragique.

De là à y voir le Christ, et juste le Christ, ça reste une vision biaisée du personnage dont plusieurs éléments n'ont rien de "christique".
Comme son égoïsme, sa violence, son péché d'orgueil, nombre d'éléments caractéristiques du Christ absents de chez Anakin, etc.

Lucas c'est inspiré d'origine Religieuse et mythologique pour Anakin, mais c'est surtout l'histoire d'un homme déchu par amour et réhabilité par l'amour, ça ne change pas. Anakin reste un Humain, pas un dieu.

Et tout ça ça n'a rien à voir avec le Christ. CQFD

Modifié en dernier par SIeW le Dim 01 Sep 2019 - 0:33, modifié 2 fois.

Coupdebambou a écrit:Alors avant toute chose, il faut prendre les choses dans l'ordre. Au moment ou ANH est écrit, tourné, et révélé au public, Darth Vader n'est pas Anakin Skywalker. Anakin Skywalker dans ANH est un élément du passé, un moyen de développer un univers et un personnage (Luke).

Si au moment du tournage de l'épisode IV, Anakin n'est pas Darth Vader, il le sera très rapidement après. On parle presque de quelques mois. C'est pourquoi on peut dire que, pratiquement dès l'origine, il était dans l'intention de Lucas de faire de Vader le père de Luke. Au passage, si on regarde attentivement la scène où Luke et Ben discutent dans la maison de ce dernier, on voit dans l'expression d'Alec Guinness que Ben était très gêné aux entournures quand Luke l'a interrogé sur la mort de son père. Aussi, lorsque Ben évoque Vader, il prend soin de ne pas le nommer véritablement, taisant ainsi sa véritable identité. Donc, cela colle plutôt bien.

Et puis, même si cela peut apparaître comme un détail, pendant deux épisodes, c'est le sabre d'Anakin qui est le tout premier sabre laser que l'on découvre en tant que spectateur. C'est cette arme que Luke portera pendant deux films.

Coupdebambou a écrit:Qui plus est, non Vador n'est pas le tout premier personnage que l'on découvre. Le fait qu'ils soient des robots ne retire pas au deux droides leur qualité de personnages. Ils sont à l'écran avant Vador, ils s'expriment avant Vador, et c'est à travers qu'on va découvrir l'univers et le récit.

C'est bien pour cela que j'ai excepté les droïdes. Mais on ne peut pas vraiment les mettre sur un même plan que Vader.

Coupdebambou a écrit:Ensuite je suis désolé, mais faire du développement de personnage, c'est quand même quelquechose de normal dans un film qui se respecte. Les films ou les personnages antagonistes sont solidement développés, et ont un background riche sont légions, et ce n'est pas pour autant que les dits antagonistes en deviennent les personnages principaux. Au hasard je vais prendre le cas de Davy Jones dans la saga Pirate des Caraibes (qui me rapelle d'ailleurs énormement Vador, ce qui fait que je l'apprécie d'autant plus). Celui ci à un background trés développé, on en découvre ENORMEMENT sur son passé, sur sa psyché, et sur ses objectifs, pourtant à aucun moment il n'est le personnage principal de ces films. Alors oui en effet, Vador est plus développé que d'autres figures de méchant dans Star Wars, mais en même temps il est l'antagoniste principal, quand Tarkin, Fett ou autres Jabba sont des personnages bien plus mineurs en comparaison.

Tout ce que tu dis sur le méchant est vrai. Il est normal qu'il soit un tant soit peu développé pour que le film ait un minimum d'intérêt. Mais ce n'est pas toujours vrai. Dans Alien par exemple, on ne sait rien du Xénomorphe et les rares critiques contre Aliens ont concerné l'introduction d'une reine et donc le développement du méchant de cette saga. Hannibal Lecter est également un antagoniste dont on ne sait absolument rien. Idem pour Norman Bates, puisque tu cites Hitchcock. Aussi, j'ajoute un autre exemple particulièrement parlant, c'est celui du Joker. Le Joker de Nolan fut infiniment mieux réussi que celui de Burton, et pourtant le Joker de Burton était bien plus développé. On connaissait son vrai nom et un petit peu son parcours, contrairement à celui de Nolan qui est parfaitement mystérieux.

Bref, tout ça pour dire qu'il n'est pas nécessaire de développer le méchant. Cela relève donc d'un choix de l'auteur. Soit il décide de laisser planer le mystère autour du méchant, afin de rendre ce dernier encore plus menaçant et fascinant. Soit il décide de développer le méchant, et ce précisément pour en faire plus qu'un simple méchant, afin que le spectateur le prenne en empathie.

Lucas a appliqué les deux options. Il a décidé de ne pas trop entrer dans les détails du passé de Palpatine qui est pourtant le grand méchant de sa saga, et ce même dans la prélogie, mais il a choisi de développer profondément le personnage de Vader.

Dans La Mort aux trousses (1959), Hitchcock affine et complexifie la règle. « Il pensait qu'un méchant devait être à la fois fascinant, dangereux, séduisant, terrifiant, rappelle Arnaud Desplechin

Je ne comprends pas du tout que cette citation se rapporte à ce film. Dans North by Northwest, le méchant est presque anecdotique. L'intérêt du film réside plutôt dans le personnage principal qui se retrouve bien malgré lui impliqué dans une affaire d'espionnage, alors que c'était à l'origine une personne lambda.

Coupdebambou a écrit:Dark Vador n'est pas le moteur de l'action de ESB. Il est trés présent à l'écran, mais il pourchasse les rebelles, et agit en réaction aux actions des héros justement. Anton Chigurh dans No country for old men est trés présent à l'écran, il n'est pas pour autant le personnage principal de ce film.

Alors là, je ne te suis vraiment pas. Du début à la fin, Vader aura rythmé toute l'action de TESB. Les Rebelles, comme nos trois héros auront été surtout très passifs pendant tout l'épisode, ne faisant que subir les actions de Vader justement. C'est Vader qui débusque les Rebelles sur Hoth et les oblige à fuir. C'est lui qui ordonne ensuite la traque du Faucon et qui tend un piège à ses occupants sur Bespin. C'est encore lui qui entraîne Luke à le rejoindre.

Coupdebambou a écrit:Le fameux cliffhanger est bien plus important pour le personnage de Luke que pour Vador. C'est bien Luke qui voit son monde s'écrouler à cette instant, à la réalisation des implications dérrière ce qu'il viens d'apprendre. Pour Vador çà ne change pas grand chose, il a juste révéler à Luke le pot-au-rose. Le fait que Vador doute ne signifie absolument pas qu'il est le centre de quoi que soit. Il évolue oui. Comme la plupart des personnages de cinéma finalement. Loki dans le MCU passe par mal d'alignements et d'état d'esprit (certes c'est le bordel et c'est pas particuliérement bien fait, mais c'est là), pourtant je mets au défi quiconque d'affirmer que les films Thor sont un vaisseau pour compter les états d’âme de Loki.

Non, je ne suis pas d'accord. Le cliffhanger est encore plus important pour Vader. Dans tout l'épisode V, Vader parle d'Anakin à la troisième personne du singulier. Jusqu'à cette révélation, Vader s'était lui-même persuadé qu'Anakin et lui étaient deux personnes bien différentes. Pourtant, lorsqu'il avoue à Luke qu'il est son père, il redevient très ponctuellement Anakin Skywalker en s'exprimant à la première personne du singulier. Et le fait de s'être rappelé à cet instant qui il fut ne le quittera plus jamais par la suite. À ce moment-là, Vader a renoué avec un passé qu'il n'a eu de cesse de renier. C'est pourquoi il ne s'acharne pas contre son équipage à la fin de TESB quand le faucon s'échappe, et que depuis la fin de ce film, il est en plein tourment. C'est encore pourquoi il décidera de tuer l'Empereur.

Coupdebambou a écrit:Ben oui, Anakin est un des personnages principaux de ROTS et AOTC. En effet. Mais j'ai jamais contesté cela, c'est une évidence. Le film raconte sa chute, encore heureux qu'on le voit traverser des tourments (et encore pour moi c'est trés trés mal fait et bien trop survolé, mais c'est une autre question). Mais ROTS et AOTC sont des films distincts des films de la TO, ils ne transforme ce qui est imprimé sur pellicule et ce que racontent les films réalisés avant lui.

En tout cas, le titre de l'épisode VI, celui qui conclut la trilogie originale, est consacré à Anakin/Vader. On ne peut pas passer cela sous silence. L'aboutissement de la trilogie originale est donc la rédemption d'Anakin. Peut-on faire plus central ?

Coupdebambou a écrit:J'ai envie de dresser un parallèle avec le film "The place beyond the pines" (je mets en balise spoil au cas ou) qui est intéressant dans le fait qu'il condense un peu ce que fait l'ennéalogie (oui je me la péte) Star Wars dans un seul film. Dans ce film on suit 3 générations de personnages issue de deux familles dont les destins s'entrecroisent, et traite notamment de l'héritage des erreurs de nos ainés et de l'impact qu'elles peuvent avoir sur nos vies. Pourtant les personnages sont les héros des segments du film qui leur sont dédiés, à aucun moment les fautifs initiaux ne restent les personnages principaux du film. Il en va de même pour moi avec la saga Star Wars.

Pas vu.

Coupdebambou a écrit:Pour moi c'est totalement normal. L'histoire qui nous est racontée ne concerne plus Anakin, 30 ans aprés sa mort. On traite de son héritage, c'est à mon sens bien plus interessant comme approche que d'exhiber son force ghost pour faire plaisir aux fans.

Je serais d'accord avec toi si la postlogie était une trilogie totalement indépendante, mais ce n'est pas le cas. De plus, le choix a déjà été fait de ramener à la vie Maul, et maintenant Palpatine. Quand on veut, on peut.

Jim-my a écrit:Lucas c'est inspiré d'origine Religieuse et mythologique pour Anakin, mais c'est surtout l'histoire d'un homme déchu par amour et réhabilité par l'amour, ça ne change pas. Anakin reste un Humain, pas un dieu.

_quentin_ a écrit:Et tout ça ça n'a rien à voir avec le Christ. CQFD

Ca y est, on y est. Pfiou.

J'ajouterai que l'un des points essentiel d'une figutre christique, c'est que c'est un personnage qui est vénéré des siens, qui lui vouent une adoration sans borne. Neo dans Matrix est là encore un exemple parfait de ça.

Anakin par contre hum.........

-Sergorn

Exactement. Encore que Kylo Ren... Oh wait ! :paf:

Sergorn a écrit:J'ajouterai que l'un des points essentiel d'une figutre christique, c'est que c'est un personnage qui est vénéré des siens, qui lui vouent une adoration sans borne. Neo dans Matrix est là encore un exemple parfait de ça.

Anakin par contre hum.........

-Sergorn

Euh ? Anakin n'est pas l'Elu attendu par les Jedi ?

Modifié en dernier par SIeW le Dim 01 Sep 2019 - 0:51, modifié 2 fois.

DRIII a écrit:Mais pour dire quoi d'intéressant ? Qu'est-ce qu'ils auraient à se dire ? Leïa n'a pas besoin d'Anakin. Et Anakin n'a rien à dire à Leïa. Ce n'est que son père biologique. Le véritable père de Leïa, c'est Bail Organa, dont elle a d'ailleurs gardé le patronyme dans cette postlo.

Pour Leïa, sa parenté à Anakin est plus un boulet qu'autre chose, ce que confirme le roman "Bloodline".

La plupart des enfants adoptés ont eu envie de connaître leurs origines. C'est un besoin naturel.

Partant de là, il serait tout à fait normal pour Leia de vouloir en savoir plus sur son père biologique. Ils pourraient par exemple parler de Padmé qui vit encore dans la mémoire d'Anakin. Bref, les sujets ne manqueraient pas.

Jim-my a écrit:Euh ? Anakin n'est pas l'Elu attendu par les Jedi ?

Anakin n'est pas vénéré, les Jedi ne voulaient même pas de lui puis ont passé deux films à se méfier de lui.

Les Jedi doutent même de la prophétie dans ROTS. On est bien loin d'un prophète comme le Christ ...

Jim-my a écrit:Euh ? Anakin n'est pas l'Elu attendu par les Jedi ?

Des fois, je me demande vraiment si t'as pas un métro de retard ou si tu ne le fais pas exprès.
Oue, c'est pour ça que Windu ne lui fait pas confiance, qu'aucun Jedi ne le suit dans quoique ce soit, qu'Obi-Wan passe son temps à lui faire des remontrances dans AOTC...

Non en faite, revisionne la Prélogie, ça vaudra mieux.

Et cette fois ci : écoute les dialogues et prête attention à ce qui se passe. Ca peut aider aussi.

-Sergorn

SIeW a écrit:
DRIII a écrit:Mais pour dire quoi d'intéressant ? Qu'est-ce qu'ils auraient à se dire ? Leïa n'a pas besoin d'Anakin. Et Anakin n'a rien à dire à Leïa. Ce n'est que son père biologique. Le véritable père de Leïa, c'est Bail Organa, dont elle a d'ailleurs gardé le patronyme dans cette postlo.

Pour Leïa, sa parenté à Anakin est plus un boulet qu'autre chose, ce que confirme le roman "Bloodline".

La plupart des enfants adoptés ont eu envie de connaître leurs origines.

Partant de là, il serait tout à fait normal pour Leia de vouloir en savoir plus sur son père biologique. Ils pourraient par exemple parler de Padmé qui vit encore dans la mémoire d'Anakin. Bref, les sujets ne manqueraient pas.

Mais ça apporterait quoi au film, à l'intrigue ? C'est du cinéma et on a vu la prélogie. Pas besoin qu'on nous raconte ce qu'on a déjà vu. Et in-universe, Leïa n'a sans doute pas attendu 30 ans pour en savoir plus sur sa mère dont son père adoptif, Bail Organa, était un proche. Elle a sans doute entendu parler de Padmé dans sa jeunesse ou au Sénat.

Et puis Anakin raconterait quoi sur Padmé ? Qu'il l'a étranglée sur Mustafar ? Qu'il regrette, etc... mais c'est complètement hors-sujet avec ce que nous raconte la postlogie. Les regrets, Anakin les a exprimés à la fin de ROTJ : "Tell your sister you were right". Qu'est-ce que tu veux ajouter à ça ? C'est beau, simple, ciselé, pas besoin de revenir passer trois couches de Stabilo derrière.

Dans ESB, ROTJ et TLJ, les apparitions des Force Ghosts apportent quelque chose au récit, elles le font avancer. Là, je ne vois vraiment pas ce qu'une apparition d'Anakin à Luke ou Leïa apporterait au récit. Anakin n'a rien à apprendre à Luke et Leïa qu'ils ne sachent déjà. Ce serait donc juste une parenthèse au goût de fan-service.

Anakin est revenue du côté Obscur, son apparition auprès de Ben serait dès plus logique.

DRIII a écrit:Mais ça apporterait quoi au film, à l'intrigue ? C'est du cinéma et on a vu la prélogie. Pas besoin qu'on nous raconte ce qu'on a déjà vu. Et in-universe, Leïa n'a sans doute pas attendu 30 ans pour en savoir plus sur sa mère dont son père adoptif, Bail Organa, était un proche. Elle a sans doute entendu parler de Padmé dans sa jeunesse ou au Sénat.

Et puis Anakin raconterait quoi sur Padmé ? Qu'il l'a étranglée sur Mustafar ? Qu'il regrette, etc... mais c'est complètement hors-sujet avec ce que nous raconte la postlogie. Les regrets, Anakin les a exprimés à la fin de ROTJ : "Tell your sister you were right". Qu'est-ce que tu veux ajouter à ça ? C'est beau, simple, ciselé, pas besoin de revenir passer trois couches de Stabilo derrière.

Dans ESB, ROTJ et TLJ, les apparitions des Force Ghosts apportent quelque chose au récit, elles le font avancer. Là, je ne vois vraiment pas ce qu'une apparition d'Anakin à Luke ou Leïa apporterait au récit. Anakin n'a rien à apprendre à Luke et Leïa qu'ils ne sachent déjà. Ce serait donc juste une parenthèse au goût de fan-service.

Il s'agirait surtout de nous montrer les deux personnages ensemble à l'occasion d'une petite séquence. Pas besoin de faire plus long, car cela serait surtout symbolique.

Sinon, Bail Organa, bien que proche de Padmé, ne savait finalement pas grand chose d'elle, et de la double vie qu'elle menait. Le seul qui la connaissait intimement, c'est Anakin. Il y a aussi l'éternelle question des enfants à leurs parents pour savoir comment ils se sont rencontrés, et donc pourquoi ils ont été conçus.

Enfin, la postlogie toute entière repose sur du fan service. Et ce n'est pas un reproche que je fais, c'est un simple constat. Donc je vois aucun mal à en rajouter encore un peu.

Anakin Skywalker dans la Postlogie

Anakin Skywalker doit-il avoir un rôle (et apparaître) dans l'épisode IX ?

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