Pourquoi Vador perd contre Luke dans l'épisode 6 ?

Bonjour,
J'aimerai savoir pourquoi Vador qui a eu plus de 30 de formation aux arts Sith et Jedi perd contre Luke qui a eu a peine 3 ans de formations Jedi ?
Sachant que le moment qui me dérange le plus est quand Vador arrête de combattre a la fin du duel .
Est-ce à cause des sentiments de Vador pour Luke ?
La perte de charisme de Vador en présence de l'Empereur ?
J'aimerai avoir si possible des explications "canons "
Merci de vos réponses ^^

Parce qu'il fallait que le film se termine bien ?

Cycle a écrit:J'aimerai avoir si possible des explications "canons "

Ah pardon

Parce que Vador a 20 ans de plus et qu'il est a moitié machine ?

Parce que Vader n'a jamais eu l'intention de le tuer, tout simplement.

Luke bascule momentanément dans le côté obscur aussi!

j'aimerai juste savoir si vador perd vraiment ou il s'ai laisser faire ?

Faudrait lui demander...

Il faut dire qu'à la fin du duel Luke tape fort, quand mème. Sûr, Vador semblait bien plus fort que ça dans ESB, et il semble encore plus fort dans les actuelles BD Marvel. Après, on ne sait pas vraiment combien de temps a duré le duel, le temps peut avoir été plus long qu'on en a l'impression, le film ne le précise pas. Et Vador peut s'affaiblir pendant un duel long. Je ne pense pas que Vador aie eu l'intention de perdre. Il ne "change de côté" que quand Palpy foudroie Luke, pas quand il perd. Ce n'est pas le fait de perdre qui le change, mais de voir Luke souffrir.
Mais je penche pour la facilité scénaristique : il fallait qu'il perde pour la suite de l'histoire.

Il voit son fils péter un câble comme lui 23 ans plus tôt, ça doit légèrement le perturber. Je pense franchement que dès cet instant dans Le retour du Jedi, Lucas a vraiment réussi sa mise en scène. On sent qu'il se passe plein de trucs dans la tête de Vador, qui est un personnage casqué et tout le toutim. C'est quand même fort.

Comme dit Uttini il perd pour la suite de l'histoire. Le truc c'est que ce duel est plus un duel psychologique que physique. Luke ne veut pas combattre, Vador veut l'inciter à combattre. Mais ce n'est pas vraiment un duel à mort. Aussi, Vador se retient sans doute un peur car au fond, il veut non seulement convertir son fils et comme le dit Luke ne ne veut pas le tuer.

Puis Luke tape très fort dans la dernière phase. La surprise de l'assaut surprend Vador. Et si c'était son bon côté inconscient qui fait qu'il ne fait pas exprès de perdre (n'exagérons pas ) mais en tout cas, ne cherche pas à tuer son adversaire mais juste à se défendre du mieux possible. Sauf qu'à un moment, ça casse....

Comme le dit Palpatine à Luke, sa haine, déclenchée par la menace de Vador de s'en prendre à Leia, l'a rendu bien plus puissant, et c'est cet appel au Côté Obscur qui permet à Luke de vaincre Vador.
Après, j'ai aussi ma petite théorie personnelle qui est que l'Empereur pourrait avoir utilisé ses propres pouvoirs pour influencer l'issue du combat et affaiblir Vador, mais il n'y a rien dans le film qui valide cette idée.

Après avoir entendu Vador parler de Leia, Luke "s'énerve" et semble gagner le duel par sa haine. La il devient lucide...

Ce moment entre l'évocation de la soeur et la fin du duel laisse a penser que Luke était bien plus fort que Vador mais son espoir de le voir revenir du CO laisse à penser qu'il ne donnait pas tout.

Ce n'est pas possible que Luke soit plus puissant que Vador juste pas sa haine.
Vador dans les comics,dans les autre films ,rebels et très récemment dans rogue one est présenté comme un sith très puissant
Je pense plutôt qu'il se passe plein de trucs dans la tête de Vador ce qui le déconcentre ( l'empereur dit clairement a Vador que luke doit prendre sa place....) et qu'il se dit au fond si son fils a pas raison

Dans Rebels il affronte deux padawans qui n'ont pas fini leur formation.
Dans RO, il affronte tu sais quoi (pas de spoil ici

)
Pas besoin d'être le sith le plus puissant de l'univers pour gagner dans les deux cas.

Pour moi, les raisons ont déjà été évoqué :
- Luke qui laisse exploser sa rage
- Vador surpris par la réaction de Luke
- fatigue peut-être devant un combat qui s'éternise
- Vador ne veut pas tuer son fils

Cycle a écrit:Je pense plutôt qu'il se passe plein de trucs dans la tête de Vador ce qui le déconcentre ( l'empereur dit clairement a Vador que luke doit prendre sa place....) et qu'il se dit au fond si son fils a pas raison

Palpatine ne demande à Luke de le rejoindre qu'après que Vador soit vaincu, non ?
Enfin, bon, au final, tu penses ce que tu veux. :neutre:

D'un point de vue canon, rien je crois n'a été mentionné dans les romans. Pour apporter des explications, il faut se référer à des sources qui se sont faites dans les années 80 et 90 et notamment rôlistiques : s'agissant strictement des pouvoirs de la Force et de la maîtrise au sabre-laser, Vador est potentiellement plus puissant que Luke bien que ce dernier soit néanmoins très puissant également...Le fait est qu'il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu comme l'utilisation rare et limitée de la Force en tant que telle durant quelques secondes à des moments exceptionnels qui double les propres compétences d'une personne, Jedi ou non, bonne ou mauvaise. Egalement certains pouvoirs bien précis, utilisés donc par ceux qui maîtrisent la Force, qui facilitent le combat au sabre-laser ou qui peuvent augmenter les dommages donnés. Ainsi tout est question de choix et de tactique durant un temps donné pendant le combat.

Egalement, et cela a été dit par certains plus haut, il semble fortement que Luke se soit laissé aller vers le côté obscur tant sa haine était au plus haut quand Vador a fait allusion à sa soeur (on le voit d'ailleurs pour ainsi dire reprendre conscience à la fin du combat une fois sa rage éteinte). Sur le plan rôlistique, il est plus ou moins suggéré que Luke a cédé en partie au côté obscur durant cet instant, sans y avoir basculé, d'où l'obtention de "points du côté obscur" indiqués. Or le côté obscur peut se montrer "généreux" à l'égard de certaines personnes à des moments clés en augmentant, avec leur accord, leurs capacités à un instant précis en échange d'une corruption morale si je puis dire quand bien même temporaire. Cela afin de pousser encore à la tentation une prochaine fois la même personne et avec pour but de la corrompre totalement à terme et de la faire basculer véritablement dans le côté obscur (d'où d'ailleurs les avertissements de Yoda sur le fait que le côté obscur est plus séduisant).

Pour moi, c'est clair, Vador perds surtout parce qu'il ne veut pas tuer Luke. Il ne se déchaine pas contre lui. Le pouvoir de Vador, il le tire de sa haine. De sa haine de ses ennemis, de la haine de la vie elle-même, de la haine de lui-même. C'est sa haine qui le maintient en vie.

Or, selon moi, il s'est passé quelque chose dans le cerveau de Vador quand la révélation lui est faite que Luke est son fils. Et qu'il le rencontre. Il revit. Au début c'est très Vadoresque. Il se prend à redevenir ambitieux en voulant régner avec son fils sans l'Empereur. Puis y a quelque chose qu'il ressent. L'affection, l'amour. Ca revient. Petit à petit, tel une maladie.
La scène qui est criante est cet échange mental dans ESB quand il parle à son fils pour lui dire de le rejoindre. Sa voix est faible, molle, ça manque de profondeur. Il dit des mots qu'il ne pense pas, ou en tout cas , qu'il ne pense plus. Plus comme de base en tout cas. Il ne veut plus que Luke le rejoint dans le côté obscur. Il veut retrouver Luke tout court. Il fait ce qu'on lui dit. Il réalise qu'il est père. Preuve que ses sentiments commence à le ronger, il se retrouve, perdu dans ses pensées, dans sa bulle hermétique et passe devant l'équipage sans même le voir, devant Piett, sans même lui faire une réflexion pour cet échec alors que l'amiral jurait de sa mort imminente. Ca surprends tout le monde. A ce moment là, Vador tel qu'on la connu n'est pas là.

Et plus on avance vers le dénouement, plus l'affection pour son fils prend le dessus. Ca le ronge et ça tarit la source de son pouvoir : sa haine. Pour la première de sa renaissance, Vador ressent autre chose que sa haine, sa colère. Avec Luke, c'ets le souvenir de Padmé, son passé de Jedi, de héros, d'homme foncièrement bon, qui le hante et revient. Vador se meurt au fur et à mesure que revit progressivement Anakin.

Et Anakin n'aurait jamais fait le moindre mal à son enfant.
Alors certes, Luke voit sa puissance décuplée par sa haine, mais je ne pense pas que Luke soit exceptionnel. Il est très fort, mais il n'est pas l'élu. Il n'est pas le champion de la Force. Ca, c'est Vador. Si Vador perd, c'est parce que c'est la première fois depuis qu'il est Vador qu'il mène un combat qu'il ne veut pas gagner. C'est pas Luke qui gagne, c'est Vador qui perd.

Le conflit intérieur de Vador est cité explicitement à plusieurs reprises dans le film. De même, la colère de Luke joue son rôle. Là dessus, il n'y a pas à débattre.

Après, il faut mettre de côté ses préjugés et ses préférences. On doit accepter les faits du film : Luke est puissant.
L'empereur le dit dans ESB : "Il pourrait nous détruire". Et dans ROTJ, il a affirme qu'avec l'âge il est devenu fort ,et qu'ils devront être 2 pour l'attirer du côté obscur. De même Vador : "Maintenant tu es très puissant comme l'avait prévu l'empereur".

De plus, Yoda et Obi-wan lui demandent d'aller affronter Vador. Je doute fort qu'ils l'envoient au combat sans de forte probabilité de victoire. Sinon, ils lui diraient de se planquer comme eux l'ont fait pendant 20 ans, puis de trouver et de former d'autres padawan en secret jusqu'au jour où ils seront assez nombreux pour affronter les 2 sith.
Il ne faut pas oublier que la formation de Luke n'a pour but que d'affronter ces 2 là, surtout Vador. Yoda n'entraine pas Luke pour les JO d'escrime, seulement pour la finale face à un adversaire bien connu. Obi et Yoda connaissent la manière de se battre d'Anakin. Ils l'ont formé, entrainé, et combattu en ce qui concerne Obi. Toutes les faiblesses seront exploitées par les techniques adéquates. Je cite Yoda dans ESB : "Seul un chevalier Jedi parfaitement préparé, avec la Force pour alliée, pourra vaincre...".

Le statut d'élu n'a aucune importance dans le combat. Anakin est l'élu par rapport à une prophétie, ce n'est pas synonyme d'invincibilité. Il perd d'ailleurs contre Dooku et Obi-wan (celui qui le connait le mieux).
Et si on veut pinailler sur les midichloriens, je répondrais qu'on ne connait pas celui de Luke. Peut-être est-il plus important que celui d'Anakin après tout.

Evidemment Basara que Luke est selon eux maintenant de taille à affronter Vador et peut potentiellement le vaincre, lui et l'Empereur, ils se sont pas cachés pendant 20 ans pour finalement envoyer un jeune homme en mission suicide. Et Vador finit tout simplement par perdre, parce que la fureur d'un Skywalker, tu l'arrêtes pas et qu'il est sûrement le premier surprit par tant de puissance d'un coup. Cependant, son conflit intérieur l'empêche selon moi de répondre avec la fureur et la puissance égale ou c'est la possibilité de tuer son fils ce qu'au fond, il ne veut pas.

Mais c'est bien sur ce coup de colère que Luke prend l'avantage, avant cela le duel est à niveau égal, on voit surtout que Luke a bien progressé et que cette fois, Vador le prend au sérieux et se bat contrairement à ESB où il se contente de le tester. Mais encore une fois dans cette partie du duel, je doute qu'il déchaîne son plein potentiel et ne cherche pas la mise à mort pour les raisons précédemment évoquées.

Bref, oui Vador perd ce combat, et il ne fait pas ceci volontairement. Luke gagne parce qu'il gagne en puissance subitement sur la toute fin mais j'ai du mal à concevoir que Luke puisse réellement vaincre Vador sans cet accès de colère foudroyant et si Vador se fichait de le tuer. Après on s'en fout un peu. Ce combat n'est pas un combat physique, il est psychologique.

L'un refuse de se battre, l'autre veut inciter au combat. Mais on ne cherche pas à tuer comme dans les duels de la prélogie. Au mieux on cherchera à mettre hors combat.

Après, le côté un peu kamikaze de Luke, c'est d'aller affronter Vador ET Palpatine en même temps. Mais ça se tient dans la mesure où d'une, il pensait que son père ne le ramènerait pas à l'Empereur et de deux, il pense que l'Alliance va détruire la station avec les deux Sith dedans.

Sur le papier Vader est bien plus puissant que Luke, mais comme déjà dit il est victime de son conflit intérieur, de ses doutes; il ne veut pas tuer Luke, donc forcément quand Luke s'énerve il est quelque peu désemparé.

Bien plus puissant ? Quand même, ça voudrait dire que Yoda envoie Luke au massacre alors. Et Yoda n'est pas du type à penser que Vador a un conflit intérieur qui l'empêchera de tuer son fils. Vador et l'Empereur eux-même reconnaissent que Luke est devenu un adversaire de taille à présent. Je reconnais que je pense Vador supérieur à Luke mais pas de loin non plus. Disons que selon moi, si Luke n'utilise pas le côté obscur pour booster son potentiel sur le court terme, il ne peut pas rivaliser. Mais en soi, il en a les moyens.

Maintenant, il est vrai que je pense que si Vador pousse vraiment ses capacités aux max, veuille vraiment tuer Luke, (mais contre son fils, en est-il réellement capable d'être rempli de haine à l'état pur, là est toute la question et on subodore que non) et bien je donne l'avantage à Vador. Et si c'était Vador qui se piquait une crise de fureur, je pense qu'on aurait eu l'inverse et Luke se serait fait écraser (lui aussi d'ailleurs se serait retrouvé prit dans un conflit interne, aurait-il pu tuer son père ?)

Après les circonstances des combats niveau mental jouent énormément d'où cette discussion d'ailleurs. Pourquoi Anakin perd contre Obi-wan sur Mustafar. Pas parce qu'il est moins puissant mais parce que son mental lui a fait commettre une erreur fatidique.

Pourquoi Vador finit par perdre contre un Luke qui déchaîne toute sa force ? Comme l'a dit Vos, parce qu'il est quelque peu désemparé par cet assaut soudain, et qu'inconsciemment, si on suit la ligne du personnage, il ne se déchaînera jamais contre son fils. Bah du coup, il perd, Luke le surpasse en force et en violence à cet instant. Les petits tours qui marchaient sur ESB pour le mettre hors combat ne marcheront plus dans ROTJ, Vador est prit entre deux feux. Arrêter le combat ou lâcher prise et vraiment essayer de tuer son fils.

Bref, tout ça pour dire qu'un duel, ce n'est pas qu'affaire d'habileté et de puissance. Le mental joue un rôle énorme. Du coup, Dark Vador est perdant. Consolez-vous, pour moi il a beau prendre Sidious par surprise : soulever l'Empereur avec une seule main tout en se prenant ses éclairs sur un corps déjà bien meurtri et là où même Yoda se faisait jeter à l'autre bout de la pièce et où Luke est chaos en deux deux, c'est dire si Anakin Skywalker/Dark Vador en a toujours dans le ventre. Le mental je vous dis

Bon après, il meurt quand même... Faut pas pousser non plus... :transpire:

Absolument d'accord avec toi Tyra.

Vador veut il gagner ou convertir son fils au coté obscur? Quitte à en mourir? Il se sait vieux et finissant. Avoir son fils qui le tue en passant du coté obscur, c'est mourir en beauté.
Comme je l'avais lu quelque part, les siths "sont amoureux de leur propre puissance". Dans un élan malsain, ce genre de volonté de voir son fils lui succéder (et prendre à terme la place de Palpatine), peut être envisagée.

Le mental....

Pas bête du tout. Je n'avais jamais envisagé cette possibilité. Mais ça casse beaucoup l'idée de la rédemption finale.

Uttini a écrit:Pas bête du tout. Je n'avais jamais envisagé cette possibilité. Mais ça casse beaucoup l'idée de la rédemption finale.

Franchement, je ne sais pas. J'imagine la psychée d'Anakin comme très fracturée. Avec plein de sentiments contradictoires. Qui ont pu s'unir pour sauver son fils.
Mais justement une fois l'Empereur éliminé, il s'est libéré de cette rage, cette haine. Reste la certitude de mourir et la volonté de se sentir Jedi une dernière fois.
La rédemption peut prendre des voies très complexes. Autant que l'humain peut l'être.

Je ne suis pas convaincu par cette approche.
Les Sith sont entièrement tournés vers eux-même. Que lui apporte la mort ? La satisfaction du basculement de Luke, son leg à la dynastie Sith ? Le sacrifice de soi ne fait pas très Sith comme manière de penser (contrairement à celle du Jedi). D'ailleurs, une fois au sol, la posture de son bras valide montre plus un signe de reddition/soummission qu'une invitation au coup de grâce.

Je préfère en rester à la vision classique de la lutte entre la lumière et l'obscurité. Le côté obscur qui le pousse à le convertir ou à l'éliminer en dernier recours, et la lumière avec tout ce que représente Luke (son fils + fruit de son amour avec Padmé + le Jedi qu'il n'a jamais pu être).

Il n'y a aucun sacrifice dans ce qui est décrit. Il y a l'énoncé de la prise en compte de son déclin dû au poids des ans et aux blessures subies.
De même qu'il est bien expliqué qu'il s'agit d'une des orientations d'une lutte intérieure très contrastée.

Je comprends parfaitement ton propos.
Mais quels éléments dans les films, sur sa perception de son déclin, t'amènent à cette analyse ?

Il n'y a aucun élément explicite mais des indices. Luke qui parle de conflit, ce qui traduit un faiblesse mentale en combat. Sa respiration haletante. Dans les autres films, Vador est toujours dominant. ROTJ le présente pour la première fois comme défaillant, sur les plans physique ou mentaux.
Entre Anakin et Vador en terme de puissance, il y a une continuité jusqu'à ce moment là.

Nous sommes bien d'accord sur l'analyse.
Mais mon interrogation, dans les posts précédents, portait sur :

matou a écrit:Il se sait vieux et finissant. Avoir son fils qui le tue en passant du coté obscur, c'est mourir en beauté.

Pour arriver à cette conclusion, il faut s'entendre sur la psychologie de Vador.
Mon intuition c'est que Vador ne veut vivre éternellement, contrairement à Palpatine. Et donc pour lui, la seule personne digne de le tuer, c'est son fils. Car dans bien des esprits, les enfants sont des extensions des parents, des morceaux d'eux.
Seul Vador est digne de Vador.

Plus précisément, seul un Skywalker est digne d'un Skywalker...
Ça pourrait ouvrir des horizons sur un futur film.

Tu mets le doigt dessus Uttini.
Que la partie Anakin pense de cette manière, cela est cohérent. Que la partie Vador soit dans cette optique, là j'ai beaucoup plus de mal à l'accepter avec ce que nous savons du côté obscur.
Après que peut-être, par "morcellé", tu entends plus par là un esprit psychotique relevant de la schizophrénie : les sentiments d'Anakin influençants Vador de manière "inconsciente" ?

Le sujet est intéressant, mais j'essaie de toujours garder de vue que SW reste un conte, imprégné d'une morale classique. Une opposition qui est binaire, avec un affrontement intérieur entre Anakin et Vador, de manière bien distincte. A terme, le bon l'emporte sur le mauvais.
Trop approfondir la psychologie de Vador, cela peut être intéressant, mais dangereux sur le sens final du récit.

Basara a écrit:Tu mets le doigt dessus Uttini.
Que la partie Anakin pense de cette manière, cela est cohérent. Que la partie Vador soit dans cette optique, là j'ai beaucoup plus de mal à l'accepter avec ce que nous savons du côté obscur.
Après que peut-être, par "morcellé", tu entends plus par là un esprit psychotique relevant de la schizophrénie : les sentiments d'Anakin influençants Vador de manière "inconsciente" ?

Le sujet est intéressant, mais j'essaie de toujours garder de vue que SW reste un conte, imprégné d'une morale classique. Une opposition qui est binaire, avec un affrontement intérieur entre Anakin et Vador, de manière bien distincte. A terme, le bon l'emporte sur le mauvais.
Trop approfondir la psychologie de Vador, cela peut être intéressant, mais dangereux sur le sens final du récit.

Pourquoi dangereux? A la fin le bien l'emporte. Le bon coté d'Anakin est bien supérieur au mauvais. Bien décrire le mauvais, c'est rendre cette lutte plus belle.
Quand Vador est à terre, haletant, son mauvais coté le pousserai à se laisser tuer pour corrompre Luke. "C'est la fin, mais ma haine, ma force me survivront dans mon fils".
Et c'est là où le passage devient beau, car Luke refuse sa haine. Vador se relève d'abord à coté de son maitre contre son fils. Mais que reste-t-il de vous quand votre haine vous a amené à accepter votre mort, à vouloir salir votre enfant et que celui-ci vous à montrer sa force de caractère en refusant de s'avilir, en faisant un choix différent du votre?
Il ne vous reste plus que votre amour pour lui, plus fort que votre haine pour vous même.

matou a écrit:Et c'est là où le passage devient beau, car Luke refuse sa haine. Vador se relève d'abord à coté de son maitre contre son fils. Mais que reste-t-il de vous quand votre haine vous a amené à accepter votre mort, à vouloir salir votre enfant et que celui-ci vous à montrer sa force de caractère en refusant de s'avilir, en faisant un choix différent du votre?
Il ne vous reste plus que votre amour pour lui, plus fort que votre haine pour vous même.

Ah, ouais, ça j'aime bien. C'est très bien exprimé.

C'est vrai que c'est une belle formulation.
On devrait clore le sujet rien que pour terminer sur une bonne note !

Cependant, comme j'aime bien discuter, je vais continuer à débattre.

Pour Luke, comme la formulation de "sa haine" dans la phrase peut induire en erreur, je vais préciser mon point de vue.
Luke a rejeté la haine de Vador depuis la fin de ESB. Sa propre haine, il l'a rejette quand il réalise qu'il suit le chemin déjà emprunté par son père.

matou a écrit:Quand Vador est à terre, haletant, son mauvais coté le pousserai à se laisser tuer pour corrompre Luke. "C'est la fin, mais ma haine, ma force me survivront dans mon fils"...

... plus fort que votre haine pour vous même.

Je pense que ces 2 points expliquent notre différence d'analyse.

Pour moi, tel que cela est montré, le coté obscur est brutal, sauvage, primaire, qui a besoin d'une satisfaction immédiate : "+ rapide, + facile, + séduisant". La réaction de Vador devrait plus être comme celle de Sidious dans ROTS (survivre, temporiser avant de jouer le tout pour le tout.
Cette idée de souiller l'autre, sans gain "matériel", ne cadre pas avec ma vision des Sith.

Quant à la haine de Vador pour lui même, de ce qu'il est devenu, je ne suis absolument pas d'accord.
En ne prenant en compte que l'OT, rien n'est montré qui va dans ce sens, ou du moins que cette possibilité est plus crédible que d'autres. Mais pourquoi pas, puisque rien ne l'infirme explicitement.
Par contre, dans la perspective de la saga, Vador ne peut en aucun cas se haîr. Les mécanismes de défenses (dépréciation, omnipotence, projection...) d'Anakin ne le permettent tout simplement pas. Dans les 3 films de la prélogie, Anakin a toujours rejeté la faute de ses erreurs sur les autres : "Ce n'est pas ma faute, Sebulba m'a aveuglé !" / "Tout ça c'est la faute d'Obi-Wan ! Il est jaloux !" / "Vous l'avez dressée contre moi !".
La seule solution pour Vador de survivre à ce qu'il a fait est de nourrir sa haine envers des coupables : Obi et les Jedi.

Nous n'arriverons pas à un consensus, donc je te laisse conclure avec une autre belle formule :wink:

.

Dans ROTS, quand Yoda et Palpatine se battent, Palpatine dit bien que Anakin-Vador sera bien plus puissant qu'eux deux. Tu as, à cet endroit, une déclaration Sith sans gain matériel mais qui montre la satisfaction d'avoir avili un puissant Jedi en faisant de lui un sith.

Tu as raison, Anakin rejette la faute de ses erreurs sur les autres.
Mais Vador n'est plus Anakin. Vador ne peut blâmer personne pour la mort de Padmé...

Pour la haine, ce que tu dis vaut pour un sentiment à chaud. Là on parle de 20 ans. Et quand il retrouve Obiwan, il n'est pas haineux.
Donc haïr les jedi quand ceux ci n'existent plus, cela ne tient plus. Sa principale colère impulsive c'est quand Luke fait référence à son vrai nom. Voila une blessure toujours vive.
Vador est une personnalité complexe. J'aime le penser comme rejetant Anakin et in fine, haïssant Anakin, qui a été trop faible face à Obiwan, trop brutal avec Padmé etc.
Se haïr soi même, cela peut durer longtemps.

Je ne dis pas que tu as tord, mais le facteur temps me fait l'interroger.

C'est très intéressant tout ça. J'aime bien l'idée exprimée par Matou. Vador tel qu'on l'a à la suite de la prélogie, on peut interpréter beaucoup de choses car peu son dites et le personnage n'exprime rien ou du moins on ne peut voir ses émotions.

Il est cependant plausible en effet, que Vador se haïsse lui-même, ou du moins ses erreurs en tant qu'Anakin. Le truc avec Vador et ce qui le rend complexe, c'est qu'il est conscient d'avoir fait un mauvais choix mais qu'il estime lui-même qu'il n'y aura pas de retour en arrière possible. Il sombre dans la haine, le dégoût de soi qui peut être inconscient. Continuer à s'infliger pareille vie, cela dénote d'une profonde souffrance et d'un manque d 'amour évident total envers soi-même. Même s'il est sur une route de pouvoir et cherche à dominer la galaxie, c'est pas comme s'il prenait un pied immense comme quand il était avec Padmé par exemple. Mais c'est la voie qu'il a suivie.

On peut envisager que ce n'est pas que par amour pour Luke qu'il revient du bon côté, c'est aussi une propre estime de lui-même qu'il retrouve. Au lieu d'envisager sa fin comme une issue où il entraînerait son fils avec lui moralement, ce qui est encore une punition pour lui-même peut-être et pour les autres, il est persuadé d'être devenu un monstre total après tout pour qui aucun retour n'est possible. Ce rejet de revenir en arrière, on peut aussi le voir comme rejet des responsabilités, du libre arbitre, du pouvoir de décider. Ce qu'il fait en se soumettant à Palpatine, le Anakin si rebelle devient une extension de la volonté de Sidious et ne réfléchit plus. Il agit et tue si on lui demande. Le plan où il a les yeux jaunes en est révélateur, il voit à travers les yeux de Sidious qui a les mêmes. Il croit délibérément à ce qu'il sait comme un tissu de mensonge (la trahison des Jedi envers la république, Anakin a bien compris que les séparatistes, la guerre est causée par Sidious, pas les Jedi, il sait que Dooku était en réalité avec lui). Au fond, il sait que tout cela n'est que justification (scène du balcon sur Mustafar).

Son fils refuse de suivre sa voie alors qu'il ne lui restait plus rien à faire. Son fils fait un choix que lui-même n'a pas su faire dans ROTS devant Dooku. Le déclic conscient s'opère réellement je pense à partir de là. Anakin qui décide de se rebeller contre Palpatine, c'est non seulement un père qui sauve son fils de la mort là où il n'a pu sauver sa femme, mais aussi un homme qui retrouve son statut d'homme, de père, qui retrouve son pouvoir de décision et décide de choisir le Bien, arrêtant de se complaire dans la haine de soi et donc des autres. Vador et Anakin, je n'arrive pas à voir cela comme deux personnalités distinctes, c'est la même personne pour moi.

Selon moi, qui vit dans la haine ne peut s'aimer soi-même au fond, car la haine n'amène que souffrance. Même si on part du principe que Vador rechercherait à renverser Palpatine avec son fils à ses côtés, cela demeure une extension de la philosophie de Palpatine, pas la sienne propre. Du moins dans ROTJ et ESB. Il dit bien "il est trop tard pour moi, mon fils". Vador est déjà mort à ce moment là, conceptuellement, il n'a plus rien à défendre, plus rien à posséder, le fait même qu'il ne se suicide pas peut se voir comme une punition. Alors qu'il ne mette pas toute sa force dans le duel contre son fils parce que comme l'a dit matou, seul un Skywalker est digne d'un Skywalker, pour moi, c'est logique et ça fait sens.

c'est dans le simple fait qu'Anakin ressent de la compassion face à la souffrance de son fils au final. compassion voulant dire "je souffre avec" en latin. Anakin ressentant la souffrance de son fils, stoppe donc la souffrance de ce dernier et la sienne de le voir ainsi. Ce qui peut faire pencher l'analyse vers ce point de vue encore une fois qu'Anakin fait cela pour son fils et donc pour lui-même. L'amour des autres commence par l'amour de soi, tel que je le conçois, ça après, chacun sa façon de voir

Très intéressant! Je d'accord avec votre analyse, surtout celle de Clonedroïd92. J'aime beaucoup ton dernier post Tyra.

Et puis :

Uttini a écrit:
matou a écrit:Et c'est là où le passage devient beau, car Luke refuse sa haine. Vador se relève d'abord à coté de son maitre contre son fils. Mais que reste-t-il de vous quand votre haine vous a amené à accepter votre mort, à vouloir salir votre enfant et que celui-ci vous à montrer sa force de caractère en refusant de s'avilir, en faisant un choix différent du votre?
Il ne vous reste plus que votre amour pour lui, plus fort que votre haine pour vous même.

Ah, ouais, ça j'aime bien. C'est très bien exprimé.

A fond! Bravo Matou!

Je ne me souviens pas entièrement des romans... Mais je me souviens que j'avais apprécié tout le côté psychologique du duel qui y était d'avantage mit en avant.

Clonedroïd92 a écrit:La scène qui est criante est cet échange mental dans ESB quand il parle à son fils pour lui dire de le rejoindre. Sa voix est faible, molle, ça manque de profondeur. Il dit des mots qu'il ne pense pas, ou en tout cas , qu'il ne pense plus. Plus comme de base en tout cas. Il ne veut plus que Luke le rejoint dans le côté obscur. Il veut retrouver Luke tout court.

Tout à fait! Et d'ailleurs dans l'épisode VI Luke clame qu'"Il y a toujours du bon en lui".
A mes yeux, contrairement aux croyances d'Obi-wan, Anakin n'a pas (complètement) cessé d'exister pour devenir Vador.
Anakin n'est pas mort, il est enfermé en Vador. Vador est un personnage que s'est construit Anakin, résulta de sa haine, de sa culpabilité, de son manque d'estime,... La douleur est trop forte, il fuit en Vador. La thérapeute Isabelle Filliozat écrit "Taire son être intérieur, c'est abdiquer une part de sa liberté." "Le besoin de pouvoir sur les autres est d'autant plus important que l'impuissance intérieure est grande." Je retrouve cela en Vador.

Anakin souffre beaucoup des problèmes des "surdoué". Il manque de confiance en lui et en même temps a de grandes aspirations. Il croit que puisqu'il est doué/élu, qu'il doit fournir plus, mieux,... D'ailleurs il ne se croit pas capable de renverser l'empereur seul. Il demande à Padmé de le rejoindre, puis à Luke.

Mais en même temps, il rejette la faute aux autres. Il est doublement frustré. Il ne se sent pas reconnu ni à ses yeux, ni aux yeux des autres.

Vador, c'est l'arme de Palpatine désire. Anakin est brisé, il a tout perdu, il n'est plus rien d'autres que ça. Puis... Il est père. Et c'est Anakin qui rejailli lentement, même si il le nie.

Merci les gars j'ai pris le temps de lires toutes vos réponse et elles s'avèrent très constructives et écrite avec soins!
Ca me fait vraiment plaisir d'avoir eu autant de réponses :love:

j'ai,grâce à vous fait ma propre opinion sur le sujet.

Si je devais résumer brièvement je dirai :
-Le combat mental de Vador
- la fureur de Luke qui surprend Vador (le côté obscur s'est montré clément envers Luke durant son bref utilisation)
-Vador ne veux pas tuer son fils = il n'as pas la volonté nécessaire de puiser dans sa haine et faire appel totalement au côté obscur

Je dirais aussi que la Force est avec Luke et que comme la prophétie le disait l'Elu rétablira la paix dans la galaxie etc (l'Elu etant pour moi anakin et non luke mm si mon explication marche aussi avec luke)
Donc la force est avec Luke, tel rey dans le 7 d'ailleurs....
C'est sur qu'Anakin a recu un entrainement jedi et j'imagine un entrainement sith minimal auprès de Sidious, et que luke a passé quoi ? Deux semaines chez yoda dans le V et 1 mois dans le VI ? en plus de son entrainement entre le IV et V avec la boule qui vole et le sabre laser.... Luke est dans tous les cas moins entrainé que vador a ce moment la mais Vador est en train de faire son come back vers le coté lumineux et la force n'est pas avec lui... c'est comme si la force lumineuse détruisait la force obscure de vador a travers luke, et c'est a ce moment la que Luke devient tres puissant et débloque ses pouvoirs ^^ (yoda lui dit d'ailleurs que la dernière étape pour devenir un jedi est de vaincre vador..)

RaphSW77 a écrit:Je dirais aussi que la Force est avec Luke et que comme la prophétie le disait l'Elu rétablira la paix dans la galaxie etc (l'Elu etant pour moi anakin et non luke mm si mon explication marche aussi avec luke)
Donc la force est avec Luke, tel rey dans le 7 d'ailleurs....
C'est sur qu'Anakin a recu un entrainement jedi et j'imagine un entrainement sith minimal auprès de Sidious, et que luke a passé quoi ? Deux semaines chez yoda dans le V et 1 mois dans le VI ? en plus de son entrainement entre le IV et V avec la boule qui vole et le sabre laser.... Luke est dans tous les cas moins entrainé que vador a ce moment la mais Vador est en train de faire son come back vers le coté lumineux et la force n'est pas avec lui... c'est comme si la force lumineuse détruisait la force obscure de vador a travers luke, et c'est a ce moment la que Luke devient tres puissant et débloque ses pouvoirs ^^ (yoda lui dit d'ailleurs que la dernière étape pour devenir un jedi est de vaincre vador..)

Ce n'est pas plutôt 1 mois dans le V et 2 jours dans le VI que Luke passez chez Yoda ? :transpire:

Pourquoi Vador perd contre Luke dans l'épisode 6 ?

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