Relation entre Palpatine et Anakin

Dark sidious\palpatine cherchait un apprentit et s'est Anakin qu'il voulait car il avait déscelé en lui un grand potentiel
Palpatine quand on le voit avec anakin est toujours gentil avec lui
j'aurais voulu savoir si palpatine appréciait réelement Anakin ou si il cherchait juste à en faire son apprentit en étant hypocrite avec lui ?

merci d'avance

Palpy ne voit les autres que comme des pions : quand il constate le potentiel de Luke, il lui propose de suite de prendre la place de son père. :wink:

Je pense que Palpatine voyait réellement en Anakin un digne héritier des Sith qui aurait pu mener son ordre à la victoire totale "Darth Vader will become more powerful than either of us !". Ce qui ne veut pas dire qu'il lui aurait laissé le pouvoir bien entendu.

Mais évidemment Anakin étant diminué suite à son duel avec Obi-Wan, il n'avait plus d'autre intérêt qu'un pion - c'est pour ça qu'il jette donc son dévolue sur Luke, qui pourrait prendre cette place d'héritier des Sith que Vador ne pouvait plus réellement assumer.

Oui, oui, Palpatine est un grand manipulateur - mais j'estime qu'il est aussi réellement dévoué à la règle des deux.

-Sergorn

darkfunifuteur a écrit:Palpy ne voit les autres que comme des pions : quand il constate le potentiel de Luke, il lui propose de suite de prendre la place de son père.

Je suis d'accord Palpy voit les autres comme des pions mais apprécie t'il anakin ?

La relation entre les deux a quelque chose de fascinant. Palpatine incarne le mal absolu, c'est un pervers manipulateur puissance mille. La scène la plus emblématique avec lui est quand il va secourir Anakin/Vader sur Mustafar, avec la musique ténébreuse qui annonce le glas, avec lave en contrebas...une scène qui évoque "Le spetième sceau", de Bergman, où la Mort vient chercher un personnage

Bref dans cette scène, il se penche sur sur Anakin comme Hitler aurait pu se pencher sur un officier blessé. C'est moche à dire, mais le rôle est celui-là. Vador est important dans la mesure où il lui est nécessaire, s'il ne l'est plus, il dégage, comme il le sous-entend à Luke.
On peut penser à Staline aussi, qui faisait disparaître des photos ses proches officiers à mesure qu'il les faisait tuer. Et Palpatine est surement pire que Staline et Hitler réunit

On peut voir leur rapport comme un tyran qui se soucierait du chef de l'espionnage dans la mesure où il en a vraiment besoin . Et le sous-chef (Vador) accepte ce rapport car il est tourmenté, et vois son maitre comme quelqu'un d'impressionnant, même s'il aimerait le dépasser, il a une sorte de syndrome de Stockholm, que Palpatine exploite avec délectation. Lucas nous décrit les rapport sado-masochiste qu'il peut y avoir dans une junte militaire, en quelque sorte

C'est plus un Dom Juan : il séduit Ani mais une fois converti, il le traitre froidement (voir la NC comics).

mmMerci pour les réponses :wink:

J'ai une question également concernant cette relation. Anakin voulait protéger Padme de la mort, Sidious lui parle de Plagueis et lui promet son aide. Ont ils à un moment donné fait des recherches pour apprendre à ramener quelqu'un à la vie ? Cela a t'il été évoqué dans ce qui est canon ou ne l'est plus ?

Sauf erreur de ma part, nulle mention de telles recherches dans le nouveau canon. Et peu probable qu'elles soient mentionnées un jour. Palpatine avec cette proposition ne cherchait qu'à se mettre Anakin dans la poche. Une fois que ce dernier est devenu Dark Vador et a sombré du côté obscur de la Force, il a en principe perdu son attachement à Padmé. La ressusciter devenait caduque.

J'ai un vieux souvenir d'un roman où Vador fait des exercices de respiration sans assistance dans sa chambre hyperbare (novélisation d'ESB ou Les Ombres de L'Empire

). Mais il se sert de sa haine pour "régénérer" temporairement ses poumons, pas de traces du savoir de Plagueis (normal vu qu'il n'"existait" pas encore au moment de la parution de ces 2 livres

) Mais le nouveau canon a commencé trop récemment pour que cette piste ait été exploité. Disney/Marvel préférant se concentrer sur Luke & Cie post-ANH et la période pré-TFA.

Et puis je vois une nuance très importante dans le discours de Palpatine sur Plagueis à Anakin : il parle bien de "keep the people he cared about from dying". Ce qui ne veut pas dire "ressusciter" mais plutôt "prolonger la vie de manière quasi infinie".

Donc à partir du moment où Sidious annonce à Vador que ce dernier a tué Padmé, nul besoin pour Vador de s’intéresser à nouveau à cette histoire de Plagueis. Le piège s'est refermé.

Après Palpatine pourrait faire ces recherches pour son intérêt personnel ...

J'ai un vieux souvenir d'un roman où Vador fait des exercices de respiration sans assistance dans sa chambre hyperbare (novélisation d'ESB ou Les Ombres de L'Empire Image)

Dans Les Ombres :wink:

Dans les Enfants du jedi le sabre noir, Palpi transfère la conscience de Bevel Lemelisk dans un clone mais je n'ai pas de souvenir de manipulations comme celle de Plagueis sur Venamis.
On verra plus tard Cade Skywalker utiliser le côté obscur pour soigner. :neutre:

Jagged Fela a écrit:Et puis je vois une nuance très importante dans le discours de Palpatine sur Plagueis à Anakin : il parle bien de "keep the people he cared about from dying". Ce qui ne veut pas dire "ressusciter" mais plutôt "prolonger la vie de manière quasi infinie".

Donc à partir du moment où Sidious annonce à Vador que ce dernier a tué Padmé, nul besoin pour Vador de s’intéresser à nouveau à cette histoire de Plagueis. Le piège s'est refermé.

C'est vrai mais il y'a eu apparemment un livre sur Plagueis qui dit qu'il aurait réussi à ressusciter des personnes si je ne me trompe pas.

yahiko a écrit:Une fois que ce dernier est devenu Dark Vador et a sombré du côté obscur de la Force, il a en principe perdu son attachement à Padmé. La ressusciter devenait caduque.

J'imaginais qu'au tout début de son apprentissage du CO, il aurait pu encore avoir l'envie de faire de ces recherches.

Merci pour vos réponses

du coup avec cette histoire de canon, plus canon, Disney peut tout remodeler à sa sauce et aussi bien un jour nous apprendre que Sidious n'a jamais été l'apprenti de Plagueis...enfin, ça parait bien compliqué tout ca surtout pour moi

Dark SN a écrit:
enfin, ça parait bien compliqué tout ca surtout pour moi

ça, tu l'as dit! :sournois:

on peut facilement se faire de sacrés nœuds au cerveau!

Ce qui peut induire en erreur c'est que l'ancien UE et le nouvel UE ont quasiment tout en commun (6 premiers films / Clone Wars / The Clone Wars...). Sauf bien sûr l'épisode 7 et tout ce qui est officiel depuis mi-2014. Donc la tentation est toujours grande d'expliquer des éléments des 6 premiers films avec des œuvres qui ne sont plus "Canon"...dont le roman Dark Plagueis que tu mentionnes.

J'ai également une question sur leur relation, à partir de quand Anakin devient-il l'esclave de Palpatine ? Car il semble évident qu'il lui est totalement dévoué et que Sidious le considère comme son esclave.
Vador est sous son emprise ? Lorsqu'il tue de manière froide et intrépide ceux pour qui il a servi depuis 10 ans, le fait-il seulement pour sauver Padmé ou le fait-il parce que son maître lui à ordonné ?
Vador peut-il désobéir à son maître ?

Je ne pense pas que le combat contre Obi-Wan ai diminué Vador. Certes physiquement il est plus faible mais ses blessures ont fait accroître sa haine et sa colère, ce qui est l'élément moteur du côté obscur, ça le rend plus puissant.

darkfunifuteur a écrit:Dans les Enfants du jedi, Palpi transfère la conscience de Bevel Lemelisk dans un clone.

C'est dans Le Sabre noir. :wink:

Dans l'univers officiel, on voit que Palpatine commence à prendre Anakin sous son aile dès l'an -29 (3 ans après TPM) dans le comics Obi-Wan & Anakin (en cours de parution aux USA, sortie en France en Août) :jap:

TienVogh a écrit:
darkfunifuteur a écrit:Dans les Enfants du jedi, Palpi transfère la conscience de Bevel Lemelisk dans un clone.

C'est dans Le Sabre noir.

Rhaa décidément... je mettrais la "dans la trilo Callista" la prochaine fois

Ltf a écrit:J'ai également une question sur leur relation, à partir de quand Anakin devient-il l'esclave de Palpatine ? Car il semble évident qu'il lui est totalement dévoué et que Sidious le considère comme son esclave.
Vador est sous son emprise ? Lorsqu'il tue de manière froide et intrépide ceux pour qui il a servi depuis 10 ans, le fait-il seulement pour sauver Padmé ou le fait-il parce que son maître lui à ordonné ?
Vador peut-il désobéir à son maître?

Esclave oui et non, il parle à Padmé de s'en debarasser pour reigner à eux deux, il fera plus tard la même proposition à Luke. C'est assez étrange, comme si il se sentait capable de trahir Sidious avec quelqu'un mais pas seul.

@ Jagged Fela: C'est clair lol. Merci pour tes infos

Dark SN a écrit:
Esclave oui et non, il parle à Padmé de s'en debarasser pour reigner à eux deux, il fera plus tard la même proposition à Luke. C'est assez étrange, comme si il se sentait capable de trahir Sidious avec quelqu'un mais pas seul.

Oui, ça parait étrange :
- Il pense peut être que Palpatine a trop d'influence sur le sénat pour réussir à diriger seul - difficile de remplacer le vieux renard et Padmé qui connais les ficelles de ce milieu lui aurait permit de mieux contrôler l'empire & puis c'est sa femme et il l'adore encore a ce moment là...
Pour Luke : il se sent trop faible pour renverser Palpy et veut peut être respecter à la lettre la règle des 2... comme un bon Sith qu'il est.
Ou il est timide et il ose pas :lol:

A l'époque de ESB, avant qu'on ait tout le développement sur la mythologie des Sith et avant l'apparition de Padmé avec la Prélogie, la proposition de Vador à Luke avait un double but :

1) Celui de montrer que Vador/Anakin tient à son fils (il reste encore une part d'humain en lui ce qui permet le retournement dans ROTJ) et

2) de valoriser la puissance de l'Empereur (si un badass comme Vador a besoin de l'aide de Luke pour le renverser, c'est que Palpatine doit vraiment être très puissant)

Pour le dialogue entre Vador et Padme dans ROTS, je penche surtout pour un truc qu'il sort sans trop y penser, galvanisé qu'il est par le sang qu'il vient de faire couler en massacrant les séparatistes.

Pour ROTS (qui a été réalisé postérieurement à ESB), c'est clairement un effet miroir à la réplique de Vador à Luke.
C'est pour montrer non pas qu'il reste de l'humain en Anakin, mais au contraire que le côté obscur a pris le pas sur l'humain.

Je rejoins Yahiko au moins concernant ROTS car Anakin est complètement en décalage avec Padmé dans cette scène, on presque parler folie. Dans ESB, je trouve ça plus nuancé car le personnage semble plus maître de ses émotions.

Raeve_Fox a écrit:Je rejoins Yahiko au moins concernant ROTS car Anakin est complètement en décalage avec Padmé dans cette scène, on presque parler folie. Dans ESB, je trouve ça plus nuancé car le personnage semble plus maître de ses émotions.

Je conçois bien la scène ainsi : il est dans son délire & il souhaite que Padmé fasse à son idée... depuis pas mal de temps, Palpy ne faisant que lui bourrer la tête que "les autres jedi le craignent, son jaloux de lui, qu'il a un potentiel énorme qu'il réfrène etc..."
Il voit certainement palpy comme une sorte de figure paternelle bienveillante, protectrice et amicale, avec qui on peut parler bien plus ouvertement ; bien plus qu'en celle d'Obi wan.
Il est peu être attaché à ce dernier, mais sa position de mentor a établie une sorte de barrière. Cette figure est critique et attend de son élève des réponses cadrant avec la stricte morale jedi. Anakin ne peut donc pas tout lui dire... Palpy est l'ami toxique qui s'insinue dans leur relation pour arriver à ses propres desseins.

L'idée de sa "destinée d'élu" ayant fait son chemin, à ce moment là, il semble persuadé qu'il va régner en maitre sur la galaxie et ralliée sa femme à sa cause.
Ce qui nous parait totalement irréalisable puisque Padmé est une fervente démocrate ; ou essaie t'il de s'en convaincre en le formulant devant elle ?
De son point de vue, il est normal qu'elle se joigne à lui : idée délirante ou pas, puisque lui, est convaincu que s'il a fait tout ça, c'est pour lui sauver la vie ...
(doute t'il encore un peu, après avoir massacré tout le monde au Temple, de la légitimité de ses choix? // d'où son délire devant Padmé)

On a un avant goût de cette scène dans AOTC : quand ils sont dans les champs de Naboo / discussion à propos de la démocratie. Plaisante t'il tant que ça ??? C 'est un peu ambigu ...Palpy l'a déjà peut être un peu modelé ? :transpire:

Je ne sais pas trop car je n'ai pas lu toutes les romans et BD sur cette période ... C 'est un peu comme ça que j'imagine les choses en tout cas...

Quand à une sympathie réelle de Palpy pour Anakin : certainement pas , venant d'une personne capable de se débarrasser de sa famille pour plaire à D Plagueis ... Il n'aime que le pouvoir, lui même et encore... ? Il se complait à dominer un autre surtout si ce dernier est puissant & utile. C'est ce qu'il trouve en DV.

Ton développement est intéressant mais est à nuancer avec la scène de ROTS où Anakin vient au secours de Palpatine contre Mace Windu et consors. On voit très bien la soumission d'Anakin envers Palpatine. C'est pour cela que la réplique d'Anakin envers Padmé, est davantage symbolique (passage vers le côté obscur) selon moi que révélatrice d'une réelle volonté d'Anakin à ce moment de diriger la Galaxie.
Après, ça n'enlève pas la possibilité qu'Anakin ait son ambition propre à long terme, mais reste subordonnée à son obéissance à Palpatine qui est plus forte. Il faudra d'ailleurs attendre un sacré moment avant que Dark Vador ne se retourne contre son maître.

De mon point de vue, la symbolique guide la réplique de Vador dans ESB, et cette réplique guide par effet miroir celle d'Anakin dans ROTS. La réplique d'Anakin dans ROTS est donc à mon sens plus à considérer sur le plan de la dramaturgie que sur le plan d'une ambition (qui existe sans doute) personnelle d'Anakin.

Il y a aussi une volonté de rupture, c'est le dernier film et le doux Anakin doit devenir le cruel Dark Vador. En ajoutant le fait que les deux personnes les plus proches de lui ne le reconnaisse pas, on renforce le poids du basculement d'Anakin du CO.

Après, concernant la relation Palpatine/Anakin, elle prend tout son sens quand on voit la différence entre la TO et la prélo. Palpy est vraiment la pire des ordure quand même!

Oui, cette réplique s'inscrit dans cet enjeu dramaturgique de rupture. Anakin "sait" que Padmé ne sera pas d'accord avec lui, sait qu'elle dira non et ainsi il provoque la rupture indirectement avec celle qui l'aime encore à ce moment.

Oui, pour Padmé c'est certainement pour finaliser sa rupture avec son ancienne vie, son attachement :
- C'est soit, elle le suit (improbable, mais il aimerait certainement - les Sith aiment tout régir). Au sujet de Windu et de son allégeance : il se persuade et se laisse persuader que de servir Palpy et la seule manière de sauvé Padmé. Mais comment va t"elle prendre la nouvelle..? Il lui conte que tous les Jedi sont des traitres pour se justifier... Puis suggère de prendre la place de l'empereur ...
- Soit tout est fini (à ce moment là - rien n'est encore fait, bien qu'elle souhaite l'en empêcher - C 'est Obi wan se révélant à lui sur Mustafar qui précipite les choses)...
Ressent-il encore quelque chose pour elle à se moment là ? je ne sais pas ? la suspecte il ? j'ai même l'impression qu'il est jaloux (après la passage d'Obi wan) et là , je me dit qu'il ne l'aime plus vraiment et que ce n'est plus qu'une chose qui lui appartient et qui doit suivre ...

Au sujet de la conversation dans les prairies de Naboo, j' ai toujours trouvé un peu

c'est du lard ou du cochon :whistle:

? ... Certes c' est pour introduire la future chute du CO d'Anakin , mais comme je le demandais : qu'en ait il vraiment ? Palpy cette "ordure" a t'il déjà sur Anakin une très grosse influence ? se rencontrent t'ils déjà régulièrement en l'absence d'Obi Wan ou de tout autre chevalier ? et Donc est ce juste une plaisanterie ? à force d'entendre dire qu'il est l'élu ... :diable:

Y a t'il quelqu'un qui sait quelque chose à ce propos? :cry:

merci d'avance...

Je trouve que vous dérivez dans une direction bizarre : il rejoint Palpy pour sauver Padmé, il la fait passer avant ses collègues jedi, ses principes moraux (pour peu qu'il en ait eu :roll:

) et le reste.
Et surtout, dès qu'il est "tiré d'affaire", ses premières pensées sont pour elle !

Mazker a écrit:qu'en ait il vraiment ? Palpy cette "ordure" a t'il déjà sur Anakin une très grosse influence ? se rencontrent t'ils déjà régulièrement en l'absence d'Obi Wan ou de tout autre chevalier ?

Anakin fréquentait Palpatine déjà à cette époque et relativement régulièrement comme le suggère le comic (plutôt réussi) évoqué par link un peu plus haut. Mais ça c'est la vision Disney. Pas certain que celle de Lucas soit celle-ci.

Après concernant le reste, on part dans des hypothèses qui ne débouchent sur pas grand chose sans vouloir manquer de respect. Puisque au final, Anakin tue Padmé, passe définitivement (ou presque) dans le côté obscur et devient Dark Vador, le bras armé de Palpatine.

Ok, merci, mais va falloir attendre un peu pour l'avoir en français... C 'est pour août apparemment. Après, ce n'est peut être pas incompatible avec la vision qu'en a GL, même si c'est du Disney.

Dans le livre, Star Wars au risque de la pscyhanalyse, il en sort une analyse très intéressante et très juste. Palpatine serait une figure symbolisant la toute puissance maternelle régressive et castratrice. Omnipotente, Palpatine fait de sa création, Vador, sa chose, ne fait que le combler de louange et profite clairement du manque de repère paternel dont souffre Anakin.

Pour resituer, Anakin est présenté dès le début comme un enfant dépressif malgré son apparente bonne humeur. Il court à droite à gauche sans cesse, veut aider tout le monde et il n'a pas de père, ce qui pour un enfant, représente un vide. Sa mère de son côté du coup, ne s'occupe pas tellement de lui puisqu'elle le laisse seul maître de toutes décision, le rend tout puissant par ce fait et elle, n'en prend aucune. (cf scène du départ). Elle subit, elle est passive et laisse son fils agir. Arraché à cette mère, Anakin aurait pu trouver une figure paternelle solide avec Qui-Gon qui assume ce rôle mais hélas meurt.

Ce ne sera pas le cas d'Obi-Wan qui se pose plus en frère qu'en père. Sa position n'est jamais clair. Bref, Anakin est un enfant sans ancrage solide. A la toute fin, l'enfant tellement rebelle qu'il était finit par se soumettre à cette figure maternelle perverse et manipulatrice que serait Palpatine. Ses gestes ne sont plus les siens mais ceux de son maître, il perd son libre arbitre, sa faculté de penser. C'est son seul repli et le seul repère qu'il lui reste une fois Padmé morte.

Ce serait là la signification de ce plan avec les yeux jaunes d'Anakin qui ne voit plus que par le prisme des yeux de Sidious. Ce ne sera qu'avec l'agonie de son fils qu'Anakin va devenir un véritable adulte et assumer sa paternité en s'affranchissant de la puissance maternelle castratrice qu'était Sidious.

Il est vrai qu'ainsi dressé, l'analyse peut sembler aller loin mais Sidious est un personnage bien qu'étant un homme a plus l'attribut des méchantes sorcières dans ses méthodes et son apparence et symboliquement, penche plus du côté féminin dans Star Wars dans le rôle qu'il joue vis-à-vis d'Anakin.

Bref, symboliquement, la chute d'Anakin est ramené à ce simple fait : Vador n'est qu'un enfant terrorisé par la mort et la souffrance. Ne pouvant plus situer Bien et Mal, il remet sa vie entre les mains d'une figure totalisante qui lui enlève toute humanité. Ou presque. Puisque au final, Anakin reprendra le contrôle de sa vie dans ses derniers instants.

Tyra a écrit:Il est vrai qu'ainsi dressé, l'analyse peut sembler aller loin mais Sidious est un personnage bien qu'étant un homme a plus l'attribut des méchantes sorcières dans ses méthodes et son apparence et symboliquement, penche plus du côté féminin dans Star Wars dans le rôle qu'il joue vis-à-vis d'Anakin.

Basé sur des vieux stéréotypes sexistes et religieux d'un autre age...

Le roman Darth Plagueis introduit le fait que Palpy et Plagueis interprète Anakin comme une réponse de la Force à leur monté en puissance, une sorte de cadeau aux Jedi/Coté Clair pour pouvoir luter contre eux. J'imagine que Palpy doit se délecter de retourner/détourner cette menace.

Non je parlais des sorcières des contes de fées types blanche-neige avec Palpatine partage des similitudes. Tu peux aussi essayer d'élever un peu ta vision des choses. Rattacher Palpatine à une figure plus féminine que masculine n'a rien de sexiste. Et ça n'a rien à voir avec les religions puisque ça trouve son point de départ dans les références aux contes de fées. Et on parlera donc d'archétype pas de stéréotypes. Le stéréotype est une caricature. Sidious est l'archétype du Mal mais c'est un Mal en nuance dans sa façon d'opérer et dans sa dualité (double non/ Avant et après sa défiguration, deux apparences )

Tyra a écrit:Non je parlais des sorcières des contes de fées types blanche-neige avec Palpatine partage des similitudes. Tu peux aussi essayer d'élever un peu ta vision des choses. Rattacher Palpatine à une figure plus féminine que masculine n'a rien de sexiste. Et ça n'a rien à voir avec les religions puisque ça trouve son point de départ dans les références aux contes de fées. Et on parlera donc d'archétype pas de stéréotypes. Le stéréotype est une caricature. Sidious est l'archétype du Mal mais c'est un Mal en nuance dans sa façon d'opérer et dans sa dualité (double non/ Avant et après sa défiguration, deux apparences )

Tu n'as pas compris la teneur de mon propos. Les contes de fée sont basé sur une culture populaire d'un autre age, sexiste et dévoué à l'église. C'est continuer à penser comme ça, et le passer par écrit, qui est attristant. Rattacher Palpatine à une figure féminine n'est pas sexiste, les raisons que tu décris tiennent leurs racines dans la marginalisation de personnes refusant de se soumettre à l'homme et/ou à l'église.

J’espère que ceci aura élevé ta vision des choses :roll:

Bon moi et la psychanalyse, ça fait 2. Psychiatrie, psychologie oui. Psychanalyse non.
Je lis toujours les analyses et les concepts mais sans y adhérer. Et les reprises de concepts mathématiques sans la rigueur nécessaire pour démontrer des concepts psychanalytique ne passe pas chez moi.
Bref.

Palpatine est une figure plus masculine qu'autre chose. A l'aune de ce qu'est la culture actuelle bien sûr. Dans 1 000 ans cela pourra être différent.
Palpatine renvoie à deux archétypes, celui du grand tentateur (souvent associé au Diable dans la culture chrétienne) et celui de l'absolutisme, cad la concentration des pouvoirs sur une personne sans que cette même personne soit propriétaire de tout ce sur quoi s'exerce son pouvoir.

Et la relation entre Anakin et sa mère est entravée par une raison sociale, ils sont tous les deux esclaves. C'est cet élément, bien plus que la relation privée à la mère qui explique des failles chez Anakin.

Tu n'as pas compris la teneur de mon propos. Les contes de fée sont basé sur une culture populaire d'un autre age, sexiste et dévoué à l'église. C'est continuer à penser comme ça, et le passer par écrit, qui est attristant. Rattacher Palpatine à une figure féminine n'est pas sexiste, les raisons que tu décris tiennent leurs racines dans la marginalisation de personnes refusant de se soumettre à l'homme et/ou à l'église.

J’espère que ceci aura élevé ta vision des choses

Oui et non. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris encore une fois dans ce cas. En quoi cette analyse de la figure de Palpatine est forcément d'un autre âge ? Je conçois que le conte de fées soit basé sur une culture populaire d'un autre âge et dévoué à l'église mais étais-ce encore le cas à l'époque de Star Wars qui s'inspire de toutes façons de ces vieilles histoires ? A moins que tu ne ne dénigres seulement les interprétations (qui seraient donc d'un autre âge) de ces psychiatres qui ont voulu comprendre comment Star Wars trouvait une telle répercussion chez les ados et ont proposé cette interprétation.

De plus, faire le lien avec l'église ici me semble être un raccourci. J'ai peut-être mal retranscrit leurs écrits mais ils parlait tout d'abord de l'image de Palpatine dans la trilogie qui se rapprochent du méchant du conte de fées. Avec, il faudra l'avouer une ressemblance avec la sorcière de blanche-neige, volontaire ou pas. Son dessein n'autre que de faire le Mal, de détruire le héros et plus son degré de malveillance, et sa force sont fortes plus le héros doit se surpasser à la fin.

Cette figure se complexifie avec la prélogie puisque le méchant complet joue sur plusieurs apparences, sème le doute sur la morale entre Bien et Mal. Mais tout n'est que manipulation. Et ils faisaient un parallèle entre Palpatine et la marâtre de Cendrillon ou la méchante reine de blanche Neige sauf que ce n'est pas être le plus beau mais le plus puissant et tout ce qui pourra renforcer sa puissance sera utilisé. Ton point de vue est intéressant. Je t'invite à le développer car pour l'instant, il y a quelque chose qui m'échappe dans ce raisonnement. Star Wars s'inspire des contes de fées. Toute analyse dont de ces vieilles histoires dont il s'inspire sont donc forcément des stéréotypes religieux sexistes et d'un autre âge ?

Palpatine est une figure plus masculine qu'autre chose. A l'aune de ce qu'est la culture actuelle bien sûr. Dans 1 000 ans cela pourra être différent.
Palpatine renvoie à deux archétypes, celui du grand tentateur (souvent associé au Diable dans la culture chrétienne) et celui de l'absolutisme, cad la concentration des pouvoirs sur une personne sans que cette même personne soit propriétaire de tout ce sur quoi s'exerce son pouvoir.

Oui.
Mais la tentation et l'absolutisme ne sont pas (et ce n'est que mon avis) des concepts qui sont exclusivement masculins. On peut trouver ça chez les hommes comme les femmes. Comme je disais plus haut, l'Empereur peut aussi faire penser à une mauvaise mère aliénante comme on peut en retrouver dans les contes. Le parallèle avec la reine de de Blanche-neige lui convient très bien par exemple. La reine veut être la plus belle, il veut être le plus puissant. Que quiconque ose barrer cette route vers la puissance éternelle pour l'un (Luke, Anakin) ou la beauté éternelle pour l'autre (Blanche-Neige) et il va chercher à le détruire. Tout comme elle, il finira par se transformer en monstre, le masque du charme et de la beauté apparente physique pour la reine et bonté d'âme pour lui avec sa bonhomie du visage tombe pour une vieille face grimaçante et un Mal apparent.

Les méchantes reines des contes ont beau être des figures féminines, elles portent en elle un mal qui est autant féminin que masculin au final. Que ce soit la beauté ou la puissance, il y a du narcissisme là dedans un peu trop prononcé, ce n'est ni propre aux femmes ni propres aux hommes. Si les femmes ont souvent eu à porter ce mauvais rôle dans les contes, Palpatine permet justement d'inverser la tendance avec un homme.

Après Star Wars et ses figures ont cette force intemporelle qu'on peut presque les comparer à n'importe quoi et chacun peut y trouver ce qu'il veut. C'est en cela que ces films ont pu résonner si fort. Comme tous les contes, on y retrouve les même thèmes et les même conflits.

Je pense que, dans la prélogie, Palpatine tenait beaucoup à Vaodr, car il sentait qu'il avait du potentiel. Comme il le dit à Yoda "Il deviendra plus puissant que nous ne le seront jamais. Et quand, il découvre Vador sur Mustafar, il s'agenouille tout de suite à ses cotés. Mais, une fois que Vador est dans son armure, ne pouvant pas exercé tout son potentiel ( il ne peut même pas lancer d'éclair sith), il commence à devenir froid avec lui, surement très déçu par ce qu'il est devenu.

Et surtout, une fois qu'il est brisé, il sait qu'il l'a sous son contrôle et qu'il peut à présent le traiter comme un moins que rien, ça changera pas grand chose. Le mal est fait.

L'interprétation est libre mais je ne sais pas Palpatine pense vraiment à la gloire des sith en disant "il deviendra plus fort que nous chacun de nous". Ca peut aussi ressembler à une tentative d'enlever tout espoir à Yoda. "Tu n'arrêteras pas mon oeuvre de toute façon"

Chacun peut voir cette relation un peu comme il l'entend.

Je pense que le message véhiculé à travers la chute d'Anakin et par l'ascension de Darth Sidious sont en fait le symbole de la chute de la civilisation. La chute d'Anakin, c'est la chute de l'Ordre Jedi et de tout ce qui se disait combattre.

Coruscant c'est un peu l'âge d'or de la civilisation. Un monde ultramoderne ou toutes les décisions politiques se jouent. Les Jedi y ont installé leur temple loin des premiers temples sobres et pures dans la nature. D'ailleurs dans TCW, Dagoba est décrite comme l'endroit le plus pur de la galaxie.

Les Sith ont disparus depuis 1000 ans, les Jedi sont les gardiens de la galaxie néanmoins leurs capacités et leurs principes sont sur le déclin et c'est par cette même cause que le côté obscur à pu les brouiller. L'humilité à fait place à l'arrogance « Trop sûr d'eux-même ils sont». La guerre à réellement sapé plusieurs principes. Les Jedi s'attachent strictement à des codes de manière dogmatique, c'est pour ça que tout leur échappe.

C'est là que Palpatine entre en jeu. Lorsque Qui-Gon trouve Anakin, il le reconnaît comme l'Élu, il a un fort potentiel et un taux de midichloriens élevé. Il le présente devant les Jedi, et ceux-là au lieu d'y voir une opportunité unique ou un "signe" de la Force, alors même que ça correspond avec l'apparition de la menace des Sith, ils rabachent bêtement le code : « Il est trop vieux », « trop de peur en lui ». Mais c'est l'Élu ! On ne transgressera pas le code. C'est là où le personnage de Qui-Gon est intéressant car il est illuminé, se sert de sa raison et de son cœur. Anakin est peut-être trop vieux et dangereux mais il est aussi l'espoir que nous attendions. Compte tenu de la situation, il le prend sur son aile. Il ne transgresse pas le code au contraire il suit l'esprit Jedi tandis que les autres se limitent aux strictes normes.
Qui-Gon aurait pu être le mentor sur lequel Anakin aurait pu se reposer et se confier, pas de bol il est mort.

Obi-Wan, son maître, n'est pas un mentor. Un mentor oui, un maître oui mais pas un mentor sur lequel Anakin peut exprimer ses craintes et ses ambitions. Ce mentor, il le trouvera auprès de Palpatine et c'est un nouvel échec.
Anakin peut paraître comme un garçon arrogant, c'est vrai, mais derrière se cache un frustration légitime. Obi-Wan on nous le présente comme un professeur, un éducateur qui blâme sans cesse son élève. Et pendant ce temps là, Palpatine joue le rôle du mentor qui lui dit qu'il le voit devenir le plus grand des Jedi. Le soutien qu'Anakin aurait du avoir des Jedi, il le tient des Sith. Tout cela à contribué à alimenter l'amitié d'Anakin et Palpatine.

Anakin à une particularité qu'aucun autre Jedi n'a : il a subit la misère, l'esclavage et surtout il a une famille (alors que les Jedi sont retirés nourrissons à leurs familles). Il a des sentiments, des craintes et des inquiétudes humaines et ont le fait culpabiliser pour cela.
Lorsque qu'il parle à Obi-Wan de la crainte qu'ila pour sa mère à cause de ses rêves, il lui dit "ce ne sont que des rêves, les rêves s'effacent avec le temps". Alors qu'il a été jusqu'à décrire le massacre des hommes des sables à Palpatine car il y voyait un homme de confiance. Yoda lui dit entre autre de renoncer à celle qu'il aime alors que Palpatine lui promet de l'aider à la sauver.
Anakin est un personnage profondément humain, qui est au service des autres et qui veut aider. Le code Jedi prohibe l'attachement. L'appui qu'il devait trouver chez ses maîtres il l'a malheureusement trouvé chez l'ennemi masqué.
Si Qui-Gon l'avait formé, je pense qu'on aurait évité la catastrophe. Attention Anakin à sa part de responsabilité, Obi-Wan l'a bien formé. Mais l'aspect "humain" on l'a mis de côté.

Toutefois sur la chute d'Anakin, je suis profondément convaincu que ce n'est ni sa soif de pouvoir, ni son arrogance, ni même les compliments de Palpatine à son égard qui l'ont fait basculé. Anakin sur ce point à réussi à mettre son égo de côté. Palpatine à réussi à faire basculer Vador, mais il a basculé par amour et non par soif de pouvoir ou conviction. C'est à ma fois une réussite mais aussi un échec pour Sidious car ça se retournera contre lui.
Je pense que la dernière discussion entre Obi-Wan Kenobi et Anakin Skywalker est symbolique. Anakin fait preuve de maturité, s'excuse sincèrement, dit qu'il a fait preuve d'arrogance etc. Obi-Wan lui dit qu'il est fier de lui, qu'il est devenu un grand Jedi et qu'il sera bientôt maître. C'est comme si on voulait attirer notre attention en nous disant "attention ce n'est pas pour ces raisons que Anakin va basculer, il y a autre chose". Et effectivement l'argument qui fera peser la balance c'est l'amour pour Padmé et le désir intense de la sauver.

La soif de pouvoir à pris le dessus après qu'il se soit converti. Lorsqu'il parle de son nouvel empire ou de régner sur la galaxie, je suis convaincu qu'il en était désintéressé avant sa chute. La seule chose c'est qu'il souhaite. Ce sont d'ailleurs les derniers mots d'Anakin Skywalker "Aidez-moi a sauver Padmé c'est tout ce que je demande"

Pour résumer :

Palpatine s'est nourri des ambitions d'Anakin et de son potentiel pour tisser des liens d'amitié. Il a échoué à le faire convertir pour ces raisons (Anakin le dénonce au passage) mais c'est l'amour qui causera sa perte. Tout ça parce que les Jedi se sont montré incapables de le comprendre ni même de réformer leur Code.

J'ai été long et j'ai d'autres choses à dire mais c'est déjà beaucoup je pense. :transpire:

Merci de m'avoir lu :jap:

je pense que pour anakin, c'est une relation pere-fils car palpatine lui donne des conseil pour l'aider a mieux réussir et anakin qui a confiance en lui les applique. quand a palpatine, je ne pense pas qu'il l'apprecie BEAUCOUP car dans certaines bd on le voit rabaisser dark vador. Donc palpatine "séduit" anakin juste pour ses besoins. pas la peine de voir plus loin

darkCedric a écrit:Je pense que, dans la prélogie, Palpatine tenait beaucoup à Vaodr, car il sentait qu'il avait du potentiel. Comme il le dit à Yoda "Il deviendra plus puissant que nous ne le seront jamais. Et quand, il découvre Vador sur Mustafar, il s'agenouille tout de suite à ses cotés. Mais, une fois que Vador est dans son armure, ne pouvant pas exercé tout son potentiel ( il ne peut même pas lancer d'éclair sith), il commence à devenir froid avec lui, surement très déçu par ce qu'il est devenu.

Sans parler d'affection entre les deux, je suis assez d'accord : avant Mustafar Palpatine voyait en Vador un vrai héritier des Sith. Après cela, Vador n'est plus qu'un outil pour lui et c'est pour ça qu'il veut récupérer pour prendre la place de son père, car il aurait eu le potentiel d'être ce même hériter.

-Sergorn

Complètement d'accord avec DarkCedric. Il y a une affection déçue. Quand Palpatine s'agenouille devant Anakin brulé sur Mustafar, cela évoque une pietà. On retombe sur l'idée de figure maternelle.

J'apporte mon grain de sel, étant donné que j'aime bien les théories, toussa. :siffle:

Palpatine est clairement dans une position de profit à l'égard d'Anakin. Il ne recherche aucun lien affectif et n'en ressent absolument pas le besoin. Comme à l'instar d'un sociopathe, il recherche son propre plaisir à vouloir et à posséder mais a aucun moment, Palpatine ne semble ressentir de la compassion, de l'amour ou bien de l'attachement.
Donc la réponse apparaît naturellement pour moi comme étant: non, Palpatine ne ressent aucune attache envers Anakin et il s'agit tout simplement d'un rôle qu'il a joué avec sa marionnette durant toute la durée de la fausse relation "père/fils, élève/mentor".

Relation entre Palpatine et Anakin

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