Votre avis sur Le Réveil de la Force [TOPIC UNIQUE]

crostif06 a écrit:Par ailleurs s'il y a autant d'avis négatifs c'est dû à un simple fait sociologique: on passe plus de temps à critiquer qu'à expliquer qu'on a aimé. C'est comme ça, c'est humain, on n'y peut rien

S'il s'agit d'un simple fait sociologique, alors il est le même pour tous les films. Donc, le ratio de critiques négatives reste malgré tout un bon indicateur par rapport aux autres films (par ailleurs il faudrait citer tes sources concernant ce fait sociologique).

gueratomik a écrit:S'il s'agit d'un simple fait sociologique, alors il est le même pour tous les films. Donc, le ratio de critiques négatives reste malgré tout un bon indicateur par rapport aux autres films (par ailleurs il faudrait citer tes sources concernant ce fait sociologique).

Il fallait vraiment que tu reparles de chiffres hein? :whistle:

Sinon pour étayer ces dires je dirai vas jeté un coup d'œil sur le nom de Will Bowen, et son œuvre "A complaint free world", ou alors de n'importe quelles œuvres de psychologie, l'être humain est conditionné dans sa propension à la critique, à la plainte et à la complaisance. Bref tout prouve que nous sommes d'éternels insatisfaits et cela joue très certainement sur l'appréciation que certains (je précise bien que ce n'est que le cas de quelques uns et non pas une généralité) ont du film.
Mais bon ce n'est pas le sujet^^

Pour en revenir au film 4eme visionnage et toujours convaincu des immenses qualités de ce film, ce qui me dérange le plus au final est que certaines certitudes que j'avais avant même de le voir et après les 1ers et 2emes visionnages sont désormais plus compliquées. Cela concerne Rey, j'étais persuadé qu'il s'agissait de la fille de Luke avant le film, aujourd'hui j'hésite avec la fille d'Han et Leïa. Ce qui me parait idiot mais bon^^
Tout ça pour dire que je reste sur ma position, ce film est MA-GNI-FIQUE!

Modifié en dernier par gueratomik le Sam 02 Jan 2016 - 1:28, modifié 1 fois.

Kaenrohv a écrit:Bref tout prouve que nous sommes d'éternels insatisfaits et cela joue très certainement sur l'appréciation que certains ont du film.

Mais pourquoi plus sur TFA que sur un autre film ? Ça n'a pas de sens autre que de trouver une explication tordue au fait que beaucoup de gens n'ont pas aimé le film. Vous feriez mieux de vous interroger la-dessus plutôt que de spéculer sur la psychologie humaine ... :roll:

Modifié en dernier par Ripley350z le Sam 02 Jan 2016 - 1:44, modifié 1 fois.

J'en reviens tout juste, autant dire que lorsque j'ai lu les comm depuis la sortie, j'avais un doute. Comme d'autres, fan de SW depuis la première heure (43 ans), je suis allé tous les voir à leur sortie respective.

Le mieux est d'y aller pour se faire sa propre opinion.

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gueratomik a écrit:Mais pourquoi plus sur TFA que sur un autre film ? Ça n'a pas de sens autre que de trouver une justification tordue au fait que beaucoup de gens n'ont pas aimé le film. Vous feriez mieux de vous interroger la-dessus plutôt que de spéculer sur la psychologie humaine ...

C'est pas de la spéculation c'est un fait. Je te conseille d'étudier un peu plus les personnes autour de toi, l'être humain passe son temps à se plaindre, et suffisamment de gens brillants (psychologues, philosophes, analystes etc...) le prouvent. Et puis en France 1er consommateur d'anti-dépresseur mondial on a légèrement tendance à se plaindre y'a pas à dire.

Et encore une fois pas plus sur TFA que sur un autre film, 13% de mauvaises notes, je trouve pas ça énorme (et encore le 2/5 c'est franchement pas terrible, mais ça fait pas navet non plus).
Maintenant le jour où on aura 30 à 40% de 0/5, là je me dirais oui effectivement le film ne plait pas.

Mais faut reconnaître que quand on aime pas quelque chose on s'en plaint. Même moi qui ai adoré le film je me suis plaint de l'absence de nouveaux vaisseaux.

Maintenant si au lieu d'encore une fois chercher une pseudo-justification derrière des chiffres qui en plus ne semblent clairement pas en faveur de ton raisonnement, apporte nous une critique constructive plutôt que de vouloir démolir un argument dès qu'on t'en apporte un, surtout que tu demandes une source pour la psycho je te l'ai sortie je ne peux rien faire de plus.

Enfin bon je pense que je vais arrêter là-dessus le développement, de ce que j'ai vu dans toutes les pages précédentes le dialogue semble à sens unique, et les dialogues de sourd c'est pas trop mon truc.

Ripley350z a écrit:Disney pour attirer la comnunauté noir a implanté le personnage de Finn et c'est lui qui finira avec Rey.

Étant donné que les noirs ne forment que 12% de la population américaine, et que je ne crois pas que l'Afrique soit a l'heure actuelle un gros marché du cinéma (en dollars), il aurait été plus judicieux de prendre un acteur asiatique. Donc j'ai un petit doute sur le fait que Finn soit la pour plaire au public noir, sans pouvoir écarter cette vision des choses. Peut-être est-ce la diversité en général qui est mise en avant?

Ripley350z a écrit:On a des gens plutôt resté sur leur faim voir déçu par cet Episode 7, mais c'est normal, ça a eu le même effet avec Prometheus, les gens oublier que c'est une trilogie.

hmmm .... on ne peut pas dire que Prometheus soit une réussite, trilogie ou pas (c'est surtout un gros tas d’incohérences, cf le trailer honnête de Prometheus )

Je ressors de mon second visionnage et... comment dire.... Au fur et à mesure que j'ai revu le film, je me suis rendu compte que mon premier avis mitigé tenait quasi entièrement au fait que je m'attendais à voir des choses que je n'ai pas vu et je me suis focalisé dessus jusqu'à la fin. Un autre détail pour un fan ayant eu l'habitude de découvrir la musique avant le film pour la prélogie, je n'avais retenu ni prêté attention aux thèmes de cet épisode. Or, j'ai écouté plusieurs fois le BO depuis mon premier visionnage et j'ai bien prêté attention à la musique qui s'intègre à la perfection.

Pour faire bref, j'ai ressenti l'émotion que je n'ai pas ressenti la première fois: j'ai vibré, j'ai pleuré... J'ai même eu les larmes aux yeux durant les scènes de Maz qui est un personnage très attachant dans ces lignes de dialogues. J'attribuerais la note de 4 (-1 surtout en raison de Starkiller qui demeure le point noir pour moi mais également le peu de renseignements sur la situation de la galaxie... et puis tout de même "Luke Skywalker" répété 2 fois en une phrase dans le texte déroulant ^^). J'ai à présent très hâte de découvrir la suite et d'en savoir plus sur Snoke, qui après avoir écouté la musique ne fait plus aucun doute pour moi sur son identité, aka Plagueis, vraiment envie de connaître l'évolution des persos en l'occurrence Rey et Kylo Ren qui pour moi vont passer l'un et l'autre vers l'autre bord de la Force (CO pour Rey, côté clair pour Kylo. Si maintenant je me garderai bien d'avoir une attente particulière sur les futurs films, je n'aurai qu'un seul souhait: un conseil Jedi avec Luke et les autres fantômes de la Force (Yoda, Obi, Anakin et pourquoi par Qui-Gon qui sait).

Bien joué JJ, you got me!

gueratomik a écrit:Étant donné que les noirs ne forment que 12% de la population américaine, et que je ne crois pas que l'Afrique soit a l'heure actuelle un gros marché du cinéma (en dollars), il aurait été plus judicieux de prendre un acteur asiatique. Donc j'ai un petit doute sur le fait que Finn soit la pour plaire au public noir, sans pouvoir écarter cette vision des choses. Peut-être est-ce la diversité en général qui est mise en avant?

Tu sous estimes l'attrait de Hollywood pour la communauté noir. Crois moi, ce n'est en aucun cas du racisme, mais comme le dit un acteur black dans le film sex academy, quasi tout les film ont un black de service comme il dit. La recette d'un film tout publique, y avoir un enfant, un adulte, une personne agée et un black pour que chaque couche sociale soit impliquée par rapport au public visé. Là à la place de l'enfant on a BB8.

gueratomik a écrit:

hmmm .... on ne peut pas dire que Prometheus soit une réussite, trilogie ou pas (c'est surtout un gros tas d’incohérences, cf le trailer honnête de Prometheus )

Tu sais, les gens si tu leur fais un copier collé ils sont pas content car ils trouvent qu'il n'y a pas d'originalité, et si ça se détache de l'original, c'est pas assez copier de l'original. Les gens s'attendaient à voir des Aliens vu que c'est Ridley Scott qui a repris, et n'en voyant pas, ben ... Les soit disants fan d'Alien préfèrent la plupart le 2 parce que ça tire de partout et qu'il y a pleins d'Alien, les vrais fan d'Alien préfèrent le 1 parce qu'il y a un sens dans le film, qui donne à cogiter, l'homme face à la première espèce extra terrestre rencontrer, se croyant parfait. C'est là dessus que Ridely Scott revient dans Prometheus, l'homme face à Dieu, David voyant les hommes comme les créateurs et intrigué ensuite quand il comprends que les hommes pourraient eux meme avoir été créé. La plupart qui se disent fan d'Alien n'ont même pas compris cela.

Kaenrohv a écrit:C'est pas de la spéculation c'est un fait. Je te conseille d'étudier un peu plus les personnes autour de toi, l'être humain passe son temps à se plaindre, et suffisamment de gens brillants (psychologues, philosophes, analystes etc...) le prouvent. Et puis en France 1er consommateur d'anti-dépresseur mondial on a légèrement tendance à se plaindre y'a pas à dire.

Pure spéculation basée sur un ressenti, il n'y a aucune stats. Pour ce qui est des antidépresseurs, faut se mettre a jour. Mais là à mon avis on est HORS-SUJET.

Kaenrohv a écrit:Mais faut reconnaitre que quand on aime pas quelque chose on s'en plaint. Même moi qui ai adoré le film je me suis plaint de l'absence de nouveaux vaisseaux.

Eh bien tu t'es plaint à juste titre, pourquoi faudrait-il s'autocensurer ? Tu as mis une bonne note au film, c'est l'essentiel.

Kaenrohv a écrit:tu demandes une source pour la psycho je te l'ai sortie je ne peux rien faire de plus.

Oui tu me l'a sortie, et alors? Le mec fait référence? Tu as lu son bouquin? Il y a son profil dans une encyclopédie ou quelque chose? Je suis sensé accepter les théories du type sans m'interroger, c'est ça que je dois faire? Quand bien même sa théorie se tiendrait, je dis simplement que les plaintes s'appliquent à tous les films (donc aussi à ESB par exemple), donc si on prend le ratio plaintes/nombre_de_vote, les comparaisons entre film restent pertinentes.

Kaenrohv a écrit:apporte nous une critique constructive plutôt que de vouloir démolir un argument dès qu'on t'en apporte
un

Deja fait.

-- Edit (Sam 02 Jan 2016 - 1:35) :

Ripley350z a écrit:Tu sous estimes l'attrait de Hollywood pour la communauté noir

C’était juste une hypothèse, mais tu as peut-être raison.

Ripley350z a écrit:Ridely Scott revient dans Prometheus, l'homme face à Dieu, David voyant les hommes comme les créateurs et intrigué ensuite quand il comprends que les hommes pourraient eux meme avoir été créé. La plupart qui se disent fan d'Alien n'ont même pas compris cela.

Et si le film était tout simplement médiocre? (voir le Honest Trailer sur Prometheus, ils ont tout bon. Je ne m’étendrai pas la-dessus histoire de rester sur SW).

Marrant, je viens de lire les dernières pages depuis que je suis intervenu dans ce topic et c'en est toujours au même point. reboot/remake ou pas, etc. ? Reboot, remake, re-n'importe quoi, le fait est que critique positive ou critique négative, la plupart des gens trouvent une trop grosse ressemblance avec ANH. Au bout d'un moment, il faudrait être capable de reconnaitre que ce scénario n'a rien d'innovant. Ce n'est pas en cherchant dans les détails que ça changera quoique ce soit. Ce n'est pas que moi qui le pense, c'est plein d'autres, ici, sur SWU et même ailleurs sur le net. Donc autant admettre ce fait et plutôt voir si c'est quelque chose de bon pour ce film ou non. Pour moi, ce ne l'est pas.

Qu'on se raccroche aux branches de l'OT ou de l'UE, ça ne me pose pas de souci. Ca assure une continuité. Ca permet de faire plaisir aux fans. Mais pour ça, il suffit de clins d'œil. Et ça, il y en a des tas, surtout dans le faucon. Pas besoin, pour raccrocher les fans de faire plus. D'autant plus qu'on recrute les acteurs de l'époque pour reprendre leurs rôles ! Quoi de mieux pour s'ancrer dans SW !?
On peut reprendre la trame. Au début du film (visionné 2 fois), rien ne me gênait. Puis petit-à-petit.... Cette nouvelle étoile noire ?! Pitié ! N'avaient-ils rien de mieux à offrir ? Rien qu'imaginer un vaisseau surpuissant intégrant la même arme que l'étoile de la mort aurait été bien. Mais là... (sans compter les incohérences de distance, etc.)

Et puis il y a le traitement de la Force. Je suis désolé la Force est ce qui fait Star Wars selon moi. Sans Force, pas de chevaliers jedi, pas de siths, juste un filmm de sf. Et que nous a appris Yoda dans l'OT ? Quand on passe du côté obscure, on n'en revient pas. L'exception étant Anakin parce qu'il est l'élu. Ce n'est pas parce que lui l'a fait que tout le monde peut le faire. Kylo est sensé être passé du côté obscure. Et il se sentirait attiré par le côté lumineux ??? Pour moi, c'est déjà renier l'œuvre de GL. C'est renier SW.
Et puis Rey... Elle entend parler de la Force, croit que Luke est un mythe et il suffirait de lui dire que la Force existe pour qu'elle devienne une jedi accomplie ?!
La manière avec laquelle Rey bat Kylo à la fin est hallucinante. Même si, comme je le crois, Rey est la fille de Luke, il est impossible qu'elle batte Kylo Ren. Kylo, malgré sa blessure, ce n'est pas comme j'ai pu le lire un gars qui n'est que très peu entrainé. C'est une personne qui a suivi les enseignements de Luke, qui a vaincu/massacré tous ses condisciples, formés par Luke également, qui est "maître des chevaliers de Ren", qui est capable de stopper un rayon de blaster, qui est capable d'immobiliser ses adversaires par la Force (Poe et Rey), etc. Ce n'est pas un débutant. Il n'a peut-être pas achevé sa formation du côté obscure mais ce n'est pas un adversaire de pacotille ! Non. Rey, novice qui sait tout juste ce qu'est la Force, n'avait aucune chance de le vaincre. Il y a là un problème ENORME et qui nuit grandement à la qualité du film. Je dirais même que c'est nier l'héritage de l'OT, comme un remake/reboot le ferait. A partir de l'ep VII suffit d'y croire pour que ça marche. Rey arrive plus facilement à chopper le sabre des mains de Kylo que Luke ne l'avait réussi dans la neige dans l'épisode VI. Un sabre n'est donc plus une arme que se forge un jedi en fin de formation mais une relique doué de volonté qui se transmet à qui le mérite le plus ?!

Dois-je parler de la mort de Han? Qui ne me donne toujours aucune émotion ? Ou du comporte de Leïa à ce sujet ? Où comment cracher à la g... des personnages de l'OT.

J'ai lu que certains pensaient que Snoke était Plagueis. Déjà, je ne vois pas pourquoi il se ferait appeler Snoke. Mais surtout ce serait encore plus cracher à la gu.... des méchants de l'OT et de la prélo. Si le méchant ultime, Darth Sidious, n'avait pas réussi à tuer son maître... Mais comment cela se pourrait-il ? Serait-il assez stupide pour cela ? N'aurait-il pas senti la présence de Plagueis dans la Force, etc. Ce serait discréditer Palpatine et donc au travers de lui tout le mal qu'il incarnait dans les épisodes I à VI. Ce serait discréditer toute l'œuvre de Lucas. J'ai peine à croire que ce soit le cas. Même si ,comme certains l'ont dit, c'est vrai, la musique lors de Snoke est semblable en filigrane à celle de Palpatine lorsqu'il parle à Anakin de Plagueis.

Et la musique... J'ai beau l'écouter et l'écouter, elle est insipide. Les deux seuls thèmes qui attirent mon attention sont celui de Rey et le dernier : the Jedi steps. Le thème de Rey est bon mais manque de grandeur. C'est un thème trop insouciant. Et si on le compare à celui de Luke, ça ne fait aucun équivoque. Suffit d'écouter the jedi steps pour s'en convaincre. Par ailleurs, j'ai réécouté aujourd'hui le cd de l'épisode III et j'ai pris conscience du fossé entre les 2 épisodes en termes de musique.

Ce genre de message hyper lourd, truffé d'insultes et de colère, on s'en passerait bien.

Quelque soit ton propos.

Darth Guy a écrit: Et que nous a appris Yoda dans l'OT ? Quand on passe du côté obscure, on n'en revient pas. L'exception étant Anakin parce qu'il est l'élu. Ce n'est pas parce que lui l'a fait que tout le monde peut le faire. Kylo est sensé être passé du côté obscure. Et il se sentirait attiré par le côté lumineux ??? Pour moi, c'est déjà renier l'œuvre de GL. C'est renier SW.

Si tu es un habitué de l'UE, tu dois te souvenir que les jedi ayant flirté avec le CO voir étant devenu carrément des adeptes et qui reviennent du côté clair, il y en avait plus d'un (période TOR, TCW...).

Darth Guy a écrit: Et puis Rey... Elle entend parler de la Force, croit que Luke est un mythe et il suffirait de lui dire que la Force existe pour qu'elle devienne une jedi accomplie ?!
La manière avec laquelle Rey bat Kylo à la fin est hallucinante. Même si, comme je le crois, Rey est la fille de Luke, il est impossible qu'elle batte Kylo Ren. Kylo, malgré sa blessure, ce n'est pas comme j'ai pu le lire un gars qui n'est que très peu entrainé. C'est une personne qui a suivi les enseignements de Luke, qui a vaincu/massacré tous ses condisciples, formés par Luke également, qui est "maître des chevaliers de Ren", qui est capable de stopper un rayon de blaster, qui est capable d'immobiliser ses adversaires par la Force (Poe et Rey), etc. Ce n'est pas un débutant. Il n'a peut-être pas achevé sa formation du côté obscure mais ce n'est pas un adversaire de pacotille ! Non. Rey, novice qui sait tout juste ce qu'est la Force, n'avait aucune chance de le vaincre. Il y a là un problème ENORME et qui nuit grandement à la qualité du film. Je dirais même que c'est nier l'héritage de l'OT, comme un remake/reboot le ferait.

Pour le coup, on peut tomber d'accord sur la rapidité dans la découverte de la Force par Rey et son utilisation. Mais, si Rey est une Skywalker, que ce soit dans l'OT ou la prélo, voire même dans l'UEL, la transmission familiale de l'affinité que possède ces membres avec la Force a toujours existé (que ce soit par une dimension plus mystique ou par le concept des midichloriens). Pour ce qu'on connait de cette nouvelle trilo, un élément manque: on ne sait pas qui est la mère. Il se peut très bien que ce soit une forceuse puissante également, ou peut être que si Snoke est Plagueis, on aura le droit à un "Anakin bis" sur le point de sa conception, mais par Luke cette fois.... On ne peut le dire pour le moment.
Autre aspect qui m'a plus marqué durant mon second visionnage: il est clair que lorsque le gradé du FO vient faire son rapport à Ren en lui parlant du droide qui s'est échappé de Jakku avec une fille, Kylo semble savoir immédiatement de quelle fille il est question. Quelque chose les unit (anciens amis disciples de Luke? Frère/soeur? Cousin/cousine?) et semble troubler Kylo lors de ses confrontations avec Rey, ce qui doit l'affaiblir alors qu'il est déjà troublé par son tiraillement dans la Force. Un détail qui n'est pas sans importance: les deux personnages ont une différence d'âge marquée (10 ans sépare les acteurs). Sachant cela, ne peut on pas imaginer pour la suite découvrir qu'en réalité Kylo cherche à protéger Rey de Snoke comme il aurait pu la protéger par le passé? On découvrira cela plus tard.

Darth Guy a écrit:A partir de l'ep VII suffit d'y croire pour que ça marche. Rey arrive plus facilement à chopper le sabre des mains de Kylo que Luke ne l'avait réussi dans la neige dans l'épisode VI. Un sabre n'est donc plus une arme que se forge un jedi en fin de formation mais une relique doué de volonté qui se transmet à qui le mérite le plus ?!

Si je ne m'abuse, dans TCW, on apprends que les padawans récoltent leurs cristaux destinés à leurs sabres-laser et qu'un seul cristal leur est destiné. N'y a-t'il pas déjà là le concept de "choix de maître". Or je penche plus pour cette option sur le sabre, ce n'est pas le sabre en lui même qui "décide", on donne là une dimension mystique à ces cristaux (peut être Abrams et Kasdan sur les idées de bases de Lucas et d'Arndt, ont réemployé des concepts de Splinter of the mind's eye?...)

Darth Guy a écrit:J'ai lu que certains pensaient que Snoke était Plagueis. Déjà, je ne vois pas pourquoi il se ferait appeler Snoke. Mais surtout ce serait encore plus cracher à la gu.... des méchants de l'OT et de la prélo. Si le méchant ultime, Darth Sidious, n'avait pas réussi à tuer son maître... Mais comment cela se pourrait-il ? Serait-il assez stupide pour cela ? N'aurait-il pas senti la présence de Plagueis dans la Force, etc. Ce serait discréditer Palpatine et donc au travers de lui tout le mal qu'il incarnait dans les épisodes I à VI. Ce serait discréditer toute l'œuvre de Lucas. J'ai peine à croire que ce soit le cas. Même si ,comme certains l'ont dit, c'est vrai, la musique lors de Snoke est semblable en filigrane à celle de Palpatine lorsqu'il parle à Anakin de Plagueis.

Pourquoi Palpatine se fait appeler Sidious? Si Snoke est Plagueis, dissimuler son identité a une raison, et peut être qu'elle trouve son origine dans l'assassinat de Plagueis par Palpatine. Pourquoi serait-ce discréditer l'action de Palpatine? Lorsque l'on entend plusieurs fois dans la saga le terme "The ways of the Force", je pense qu'il serait très intéressant de se pencher sur le concept d'immortalité. Les Jedi parviennent par leurs actes à la sublimer en étant incarnés en fantôme de la Force. Pour un adepte du côté obscur qui pervertit la Force, pourquoi ne pas imaginer un Plagueis capable de transférer son âme dans un corps (à la mode Palpatine dans Dark empire?) qui se dégrade à mesure qu'elle l'habite? Si c'est une idée comme celle ci qui sera explorée dans les suites, elle ne discrédite en rien l'action de Palpatine, qui lui a plus cherché à accomplir la vengeance millénaire des Sith sur les Jedi. D'ailleurs si je me souviens bien du roman "Darth Plagueis" de l'UEL, Palpatine se fichait déjà un peu de ce que faisait Plagueis, ou en tout cas n'a pas été initié par Plagueis sur le expériences qu'il a mené pour percer le secret. Peut être cela a-t'il été retenu pour expliquer que Sidious n'ait jamais détecté son maître? Bien qu'un nouveau roman de l'UE canon semble appuyer cette idée (Lords of the Sith si je ne m'abuse, où Palpatine ressent un événement dans la Force qui se produit dans la bordure extérieure.

Le coup du cristal personnel à chaque jedi se retrouvait déjà dans le jeu KoTOR 2 avec l'exilé(e) :cute:

Bonjour,
à la demande pressente de mon mari et de mes 2 petuts garçons, j ai visionné les 6 films sur les dernières semaines, et du coup on est allé voir le 7 hier, tous ensemble.
j'avais vécu jusqu'à présent en ne connaissant rien des films, à part qqs éléments sans cohérence entre eux. Je ne savais même pas qui disait "je suis ton père " à qui. Ça a été génial de découvrir 6 films à la suite. Mon mari nous les a montré dans l ordre I ii iii etc. Ça vaut ce que ça vaut. Pour moi, la saga sera toujouts dans cet ordre du coup.
bref, l'épisode 7, pour moi, n a été attendu que 2 semaines, donc je pense que j étais moins dans starting blocks que les fans qui attendent depuis xx ans. J'en suis sortie dépitée par le cliffanger. J'ai quand même bien aimé le reste.
C est une trilogie, donc pour moi, impossible de dire si le scenario nous manipule pour le moment. Il va y avoir évidemment des rebondissements dans les prochains épisodes et des éléments du 7 deviendront limpides. Il y aura des gentils méchants, des faux méchants, des rédemptions, des sacrifices. Impossible pour le moment de savoir où on nous mènera.

suisje la seule à avoir vu NOTRE planète à la fin? Je ne sais pas faire les spoilers mais vers la fin, rey va sur une planete qu on voit de loin. Bref, sans spoilier, je m arrêté là.

Enfin, une question de néophyte : qui fait le scénario? C'est le réalisateur? Vu qu'on change de réal, je ne pige pas bien.
bonne année!
"

Modifié en dernier par Krismuse le Sam 02 Jan 2016 - 12:33, modifié 1 fois.

Darth Guy a écrit:Marrant, je viens de lire les dernières pages depuis que je suis intervenu dans ce topic et c'en est toujours au même point. reboot/remake ou pas, etc. ? Reboot, remake, re-n'importe quoi, le fait est que critique positive ou critique négative, la plupart des gens trouvent une trop grosse ressemblance avec ANH. Au bout d'un moment, il faudrait être capable de reconnaitre que ce scénario n'a rien d'innovant. Ce n'est pas en cherchant dans les détails que ça changera quoique ce soit. Ce n'est pas que moi qui le pense, c'est plein d'autres, ici, sur SWU et même ailleurs sur le net. Donc autant admettre ce fait et plutôt voir si c'est quelque chose de bon pour ce film ou non. Pour moi, ce ne l'est pas.

Tsss... Non, la plupart des gens ne trouvent pas une grosse ressemblance avec ANH.
"La plupart des gens", soit les 3/4, dont moi, admettent qu'il y a des ressemblance et des redit, mais CERTAINEMENT PAS que le scenario n'a rien d'innovant, ni que ce soit un reboot/remake.
Peut être devrais tu admettre que, si toi tu le penses, tu ne représentes absolument PAS "la plupart des gens" !!
Au contraire même...

Qu'on se raccroche aux branches de l'OT ou de l'UE, ça ne me pose pas de souci. Ca assure une continuité. Ca permet de faire plaisir aux fans. Mais pour ça, il suffit de clins d'œil. Et ça, il y en a des tas, surtout dans le faucon. Pas besoin, pour raccrocher les fans de faire plus. D'autant plus qu'on recrute les acteurs de l'époque pour reprendre leurs rôles ! Quoi de mieux pour s'ancrer dans SW !?
On peut reprendre la trame. Au début du film (visionné 2 fois), rien ne me gênait. Puis petit-à-petit.... Cette nouvelle étoile noire ?! Pitié ! N'avaient-ils rien de mieux à offrir ? Rien qu'imaginer un vaisseau surpuissant intégrant la même arme que l'étoile de la mort aurait été bien. Mais là... (sans compter les incohérences de distance, etc.)

Tu tournes en rond... la nouvelle EN est effectivement la vrai "redite" de ce film... mais elle n'occupe pas la même place dans le scénario dont elle n'est pas "l'objectif principal"... A la rigueur pour celle de ROTJ ok...

Et puis il y a le traitement de la Force. Je suis désolé la Force est ce qui fait Star Wars selon moi. Sans Force, pas de chevaliers jedi, pas de siths, juste un filmm de sf. Et que nous a appris Yoda dans l'OT ? Quand on passe du côté obscure, on n'en revient pas. L'exception étant Anakin parce qu'il est l'élu. Ce n'est pas parce que lui l'a fait que tout le monde peut le faire. Kylo est sensé être passé du côté obscure. Et il se sentirait attiré par le côté lumineux ??? Pour moi, c'est déjà renier l'œuvre de GL. C'est renier SW.

Là on touche le sublime !
1/ Ou as tu été chercher qu'Anakin était l'élu ?
Seul Qui Gon en était convaincu, les autres (dont surtout Yoda) étaient aux mieux sceptique...
Et surtout, cette histoire d'élu est, pour ma part, l'incohérence majeur des 6 films... sauf si on admet que soit la prophétie est fausse (ou mal interprétée), soit Anakin n'est pas l'élu attendu (ma préférence)
Donc l'élu, censé ramener l'équilibre dans la force, détruit l'ordre Jedi, puis après avoir fait régner le coté obscure de la force, se repent et passe du coté de la lumière pour finalement ne laisser qu'un seul représentant de la force (formé a l'arrache !).
Excuse moi, mais si c'est ça ramener l'équilibre ! du nettoyage par le vide plutôt !

2/Yoda a bien dit qu'on ne revient pas du coté obscure... a Luke, voulant ramener Anakin du bon coté !
Pourtant Luke y parvient ! Donc je ne vois pas bien pourquoi d'autre ne pourrait pas en revenir...

3/Toute la prelogie "montre" le passage d'Anakin de la lumière a l'obscur, avec des attirances pour l'une ou pour l'autre successives.
Dans l'OT, ROTJ, on suit le "combat" intérieur de Darth Vador, "attiré" par un retour au "bon" (..."il est trop tard, mon fils"...).

Bref, tu t'es fait ta propre idée de la Force basé sur... ben je ne sais pas, mais pas sur les films en tout les cas !

Et puis Rey... Elle entend parler de la Force, croit que Luke est un mythe et il suffirait de lui dire que la Force existe pour qu'elle devienne une jedi accomplie ?!
La manière avec laquelle Rey bat Kylo à la fin est hallucinante. Même si, comme je le crois, Rey est la fille de Luke, il est impossible qu'elle batte Kylo Ren. Kylo, malgré sa blessure, ce n'est pas comme j'ai pu le lire un gars qui n'est que très peu entrainé. C'est une personne qui a suivi les enseignements de Luke, qui a vaincu/massacré tous ses condisciples, formés par Luke également, qui est "maître des chevaliers de Ren", qui est capable de stopper un rayon de blaster, qui est capable d'immobiliser ses adversaires par la Force (Poe et Rey), etc. Ce n'est pas un débutant. Il n'a peut-être pas achevé sa formation du côté obscure mais ce n'est pas un adversaire de pacotille ! Non. Rey, novice qui sait tout juste ce qu'est la Force, n'avait aucune chance de le vaincre.

Impossible ? Et pourtant elle le bat !
Il est (très) clair que Rey a un rapport avec la Force encore inconnu. Fille de Luke ou pas, elle le "connait", même si elle l'a oublié.
Et, la c'est moi qui théorise, sans préjugé de la suite, son refus de prendre le sabre de Luke dénote quand même un certain "refoulement" (comme son désir de retourner sur Jakku attendre sa "famille")...
De plus, elle sait ce battre. Bien même. Si tu sais faire de l’escrime avec un bâton, tu sais en faire avec une épée...
Elle sait aussi résister a la "torture" mentale de Kylo, elle lit même en lui...
Enfin, elle sait piloter.
Bref, rien a voir avec Luke dans ANH qui ne sait rien... sauf piloter.

Il y a là un problème ENORME et qui nuit grandement à la qualité du film. Je dirais même que c'est nier l'héritage de l'OT, comme un remake/reboot le ferait. A partir de l'ep VII suffit d'y croire pour que ça marche. Rey arrive plus facilement à chopper le sabre des mains de Kylo que Luke ne l'avait réussi dans la neige dans l'épisode VI. Un sabre n'est donc plus une arme que se forge un jedi en fin de formation mais une relique doué de volonté qui se transmet à qui le mérite le plus ?!

Déjà, Luke ne fabrique pas son premier sabre, c'est celui d'Anakin, qui lui est donné par Obi Wan alors qu'il n'a pas l'ombre d'une formation..
Dans la neige de l'épisode V (et pas VI !), Luke toujours sans formation aucune, "devine" qu'il peut le recup comme ça (?!).
Rey, selon toute vraisemblance, a au moins reçus un début de formation...
Bref, il n'y a aucun reniement de l’héritage d'OT... bien au contraire : la Force est "utilisée" par les perso sans formation depuis le premier film au moins... (voir Anakin et ses courses, Luke sur l'Etoile Noir ou dans la neige justement)... Simplement "la Force est avec eux" !

Tu a l'air de t'être fait une idée de la Force super précise.
Hors pour moi, la Force dans SW, c'est un peu comme la Magie dans Lord Of The Ring, on en voit des effets, les utilisateurs, mais on n'en connait ni les limites, ni les vrais possibilités, ni les origines. Des deux on sait qu'elles sont puissantes mais comment et pourquoi...

Dois-je parler de la mort de Han? Qui ne me donne toujours aucune émotion ? Ou du comporte de Leïa à ce sujet ? Où comment cracher à la g... des personnages de l'OT.

Avis purement subjectif.
Moi ça m'a donné des émotions...
Et pour le comportement de Léia (avec Chewbacca et Ray d'ailleur !) il faudrait en savoir un peu plus.
Mais déjà on peut supposer que Chewbacca rend Léia responsable de la mort de Han... mais bon...
Quant aux rapport entre Léïa et Rey... rien que leurs rapport a la Force...

J'ai lu que certains pensaient que Snoke était Plagueis. Déjà, je ne vois pas pourquoi il se ferait appeler Snoke. Mais surtout ce serait encore plus cracher à la gu.... des méchants de l'OT et de la prélo. Si le méchant ultime, Darth Sidious, n'avait pas réussi à tuer son maître... Mais comment cela se pourrait-il ? Serait-il assez stupide pour cela ? N'aurait-il pas senti la présence de Plagueis dans la Force, etc. Ce serait discréditer Palpatine et donc au travers de lui tout le mal qu'il incarnait dans les épisodes I à VI. Ce serait discréditer toute l'œuvre de Lucas. J'ai peine à croire que ce soit le cas. Même si ,comme certains l'ont dit, c'est vrai, la musique lors de Snoke est semblable en filigrane à celle de Palpatine lorsqu'il parle à Anakin de Plagueis.

Toujours une vision perso des pouvoirs de la Force...
Yoda passe toute la prélogie a coté de Darth Sidious sans s’apercevoir qu'il a affaire a un Sith !
Et de toute les façons, je ne voie pas bien en quoi ça discréditerai Palpatine et encore moins l’œuvre de Lucas !

Et la musique... J'ai beau l'écouter et l'écouter, elle est insipide. Les deux seuls thèmes qui attirent mon attention sont celui de Rey et le dernier : the Jedi steps. Le thème de Rey est bon mais manque de grandeur. C'est un thème trop insouciant. Et si on le compare à celui de Luke, ça ne fait aucun équivoque. Suffit d'écouter the jedi steps pour s'en convaincre. Par ailleurs, j'ai réécouté aujourd'hui le cd de l'épisode III et j'ai pris conscience du fossé entre les 2 épisodes en termes de musique.

Je ne sais pas qui tu veux "convaincre"...
La musique, perso, je l'ai trouvé a la hauteur.
Après, c'est de la musique, on peut aimer ou pas... Mais parler de "grandeur", "d'insouciance", franchement tu l'a écouté ou juste comparée a tes préférés ?
En plus, mauvaise exemple, je trouve que The Jedi Steps colle parfaitement au "retrouvaille" avec Luke...
Et puis comparer la musique d'une fin épique et tragique avec un "début" de trilogie ! c'est pas serieux !
Compare la a la musique de TPM si tu veux être crédible !

Si tu es un habitué de l'UE, tu dois te souvenir que les jedi ayant flirté avec le CO voir étant devenu carrément des adeptes et qui reviennent du côté clair, il y en avait plus d'un (période TOR, TCW...).

Ce qui justement n'était pas forcément une bonne idée et enlevait un peu le caractère exceptionnel du cas d'Anakin et sa rédemption plus forte car unique.

est une Skywalker, que ce soit dans l'OT ou la prélo, voire même dans l'UEL, la transmission familiale de l'affinité que possède ces membres avec la Force a toujours existé (que ce soit par une dimension plus mystique ou par le concept des midichloriens). Pour ce qu'on connait de cette nouvelle trilo, un élément manque: on ne sait pas qui est la mère. Il se peut très bien que ce soit une forceuse puissante également, ou peut être que si Snoke est Plagueis, on aura le droit à un "Anakin bis" sur le point de sa conception, mais par Luke cette fois.... On ne peut le dire pour le moment.

Le potentiel ne devrait pas permettre de sauter la formation. En terme d'enjeu dramatique, cela rend le personnage de Rey passif puisque la Force fait tout pour elle, elle y arrive sans effort, je trouve que d'un point de vue scénaristique, ça rend son personnage moins fort et empêche l'identification comme avec Luke ou Anakin qui eux ont bossé dur.

Pourquoi Palpatine se fait appeler Sidious? Si Snoke est Plagueis, dissimuler son identité a une raison, et peut être qu'elle trouve son origine dans l'assassinat de Plagueis par Palpatine. Pourquoi serait-ce discréditer l'action de Palpatine? Lorsque l'on entend plusieurs fois dans la saga le terme "The ways of the Force", je pense qu'il serait très intéressant de se pencher sur le concept d'immortalité. Les Jedi parviennent par leurs actes à la sublimer en étant incarnés en fantôme de la Force. Pour un adepte du côté obscur qui pervertit la Force, pourquoi ne pas imaginer un Plagueis capable de transférer son âme dans un corps (à la mode Palpatine dans Dark empire?) qui se dégrade à mesure qu'elle l'habite? Si c'est une idée comme celle ci qui sera explorée dans les suites, elle ne discrédite en rien l'action de Palpatine, qui lui a plus cherché à accomplir la vengeance millénaire des Sith sur les Jedi. D'ailleurs si je me souviens bien du roman "Darth Plagueis" de l'UEL, Palpatine se fichait déjà un peu de ce que faisait Plagueis, ou en tout cas n'a pas été initié par Plagueis sur le expériences qu'il a mené pour percer le secret. Peut être cela a-t'il été retenu pour expliquer que Sidious n'ait jamais détecté son maître? Bien qu'un nouveau roman de l'UE canon semble appuyer cette idée (Lords of the Sith si je ne m'abuse, où Palpatine ressent un événement dans la Force qui se produit dans la bordure extérieure.

Tu réponds un peu à côté. Il n'a pas dit que ce n'était pas possible que Plagueis ai survécu. On peut trouver des raisons à cela. Il a dit que cela discrédite Palpatine en tant que maître du mal omnipotent qui joue beaucoup sur son caractère menaçant dans la saga précédente. Encore une fois, en termes de scénario, on amoindri le travail des réalisateurs et scénaristes précédents puisque cela va rendre Sidious moins terrible, moins omnipotent, moins menaçant comme on rend les conséquences de la rédemption d'Anakin et la victoire d'Endor limite anecdotique, quant-aux exploits de Luke : on le rappelle, un homme qui a vu ses parents adoptifs massacrés, a perdu son mentor dans la foulée, a appris que son père n'était autre que Dark Vador, que la femme qui l'attirait était sa soeur, mais qu'il a aimé malgré tout, il a utilisé le côté obscur pour elle, s'en est finalement détourné avant de jeter son sabre laser à la tête du méchant sans achever son père, convaincu en plus qu'on pouvais sauver ce dernier du mal, là où tout le monde le persuade du contraire. Et d'un coup, ce mec prend la fuite.... :pfff:

Je le dis, il manque un épisode, cet épisode VII aurait dû être le VIII pour soigner tout ça. Là, ces choix négligent l'impact dramatique du travail des autres scénaristes.

Donc l'élu, censé ramener l'équilibre dans la force, détruit l'ordre Jedi, puis après avoir fait régner le coté obscure de la force, se repent et passe du coté de la lumière pour finalement ne laisser qu'un seul représentant de la force (formé a l'arrache !).
Excuse moi, mais si c'est ça ramener l'équilibre ! du nettoyage par le vide plutôt !

Euh... Il détruit l'Empereur et lui-même, Vador, donc ce qui entraîne du déséquilibre. On peut aussi le voir comme ça, sans le chaos et le côté obscur, la Force retrouve son équilibre,donc son harmonie, Luke peut commencer à faire renaître l'Ordre. Si la fin de ROTJ a un sens qui dit que la fin est pas si positive que ça, je crois qu'il y a un contresens de votre part.

Tyra a écrit:
Donc l'élu, censé ramener l'équilibre dans la force, détruit l'ordre Jedi, puis après avoir fait régner le coté obscure de la force, se repent et passe du coté de la lumière pour finalement ne laisser qu'un seul représentant de la force (formé a l'arrache !).
Excuse moi, mais si c'est ça ramener l'équilibre ! du nettoyage par le vide plutôt !

Euh... Il détruit l'Empereur et lui-même, Vador, donc ce qui entraîne du déséquilibre. On peut aussi le voir comme ça, sans le chaos et le côté obscur, la Force retrouve son équilibre,donc son harmonie, Luke peut commencer à faire renaître l'Ordre. Si la fin de ROTJ a un sens qui dit que la fin est pas si positive que ça, je crois qu'il y a un contresens de votre part.

(On peut se tutoyer, si tu veux bien, on est tous fan de Star Wars, même quant on est pas tout a fait d'accord)

A ce moment la, ce n'est pas Vador qui ramène "l'équilibre", mais Luke.
C'est lui qui veux a tout prix ramener Vador du bon coté, contre l'avis de Yoda et d'Obi Wan pourtant au courant de la prophétie (au contraire de Luke).
C'est lui qui en refusant de passer du coté obscure entraine la réaction de Vador.

Pour moi, il n'y a pas de contresens, ni Anakin ni Luke ne sont "l'Elu"... chose que je pensais déjà avant...

Darth Guy a écrit:Et que nous a appris Yoda dans l'OT ? Quand on passe du côté obscure, on n'en revient pas.

Yoda Dieu ?

Darth Guy a écrit:Kylo est sensé être passé du côté obscure. Et il se sentirait attiré par le côté lumineux ??? Pour moi, c'est déjà renier l'œuvre de GL. C'est renier SW.

Les midi-chloriens, c'était déjà renier SW.

Darth Guy a écrit:Un sabre n'est donc plus une arme que se forge un jedi en fin de formation mais une relique doué de volonté qui se transmet à qui le mérite le plus ?!

On veut de la nouveauté qu'ils disent

Et puis de toute façon, SW c'est George Lucas et personne d'autres.
Thimothy Zhan, James Luceno, Kevin J Anderson, Mickael A Stackpole etc...n'ont jamais existé.

gueratomik a écrit:
crostif06 a écrit:Par ailleurs s'il y a autant d'avis négatifs c'est dû à un simple fait sociologique: on passe plus de temps à critiquer qu'à expliquer qu'on a aimé. C'est comme ça, c'est humain, on n'y peut rien

S'il s'agit d'un simple fait sociologique, alors il est le même pour tous les films. Donc, le ratio de critiques négatives reste malgré tout un bon indicateur par rapport aux autres films (par ailleurs il faudrait citer tes sources concernant ce fait sociologique).

Alors concernant le "fait sociologique" NON il n'est pas le même pour tous les films. On va bien entendu beaucoup plus tirer à boulets rouges sur un film médiatiquement très exposé que sur, par exemple, la dernière réalisation guatémaltèque diffusée au Festival de Cannes à la séance de 1h00 du mat'. Surtout quand le film en question est une véritable icône qui cristallise des attentes et fait l'objet d'un véritable culte auprès de millions de personnes. Par ailleurs lors de la sortie des 2 précédentes trilogies là encore la critique n'était pas la même, les réseaux sociaux étaient très peu développés début des années 2000 (je ne parle même pas des années 80...), la libéralisation du cancanage est un fait récent.

Quant à mes sources, c'est tout simplement ce qu'on m'a enseigné lors de mes modules de psycho durant mes études de médecine. Et je n'ai nulle envie de me replonger là-dedans, ni de me retaper une bibliographie (j'en ai bien assez chié lors de ma thèse de doctorat LOL)

On veut de la nouveauté qu'ils disent

Je sais pas, les midi chlorien, sans changer la nature de la Force apportait aussi une nouveauté et c'est renier Star Wars, apparemment. :siffle:

La Force étant à la base de la vie, elle agit à travers des cellules qu'elle créer. Elle reste une énergie mystique, ça ne la rend pas scientifique. Que le sabre laser soit un objet où l'énergie de la Force se manifeste, pourquoi pas ? Qu'il fasse tout à la place de l'héroïne, c'est une faiblesse scénaristique à mes yeux qui enlève rien à la Force mais ne sert pas le personnage.

Yoda Dieu ?

Puisqu'il a dit que la prophétie a pu être mal interprété, beaucoup sautent sur l'occasion pour remettre en question la position d'Elu d'Anakin sans admettre que Yoda a pu se planter et que la prophétie était la bonne. Et non Yoda n'est pas Dieu. La preuve, Anakin est revenu. Mais ce que vous ne comprenez pas dans nos avis ce n'est pas qu'on trouve ça incohérent ou illogique mais juste que ça réduit l'impact dramatique de la rédemption d'Anakin que des tas de gens reviennent du côté obscur. Ca lui enlève son caractère unique donc mythique. C'est tout. Lisez bien, réfléchissez et répondez, on se fiche de savoir si c'est cohérent, bien sûr que ça peut l'être, mais ça ne rend pas justice aux anciens personnages, à leur voyages, aux messages véhiculés des anciens films sur lequel repose cet épisode. Voilà, inutile de nous expliquer que c'est possible, on le sait qu'on peut le faire dans un script et trouvez des motifs mais se demander si en termes d'impact dramatiques ça ne réduit rien (parce que revoir une rédemption ferait redite aussi et moins choc), ça, personne ne se pose la question.

Modifié en dernier par gueratomik le Sam 02 Jan 2016 - 14:35, modifié 2 fois.

crostif06 a écrit:On va bien entendu beaucoup plus tirer à boulets rouges sur un film médiatiquement très exposé que sur, par exemple, la dernière réalisation guatémaltèque diffusée au Festival de Cannes à la séance de 1h00 du mat'.

Pas sur. Les instituts de sondage prennent des échantillons de 1000 personnes et les considèrent représentatifs. Si le film guatémaltèque a 1000 votes, ça reste représentatif. Après oui il peut y avoir des biais ici ou la qu'il faut rectifier mais c'est quand même un indicateur. La en gros, vous balayez d'un revers de main les critiques négatives en considérant qu'elles ne sont pas représentatives. A mon avis vous allez un peu vite...

crostif06 a écrit:Par ailleurs lors de la sortie des 2 précédentes trilogies là encore la critique n'était pas la même, les réseaux sociaux étaient très peu développés début des années 2000 (je ne parle même pas des années 80...), la libéralisation du cancanage est un fait récent.

La dessus je te rejoins. Sauf que pour le coup, ça joue plutôt en défaveur de TFA. Si l'OT et la PT recueillent globalement les notes qu'elles méritent grâce au recul, ce TFA à tout de suite eu des notes très élevées qui reflètent l'engouement autour de ce film. Je pense qu'on verra d'ici quelques mois comment cela évolue. Mais pour le coup, j'ai rarement lu autant de critiques négatives, même minoritaires (<50% des votants) au lendemain de la sortie d'un Star Wars (même pour la sortie de AOTC ou ROTS, qui sont quand même postérieurs à la démocratisation de l'internet).

Tyra a écrit: (...) beaucoup sautent sur l'occasion pour remettre en question la position d'Elu d'Anakin sans admettre que Yoda a pu se planter et que la prophétie était la bonne.

Mais admettre quoi ? Que Yoda ce serait planté ? Mais pourquoi faire ?
Pour moi, son parcourt prouve qu'Anakin n'est pas l'élu, point. Au mieux un élu "potentiel"...
Après que la prophétie soit bonne ou pas, je ne vois pas bien ce que ça change fondamentalement.

Et non Yoda n'est pas Dieu. La preuve, Anakin est revenu. Mais ce que vous ne comprenez pas dans nos avis ce n'est pas qu'on trouve ça incohérent ou illogique mais juste que ça réduit l'impact dramatique de la rédemption d'Anakin que des tas de gens reviennent du côté obscur. Ca lui enlève son caractère unique donc mythique. C'est tout. Lisez bien, réfléchissez et répondez, on se fiche de savoir si c'est cohérent, bien sûr que ça peut l'être, mais ça ne rend pas justice aux anciens personnages, à leur voyages, aux messages véhiculés des anciens films sur lequel repose cet épisode. Voilà, inutile de nous expliquer que c'est possible, on le sait qu'on peut le faire dans un script et trouvez des motifs mais se demander si en termes d'impact dramatiques ça ne réduit rien (parce que revoir une rédemption ferait redite aussi et moins choc), ça, personne ne se pose la question.

Déjà, jusque la, il est pour l'instant le seul a être revenu du coté obscur.
Ensuite je ne vois pas bien en quoi ça réduirait l'impact dramatique des épisodes précédant qu'il ne soit pas le seul a revenir.
L'histoire "d'avant", c'est l'histoire d'Anakin (prelo) et de Luke (OT).
C'est elle qui est unique et pas la rédemption ou le "retour" du coté obscur.

Si Anakin était vraiment l'élu, plus besoin de suite : l'équilibre est retrouvé, la paix règne sur la Galaxie pour a moins 1000 ans...
Pas de film... ou un film qui se passe 1000 ans après...
Rien ne t'empêche de le voir comme ça... mais ça fait un peu "fin de l'Histoire", et l'Histoire ne s’arrête jamais...

Tyra a écrit:

Si tu es un habitué de l'UE, tu dois te souvenir que les jedi ayant flirté avec le CO voir étant devenu carrément des adeptes et qui reviennent du côté clair, il y en avait plus d'un (période TOR, TCW...).

Ce qui justement n'était pas forcément une bonne idée et enlevait un peu le caractère exceptionnel du cas d'Anakin et sa rédemption plus forte car unique.

Tyra, je suis 100% d'accord avec toi sur ce point. L'idée d'Anakin étant le seul capable de revenir vers le côté clair (car il est l'élu selon Qui Gon) renforce pour moi l'idée que les autres jedi en sont incapables. Or dans l'UE, effectivement, il y a trop choses qui vont à l'encontre de ce principe. Les jedis qui peuvent être en colère sans se sentir tenté par le côté obscure, ceux qui en reviennent, etc. L'emprise du côté obscure devient quasi insignifiante.

En fait, je pense que beaucoup ici sont énormément imprégnés de l'UE et du coup je crois que c'est pour ça qu'on a un décalage de vision important. J'ai lu quelques bouquins de l'UE (une 10aine) et j'ai arrêté de les lire justement parce que je trouvais que le traitement des jedis ou de la Force ne correspondait pas à ce que j'avais vu dans les films (ou l'idée que je m'en fais, hein Krismuse :wink:

).

Krismuse a écrit: Là on touche le sublime !
1/ Ou as tu été chercher qu'Anakin était l'élu ?
Seul Qui Gon en était convaincu, les autres (dont surtout Yoda) étaient aux mieux sceptique...
Et surtout, cette histoire d'élu est, pour ma part, l'incohérence majeur des 6 films...

Effectivement, "sublime" ! Tu poses la question comme si j'inventais tout ce que je dis mais tu y réponds en te basant sur les films justement.

Effectivement, cette histoire d'élu ne te plait pas. Et donc tu la renies. Si on fait comme si cette histoire d'élu n'existait pas, alors Anakin devient un jedi "commun"', qui a basculé du côté obscur et qui comme tant d'autres (selon l'UE) revient du côté clair. Si tel était le cas, je serais d'accord avec toi. Mais pour moi, cette histoire d'élu est justement ce qui permet à Vador de revenir du côté clair et de tuer Palpatine. Car vraisemblablement, personne d'autre que Vador ne pouvait le faire. Luke a échoué. Il n'a pas vaincu l'Empereur. Et ce n'est pas Luke qui ramène Vador. Vador se ramène tout seul en voyant l'Empereur en train de mettre à mort son fils.

Toi aussi tu t'es fait ta propre idée sur la Force, en niant dans les films ce qui ne te plait pas (ce n'est pas un mal, on se fait tous nos propres idées).

En fait c'est intéressant. Au final, le fait d'avoir aimé et/ou d'adhérer à la prélo influence notre vision de ce film. Ce qui me fait repenser à ce que j'ai lu en début de topic sur le fait que JJA aurait renié la prélo. Sans elle, on peut voir ce film avec un œil complètement différent.

Krismuse a écrit:Déjà, Luke ne fabrique pas son premier sabre, c'est celui d'Anakin, qui lui est donné par Obi Wan alors qu'il n'a pas l'ombre d'une formation..
Dans la neige de l'épisode V (et pas VI !), Luke toujours sans formation aucune, "devine" qu'il peut le recup comme ça (?!).

Au temps pour moi, épisode V. J'ai fourché.

Effectivement, Luke a un sabre qu'il n'a pas fabriqué et alors qu'il n'a aucune formation. Mais il termine sa formation en se fabriquant son propre sabre. Sur Hoth, je ne suis pas d'accord avec toi. Luke n'a pas aucune formation. Il a commencé sa formation. Dans le Faucon, on ne sait pas vraiment ce qu'Obi Wan lui a appris ni ce qu'il lui a dit de la Force. Il peut lui avoir parlé de télékinésie. Et puis il peut lui être apparu en "spectre" entre les 2 films pour lui apprendre 2-3 autres choses élémentaires aussi. Luke à ce moment n'est pas le novice que Rey est.

Krismuse a écrit:Rey, selon toute vraisemblance, a au moins reçus un début de formation...
Bref, il n'y a aucun reniement de l’héritage d'OT... bien au contraire : la Force est "utilisée" par les perso sans formation depuis le premier film au moins... (voir Anakin et ses courses, Luke sur l'Etoile Noir ou dans la neige justement)... Simplement "la Force est avec eux" !

Il ne suffit pas que la Force soit avec quelqu'un pour que ce quelqu'un puisse s'en servir à ce point. Anakin, lors de ses courses, se sert de la Force, effectivement, mais de manière inconsciente. Luke sur l'étoile noire ou sur Hoth le fait consciemment. S'il était resté sur Tatooine, sans aucune formation, sans Obi-Wan, il ne serait pas devenu le jedi qu'il est, ni Anakin. Une personne non initiée à la Force ne représente pas une menace. Par contre, si n'importe qui de réceptif à la Force peut en user comme le fait Rey, alors sans tuteur ils tomberaient beaucoup plus facilement du côté obscur et donc représenteraient un réel danger. Il y aurait des "Sith" (j'aime pas utiliser ce qualificatif ici mais ça renforce mon propos) partout dans la galaxie.

Alors on considère je pense tous que Rey est une Skywalker (de Luke ou de Leia). Et donc elle a des facilité dans la Force. Et donc elle fait tout un tas de choses facilement et bat Kylo. Mais... Kylo... C'est un Skywalker aussi. Lui aussi il a un lien spécial avec la Force. En outre, il a été formé (au moins partiellement par Luke). Formé suffisamment pour tuer les autres élèves de Luke et être à la tête des chevaliers de Ren. Il stoppe un tir de blaster, il immobilise ses adversaires (et oui, on ne connait pas tout de la Force et ce sont des choses qui m'ont surprises mais que j'ai apprécié). Donc non, ce n'est pas le petit forceux qui n'y connait rien. Qui, parce qu'il n'a pas fini sa formation se fait battre par quelqu'un qui n'en a aucune. Et il se fait pourtant voler un sabre des mains(enfin dans l'idée)

Effectivement Tyra, cette facilité qu'a Rey avec la Force en fait un personnage cheaté. Et du coup moins intéressant car moins méritant.

Ysalamari84,
Pour Plagueis, je me suis peut-être mal exprimé mais je pense que Tyra a bien compris mon point de vue. Considérer que Palpatine n'ait pas réellement tué Plagueis c'est amoindrir le personnage. Palpatine est pour moi l'un des plus grands méchants de l'histoire du cinéma. Et son premier grand acte de méchant est, comme tout bon Sith qui se respecte, de tuer son maitre. Et cet acte, qui quelque part scelle sa formation un peu comme la création du sabre chez les jedi, serait un acte manqué. Donc d'un certain côté ça décrédibiliserait ce personnage. Le méchant suprême de Star Wars n'est pas Darth Vader mais bien Palpatine (jusqu'à l'epVII). Et donc en décrédibilisant Palpatine, on décrédibilise le grand méchant et donc quelque part tout ceux qu'il a vaincu, y compris Yoda.
En dehors de ça, pour ma part, faire revenir Plagueis, ce serait manquer d'imagination je trouve. C'est comme ressusciter Boba Fett ou Darth Maul, ou faire un clone de l'Empereur. Ces méchants sont de bons méchants. Mais il faut savoir créer ses propres méchants dans ses histoires. Ca fait aussi parti des choses qui m'ont fait déserter l'UE.

Et pour Luke,

Tyra a écrit:quant-aux exploits de Luke : on le rappelle, un homme qui a vu ses parents adoptifs massacrés, a perdu son mentor dans la foulée, a appris que son père n'était autre que Dark Vador, que la femme qui l'attirait était sa soeur, mais qu'il a aimé malgré tout, il a utilisé le côté obscur pour elle, s'en est finalement détourné avant de jeter son sabre laser à la tête du méchant sans achever son père, convaincu en plus qu'on pouvais sauver ce dernier du mal, là où tout le monde le persuade du contraire. Et d'un coup, ce mec prend la fuite.... Je le dis, il manque un épisode, cet épisode VII aurait dû être le VIII pour soigner tout ça. Là, ces choix négligent l'impact dramatique du travail des autres scénaristes.

Je suis d'accord. Il manque quelque chose. Parce que je ne comprends pas comment Luke, sachant ce que donne le côté obscur, laisserait Kylo errer et faire le mal dans la galaxie. Il s'isole pour ne plus faire de bêtises, ok. Mais avant ça il aurait dû réparer la sienne. Ca me pose un problème. Mais bon, on va dire Snoke et on espère que les ep VIII et IX expliqueront ça.

Tyra a écrit:Je sais pas, les midi chlorien, sans changer la nature de la Force apportait aussi une nouveauté et c'est renier Star Wars, apparemment. La Force étant à la base de la vie, elle agit à travers des cellules qu'elle créer. Elle reste une énergie mystique, ça ne la rend pas scientifique. Que le sabre laser soit un objet où l'énergie de la Force se manifeste, pourquoi pas ? Qu'il fasse tout à la place de l'héroïne, c'est une faiblesse scénaristique à mes yeux qui enlève rien à la Force mais ne sert pas le personnage.

Puisqu'il a dit que la prophétie a pu être mal interprété, beaucoup sautent sur l'occasion pour remettre en question la position d'Elu d'Anakin sans admettre que Yoda a pu se planter et que la prophétie était la bonne. Et non Yoda n'est pas Dieu. La preuve, Anakin est revenu. Mais ce que vous ne comprenez pas dans nos avis ce n'est pas qu'on trouve ça incohérent ou illogique mais juste que ça réduit l'impact dramatique de la rédemption d'Anakin que des tas de gens reviennent du côté obscur. Ca lui enlève son caractère unique donc mythique. C'est tout. Lisez bien, réfléchissez et répondez, on se fiche de savoir si c'est cohérent, bien sûr que ça peut l'être, mais ça ne rend pas justice aux anciens personnages, à leur voyages, aux messages véhiculés des anciens films sur lequel repose cet épisode. Voilà, inutile de nous expliquer que c'est possible, on le sait qu'on peut le faire dans un script et trouvez des motifs mais se demander si en termes d'impact dramatiques ça ne réduit rien (parce que revoir une rédemption ferait redite aussi et moins choc), ça, personne ne se pose la question.

Si j'en suis venu à ce post humoristique, c'est que j'ai justement l'impression que ce dénigrement n'est pas unilatéral. :neutre:

Tu sais, j'en ai vu qui était content de voir Dark Maul revivre dans TCW. Moi j'ai toujours trouvé que ça détruisait la symbolique de l'accomplissement de Kenobi en tant que chevalier Jedi.

Comme il le dit lui-même : tout n'est qu'une question de point de vue.
On peut tout à fait penser que les changements de TFA sur la Force vont changer la perception dramatique des personnages.
Maintenant Yoda dit aussi : Tu dois désapprendre tout ce que tu as appris.
Chacun voit les choses comme il veut. Moi, je suis content de ce petit changement. Je ne pense pas que ça transformera forcément la dramaturgie des autres personnages pour autant. :wink:

gueratomik a écrit:Mais pour le coup, j'ai rarement lu autant de critiques négatives, même minoritaires (<50% des votants) au lendemain de la sortie d'un Star Wars (même pour la sortie de AOTC ou ROTS, qui sont quand même postérieurs à la démocratisation de l'internet).

Pardon ?

Nan mais la tu plaisantes la hein ? On est dans la désinformation carrément la !
TPM c'est fait massacré, par la critique "pro" comme par une bonne partie des fans
AOTC, un peu moins, mais vraiment un tout petit peu moins...
Et ROTS a remonté un peu le niveau, mais...
Seulement a l'époque il y avait moins d'avis exprimés

Si tu fais le rapport critiques positives/critiques négatives, il n'y a pas photo... (50% de votant ? c'est quoi ce chiffre ? il sort d'ou ?)

Et, ayant assisté a toutes les sorties SW depuis l'origine, j'irais même plus loin : c'est le Star Wars qui a le meilleur ratio de toute la Saga immédiatement après sa sortie !
Parce que fallait voir les critiques "pro" de l'époque, et les discussions sur le film (surtout avec les "adultes")... Internet n'existait pas!

mais je parle d'une époque que les moins de 20 ans...

Darth Guy a écrit:Effectivement, cette histoire d'élu ne te plait pas. Et donc tu la renies. Si on fait comme si cette histoire d'élu n'existait pas, alors Anakin devient un jedi "commun"', qui a basculé du côté obscur et qui comme tant d'autres (selon l'UE) revient du côté clair. Si tel était le cas, je serais d'accord avec toi. Mais pour moi, cette histoire d'élu est justement ce qui permet à Vador de revenir du côté clair et de tuer Palpatine. Car vraisemblablement, personne d'autre que Vador ne pouvait le faire. Luke a échoué. Il n'a pas vaincu l'Empereur. Et ce n'est pas Luke qui ramène Vador. Vador se ramène tout seul en voyant l'Empereur en train de mettre à mort son fils.

Toi aussi tu t'es fait ta propre idée sur la Force, en niant dans les films ce qui ne te plait pas (ce n'est pas un mal, on se fait tous nos propres idées).

J'ai pas dis qu'elle ne me plaisais pas, ni même que je la reniais, juste qu'Anakin, tout Jedi exceptionnel qu'il est, n'est sans doute pas l'élu. Et Yoda ne le pense pas vraiment, ou du moins a de sérieux doutes
Et aussi fort soit il, il est nettement battu par Obi-Wan... ce qui en fait un Jedi/Sith au mieux du même niveau...

Luke n'a pas échoué, c'est l'Empereur qui échoue a le faire basculer du coté obscure... Luke n'ayant pas l’intention de tuer l'Empereur, juste de ramener Vador du bon coté...

Sans Luke, point de rédemption de Vador
Et si Vador tue Palpatine, cela reste anecdotique : l'Etoile Noir va de toute façon être détruite et l'Empereur tué...

En fait c'est intéressant. Au final, le fait d'avoir aimé et/ou d'adhérer à la prélo influence notre vision de ce film. Ce qui me fait repenser à ce que j'ai lu en début de topic sur le fait que JJA aurait renié la prélo. Sans elle, on peut voir ce film avec un œil complètement différent.

J'ai adhérer a la prélo. Elle fait partie intégrante de la Saga.
Et quoi que tu en dises, nul part dans la prélo il est indiqué clairement qu'Anakin serait l'élu... sauf par Qui Gon.
Le plus sage des Jedi a plutôt tendance a penser le contraire.

Les films, rien que les films... (je veux bien que tu me dise quoi je nie dedans ?)

Effectivement, Luke a un sabre qu'il n'a pas fabriqué et alors qu'il n'a aucune formation. Mais il termine sa formation en se fabriquant son propre sabre. Sur Hoth, je ne suis pas d'accord avec toi. Luke n'a pas aucune formation. Il a commencé sa formation. Dans le Faucon, on ne sait pas vraiment ce qu'Obi Wan lui a appris ni ce qu'il lui a dit de la Force. Il peut lui avoir parlé de télékinésie. Et puis il peut lui être apparu en "spectre" entre les 2 films pour lui apprendre 2-3 autres choses élémentaires aussi. Luke à ce moment n'est pas le novice que Rey est.

Rhôôooo...
Pure spéculation...
Et on le voit apprendre avec un sabre mais pas comment contrôler des objet ?
A ce moment, pourquoi Rey n'aurait pas été formée jusqu’à ces 6 ans par Luke a la maitrise de la Force, puis aurais tout refoulée ?
Avec ce genre de raisonnement, je ne voie pas ce que tu reproches du coup a TFA niveau ellipse...

Il ne suffit pas que la Force soit avec quelqu'un pour que ce quelqu'un puisse s'en servir à ce point. Anakin, lors de ses courses, se sert de la Force, effectivement, mais de manière inconsciente. Luke sur l'étoile noire ou sur Hoth le fait consciemment. S'il était resté sur Tatooine, sans aucune formation, sans Obi-Wan, il ne serait pas devenu le jedi qu'il est, ni Anakin. Une personne non initiée à la Force ne représente pas une menace. Par contre, si n'importe qui de réceptif à la Force peut en user comme le fait Rey, alors sans tuteur ils tomberaient beaucoup plus facilement du côté obscur et donc représenteraient un réel danger. Il y aurait des "Sith" (j'aime pas utiliser ce qualificatif ici mais ça renforce mon propos) partout dans la galaxie.

Le film montre clairement que Rey n'est pas "n'importe qui réceptif a la Force".
Comme il montre clairement que Rey a connu Luke... Et rien n'indique qu'elle soit "sans aucune formation", on peut même très raisonnablement penser le contraire... même si elle n'en a aucun souvenir...

Alors on considère je pense tous que Rey est une Skywalker...

Pareil, spéculation... certes, ça pourrait, mais pour le moment rien ne permet de l'indiquer.
Juste elle connait Luke. Elle a un rapport privilégié avec lui puisque son sabre (de l'épisode V !) lui est "destiné"... alors qu'il est aussi revendiqué par Kylo (car c'est en fait celui de son grand père Anakin !)

Krismuse a écrit:
gueratomik a écrit:Mais pour le coup, j'ai rarement lu autant de critiques négatives, même minoritaires (<50% des votants) au lendemain de la sortie d'un Star Wars (même pour la sortie de AOTC ou ROTS, qui sont quand même postérieurs à la démocratisation de l'internet).

Pardon ? Nan mais la tu plaisantes la hein ? On est dans la désinformation carrément la !
TPM c'est fait massacré, par la critique "pro" comme par une bonne partie des fans

Non, c'est faux, désolé:

http://www.gamesradar.com/star-wars-episode-1-phantom-menace-reviews/
http://www.slashfilm.com/fans-react-to-the-phantom-menace/

TPM s'est fait massacrer après.
Pareil pour AOTC. Dans ce meme topic, j'ai déjà fait référence à un post que j'ai fait en 2002 et à l’époque, je m'étais fait démonter pour avoir oser critiquer AOTC, un film qui est aujourd'hui souvent qualifié de pire épisode de toute la saga. Je m'autocite:

gueratomik a écrit:
donnydarko a écrit:Le succès critique est INCONTESTABLE. Sinon c'est de la mauvaise foie...

En son temps, l'attaque des clones avait aussi connu un succès critique. J'en profite pour reposter ma critique de l’époque (c'est pas très bien écrit mais j’étais jeune ). Je suis un des seuls à mettre une note pourrie (1/10) :

http://www.scifi-movies.com/francais/critiques-0000198-1-star-wars-episode-ii-l-attaque-des-clones-2002.htm

A l’époque je me suis fait littéralement descendre à droite à gauche pour avoir oser critiquer un Star Wars. Aujourd'hui, tout le monde reconnait que AOTC est pourri (voir lamentable). Donc bon, le succès critique, il faut le voir dans le temps. Mais je crois que TFA est le premier Star Wars à s'attirer les foudres de beaucoup aussi rapidement.

Krismuse a écrit:Seulement a l'époque il y avait moins d'avis exprimés

Un pourcentage, c'est un pourcentage. Qu'il y ait 1000 ou 1000000000000000 de votes, ça reste un pourcentage. Donc cette remarque n'est pas pertinente, encore désolé. En deçà de 1000 voix, je veux bien discuter. Mais au delà, on considère que c'est représentatif de l'opinion général à un instant T. Après, ça peut évoluer avec le temps (car les gens changent peuvent changer d'avis, dans un sens comme dans l'autre).

Tyra a écrit:Ce qui justement n'était pas forcément une bonne idée et enlevait un peu le caractère exceptionnel du cas d'Anakin et sa rédemption plus forte car unique.

Tout à fait, et justement surexploité ad nauseam par l'UEL. C'était juste une façon de lui répondre.

Tyra a écrit: Le potentiel ne devrait pas permettre de sauter la formation. En terme d'enjeu dramatique, cela rend le personnage de Rey passif puisque la Force fait tout pour elle, elle y arrive sans effort, je trouve que d'un point de vue scénaristique, ça rend son personnage moins fort et empêche l'identification comme avec Luke ou Anakin qui eux ont bossé dur.

Pourquoi diable s'enfermer dans le dogme de la formation Jedi pour des êtres exceptionnellement doués avec la Force? On ne peut pas dire que cela ait réussi à Anakin, et Luke a subi une formation expresse. D'une génération à l'autre, l'effort provient d'eux-mêmes, en quoi un personnage ayant des affinités fortes avec la Force est forcément passif si il n'endure pas d'entrainement? L'enseignement de Luke qui devrait venir dans le VIII sera de différencier le Bien du Mal etc... Et puis le combat au sabre, il est évident qu'elle se bat comme si elle tenait son bâton. Donc bon...

Tyra a écrit: Tu réponds un peu à côté. Il n'a pas dit que ce n'était pas possible que Plagueis ai survécu. On peut trouver des raisons à cela. Il a dit que cela discrédite Palpatine en tant que maître du mal omnipotent qui joue beaucoup sur son caractère menaçant dans la saga précédente. Encore une fois, en termes de scénario, on amoindri le travail des réalisateurs et scénaristes précédents puisque cela va rendre Sidious moins terrible, moins omnipotent, moins menaçant comme on rend les conséquences de la rédemption d'Anakin et la victoire d'Endor limite anecdotique, quant-aux exploits de Luke : on le rappelle, un homme qui a vu ses parents adoptifs massacrés, a perdu son mentor dans la foulée, a appris que son père n'était autre que Dark Vador, que la femme qui l'attirait était sa soeur, mais qu'il a aimé malgré tout, il a utilisé le côté obscur pour elle, s'en est finalement détourné avant de jeter son sabre laser à la tête du méchant sans achever son père, convaincu en plus qu'on pouvais sauver ce dernier du mal, là où tout le monde le persuade du contraire. Et d'un coup, ce mec prend la fuite.... Je le dis, il manque un épisode, cet épisode VII aurait dû être le VIII pour soigner tout ça. Là, ces choix négligent l'impact dramatique du travail des autres scénaristes.

Intrinsèquement il le dit puisque dire que Palpatine ignore la présence de son maître serait le rendre faible et amenuiserait son rôle et, tu le complète en disant que cela discréditerait le rôle des précédents scénaristes.. De la nouveauté bon sang! Attendons la suite? Mais pouvons nous croire 1 minute que les scénaristes vont renier le travail effectué sur les précédents film? Je ne crois pas.

Krismuse a écrit:Rhôôooo...
Pure spéculation...
Et on le voit apprendre avec un sabre mais pas comment contrôler des objet ?
A ce moment, pourquoi Rey n'aurait pas été formée jusqu’à ces 6 ans par Luke a la maitrise de la Force, puis aurais tout refoulée ?
Avec ce genre de raisonnement, je ne voie pas ce que tu reproches du coup a TFA niveau ellipse...

Spéculer l'idée de Rey formée à la Force pour discréditer mes propres spéculations, ok, j'entends.

Krismuse a écrit:Le film montre clairement que Rey n'est pas "n'importe qui réceptif a la Force".
Comme il montre clairement que Rey a connu Luke... Et rien n'indique qu'elle soit "sans aucune formation", on peut même très raisonnablement penser le contraire... même si elle n'en a aucun souvenir...

Donc quand je parle de Luke qui aurait pu apprendre des choses qu'on ne voit pas à l'écran alors qu'on sait qu'il était en formation avec Obi-Wan puis Yoda, je spécule. Je veux bien. Mais c'est quand même sacrément probable. On n'a quand même pas vu à l'écran tout ce qu'il lui a été enseigné.
De ton côté tu dis qu'on peut penser que Rey a eu une formation mais qu'elle ne s'en souviendrait pas. C'est pas de la spéculation ça ?
Tu dis également que le film "montre clairement que Rey a connu Luke..." On a vu le même film ? Pour elle, Luke est un mythe. Tout juste elle a entendu parler de lui. C'est même plus de la spéculation à ce niveau.

Krismuse a écrit:Luke n'a pas échoué, c'est l'Empereur qui échoue a le faire basculer du coté obscure... Luke n'ayant pas l’intention de tuer l'Empereur, juste de ramener Vador du bon coté...

Sans Luke, point de rédemption de Vador
Et si Vador tue Palpatine, cela reste anecdotique : l'Etoile Noir va de toute façon être détruite et l'Empereur tué...

L'Empereur échoue à pervertir Luke, ok. Mais Luke échoue à vaincre le mal. La seule chose qu'il réussi est de ne pas basculer du côté obscur et encore de justesse.
Par ailleurs, il peut vouloir ramener Vador du côté clair mais ce n'est pas pour ça qu'il va le voir. Il se livre pour ne pas trahir l'équipe rebelle d'Endor par sa présence. Il tente de ramener Vador à ce moment parce qu'il ne perd rien à le tenter. Et il ne va pas jusqu'à se faire presque tuer par l'Empereur en se disant que ça ramènerait Vador. Ca c'est aussi de la spéculation :wink:

Krismuse a écrit:J'ai adhérer a la prélo. Elle fait partie intégrante de la Saga.
Et quoi que tu en dises, nul part dans la prélo il est indiqué clairement qu'Anakin serait l'élu... sauf par Qui Gon.
Le plus sage des Jedi a plutôt tendance a penser le contraire.
Les films, rien que les films... (je veux bien que tu me dise quoi je nie dedans ?)

Tu oublies Obi-Wan. Il y croyait lui aussi. Il en fait très clairement mention une fois qu'il a vaincu Anakin. Il lui reproche de ne pas se comporter comme il s'attend à ce que l'élu se comporte. Ce qui en soi ne veut pas dire qu'Anakin n'est pas l'élu. Au final, Anakin tue la source du mal et revient du côté clair. Pour moi, c'est suffisant pour considérer que c'est bien lui l'élu. "restaurer l'équilibre dans la Force". La prophétie a peut-être été mal comprise. Peut-être que la Force est mieux équilibrée lorsqu'il y a égalité dans les 2 parties (Empereur/Vador vs Yoda/Obi-Wan)...
Les prochains épisodes me donneront peut-être tord. Mais je spécule là :wink:

gueratomik a écrit:Un pourcentage, c'est un pourcentage. Qu'il y ait 1000 ou 1000000000000000 de votes, ça reste un pourcentage. Donc cette remarque n'est pas pertinente, encore désolé. En deçà de 1000 voix, je veux bien discuter. Mais au delà, on considère que c'est représentatif de l'opinion général à un instant T. Après, ça peut évoluer avec le temps (car les gens changent peuvent changer d'avis, dans un sens comme dans l'autre).

PS: je m'autocorrige. Quand je dis 1000 voix, c'est un estimant que les individus sont de milieux variés (sinon c'est biaisé). Souvent on lit dans les sondages d'opinion que ça a été réalisé auprès de 1013 personnes, 996 personnes. C'est pour une bonne raison. Par contre, 1000 fans de Star Wars, c'est pas forcement représentatif.

Ysalamari84 a écrit:Intrinsèquement il le dit puisque dire que Palpatine ignore la présence de son maître serait le rendre faible et amenuiserait son rôle et, tu le complète en disant que cela discréditerait le rôle des précédents scénaristes.. De la nouveauté bon sang! Attendons la suite? Mais pouvons nous croire 1 minute que les scénaristes vont renier le travail effectué sur les précédents film? Je ne crois pas.

Effectivement, je n'aurais pas du parler de sentir la présence de Plagueis. C'était un exemple, mais il a desservi mon propos.

gueratomik a écrit:Non, c'est faux, désolé:

http://www.gamesradar.com/star-wars-episode-1-phantom-menace-reviews/
http://www.slashfilm.com/fans-react-to-the-phantom-menace/

TPM s'est fait massacrer après.
Pareil pour AOTC. Dans ce meme topic, j'ai déjà fait référence à un post que j'ai fait en 2002 et à l’époque, je m'étais fait démonter pour avoir oser critiquer AOTC, un film qui est aujourd'hui souvent qualifié de pire épisode de toute la saga. Je m'autocite:

En son temps, l'attaque des clones avait aussi connu un succès critique. J'en profite pour reposter ma critique de l’époque (c'est pas très bien écrit mais j’étais jeune ). Je suis un des seuls à mettre une note pourrie (1/10) :

http://www.scifi-movies.com/francais/critiques-0000198-1-star-wars-episode-ii-l-attaque-des-clones-2002.htm

A l’époque je me suis fait littéralement descendre à droite à gauche pour avoir oser critiquer un Star Wars. Aujourd'hui, tout le monde reconnait que AOTC est pourri (voir lamentable). Donc bon, le succès critique, il faut le voir dans le temps. Mais je crois que TFA est le premier Star Wars à s'attirer les foudres de beaucoup aussi rapidement.

Oula, on va pas jouer a c'est faux c'est vrai...
Oh pis Allez dac !

Moi, j'avais aimé TPM... Qui a été attaqué immédiatement !
Je l'ai défendu mais je faisais clairement partie de la minorité qui avait aimé... ne t'en déplaise !
Pareil pour AOTC...
Après, il n'y avait pas que des mauvaises critiques bien entendu... mais la réception a la fois du public lambda et des fan était carrément moins bonne d'entrée que celui ci !

Un pourcentage, c'est un pourcentage. Qu'il y ait 1000 ou 1000000000000000 de votes, ça reste un pourcentage. Donc cette remarque n'est pas pertinente, encore désolé. En deçà de 1000 voix, je veux bien discuter. Mais au delà, on considère que c'est représentatif de l'opinion général à un instant T. Après, ça peut évoluer avec le temps (car les gens changent peuvent changer d'avis, dans un sens comme dans l'autre).

Tout a fait d'accord... mais tu ne m'a pas répondu : ou a tu trouvés 50% ?

Allociné ? waaarf !
Sérieux allez de vrais site de critique :
IMBd : 5.9 % lui donnent la 5/10 ou moins, 81.3% lui donnent 7, 8 ou 9 !!!
Métacritique : 20.16% de négatives, 13.4% de "mitigées et 66.35% de positives.

Ici même (ça compte quand même les fans !) : 13% ne lui mettent pas la moyenne, 68% lui mettent 4 ou 5 étoiles...

Ben c'est le meilleur accueil d'un Star Wars, je suis navré pour ta démonstration...

Krismuse a écrit:Si tu fais le rapport critiques positives/critiques négatives, il n'y a pas photo... (50% de votant ? c'est quoi ce chiffre ? il sort d'ou ?)

EDIT: nos messages se sont croisés.

50% c’était pour définir le terme de minorité. Je voulais dire que par "minorité", j'entendais inférieur a 50%, mais pas forcement minorité au sens "petit chiffre". Désolé c’était peut-être pas très clair!

Sinon, pour revenir sur le biais statistique que crostif06 et DarkNeo évoquent (comme quoi les gens mécontents sont + nombreux a le faire savoir), je m'amuse du fait que le biais statistique induit par la communauté de nombreux fans de Star Wars, du fana absolu à l'amateur en passant par l'effet madeleine de Proust, ne soit jamais évoqué...

Et bien il doit en manquer d'arguments pour arriver à en faire mentir des chiffres depuis des pages et des pages et des pages
SW VII est un franc succès majoritairement bien reçu point final :cute:

Arwen a écrit:SW VII est un franc succès majoritairement bien reçu point final

et c'est moi qui manque d'arguments

?

Pas besoin d'arguments vu que c'est un fait avéré donc rien à démontrer :oui:

Et c'est bien connu que succès = oeuvre de qualité... oh wait !

(semi-troll parce que je l'ai plutôt apprécié). :wink:

gueratomik a écrit:Sinon, pour revenir sur le biais statistique que crostif06 et DarkNeo évoquent (comme quoi les gens mécontents sont + nombreux a le faire savoir), je m'amuse du fait que le biais statistique induit par la communauté de nombreux fans de Star Wars, du fana absolu à l'amateur en passant par l'effet madeleine de Proust, ne soit jamais évoqué...

C'est pas très clair. Si tu veux dire que les avis sont biaisés et déchaînés car nous sommes tous fans de la saga sur ce site alors je suis tout à fait d'accord. Il est évident que sur France Football par exemple ils parlent beaucoup moins du film

Mais peut-être n'ai-je pas compris le sens de ton propos...

J'ai aimé mais si j'ai bien un point à reprocher au film :

"Ils voulaient faire un film rétro. Je n'aime pas ça. Je travaille très dur pour que chaque film soit différent. Je les rends complètement différents, avec des planètes différentes, des vaisseaux spatiaux différents... pour faire quelque chose de nouveau."

C'est exactement ce qu'il a manqué à ce film je trouve. On sent bien le fan de la trilo qu'est JJ aux manettes.
Grosses facilitées, manque de prise de risques, des vaisseaux qui sont les mêmes 30 ans plus tard alors qu'ils évoluaient dans les I, II, III, scénario dont la base reste un reboot de l'Ep IV. Bref, la grosse déception sur ce point.
Fallait vraiment faire un SW pour plaire aux fans de la trilo. Il m'a manqué le côté toujours créatif de Lucas même si parfois sa créativité était malvenue comme pour Jar Jar

Dans l'ensemble j'ai aimé, mais j’espère que c'était juste pour ancrer dans l'esprit des gens Disney ou pas ça reste SW. Et que par la suite il y aura plus d'ambitions de créativités et de nouveautés. Je vois ça comme un mal nécessaire pour lancer le renouveau de la saga, parce que si c'est pour avoir un Ep V bis dans l'Ep VIII ça commencera à m'ennuyer sérieusement.

Arwen a écrit:Et bien il doit en manquer d'arguments pour arriver à en faire mentir des chiffres depuis des pages et des pages et des pages
SW VII est un franc succès majoritairement bien reçu point final :

J'ai aimé SW VII. Néanmoins : quel argument en bois pour défendre le film. :transpire:

Avatar a eu du succès aussi ça restait un pauvre remix de Pocahontas dans l'espace. :neutre:

Darth Guy a écrit:
Le film montre clairement que Rey n'est pas "n'importe qui réceptif a la Force".
Comme il montre clairement que Rey a connu Luke... Et rien n'indique qu'elle soit "sans aucune formation", on peut même très raisonnablement penser le contraire... même si elle n'en a aucun souvenir...

Donc quand je parle de Luke qui aurait pu apprendre des choses qu'on ne voit pas à l'écran alors qu'on sait qu'il était en formation avec Obi-Wan puis Yoda, je spécule. Je veux bien. Mais c'est quand même sacrément probable. On n'a quand même pas vu à l'écran tout ce qu'il lui a été enseigné.
De ton côté tu dis qu'on peut penser que Rey a eu une formation mais qu'elle ne s'en souviendrait pas. C'est pas de la spéculation ça ?
Tu dis également que le film "montre clairement que Rey a connu Luke..." On a vu le même film ? Pour elle, Luke est un mythe. Tout juste elle a entendu parler de lui. C'est même plus de la spéculation à ce niveau.

Quand elle touche le sabre, elle voit Luke toucher RD avec sa main artificielle. Elle voit aussi Kylo et des acolytes inconnus.
Et comme elle voit aussi son abandon sur Jakku et sa "future" confrontation avec Kylo, on peut facilement en déduire sans trop spéculer qu'elle a assisté en personne a ces scènes.
Qu'elle ait un passé refoulé est par contre clair dans le film... sans besoin de spéculer !

Effectivement, la formation c'est de la spéculation... Je n'ai rien contre la spéculation, et la scène de la neige de l'épisode V ne m'a jamais posé de problèmes...
C'est a toi que ça semble poser un problème :
Tu trouve des explications spéculatives pour Luke dans ESB, mais pas pour Rey dans TFA... Tu serais pas un peu de parti pris :whistle:

Luke n'a pas échoué, c'est l'Empereur qui échoue a le faire basculer du coté obscure... Luke n'ayant pas l’intention de tuer l'Empereur, juste de ramener Vador du bon coté...

Sans Luke, point de rédemption de Vador
Et si Vador tue Palpatine, cela reste anecdotique : l'Etoile Noir va de toute façon être détruite et l'Empereur tué...

L'Empereur échoue à pervertir Luke, ok. Mais Luke échoue à vaincre le mal. La seule chose qu'il réussi est de ne pas basculer du côté obscur et encore de justesse.
Par ailleurs, il peut vouloir ramener Vador du côté clair mais ce n'est pas pour ça qu'il va le voir. Il se livre pour ne pas trahir l'équipe rebelle d'Endor par sa présence. Il tente de ramener Vador à ce moment parce qu'il ne perd rien à le tenter.

Tsss...
L'Empereur voulait pervertir Luke, Luke ne veut pas tuer l'Empereur. Il ne le tente qu'attiré par Palpatine dans un accès de colère et en chemin vers le coté obscure...
Et il ne se livre pas pour ne pas trahir l'équipe, il viens tenter de "ramener" sont père avant la destruction de l'Etoile...

Et il ne va pas jusqu'à se faire presque tuer par l'Empereur en se disant que ça ramènerait Vador. Ca c'est aussi de la spéculation

Je n'ai pas speculer ça.
Il est près a ce laisser tuer pour ne pas passer du coté obscure.

J'ai adhérer a la prélo. Elle fait partie intégrante de la Saga.
Et quoi que tu en dises, nul part dans la prélo il est indiqué clairement qu'Anakin serait l'élu... sauf par Qui Gon.
Le plus sage des Jedi a plutôt tendance a penser le contraire.
Les films, rien que les films... (je veux bien que tu me dise quoi je nie dedans ?)

Tu oublies Obi-Wan. Il y croyait lui aussi. Il en fait très clairement mention une fois qu'il a vaincu Anakin. Il lui reproche de ne pas se comporter comme il s'attend à ce que l'élu se comporte. Ce qui en soi ne veut pas dire qu'Anakin n'est pas l'élu. Au final, Anakin tue la source du mal et revient du côté clair. Pour moi, c'est suffisant pour considérer que c'est bien lui l'élu. "restaurer l'équilibre dans la Force". La prophétie a peut-être été mal comprise. Peut-être que la Force est mieux équilibrée lorsqu'il y a égalité dans les 2 parties (Empereur/Vador vs Yoda/Obi-Wan)...
Les prochains épisodes me donneront peut-être tord. Mais je spécule là

Oui et non... Il lui dit qu'il aurait du être l'élu... ça laisse quand même entendre qu'il ne l'est plus. C'est pour ça que ds un post au dessus je parle d'élu potentiel...

"La prophétie a peut-être été mal comprise" c'est pas une phrase de Yoda ça ?

-- Edit (Sam 02 Jan 2016 - 16:45) :

xximus a écrit:Et c'est bien connu que succès = oeuvre de qualité... oh wait !

(semi-troll parce que je l'ai plutôt apprécié).

En même temps, qui jettera la première pierre a celui qui a adoré une bouse et détesté un chef d’œuvre ?

crostif06 a écrit:
gueratomik a écrit:Sinon, pour revenir sur le biais statistique que crostif06 et DarkNeo évoquent (comme quoi les gens mécontents sont + nombreux a le faire savoir), je m'amuse du fait que le biais statistique induit par la communauté de nombreux fans de Star Wars, du fana absolu à l'amateur en passant par l'effet madeleine de Proust, ne soit jamais évoqué...

C'est pas très clair. Si tu veux dire que les avis sont biaisés et déchaînés car nous sommes tous fans de la saga sur ce site alors je suis tout à fait d'accord. Il est évident que sur France Football par exemple ils parlent beaucoup moins du film
Mais peut-être n'ai-je pas compris le sens de ton propos...

Je veux dire que de par le monde, il y a un nombre important de fans de Star Wars aussi bien que de gens pour qui cette saga évoque des souvenirs d'enfance et que de ce fait, ils vont peut-être avoir tendance à voir ce film avec + de qualités qu'il n'en a réellement. De quoi contrebalancer les avis des plus déçus (je n'affirme rien, je spécule). Donc au final, la moyenne reste représentative, et c'est ça qui compte. Et pour lever toute ambigüité, je reconnais bien évidemment qu'il y a plus de contents que de mécontents, mais que ces deniers sont loin d’être en quantité marginale. Je me demande juste ce qu'il restera de ce film d'ici quelques années.

-- Edit (Sam 02 Jan 2016 - 17:08) :

D'ailleurs j'avais pas lu les commentaires d'un des liens que j'ai postes, mais c'st interessant:

Watch Fans React To ‘Star Wars: The Phantom Menace’ Back in 1999

Quelques extraits:

Lisa Edwards Charlton • 23 days ago

I remember when I saw it. I was so excited & I wanted to like it so much. I convinced myself that I loved it. But once the excitement was gone and I saw it a second time with clear eyes. I became so disappointed.

Charlton Lisa Edwards • 23 days ago

That makes sense. I think we've all done that.

Schizo_Frog Charlton • 23 days ago

I think they were caught up in the hype.

I feel the same away about Avatar. Enjoyed it in theaters, saw it on blu-Ray and realized I'll probably never watch it again.

nvcplus Charlton • 23 days ago

I think it is a matter of being a part of the experience. It was huge back then. No one realized coming right out of the theater that they saw a bad movie because it was MORE STAR WARS. Later on it probably set in.

Et pas mal de commentaires du même acabit. Comme on dit: "comparaison n'est pas raison", rien ne prouve que TFA subira le même sort. Mais je sais pas, au vu du nombre de fans mitiges, je me dis que c'est possible.

C'est ma première intervention ici et je suis cette discussion de loin depuis le début.
Tout d'abord autant préciser ma position : Malgré des points intéressant et/ou prometteur et une esthétique presque irréprochable j'ai été fortement déçu par ce film.
Je ne peux en aucun cas le considérer comme le meilleur film de l'année ou un des meilleurs Star Wars. J'aurais beaucoup à dire sur le côté "remake" de ce film. Il y a un sujet ailleurs sur ce site donc je ne m'étendrais guère plus, mais là bas ils sont loin très loin d'avoir fait le tour.
Je ne pense même pas quAbbrams et disney ici soient resté "dans le code" comme certains l'ont dit. Ils sont passé à côté à moins de considérer que pour rester "dans les codes" star warsiens, il suffit de quelques X-Wing, de Stormtrooper et d'un ou deux Jedis armés de sabre lasers...

Juste je voulais revenir sur la discussion qui vous occupe depuis quelques posts sur les chiffres de gens aimant ou n'aimant pas les films.
Le sondage présent au début de ce forum ne saurait en aucun cas être représentatif de la qualité du film, ni même les critiques de presses écrites ce derniers moi avant la sortie.

Concernant les critiques de films :

Beaucoup de critiques très dityrambiques l'ont été avant la sortie du film et ne se basant que sur des avis rapportés d'avant premières ayant eu lieux avec essentiellement du "people" de l'univers cinématographique.
Et la plupart de celles qui ont été faites après la sortie font preuve de beaucoup plus de nuances que ce à quoi on s'attend en ne lisant que les quelques extraits cités par un site comme Allo Ciné. Si certains sont absolument enthousiastes, leurs auteurs oublient généralement leurs rôle critique, ne pointant même pas du doigts les faiblesses ou les facilités scénaristiques évidentes que de par leur rôle et leur fonction ils auraient du relever.
Les autres critiques sont généralement très positives pour tout ce qui touche à l'esthétique ou l'aspect nostalgie des anciens personnages ou l'apport des nouveaux, mais se font toutes plus nuancés concernant le scénario (certaines critiques du point et d'autres journeaux par exemple).
D'autres, moins nombreuses, ont fait jour après la sortie et sont absolument négatives.

Donc ce serait là faire preuve d'une grande mauvaise foi, voir d'un tantinet de désinformation que de parler d'un succès critique évident.
Le succès est loin d'être évident eu égard aux critiques fortement négatives (pas toujours 100% objective il faut l'avouer), aux critiques nettement plus nuancées (qui me laissent une impression de "je dois faire une critique positive dans lère du temps mais je vais quand même nuancer pour montrer ma déception perso") et aux critiques fortement positive qui a contrario manque fortement d'objectivité (je rappelle qu'on parle pas d'un avis de spectateur mais de l'avis de "professionnel" du cinéma).

Quand aux chiffres du sondage réalisé ici, je le prendrai également avec un maximum de précaution eu égard au fait que tous les participants au sujet n'ont pas nécessairement répondu au sondage (je ne l'ai pas fait pour ma part) et que ce sondage est en plus extrêmement limité (une seule et unique question ? le simple nombre de sujet existant traitant point par point ce qui est bien ou non dans ce film et les réponses associés montrent qu'on ne peux se contenter d'une question unique pour juger de ce septième volet).

J'ajouterai que ne se baser que sur le faible nombre de note basses occulte complètement les avis et développement des personnes ayant non seulement répondu au sondage mais également donné leur opinion.
Une chose m'a sauté aux yeux en lisant ce sujet depuis le début c'est effectivement le grand nombre d'avis négatifs exprimés par message (plus nombreux je pense que les réponses aux sondages) et le très grand nombre de personnes ayant noté le film 4/5 dansnle sondage tout en reconnaissant dans leur messages postés de grandes faiblesses,généralement scénaristiques.

Si on veut être tout à fait objectif on doit reconnaitre que le film a pu plaire ou non (chacun son ressentis et son avis.... les gouts et les couleurs tout ça), comme n'importe quel autre star wars avant lui, mais qu'il concentre un nombre particulièrement élevé de remarques concernant entre autre le scénario, bien que d'autres points reviennent également. Il suffit de relire les premières pages pour voir à quel point un nombre étonnant de gens sont sortis de leur séances en se disant "je ne sais pas comment me positionner par rapport à ce film".
Rien que cet état de fait est tout de même symptomatique d'un problème réel et évident.
Ce n'est pas les j'aime ou j'aime pas qu'on a pu avoir avant, c'est une attitude tout à fait inédite pour un star wars (et c'est pas la seule chose inédite qu'on peut constater à propos de cet épisode 7....). Autant d'incertitude sur le ressenti à propos du film, ou d'ambivalence du type "j'adore et en même temps je suis déçu, je ne comprends pas" a tout de même de quoi interroger car on sort complètement du simple cadre d'avis divergents....

Pour ma part c'est le premier star wars dont je suis sortit en me disant que je devrais peut être le revoir, non pas parce qu'il était fun top etc et que je kifferai de le revoir, mais pour être vraiment sur de ce que j'ai vu et de mon opinion première.... Et en ce sens je suis loin d'être le seul à avoir ressenti ça. Et ça aussi ça me semble symptomatique d'un problème pour un film qui se veut trans générationnel et consensuel... Et fait pour plaire aux fans de la première heure....

Enfin se fier aux chiffres d'audiences du film est aussi très aléatoire. Avec le battage médiatique, pour ne pas parler de matraquage marketing, le fait qu'on allait réunir plusieurs générations de fans (Fans de la trilogie originale comme de la prélogie, ainsi que.... les enfants de ces fans précédents), les dix ans d'attentes, le film ne pouvait être qu'un succès quel que soit l'histoire, les personnage ou l'esthétique. Le simple fait que ce soit un star wars assure en soit un succès commercial immédiat (certains jouets star wars étaient en rupture de stock avant même la sortie du film....).

Tout ça pour dire qu'on peut peut être cesser ces débats inutiles autour des chiffres de sondage d'opinion ou de nombres d'entrées. Ils n'apportent rien à al discussion et ne sont représentatif que très très relativement de la réalité (pour ne pas dire qu'il ne sont représentatif que de la réalité qu'on veut leur donner...).

Krismuse a écrit:Quand elle touche le sabre, elle voit Luke toucher RD avec sa main artificielle. Elle voit aussi Kylo et des acolytes inconnus.
Et comme elle voit aussi son abandon sur Jakku et sa "future" confrontation avec Kylo, on peut facilement en déduire sans trop spéculer qu'elle a assisté en personne a ces scènes.
Qu'elle ait un passé refoulé est par contre clair dans le film... sans besoin de spéculer !

Tu veux dire que toutes les visions qu'elle a quand elle touche le sabre seraient des bout de mémoire qui lui reviendraient ? Ok, pourquoi pas. Mais c'est pas ce qu'il y a de plus évident je trouve. Et tant que ce n'est pas confirmé, ça reste des spéculations.

Krismuse a écrit:Effectivement, la formation c'est de la spéculation... Je n'ai rien contre la spéculation, et la scène de la neige de l'épisode V ne m'a jamais posé de problèmes...
C'est a toi que ça semble poser un problème :
Tu trouve des explications spéculatives pour Luke dans ESB, mais pas pour Rey dans TFA... Tu serais pas un peu de parti pris

Forcément, je défends mon point de vue :whistle:

Ca ne me pose pas de problème dans l'épisode V. Au contraire, je dis que venant d'un gars qui a un minimum été formé, ça me semble normal. Et il ne le fait pas comme il attrape son sabre à la fin du VI. il a du mal, s'y reprend à 2 fois, etc. Donc pour moi c'est ok.
C'est vis-à-vis de Rey que ça me travaille. Elle y arrive presque plus facilement que Luke. Et surtout, Kylo veut le faire mais n'y arrive pas. Comme si le sabre ne voulait pas se laisser prendre par Kylo. Ou comme si Rey était si puissante qu'elle annulerait la maitrise de la Force de Kylo. Et là, ça me travaille.

Krismuse a écrit:Oui et non... Il lui dit qu'il aurait du être l'élu... ça laisse quand même entendre qu'il ne l'est plus. C'est pour ça que ds un post au dessus je parle d'élu potentiel...

Le fait qu'Anakin ait déçu Obi-Wan ne veut pas dire que ce n'est pas l'élu. On ne tombera pas d'accord sur ce point :wink:

Krismuse a écrit:"La prophétie a peut-être été mal comprise" c'est pas une phrase de Yoda ça ?

Hum... Si tu mélanges tous les mots, oui.

Très bonne critique de Pandisha. Je plussoie :jap:

. Bienvenu(e).

Merci à toi Gueratomik.

Je précise que je ne suis d'ailleurs pas retourné le voir. Mon opinion est pour une grande part largement faites. Je le reverrai en temps voulu car je ne bouderai pas mon plaisir certaines choses sont bien rendu et très prometteuses et j'attends tout de même la suite même si avec beaucoup plus de circonspection (j'en suis arrivé à me dire que les spin off seront même probablement plus réussi que la postlogie, ressenti étrange).
Je ne débourserai simplement pas 15 euros pour revoir un film uniquement pour essayer de lui trouver des excuses et justifications eu égard au fait que travaillant dans le milieu audiovisuel je suis un minimum rodé à l'exercice d'étude filmique. Le revoir me servira à affiner mon analyse de la même manière que pour n'importe quel autre film.

Pandisha a écrit:j'attends tout de même la suite même si avec beaucoup plus de circonspection (j'en suis arrivé à me dire que les spin off seront même probablement plus réussi que la postlogie, ressenti étrange).

Ressenti partagé. J'attends Rogue One avec beaucoup d'impatience du coup.

Darth Guy a écrit:Marrant,.

Un peu agressif ton message, je préfère même pas y répondre.

Je voulais également donner mon opinion au sujet du nouveau film. J'ai lu la plupart des pages de ce topic et je m'excuse d'avance pour les redites !

J'ai vu le film 3 fois (à l'heure où j'écris ce post). Je l'ai vu un première fois le jour de sa sortie. Ensuite, je l'ai revu un seconde fois le samedi 19. Puis, une troisième fois le samedi de la semaine suivante. Ce qui est clair : C'est qu'une seule séance ne suffit pas pour saisir ce film si dense au rythme effréné... A la sortie du premier visionnage : Je me sentais réellement perdue et j'étais incapable de me positionner clairement par rapport à ce que je venais de voir. Je n'ai vraiment pu me forger une véritable opinion qu'après un second visionnage.

POINTS POSITIFS

* Le retour des anciens personnages. Leurs évolutions. *
J'ai vraiment énormément aimé ce que sont devenus ces personnages.
1. Luke Skywaker : La scène finale de ce film, et donc l'unique scène de Luke, est absolument sublime. J'ai beaucoup lu ci et là que de sgens regrettaient l'absence de dialogue. Je pense au contraire qu'insérer un dialogue à cette scène l'aurait gâchée. Tout passe par le visage (si riche) de Luke : Son visage, ses expressions, son regard... Tout est magnifique et tellement intense, tellement puissant.
2. Han Solo : Tout est résumé dans sa réponse à Rey qui lui demande : " Vous êtes le légendaire Han Solo ???! " HS : " Ce qu'il en reste... " Tout est dit. J'ai énormément lu de critique au sujet du mauvais jeu d'Harrison Ford (blasé, trop vieux...) Je ne suis pas d'accords. Je trouve qu'il interprète à la perfection ce qu'est devenu Han Solo, c'est-à-dire : l'ombre de lui-même, une épave. Sentiment confirmé tout au long du film... On sent vraiment que la perte de son fils (dans le côté obscur) l'a détruit. On le sent dépassé, perdu, déprimé, épuisé... Sa mort est presque un soulagement. Mais il y a également le plaisir de le revoir vadrouiller avec Chewie et le bonheur absolue de voir tout son contentement lorsqu'il retrouve le cockpit du Falcon !
3. Leia : Peut-être la moins développée. Peut-être aurait elle mérité un peu plus de temps à l'écran. Elle a tout de même de très belles scènes : Ses retrouvailles puis ses adieux avec Han Solo. Sa réaction à la mort de celui qu'elle aimait.

* Certaines scènes. Certains plans. *
1. Le Millenium Falcon : Le revoir voler. Et le dépoussiérer de cette façon ! Par un pilotage beaucoup plus énergique. Toute cette course-poursuite sur Jakku est absolument magnifique.
2. L'arrivée de la Résistance : Sûrement LA scène que je préfère après la scène finale. Epique.

* Certains des nouveaux personnages. *
1. Rey : Elle est très lumineuse... Elle irradie littéralement l'écran. Je trouve également qu'elle ressemble énormément à Anakin (peut-être même encore plus qu'à Luke).
2. BB8 : Le parfait "petit-frère" de R2-D2. Il est tellement réussi qu'on peut ressentir toute sa palette d'émotions, d'expressions. J'aime énormément ce petit droïde. Cependant : Je me demande tout de même quel va être son rôle dans les suites (étant donné que R2-D2 est de retour) ?

POINTS NEGATIFS

Tout ce qui concerne le côté obscur est plus ou moins raté, nul, inutile... Snoke, Huxx, Phasma, Starkiller...

Un point à part : Kylo Ren.
Contrairement à beaucoup : J'ai vraiment adoré son design. Je le trouvais très impressionnant. Et contrairement à Vader (d'ailleurs, je trouve qu'ils sont littéralement l'opposé l'un de l'autre) et à sa classe légendaire : Kylo Ren apparaît un peu "creepy" (la matière de sa cape comparée au velours de celle de Vader, il déterre un crâne et converse avec). D'entrée : J'adore ce personnage. J'aime cette terreur qu'il inspire (l'interrogatoire de Poe, lorsqu'il se retourne evrs l'offcier à bord du Destroyer), la puissance qu'il montre (l'arrêt du tir de Blaster)... Cette brutalité, cette violence pure qui émane de lui (la façon dont il tue le vieil homme sur Jakku). Hélas, ça ne dure pas... Dès son premier pétage de plomb sur les consoles du Destroyer : Je lâche. (Quand je pense que beaucoup de genss apprécaient ça alors qu'ils ont littéralement craché sur un Anakin à leur goût trop gamin !) Peut-être que sur ce point, je ne suis pas totalement objective. Sûrement trop influencée par la froideur glaciale et le total self-contrôle de Vader. Mais, ce n'est pas la seule chose qui me déçoit chez ce personnage... Dès qu'il enlève son casque : Il devient pathétique à mes yeux. Son visage, sa tête... ne collent pas avec l'image que je me faisais de Ren, avec ce qu'il prétend être non plus. Il est décrédibilisé par ses crises de colère impulsives, et définitvement fini dès qu'il enlève son masque. Plus, à mon goût : Les contre-plongées faites sur ce personnage le desservent terriblement ! Ce casque si massif et si imposant semble bien lourd sur ses frêles épaules et son corps filiforme qui n'en impose absolument pas.

Ensuite, après ce constat... Il y a cependant des questions en suspens qui m'intriguent énormément à son sujet.
1. Que repproche-t-il vraiment à son père qu'il traite de minable et de faible ? Est-ce parc equ'il n'est pas un Skywalker ? Pas un forceux non plus ? Est-ce que c'est lié à la haine qu'aurait pu avoir Han Solo de Vader (vu que lui, Ren, l'adore littéralement) ?
2. Que signifie la phrase de Huxx à son égard : " Tes intérêts personnels te conduiront à désobéïr à Snoke. " ? Est-ce que les motivations de Kylo Ren de retrouver Luke ne seraient pas les mêmes que celle de Snoke (à savoir le tuer) ? D'ailleurs : Est-ce que Ren serait capable de tuer un être dont le sang de Vader coule dans ses veines (si sa vénération pour Vader est si grande) ?
3. Il reconnaît le sabre bleu d'Anakin. Il dit qu'il lui appartient. Est-ce qu'il serait également au courant de l'histoire d'Anakin Skywalker ? Et pas seulement de celle de Darth Vader... Si oui : Comment alors peut-il considérer qu'il ne soit un être qu'obscur ?
4. De quoi parle-t-il quand il mentionne qu'il va finir ce que son grand-père a commencé avant lui ?

2eme reaction après deuxieme visionnage. Tout d'abord je l'ai vu en 2D ce qui est, pour moi, 100 fois mieux.

Ensuite, j'ai mis 3/5 après mon 1Er visio. Je mettrai maintenant 4/5. Connaissant l'histoire, et passé l'exitation (j'etais aller le voir le jour de sa sortie), j'ai pu me concentrer sur les dialogues, la musique, et tout un tas de choses qui m'avait deplu au 1er abord.

Alors oui le contexte politique est absent mais il est bel et bien expliqué (meme si c'est court), a peu près tout dans le film est coherent (j'avais cru après le 1er visionnage que certaines choses n'etaient pas clair). Et j'ai beaucoup plus apprecié la musique au 2eme visionnage.

Enfin je dirais que je pense, contrairement a beaucoup de commentaires, que ce film est très profond, qu'il pose finalement enormement de question à partir de phrases anodines qu'on peut louper au 1er visionnage, et que c'est vraiment un digne successeur de star wars (et c'etait pas gagné d'avance). Et j'espere que ce film prendra toute sa place avec les episodes 8 et 9 où beaucoup de repliques qui parraissent anodines prendront enormement de sens. Finallement, JJ a tout compris. Faire un film où on sortirait en se posant aucune question aurait été un vrai problème. Croyez vous serieusement que l'aspect ado de Ken, le fait qu'il se fasse battre par Rey est un hasard? Que JJ n'y a pas pensé ? Quand vous aurez la réponse je pense que vous changerez d'avis. Au fait, au passage, et si Rey etait le fruit de deux Jedi? A ce que je sache, aucun Jedi de la saga n'est dans ce cas, ce qui pourrait expliquer beaucoup de choses, entre autres....

Rancendo a écrit: Et j'ai beaucoup plus apprecié la musique au 2eme visionnage.

C'est pour moi le seul point noir, la musique à mon premier visionnage est passée inaperçue. J'attends de le revoir cette fois ci en blueray et sans le couple avec enfants qui bouffaient des bonbons tout le long du film à côté de moi, tout le film avec des krkrkrkrkr, et le couple derrière moi avec le mec qui parlait sans arrêt à sa femme pour lui expliquer sans arrêt pourquoi ci, untel est ça etc. Raison pour laquelle je vais jamais au ciné, dernière fois c'était pour ... Episode 3 ... Manquait plus que le gars qui éternue ou tousse tout le long du film ...

le seul moment où j'ai ressenti la musique en ressentant des frissons c'est quand les rebelles arrivent au secours de Han et Chewie.

Ripley350z a écrit:
Darth Guy a écrit:Marrant,.

Un peu agressif ton message, je préfère même pas y répondre.

Le fait est que tu y as répondu :wink:

Bon, sans rire, désolé si je t'ai heurté ou si j'en ai heurté d'autres. Mon but n'est pas de blesser les gens. J'ai juste une manière de parler un peu... bourrin.

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