La situation politique expliquée

Double H · Message par **Double H** » lun. 21 déc. 2015 - 1:19

J'ignore si cette info a déjà été partagée (je n'ai pas lu les bouquins qui accompagnaient le film). En tout cas ça fait un bon résumé (pour ceux qui ne veulent pas se taper 25 pages de discussion).

J'ai beaucoup aimé un des commentaires sur Reddit:
Concordance > Treaty of Versailles
New Order > Third Reich
General Hux > Hitler?
Resistance > British, and French Resistance
New Republic > USA - Pearl Harbour

Clonedroïd92 · Message par **Clonedroïd92** » lun. 21 déc. 2015 - 2:17

Donc si je comprends bien le Premier Ordre représente vraiment tout ce qui reste de l'Empire. Il n'y a plus de gouvernement impérial en tant que tel ? Juste un junte militaire composé des plus extremistes ? (je parle d'info hors film, le film en montrant très peu)

Si c'est le cas c'est dommage. J'aurais bien vu la NR et l'Empire vivre leut petite paix et avoir une sorte d'émanation extrémistes des deux camps continué à vouloir "se fight". Genre chacun porte sa croix dans sa famille. La République doit composé avec la Résistance, réunion des plus grandes éminences militaires de la Rebellion, "dissidents" de la NR voulant continuer le combat de celle-ci.

Et l'Empire légitime, de son côté, essayer de se refaire une santé mais devant gérér un mouvement ultra, militariste et fanatique ne voulant aucun compromis et voulant relancer la guerre coute que coute. La situation politique étant dans la vague auparavant, j'avais vu ces hypothèses ici et là et j'avoue que j'avais trouvé ça vraiment bon

Ca aurait pu donner une bonne intrigue pour le 8 ! La position de l'Empire sur le sujet aurait été intéressante, avec moyens de bonnes scènes épiques !

Darth Nelfe · Message par **Darth Nelfe** » lun. 21 déc. 2015 - 7:59

Il me semble qu'au départ c'est ce qu'il se passe : le Premier Ordre ne représentait qu'une fraction extrémiste des vestiges impériaux, mais qui au fur et à mesure s'est étendu et en a pris le contrôle grâce à un "puissant Moff" (probablement Hux, Snoke ne ressemble en rien à un Moff).

En tout cas j'aime bien la différence de traitement avec l'UE Legends où la Nouvelle République avait du mal à trouver une forme stable et où l'Empire restait encore très puissant.

xximus · Message par **xximus** » lun. 21 déc. 2015 - 11:54

En gros la Nouvelle République est au courant que l'Empire en partie réapparaît en tant que Nouvel Ordre, mais pense qu'il n'est pas du tout militarisé ni qu'il prépare une offensive (la réaction de Poe arrivé dans le hangar du destroyer de Ren est criante à ce sujet) - puisqu'un accord de démilitarisation a été signé. Seule la Résistance privée menée par Leia et tolérée par le Gouvernement aurait l'intuition d'un conflit imminent...

Tout ça se tient, franchement il aurait suffit de quelques lignes de dialogues pour expliciter tout ça ç'aurait été d'une grande aide pour le film ; le texte déroulant d'intro quitte à être un peu plus lourd aurait sans problème pu préciser cet état de fait.

Et le guide confirme bien que la capitale galactique n'est plus Coruscant : désormais les mondes affiliés accueillent le Sénat à tour de rôle ; durant le film c'était au tour d'Hosnian Prime, qui a été détruite, avec a priori tous les sénateurs ou presque...

Message par **Uttini** » lun. 21 déc. 2015 - 11:56

Bin il est dommage que tout cela ne soit pas connu du spectateur lambda qui ira voir le film. Il est dommage qu'il faille lire des bouquins pour comprendre clairement un film tout public.

xximus · Message par **xximus** » lun. 21 déc. 2015 - 11:58

+1, j'ai acheté l'encyclo illustrée de Pablo Hidalgo ce matin, elle il fourmille d'infos officielles nouvelles comme si c'était une évidence, j'en apprends des choses !

Sokraw · Message par **Sokraw** » lun. 21 déc. 2015 - 12:08

xximus a écrit :Tout ça se tient, franchement il aurait suffit de quelques lignes de dialogues pour expliciter tout ça ç'aurait été d'une grande aide pour le film

C'est un peu valable pour tous les points flous de ce film écrit avec les pieds. Plein de bons trucs mais tellement mal écris.
Au lieu de nous faire la scène bidons des grosses bébêtes dans le vaisseaux-hangar ils auraient pu mieux expliquer certains trucs et ne pas se reposer sur les explications données dans les bouquins. Quand les auteurs d'un film sont obligés d'en expliquer les détails importants en interview on peut légitimement se dire qu'ils ont foiré leur boulot.

Delerane · Message par **Delerane** » lun. 21 déc. 2015 - 12:12

Uttini a écrit :Bin il est dommage que tout cela ne soit pas connu du spectateur lambda qui ira voir le film. Il est dommage qu'il faille lire des bouquins pour comprendre clairement un film tout public.

Exact Uttini, il manque clairement un épisode entre le VI et le VII. Trop de choses se sont passées. La situation a bien trop évolué. Et l'épisode VII résume très mal ces événements, là est surtout le problème.

-- Edit (Lun 21 Déc 2015 - 12:16) :

Sokraw a écrit :
xximus a écrit :Tout ça se tient, franchement il aurait suffit de quelques lignes de dialogues pour expliciter tout ça ç'aurait été d'une grande aide pour le film
C'est un peu valable pour tous les points flous de ce film écrit avec les pieds. Plein de bons trucs mais tellement mal écris.
Au lieu de nous faire la scène bidons des grosses bébêtes dans le vaisseaux-hangar ils auraient pu mieux expliquer certains trucs et ne pas se reposer sur les explications données dans les bouquins. Quand les auteurs d'un film sont obligés d'en expliquer les détails importants en interview on peut légitimement se dire qu'ils ont foiré leur boulot.

Et je suis également entièrement d'accord avec cela.
Un passage à l'image de ANH où Leia conterait comme Ben Kenobi les événements post épisode VI manque cruellement (exemple écrit par mes soins):
"Snoke est arrivé on ne sait comment, on sait d'où. Il a commencé à unifier les vestiges de l'Empire en déclin. J'ai alerté la République de cette nouvelle menace grandissante. J'ai essayé de les convaincre. Ils ne m'ont pas écouté. Alors, moi et d'anciens leaders de la Rébellion, nous avons fondé la Résistance, pour nous dresser à nouveau contre le Mal, et faire face au Premier Ordre."

Clonedroïd92 · Message par **Clonedroïd92** » lun. 21 déc. 2015 - 20:40

Ou alors comme dit Sokraw, on vire la scène ROYALEMENT inutile des bestioles, et plus loin dans le film, on joue sur le fait que Rey à grandit sur un monde paumé loin de tout (et qui légitimement peut ne pas s'être plus préoccupé de la situation politique car trop occupé à gagner son pain pour pas crever) pour introduire un flashback de 10 minutes pour expliquer un peu les 32 ans précédents. Ca aurait fait une scène vraiment pas mal, et mis les points sur les i, les barres sur les T... et en plus aurait eu un intérêt scénaristique

KortoVos · Message par **KortoVos** » mar. 22 déc. 2015 - 18:50

Uttini a écrit :Bin il est dommage que tout cela ne soit pas connu du spectateur lambda qui ira voir le film. Il est dommage qu'il faille lire des bouquins pour comprendre clairement un film tout public.

Tout à fait. Je me suis senti paumé...

On ne sait même pas la différence entre Nouvelle République et Résistance, ni qui est la grande puissance dans la galaxie entre Premier Ordre et République

Jinn Darin · Message par **Jinn Darin** » mar. 22 déc. 2015 - 19:16

C'est écrit dans le texte déroulant du début du film

Indiana Solo · Message par **Indiana Solo** » mar. 22 déc. 2015 - 19:19

Lola Fett a écrit :C'est écrit dans le texte déroulant du début du film

Exact. Et c'est à ça qu'il sert d'ailleurs : exposer le contexte pour ne pas avoir à le faire de manière lourdingue dans le film. J'ai trouvé ça simple et plutôt clair moi.

Le texte déroulant nous explique on ne peut plus clairement que la galaxie est divisée entre le Premier Ordre (né de l'ancien Empire) et la République (qui est logiquement née de la Rébellion). On nous dit aussi que la Résistance est une organisation soutenue par la République pour faire face au Premier Ordre. Qui y a t-il de plus à savoir ? Rien du tout. Le reste, c'est du bonus exploitable via l'univers étendu. En aucun cas il est nécessaire d'avoir lu les livres de l'UE pour comprendre ce qui est important de savoir dans le film.

Delerane · Message par **Delerane** » mar. 22 déc. 2015 - 20:29

Indiana Solo a écrit :
Le texte déroulant nous explique on ne peut plus clairement que la galaxie est divisée entre le Premier Ordre (né de l'ancien Empire) et la République (qui est logiquement née de la Rébellion). On nous dit aussi que la Résistance est une organisation soutenue par la République pour faire face au Premier Ordre. Qui y a t-il de plus à savoir ? Rien du tout. Le reste, c'est du bonus exploitable via l'univers étendu. En aucun cas il est nécessaire d'avoir lu les livres de l'UE pour comprendre ce qui est important de savoir dans le film.

Ca se défend, et ça se tient.

"Episode VII
THE FORCE AWAKENS

Luke Skywalker has vanished. In his absence, the sinister FIRST ORDER has risen from the ashes of the Empire and will not rest until Skywalker, the last Jedi, has been destroyed.

With the support of the REPUBLIC, General Leia Organa leads a brave RESISTANCE. She is desperate to find her brother Luke and gain his help in restoring peace and justice to the galaxy.

Leia has sent her most daring pilot on a secret mission to Jakku, where an old ally has discovered a clue to Luke’s whereabouts…"

Mais toutefois cela ne dit pas vraiment pourquoi il y a cette Résistance: pourquoi faire une Résistance et non pas tout simplement combattre en tant que et pour la République ?

link224 · Message par **link224** » mar. 22 déc. 2015 - 20:38

Delerane a écrit :Mais toutefois cela ne dit pas vraiment pourquoi il y a cette Résistance: pourquoi faire une Résistance et non pas tout simplement combattre en tant que et pour la République ?

A cause du traité de Concordance Galactique signé après la Bataille de Jakku : la New Rép et le FO ne doivent pas s'attaquer l'un l'autre. Et comme le FO monte en puissance, Leia and co décident de fonder la Résistance pour enquêter en secret.

Delerane · Message par **Delerane** » mar. 22 déc. 2015 - 20:47

link224 a écrit :
Delerane a écrit :Mais toutefois cela ne dit pas vraiment pourquoi il y a cette Résistance: pourquoi faire une Résistance et non pas tout simplement combattre en tant que et pour la République ?
A cause du traité de Concordance Galactique signé après la Bataille de Jakku : la New Rép et le FO ne doivent pas s'attaquer l'un l'autre. Et comme le FO monte en puissance, Leia and co décident de fonder la Résistance pour enquêter en secret.

Ah ben voilà on y est ! Alors pourquoi ce n'est pas dit dans le film bon sang de bonsoir

? C'est pas possible de ne pas parler d'un élément aussi capital

! C'est du bâclage et du foutage de gueule rien de plus

! Ca me dégoûte, ça m'exaspère de voir que l'on peut faire une erreur aussi bête dans un tel film ! C'est lamentable.

Joboss Isweischris

link224 a écrit : A cause du traité de Concordance Galactique signé après la Bataille de Jakku : la New Rép et le FO ne doivent pas s'attaquer l'un l'autre. Et comme le FO monte en puissance, Leia and co décident de fonder la Résistance pour enquêter en secret.

Mais ça on en entend pas parler dans le film ? Ou alors j'ai été tellement déconnecté que j'ai loupé la moitié du film... (auquel cas il serait pire que ce que je pensais)

foxtr Ulder · Message par **foxtr Ulder** » mar. 22 déc. 2015 - 21:00

C’est pas une erreur c’est que J.J. Abrams n’a strictement rien voulu expliqué dans son film. Tout est laissé en suspens, on n’apprend rien sur rien. Quand il disait en interview que beaucoup de choses ne seraient pas expliqué dans ce film je ne pensais pas que ce serait à ce point. C’est du n’importe quoi. On arrive dans la salle de ciné avec dix milles questions en tête on en ressort avec un millions.

Pierrick · Message par **Pierrick** » mar. 22 déc. 2015 - 21:05

Joboss Isweischris a écrit :
link224 a écrit : A cause du traité de Concordance Galactique signé après la Bataille de Jakku : la New Rép et le FO ne doivent pas s'attaquer l'un l'autre. Et comme le FO monte en puissance, Leia and co décident de fonder la Résistance pour enquêter en secret.
Mais ça on en entend pas parler dans le film ? Ou alors j'ai été tellement déconnecté que j'ai loupé la moitié du film... (auquel cas il serait pire que ce que je pensais)

Bin si, ya quelques répliques qui l'évoquent (le discours de Hux, en plus du texte déroulant). En tout cas j'ai parfaitement compris au visionnage du film. : )

Joboss Isweischris

Pierrick a écrit :
Joboss Isweischris a écrit :
Mais ça on en entend pas parler dans le film ? Ou alors j'ai été tellement déconnecté que j'ai loupé la moitié du film... (auquel cas il serait pire que ce que je pensais)
Bin si, ya quelques répliques qui l'évoquent (le discours de Hux, en plus du texte déroulant). En tout cas j'ai parfaitement compris au visionnage du film. : )

Ils parlent de la Concordance Galactique ?

Ok, donc j'ai vraiment du m'endormir devant alors... (ce qui voudrait dire qu'il est du niveau de Titanic dans mon échelle de désapprobation... Titanic 10 minutes maxi et je m'endors...)

vos661 · Message par **vos661** » mar. 22 déc. 2015 - 21:27

Joboss Isweischris a écrit : Ils parlent de la Concordance Galactique ?

Non non, ils en parlent pas

KLR · Message par **KLR** » mar. 22 déc. 2015 - 21:37

Delerane a écrit :C'est pas possible de ne pas parler d'un élément aussi capital ! C'est du bâclage et du foutage de gueule rien de plus ! Ca me dégoûte, ça m'exaspère de voir que l'on peut faire une erreur aussi bête dans un tel film ! C'est lamentable.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une "erreur" d'Abrams, je pense que c'est un choix.

Il a choisi de faire un film fluide et épuré centré autour des nouveaux personnages. A part Han et Chewi, il n'y a pas de place pour les anciens. Et but était d'introduire et nous faire aimer Finn, Rey er Kylo tout le reste passe en arrière plan comme la situation politique. Mais il y a beaucoup de choix qui participent à ce côté épuré: pas de nouveaux vaisseau, des planètes et décors simples, intrigue linéaire.

Je comprends que les fans de Lucas soient déçu car George avait un côté didactique et limpide qu'on ne retrouve pas dans cet épisode 7. Par contre, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments suggéré ou sous-entendus qui vont prendre du sens avec les prochains films.

Pierrick · Message par **Pierrick** » mar. 22 déc. 2015 - 21:43

vos661 a écrit :
Joboss Isweischris a écrit : Ils parlent de la Concordance Galactique ?
Non non, ils en parlent pas

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'on comprend bien que la Résistance travaille avec l'accord de la République, en autonomie donc, mais avec son soutient. : )

Indiana Solo · Message par **Indiana Solo** » mar. 22 déc. 2015 - 21:46

Delerane a écrit :Ah ben voilà on y est ! Alors pourquoi ce n'est pas dit dans le film bon sang de bonsoir ? C'est pas possible de ne pas parler d'un élément aussi capital !

C'est vrai que c'est quelque chose qui aurait pu être mentionné. La situation politique aurait effectivement pu être un peu plus explicitée ne serait-ce qu'avec une ou deux répliques supplémentaires. Mais je maintiens que tout ce qui est nécessaire à la compréhension du scénario est mentionné clairement, et que certains points obscurs sont soit laissé volontairement sans réponses parce qu'ils seront répondus dans les suites, soit parce qu'ils ne nécessitent pas de réponse, tout simplement. Il y a des choses que le spectateur peut très bien imaginer, ou déduire à partir de ce qui est dit.

Joboss Isweischris

Pierrick a écrit :Je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'on comprend bien que la Résistance travaille avec l'accord de la République, en autonomie donc, mais avec son soutient. : )

Ah oui, ça je l'avais compris, même si c'est absolument pas clair du tout de prime abord surtout quand on ne voit pas pourquoi la NR soutiendrait la Résistance. Un petit point sur la Concordance Galactique aurait été un plus pas grand chose juste l'expliqué rapidement en 30 sec 1 minutes max ça pouvait être plié

Delerane · Message par **Delerane** » mar. 22 déc. 2015 - 22:02

foxtr Ulder a écrit :C’est pas une erreur c’est que J.J. Abrams n’a strictement rien voulu expliqué dans son film. Tout est laissé en suspens, on n’apprend rien sur rien. Quand il disait en interview que beaucoup de choses ne seraient pas expliqué dans ce film je ne pensais pas que ce serait à ce point. C’est du n’importe quoi. On arrive dans la salle de ciné avec dix milles questions en tête on en ressort avec un millions.

Entièrement d'accord, et c'est ce qui me frustre.

Il y a je le répète, une différence entre suspens/mystère et clarté/compréhension.

foxtr Ulder · Message par **foxtr Ulder** » mar. 22 déc. 2015 - 22:20

C’est bizarre parce que ce mot « Soutien » employé dans le texte défilant si je ne dis pas de connerie n’a pas l’air de correspondre avec ce que j’ai lu dans l’encyclopédie. On dirait plutôt que la résistance n’est pas du tout soutenus par la république.

Je cite :
- La république tolère la résistance mais se méfie des risques de conflits avec le PO.
- Bien qu’elle opère sous la houlette méfiante du sénat, les actes de la résistance ne sont pas sanctionnés par la nouvelle république.

J'ai vraiment pas l'impression que la république soutien la résistance contrairement à ce que j'ai crus comprendre dans le film. Et même Leia n'a pas l'air d'être très apprécié au près du sénat.

Ran Borune · Message par **Ran Borune** » mer. 23 déc. 2015 - 19:12

Merci pour ces infos, on y voit plus clair.

Ils auraient quand même pu l'expliquer au début du film, ou par leia comme ca a été suggéré plus haut.

Les épisodes 1-3 avaient leurs défauts mais eux au moins ils expliquaient le contexte.
Les épisodes 4-6 quant à eux expliquaient aussi la situation.
Là c'est triste qu'on soit obligé d'acheter un livre pour comprendre la situation politique du film...

Double H · Message par **Double H** » mer. 23 déc. 2015 - 23:22

La preuve que Rian Johnson a pris en compte les plaintes des fans

3 lignes de dialogues, ça mangeait pas de pain

grand-yoda · Message par **grand-yoda** » jeu. 24 déc. 2015 - 1:36

Star Wars a toujours été un univers multi-média, certains semblent découvrir la chose, tout ne peut pas être dit et détaillé sur un seul film, les bouquins techniques et romans diront tout ce qu'il y a à dire d'autre. De fait qu'il y ait des interrogations ici et là est normal et je ne trouve pas cela trop dérangeant à ce stade, la chose sera certainement de toute façon plus approfondie dans le deuxième opus. Quand on découvre ANH pour la première fois, notamment avec les premières scènes d'ouverture, on ne comprend pas tout, ce n'est pas pour autant que le film en pâtit.

greg13 · Message par **greg13** » jeu. 24 déc. 2015 - 1:39

grand-yoda a écrit :Star Wars a toujours été un univers multi-média, certains semblent découvrir la chose, tout ne peut pas être dit et détaillé sur un seul film, les bouquins techniques et romans diront tout ce qu'il y a à dire d'autre. De fait qu'il y ait des interrogations ici et là est normal et je ne trouve pas la chose dérangeante à ce stade, la chose sera certainement de toute façon plus approfondie dans le deuxième opus. Quand on découvre ANH pour la première fois, notamment avec les premières scènes d'ouverture, on ne comprend pas tout, ce n'est pas pour autant que le film en pâtit.

D'accord mais avant le cross media était optionnel , là il deviens indispensable :/ ! Moi ca me dérange pas , mais les gens qui aiment les la saga sans etre des taré comme nous et qui veulent juste regarder les films SW , bah ils sont n*qué je trouve

matou · Message par **matou** » jeu. 24 déc. 2015 - 1:43

xximus a écrit :En gros la Nouvelle République est au courant que l'Empire en partie réapparaît en tant que Nouvel Ordre, mais pense qu'il n'est pas du tout militarisé ni qu'il prépare une offensive (la réaction de Poe arrivé dans le hangar du destroyer de Ren est criante à ce sujet) - puisqu'un accord de démilitarisation a été signé. Seule la Résistance privée menée par Leia et tolérée par le Gouvernement aurait l'intuition d'un conflit imminent...

Tout ça se tient, franchement il aurait suffit de quelques lignes de dialogues pour expliciter tout ça ç'aurait été d'une grande aide pour le film ; le texte déroulant d'intro quitte à être un peu plus lourd aurait sans problème pu préciser cet état de fait.

Bof. Quand on signe un traité on observe l'autre pour voir s'il le respecte.
De plus la rébellion avait réussi à apprendre pour l'étoile noire donc la république ayant plus de moyen et Starkiller étant encore moins discrète, la cohérence de l'univers aurait demandé que la république ne soit pas aussi hors jeu.

grand-yoda · Message par **grand-yoda** » jeu. 24 déc. 2015 - 2:03

greg13 a écrit :D'accord mais avant le cross media était optionnel , là il deviens indispensable :/ ! Moi ca me dérange pas , mais les gens qui aiment les la saga sans etre des taré comme nous et qui veulent juste regarder les films SW , bah ils sont n*qué je trouve

Oui enfin les gens qui aiment la saga sans être des tarés comme nous se fichent de ces questions je pense, ce qu'ils veulent c'est de l'aventure, être dépaysé, voyager avec des héros, voir des batailles spatiales et des combats au sabre-laser, voilà ce que le cinéphile lambda recherche quand il va voir Star Wars comme tout autre film de ce genre mais les questions d'ordre politique bien précises à savoir l'échiquier politique et militaire avec les diverses organisations, leurs chefs et tutti quanti, ils s'en tapent le coquillard; s'ils le savent tant mieux, s'ils ne le savent pas, tant pis.

Il n'y a que les passionnés comme nous qui recherchons toutes ces informations et qui allons voir jusqu'à la moindre mouette aperçue dans telle scène quitte à friser le ridicule. De toute façon la chose a toujours été ainsi en matière de SF et notamment sur Star Wars, si par exemple tu as eu la chance de jouer au jeu de rôle D6 à l'époque, tu pouvais trouver au fil des années des tonnes d'informations sur les films de la trilogie et sur l'univers en général qui régalaient les fans comme moi mais les gens en général se foutaient de tout ça, ça n'intéresse vraiment que les fans comme nous.

Sokraw · Message par **Sokraw** » jeu. 24 déc. 2015 - 2:11

Pour moi là on ne touche pas à des détails de NErd mais à des éléments qui seraient nécessaires à quiconque voudrait raconter l'histoire à un amis. Et surtout des éléments qui ne demandaient qu'une ou deux phrases maxi pour être expliqués.
Ce point sur la politique m'a moins gêné que le réveil d'R2 en possession de la carte, mais c'est dans la même veine de mauvais boulot scénaristique.

grand-yoda · Message par **grand-yoda** » jeu. 24 déc. 2015 - 11:10

Sokraw a écrit :Pour moi

Oui pour TOI comme tu l'écris et justement tu auras tendance à voir les choses de TON point de vue (comme le disait Ben) or un fan se sentira souvent vexé dès lors qu'une personne ou un cinéphile lambda ne saura pas tel ou tel élément de son univers qu'il considère, lui, comme important. Il aura donc à coeur, et la chose est louable en soi, d'informer au mieux cette personne quitte à la saouler parfois (on a tous connu cette situation), or tentons de prendre du recul, les considérations politiques d'un monde de science-fantasy, tout le monde s'en fout mis à part les fans du-dit monde. Tu as la moitié des gens qui se fiche de la politique dans notre monde réel, ce n'est pas eux qui vont s'intéresser à la situation politique d'un monde totalement imaginaire.

Alors oui peut-être qu'une ou deux phrases auraient été bienvenues, mais alors vraiment pour nous, pas tant pour eux.

Delerane · Message par **Delerane** » jeu. 24 déc. 2015 - 13:01

Sokraw a écrit :Pour moi là on ne touche pas à des détails de NErd mais à des éléments qui seraient nécessaires à quiconque voudrait raconter l'histoire à un amis. Et surtout des éléments qui ne demandaient qu'une ou deux phrases maxi pour être expliqués.
Ce point sur la politique m'a moins gêné que le réveil d'R2 en possession de la carte, mais c'est dans la même veine de mauvais boulot scénaristique.

Exact, je ne peux qu'approuver.

rastarapha · Message par **rastarapha** » jeu. 24 déc. 2015 - 13:37

grand-yoda a écrit :Star Wars a toujours été un univers multi-média, certains semblent découvrir la chose, tout ne peut pas être dit et détaillé sur un seul film, les bouquins techniques et romans diront tout ce qu'il y a à dire d'autre. De fait qu'il y ait des interrogations ici et là est normal et je ne trouve pas cela trop dérangeant à ce stade, la chose sera certainement de toute façon plus approfondie dans le deuxième opus. Quand on découvre ANH pour la première fois, notamment avec les premières scènes d'ouverture, on ne comprend pas tout, ce n'est pas pour autant que le film en pâtit.

Dans ANH la situation politique elle est claire et simple, pareil dans TPM et il n'y aucun autre média que les films qui nous l'explique
Alors pourquoi il faudrait faire l'impasse pour TFA alors qu'en plus on a une impression de déjà vu comme situation politique (et y a la fin de ROTJ qui viens s'ajouter à tous ça), faut au moins souligner les nuances avec celle de ANH (et dans le film pas ailleurs)

Indiana Solo · Message par **Indiana Solo** » jeu. 24 déc. 2015 - 13:47

rastarapha a écrit :Dans ANH la situation politique elle est claire et simple, pareil dans TPM et il n'y aucun autre média que les films qui nous l'explique
Alors pourquoi il faudrait faire l'impasse pour TFA alors qu'en plus on a une impression de déjà vu comme situation politique

Mais TFA ne fait pas du tout l'impasse, le contexte est posé de la même manière que celui d'ANH, c'est-à-dire en arrière plan par rapport aux réels enjeux qui eux concernent les personnages. Celui qui est différent à ce niveau là, c'est TPM, et c'est normal. L'enjeu de la prélogie, c'était de montrer la chute d'une démocratie vers un Empire, de plus les personnages de TPM sont une reine et des Jedi, ils sont donc directement liés à la politique. Il est donc normal que dans TPM, on s'attarde beaucoup plus sur le contexte politique de la galaxie. Dans ANH, on suit des personnages banals qui vivent une aventure hors du commun, le contexte politique est donc en arrière plan. Il est décrit, mais plus implicitement en fait. On ne voit pas directement le sénat, on fait référence au sénat, nuance. Dans TFA, c'est pareil, le film fait référence au contexte, mais ce contexte n'est qu'un arrière plan dans le scénario.

rastarapha · Message par **rastarapha** » jeu. 24 déc. 2015 - 13:53

Reconnaît que ce n'est pas claire le fait que la république soit pacifiste, qu'elle ne doit pas attaquer le FO et vice versa
Et que la résistance soit un groupuscule pas vraiment légal au loi de la république...

Il manque pas mal d'infos dans le film ou j'ai du zapper quelques trucs

Même dans ANH on se pose pour poser le contexte, dans la maison de ben

Indiana Solo · Message par **Indiana Solo** » jeu. 24 déc. 2015 - 13:56

rastarapha a écrit :Même dans ANH on se pose pour poser le contexte, dans la maison de ben

Tu as la même chose dans TFA avec le discours de Han Solo dans le Faucon. C'est pareil.

rastarapha · Message par **rastarapha** » jeu. 24 déc. 2015 - 14:01

Quand il parle des Jedi et du CO

Parce que j'ai retenue que ça dans la conversation...

Indiana Solo · Message par **Indiana Solo** » jeu. 24 déc. 2015 - 14:09

rastarapha a écrit :Quand il parle des Jedi et du CO

Il parle accessoirement de la raison pour laquelle Luke s'est exilé, de l'extermination des Jedi qu'il avait commencé à former... c'est le discours de Ben, quoi. Ca revient au même et ça pose le contexte de la même façon.

Huaka · Message par **Huaka** » jeu. 24 déc. 2015 - 14:24

J'ai pas trouvé que TFA était moins bien posé qu'ANH, pour moi c'est la même

A la limite, le coup du système Hosnien, mais uniquement pour ceux qui ont connu Coruscant

et une deuxième vision corrige le tir

matou · Message par **matou** » jeu. 24 déc. 2015 - 14:33

Du point de vu des personnages, ANH ne fait que souligner ce que ROTS nous a suggéré et montré. Le passage de la République à l'Empire.
Et c'est le personnage de Tarkin qui en dit le plus avec une ou deux phrases. Obiwan étant plus sur la mystique que sur la politique.

Chronologiquement, ANH introduit donc l'univers en jouant sur des éléments à la fois historique (empire, république, sénat, rébellion auxquels nous associons naturellement des images historiques) et mythologique. Le minimum est dit sans qu'il y ait besoin d'approfondir un décors très manichéen.

Du point de vue de la symbolique, Tarkin explique que le Sénat est dissous et que les moffs ont tous les pouvoirs. A ce moment là, son personnage et l'Empire ne font qu'un. La situation politique est dès lors illustrée par les rapports entre la diplomate Leia et le gouverneur Tarkin. Et l'on voit bien qu'elle défends des idéaux de liberté alors que lui ne recherche que l’assujettissement en n'hésitant pas à avoir recours à des massacres pour y arriver.

Donc dans ANH, on pose les bases d'un univers qu'il n'est pas nécessaire de développer car manichéen et on l'illustre par les personnages.

Le problème avec TFA c'est qu'il se déroule après ROTJ. Si on enchaine les films les uns après les autres, le souvenir de la fin du ROTJ, fait d'euphorie, a pour réponse le discours de Hux. Et il n'y a aucune articulation. D'où une rupture bien trop abrupte.
Et tout ce qu'il dit n'a rien de manichéen, ni de mythique. Aucun personnage n'est présenté comme étant une incarnation de la République. On nous amène donc dans le champs de l'histoire, quelque chose qui n'a jusqu'à présent pas été montré. Et on le montre juste pour le détruire. A peine évoqué, aussitôt parti. Là encore, c'est abrupte.

Donc voilà une différence majeure entre ANH et TFA.
ANH n'est pas en rupture avec ROTS, mais une suite logique.
ANH est une ouverture claire des enjeux.

Pour beaucoup de spectateurs, amateurs ou fans, cette articulation a posé problème car elle crée un flou. Du moins tous les gens autour de moi l'ont ressenti et d'autres ici aussi. Car les rapports politiques de l'univers de SW ne sont pas là pour parler de politique, mais pour permettre de comprendre les enjeux et les défis auxquels sont confrontés les personnages de l'histoire.

Message par **ashlack** » jeu. 24 déc. 2015 - 14:35

En fait j'ai l'impression que ce qui gène certains ici, c'est qu'on ait des détails dans la novélisation (ou ailleurs) qui vont plus loin que le film, alors que pour ANH on avait rien de plus, mais ça ne gênait personne.

Et puis bon, c'est pas comme si on avait encore deux films pour expliquer l'enjeu politique galactique.

matou · Message par **matou** » jeu. 24 déc. 2015 - 14:43

ashlack a écrit :En fait j'ai l'impression que ce qui gène certains ici, c'est qu'on ait des détails dans la novélisation (ou ailleurs) qui vont plus loin que le film, alors que pour ANH on avait rien de plus, mais ça ne gênait personne.

Et puis bon, c'est pas comme si on avait encore deux films pour expliquer l'enjeu politique galactique.

Je sais bien que les livres comblent les vides. Tant mieux. Mais un film doit savoir s'intégrer dans une saga tout en se suffisant à lui mm. Les précédents films y sont parvenu.
TFA est brillant pour nous exposer les nouveaux personnages et les faire interagir avec les anciens.

Pour poser les enjeux structurels auxquels ils sont confrontés, là il a des failles. Car, in fine, à quoi sert la République dans ce film? Qu'apporte t-elle aux héros comme aide ou inspiration? Si tout était si clair, comme c'était le plus souvent le cas avant, ce topic n'existerait pas.
Chacun est libre d'apprécier le film malgré ces limites (ce qui est mon cas), mais on peut quand mm réfléchir sur ces passages car ils le méritent.

Indiana Solo · Message par **Indiana Solo** » jeu. 24 déc. 2015 - 14:47

Ce qui gène, c'est la différence qu'il y a entre la fin euphorique de ROTJ et le contexte déjà conflictuel de TFA, là où il y avait une continuité plus évidente entre la fin de ROTS et le début de ANH. En gros, vous auriez voulu que TFA commence dans un contexte de paix pour faire le lien avec ROTJ. Je comprends, mais d'un autre côté, je ne vois vraiment pas comment ça aurait pu être réalisable et surtout, en quoi ça aurait pu être intéressant. Ce que j'aime bien, c'est que le thème du film c'est vraiment l'héritage. En gros, le propos du film c'est : il y a eu une guerre, 30 ans après regardez le résultat. On a quand même une république mise en place, qui permet de faire le lien avec la fin de ROTJ, mais d'un autre côté on a le premier ordre en nouvelle menace. Y avait pas plus évident et simple comme contexte.

matou · Message par **matou** » jeu. 24 déc. 2015 - 14:56

Justement c'est pas si évident comme contexte. Car ils soulève trop de question que les réponses habituelles ne suffisent plus à combler.
Car comme je l'ai dit, dans le film, à quoi sert la république? Elle donne l'impression de n'être là que pour montrer que le PO est dangereux et capable de détruire la base de la résistance.

Et pire, la république apparait comme peu crédible, en n'ayant pas vu la construction d'un monstre comme Starkiller en face d'elle.

Clonedroïd92 · Message par **Clonedroïd92** » jeu. 24 déc. 2015 - 15:07

Encore une fois faut arrêté de dire que ANH pose autant le cadre que TFA, c'est juste complétement faux.

Dans ANH, on dit EXPLICITEMENT qu'il y a un Empire, qui resserre sa poigne sur toute la galaxie. Qu'il y a un groupe de Rebelles maginaux qui le combat. Une superarme en route et que voler les plans est le seul espoir de vaincre un jour l'Empire. Au cours du film on apprends qu'avant l'Empire y avait une République et des Jedi. On apprends aussi que l'Empire est dans une phase de transition et vient enfin d'avoir le pouvoir absolu en ayant dissout le Sénat, Sénat dont certains membres souhaitent le retour de ladite République et sont des piliers de la Rebellion. On apprends que les Rebelles sont bien armés et que l'Empire ne sait encore quelle attitude adopter. On apprends que l'Empire est tenu de respecter les immunités diplomatique et donc à des lois, mais qu'a partir de l'EN ils souhaitent régner par la terreur. On arrive à comprendre comment cet Empire fonctionne. A 4 ans j'avais déjà pigé une bonne partie du cadre. En grandissant j'en avait saisis toute les subtilités et j'avais pas encore ouvert un foutu livre car le film suffisait à lui-même et pourtant y avait pas encore la Prélo !!!! Donc si le cadre politique y est expliqué et vachement bien je trouve ce qui nous aide à rentrer dans l'histoire qu'on ait 6 ou 36 ans.

Dans la prélo, l'histoire étant centrer sur la chute de la République et d'Anakin, évidemment que le contexte politique y est central.

Mais là, ici, non c'est pas clair du tout faut pas pousser. Une République existe (ouais merci) on la voit jamais, elle interagit pas une fois dans le film, on ignore tout de comment elle marche, de son leader d'où elle s'étend. On ignore pratiquement tout du traité de paix dont les impératifs de démilitarisation. On ignore si il y a climat de tension ou pas entre le PO et la NR, et à quel niveau. On ignore ce que glande cette Résistance et sa raison d'être tout au long du film (puisqu'on sait pas pourquoi la République ne fait rien et par quelle foutue raison elle à décidé de se suici... euh de se démilitariser). On sait rien de ce PO. Si l'Empire existe encore et qui tient quoi comme mondes. Les ressources et la puissance de chacun.
Qu'on en sache pas plus sur la background perso de Kylo Ren c'est pas grave. On avait la même avec Vador et l'histoire n'en souffre pas, au contraire on a hâte d'en savoir plus. Mais le contexte global du MOMENT du film, je suis désolé c'est crucial. Et là on a l'impression qu'ils en avaient rien a foutre. Y a quand même 32 putain d'années passé depuis Endor, merde il s'est pas rien passé ne nous laissez pas dans l'ombre. Alors ouais c'est cool, y a des petits bouquins pour mieux piger le truc, mais comme dit plus haut, les jeux en DLC c'est déjà casse-couilles alors les films stop. Allez pas tuer le cinéma bordel !

Le fil est très bon mais maintenant pour mieux comprendre son visionnage faudrait que j'aille le revoir. C'est pas normal. Ca me l'avait jamais fait avec un autre Star Wars. C'est un fait. On peut être fan mais faut être objectif quand y a un loupé. Le film est d'enfer, mais y a un loupé dedans. C'est celui-là.

ElSnail · Message par **ElSnail** » jeu. 24 déc. 2015 - 15:13

Le contexte manque de clarté, c'est évident. Est-ce que cela gêne la compréhension du film ? Il empêche surtout de saisir les enjeux de certaines choses (Hosnian system en est le meilleur exemple).

Après j'ai aussi l'impression que cela rejoint la nouvelle politique mise en place après le rachat de Disney. C'est à dire que toutes les œuvres sont d'égales importances (romans, comics, films, séries...) et donc qu'elles se complètent entre elles.

On peut le regretter, ou l'accepter.

Huaka · Message par **Huaka** » jeu. 24 déc. 2015 - 15:29

Si je reprends le contexte, comme si je n'avais jamais vu un SW, ça donne ça :

Il y a une République et un Premier Ordre qui sont ennemis. Le premier ordre bousille la capitale de la République et ça semble gêner pas mal de monde, donc c'était des gentils

Il y a une Résistance qui combat le Premier Ordre, et qui aimerait un soutien de la part de la République, il me semble assez clair que cette Résistance se réclame de la République (même si tout ne semble pas officiel). La question du soutien de la République est réglé par sa décapitation

Tout le monde en a après un type appelé Luke Skywalker, qui visiblement a disparu. Sa sœur Leia dirige la Résistance, elle a envoyé son fils Ben se faire former par Luke (qui est un Jedi apparemment) mais celui ci bascule vers l'obscurité à cause de Snoke. Le père de Ben, Han Solo, n'est visiblement pas hyper présent. Ben a développé un fixette sur son grand-père, qui aimait apparemment le cosplay.

Après, les détails sur comment est organisée la République, toussa, ça gène pas la compréhension de l'histoire je trouve