Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Je suis d'accord avec Sergorn et Obi. On n'est pas face à un méchant froid et implacable. On ne veut pas nous donner un méchant froid et implacable. C'est simplement lui qui veut donner cette image.

@pod : On ne sait pas encore ce qui a pu lui arriver, mais avec un peu de chance c'est plus grave qu'un simple mauvais rêve cette fois ...

Howii a écrit:Je suis d'accord avec Sergorn et Obi. On n'est pas face à un méchant froid et implacable. On ne veut pas nous donner un méchant froid et implacable. C'est simplement lui qui veut donner cette image.

En fait j'ai l'impression qu'on reproche à Kylo... de ne pas être Vador. :neutre:

Or moi je ne veux pas d'un nouveau Vador - ça n'aurait aucun intérêt. C'est le contraste avec son grand père qui fait l'intérêt de Kylo Ren... pour moi c'est vraiment le personnage qui fait tout la légitimité de cette suite. Star Wars est l'histoire d'Anakin. TFA, c'est l'histoire de son héritage.

-Sergorn

Howii a écrit:@pod : On ne sait pas encore ce qui a pu lui arriver, mais avec un peu de chance c'est plus grave qu'un simple mauvais rêve cette fois ...

Me semble qu'Anakin avait été esclave, qu'il a perdu sa mère tuée par les Hommes des Sables, qu'il était manipulé par un Sith machiavélique... :wink:

Il y a de l'abus dans ce combat, et même avant ça me paraît évident :neutre:

Je veux bien que Rey ai des dons exceptionnels comme Anakin à 9 ans ou Luke, mais le principe est poussé beaucoup trop loin. Rey arrive a faire de manière innée et instinctive ce qui demande un minimum de formation, tous les films vont dans ce sens. Lorsque Kylo essaye de la manipuler mentalement et qu'elle retourne son stratagème contre lui, ça paraissait déjà limite mais passable. Ensuite elle manipule le stromtrooper et arrive a surpasser Kylo Ren en attirant le sabre vers elle avant lui. La fille vient juste de découvrir ce qu'est la Force alors que Kylo y est initié depuis plusieurs années c'est pas crédible 2 secondes. D'accord elle est exceptionnelle, d'accord elle est puissante dans la Force, mais là personne n'y croit. Personnellement, les réactions que j'ai pu entendre dans la salle après le film allaient tous dans ce sens, venant de fans ou du public occasionnel.

Kylo Ren, le maître des Chevaliers de Ren, rencontre de la résistance au sabre face a un stromtrooper non forceux et une pilleuse d'épaves, certes habile au baton (et l'analogie avec un combat au sabre me parait juste absurde), qui sait à peine se servir d'un pisto-laser..

Ce n'est pas tout, il se fait, excusez moi du terme, "bolosser" par cette dernière que l'a mis à terre tout en le blessant sans recevoir une égratignure. Et dire qu'il s'est fait battre parce qu'il était blessé c'est contradictoire avec le fait de dire que Rey a eu le dessus par ses talents. L'impression que j'en ai tiré après le combat c'est qu'il y a eu un rapport de force et que Kylo s'est fait laminer. :neutre:

Le rapport de force était pourtant plus déséquilibré que celui de Anakin l'Élu face à Dooku et de Luke l'Espoir face à Vador. Leur puissance dans la Force ne les a pas empêcher de perdre un bras face à plus fort, et c'est normal. Mais il en est autrement Rey la Magnifique, elle est exceptionnelle. Non soyons sérieux, il n'y a aucun don, juste du surpompage à d'Hollywoodienne. Ce combat n'aurait pas du exister avant au moins le deuxième épisode de la postlo

Sergorn a écrit:
En fait j'ai l'impression qu'on reproche à Kylo... de ne pas être Vador.

Or moi je ne veux pas d'un nouveau Vador - ça n'aurait aucun intérêt. C'est le contraste avec son grand père qui fait l'intérêt de Kylo Ren... pour moi c'est vraiment le personnage qui fait tout la légitimité de cette suite. Star Wars est l'histoire d'Anakin. TFA, c'est l'histoire de son héritage.

-Sergorn

Non mais fallait s'attendre à ce problème. S'il avait été un simple Vador-like, on lui aurait reproché de n'être qu'une copie ^^

@Wy Comet : Je sais bien, et en vérité j'aime autant la prélo que le reste. Mais je voulais, moi aussi, me prêter à l'exercice du raccourci facile ... =)

@Ltf : J'pense que si le combat avait duré plus longtemps, Rey serait morte ...

Juste une hypothèse comme ça :

Si comme le dit Maz, le sabre laser a choisi Rey, c'est qu'il a une volonté propre d'une certaine manière.
Du coup, quand Kylo et Rey tente de le soulever vers ex avec la Force, peut-être que le sabre laser, ayant choisi, et d'une certaine manière prêté allégeance à Rey, va vers elle plutôt que vers Kylo.
Le sabre laser des Skywalker est une sorte d'Excalibur. Cette épée mythique ne pouvait être enlevée du rocher et maniée que par le Roi Arthur. Je pense qu'il est possible que les scénaristes aient voulu retrouver ça.
Rey, est le Roi, en fait la Reine (Rey .. Roi... Reine... coincidence ?) qui a le pouvoir de détenir l'épe magique et mystique, le sabre perdu de l'élu.
Donc ça peut expliquer, en plus du fait qu'elle est très puissante dans la Force, que le sabre va vers elle. Il l'a choisie.
Et, en extrapolant un peu, peut-être que posséder le sabre la rend plus forte.

Autre hypothèse : se pourrait-il que le sabre laser des Skywalker soit plus puissant et efficace, et résistant, que celui fabriqué par Kylo qui semble plutôt instable... Je me dis que c'est tout a fait possible et que ça a pu jouer dans le duel.

Tu fais quoi du fait qu'Anakin a eu plein de sabres différents ?

Krokmo a écrit:Tu fais quoi du fait qu'Anakin a eu plein de sabres différents ?

Ouais 'fin ça reste LE sabre emblématique quand même ^^

Parce qu'il a fait un rouge avant de pouvoir en perdre un autre bleu?

Niveau duel je trouve celui de Kylo Ren et Finn intéressant car il est évident que le deuxième cité a reçu un entrainement aux armes de corps à corps qui dans ce cas précis lui a permit de ne pas se faire poutrer en 2 secondes.
D'ailleurs je trouve que le rythme entre Kylo Ren et Finn est un brin supérieur à celui de Kylo Ren et Rey. Cela a aussi un rapport avec la blessure de Kylo Ren qui doit l'affaiblir au fil du temps, ce qui expliquerait pourquoi à un moment Rey arrive à faire jeu égal (grâce à la force certes) et à prendre finalement le dessus sur Kylo Ren.

Howii a écrit:
Krokmo a écrit:Tu fais quoi du fait qu'Anakin a eu plein de sabres différents ?

Ouais 'fin ça reste LE sabre emblématique quand même ^^

oui toutafé ! ^^ Dans le film il est montré comme une sorte de relique perdue, un sabre ayant appartenu à 2 des plus grands Jedi que la Galaxie ait connnu, de la même famille... c'est forcément un objet d'une grande valeur symbolique.

D'autant plus qu'il a aussi et surtout été celui de Luke.

Pour moi ta théorie est parfaitement cohérente White knight. D'ailleurs, comme je l'ai dit dans un autre topic, tout le film fait très "arthurien" dans le style (pour moi l'ambiance se démarque donc quand même bien des deux autres trilogies).

Je taunt.
J'ai compris ce que tu voulais dire.

Rey est clairement très puissante dans la Force, face un Kylo Ren blessé, qui ne cesse de douter de lui, et qui comprend pas ce qui se passe. Vous vous attendiez a quoi ?

plus sérieusement ce combat était magnifique, à la fois brut, cru, assez violent mais en même temps très beau. c'est effectivement quelque chose. et Rey qui attrape le sabre avec la Force sur un réarrangement du thème de la Force présent dans ANH :love:

je tenait plus en place
c'était assez court mais j'étais absorbé du début à la fin de ce combat

Sergorn a écrit:
Howii a écrit:Je suis d'accord avec Sergorn et Obi. On n'est pas face à un méchant froid et implacable. On ne veut pas nous donner un méchant froid et implacable. C'est simplement lui qui veut donner cette image.

En fait j'ai l'impression qu'on reproche à Kylo... de ne pas être Vador.

Or moi je ne veux pas d'un nouveau Vador - ça n'aurait aucun intérêt. C'est le contraste avec son grand père qui fait l'intérêt de Kylo Ren... pour moi c'est vraiment le personnage qui fait tout la légitimité de cette suite. Star Wars est l'histoire d'Anakin. TFA, c'est l'histoire de son héritage.

-Sergorn

Au contraire, le personnage est très bien comme il est, sa personnalité est originale et intéressante... jusqu'au moment ou il enlève son masque et perd son charisme de plus en plus jusqu'à la fin du film. À certains moments on dirait vraiment un ado en pleine crise d'identité, quel gâchis pour ma part car l'idée à la base est bonne !

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C'est justement parce qu'il aurait pu se faire tuer par Rey à la fin du combat que Kylo me parait misérable..

C'est que tu cherchais un clone de Vador Ltf. Le Kylo Ren casqué est quelqu'un qui est en plein mimétisme par rapport à un lignage dont il se revendique (son grand-père contre son père, sa mère et son oncle) et qu'il fantasme.

Tout l'intérêt est qu'il se décasque et qu'on voit la dualité et le tourment apparaître. Il est bien qu'on entende sa vraie voix et non celle qui est synthétique (et artificiellement synthétique contrairement à Vader il n'a pas de respirateur artificiel et de poumons brûlés).

Peut être que Kylo Ren est tout simplement moins fort qu'on ne le croit, il a beau être un Skywalker il n'est pas forcément aussi puissant que son grand père et son oncle

Ltf a écrit:Au contraire, le personnage est très bien comme il est, sa personnalité est originale et intéressante... jusqu'au moment ou il enlève son masque et perd son charisme de plus en plus jusqu'à la fin du film.

Ben ouais ça illustre bien ce que Sergorn dit hein... C'est pas un Vador-bis le Kylo. Il veut juste se faire passer pour ça. La perte totale de ce charisme est totalement intentionnelle.

Podracers a écrit:
Obiwan Keshnobi a écrit:Il était déjà instable bien avant ces événements

La question est : pourquoi ?

Il lui arrive quoi au petit, on lui a sucré la merco qu'on lui avait promis pour ses 16 ans ou quoi ? Ou c'est juste les effets dévastateurs de la puberté qui s'éternisent ?

Est-ce que tu te rends compte que tu es en train de te moquer de Kylo Ren très exactement de la même façon que beaucoup de fans se moquent d'Anakin ?

J'ai personnellement adoré Kylo Ren ! Les BA laissaient imaginer qu'on aurait un personnage unidimensionnel et une copie de Vador, mais ce n'est pas le cas du tout. Ce personnage est tout à fait digne d'un Dark Vador dans sa dimension tragique. Les parallèles entre lui et Anakin sont d'ailleurs nombreux, et ils sont très intéressants. J'apprécie le fait qu'il se fasse battre par Rey, c'est original, c'est fort émotionnellement, et contrairement à ce que beaucoup disent c'est parfaitement cohérent, Kylo ayant été très affaibli par la mort de son père.

Kylo Ren est un personnage très différent de Vador, et c'est une bonne chose.

Pour moi il est potentiellement très puissant. Il faut quand même voir que sa mâitrise du côté obscur de la force est tout de même assez impressionnante. Il fait des choses qu'on a jamais vu avant dans la saga.

D'autant plus qu'on ne sait rien de l'ordre auquel il appartient, ou bien même du stade de sa formation. Si ça se trouve jusqu'ici il a surtout été entraîné à maîtriser la force plus que le sabre, et son maître ne lui a surement pas encore révélé tous ses secrets. D'ailleurs ça colle bien avec le meurtre de son père, qui est clairement une épreuve de Snoke ayant pour but de s'assurer de la détermination de Kylo à embrasser le côté obscur, et donc de sa loyauté.

Ce qui est intéressant du coup c'est qu'on a réellement l'impression qu'il veut tomber dans le côté obscur, plus qu'il en est la victime. Anakin sombre suite à ce qui lui arrive, et aux manipulations de Sidious, alors que lui décide de tuer son père. Il est tiraillé par le côrté lumineux, là où Anakin l'est par le côté obscur. Anakin devient Vador par amour, alors que pour Ren cela semble être l'inverse. Bref, son histoire est bien différente de celle de son modèle, et encore une fois, c'est tant mieux.

Toto65 a écrit:Peut être que Kylo Ren est tout simplement moins fort qu'on ne le croit, il a beau être un Skywalker il n'est pas forcément aussi puissant que son grand père et son oncle

Je pense que c'est la raison de son passage du CO. Il vit dans une famille de fou (leader de la résistance, dernier des Jedi, fils de l'élu, Tyran de la galaxy , héros..; Et si Rey est la fille de Skywalker c'est aussi le cousin d'un futur Jedi au potentiel monstrueux voir supérieur à celui d'Anakin)
Il a sûrement un talent pour la force mais il aurait pu ne pas supporté d'être le vilain petit canard/looser de la famille en se raccrochant et en mythifiant son grand père. Surtout que son but c'est de l'égaler, voir de le dépasser.

J'ai bien aimé ce duel, très bestial, instinctif, mais émotionnel aussi. Certes Kylo est diminué par sa blessure mais il est surtout surpris par la puissance et l'assurance de Rey (l'interrogatoire a déjà dû l'étonner). Ajouté à ça sa frustration, ses sentiments contradictoire, sa volonté d'être quelqu'un, Snoke qui lui met la pression, ce n'est pas si étonnant qu'il soit battu.

Sergorn a écrit:
Howii a écrit:Je suis d'accord avec Sergorn et Obi. On n'est pas face à un méchant froid et implacable. On ne veut pas nous donner un méchant froid et implacable. C'est simplement lui qui veut donner cette image.

En fait j'ai l'impression qu'on reproche à Kylo... de ne pas être Vador.

Or moi je ne veux pas d'un nouveau Vador - ça n'aurait aucun intérêt. C'est le contraste avec son grand père qui fait l'intérêt de Kylo Ren... pour moi c'est vraiment le personnage qui fait tout la légitimité de cette suite. Star Wars est l'histoire d'Anakin. TFA, c'est l'histoire de son héritage.

-Sergorn

Tu plaisantes, j'espère ?
Ce qu'on reproche à Kylo Ren c'est d'être un personnage illogique et une facilité scénaristique absolument stupide.

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Gorkh a écrit:Tu plaisantes, j'espère ?
Ce qu'on reproche à Kylo Ren c'est d'être un personnage illogique et une facilité scénaristique absolument stupide.

C'est vrai que c'est moins stupide et illogique de critiquer le pourquoi il en est arrivé là quand on ne le sait pas encore ... ^^ Z'êtes des champions les gars. De la mauvaise foi.

Howii a écrit:
Gorkh a écrit:Tu plaisantes, j'espère ?
Ce qu'on reproche à Kylo Ren c'est d'être un personnage illogique et une facilité scénaristique absolument stupide.

C'est vrai que c'est moins stupide et illogique de critiquer le pourquoi il en est arrivé là quand on ne le sait pas encore ... ^^ Z'êtes des champions les gars. De la mauvaise foi.

Parce que tu crois qu'il a une profonde raison cachée derrière sa trahison ?
Enfin, tu me diras, je ne suis pas persuadé que les pontes de Lucasfilm la connaissent déjà encore alors bon...
Mais pour le moment, le film nous informe qu'il a été déçu par son père, qu'il a des illusions de grandeur, qu'il sait à peine se contenir face à la frustration et que ses parents ne semblent pas très convaincus par sa force de caractère.

Gorkh a écrit:Parce que tu crois qu'il a une profonde raison cachée derrière sa trahison ?
Enfin, tu me diras, je ne suis pas persuadé que les pontes de Lucasfilm la connaissent déjà encore alors bon...

Ouaip, ils font une trilogie un peu au pif. On tire un mot aléatoirement dans un chapeau et voila, on a un perso. Sérieux ...

Gorkh a écrit:- Le fait qu'un Skywalker se tourne dans le coté obscur est bien trop facile

C'est un Solo.

Gorkh a écrit:- Son culte de Vador est une stupidité crasse. Si il est un Skywalker, il sait qu'il a trahi l'Empereur. Meme si il ne le croit pas, il ne peut pas vouer un culte à Vador qui est, certes, une icone sur notre planète mais qui est clairement montré comme recevant peu d'estimes de la part des officiers impériaux (jusqu'à ROTJ où le directeur des travaux de la DS n'est pas impressionné de le voir arriver mais qui tout d'un coup "redoublera d'efforts" quand on lui apprend que l'Empereur sera là. Il est donc un bras armé parmi d'autres. C'est au moins comme ça que le voit les Impériaux. Quant au reste de la galaxie, c'est sans doute rien de plus qu'un seigneur de guerre parmi d'autres de l'Empereur (qui est donc la veritable "star" de son Empire (comme tout bon dictateur).

Vador est l'élu à la base, donc l'être le plus puissant dans la Force de la Galaxie. Il parvient à vaincre l'Empereur d'ailleurs. Ensuite Snoke a très bien pu lui raconter un version distordue de la réalité, et même sans ça Vador reste très puissant et impressionant. Puis c'est le grand-père de Kylo, il est donc logique qu'il se sente lié à ce personnage et à ce qu'il représente.

Gorkh a écrit:- Son pseudo-conflit intérieur n'est pas crédible une seule seconde. Comme ils n'arrivent pas à le montrer, ils sont obligé de le lui faire DIRE. La solution du pauvre quoi. Et d'ailleurs, y-a-t-il une seule personne qui a cru qu'il allait rebasculer vers le bien ? Meme Han Solo n'y croit pas et n'y va que parce que sa femme l'a envoyé vers une mission suicide (et surtout parce qu'Harrison Ford veut depuis longtemps buter ce personnage.

Je sais que celui avec qui je suis allé voir le film le pensait :transpire:

Cela dit je suis d'accord, c'était quand même prévisible. Cependant son conflit est tout à fait cohérent, il aspire au côté obscur, a pour volonté de ressembler à son grand-père, tout en étant attiré par la lumière. Cette épreuve qu'il passe représente forcément un conflit pour lui, évidemment qu'il n'est pas aisé de commettre un paricide. Kylo Ren n'est pas un psychopathe, un monstre sans âme, il est tiraillé, mais aspire au mal, et choisit cette voie en tuant son père.

Gorkh a écrit:- Il est montré comme extrèmement puissant au début du film. Et je suis désolé mais je n'avale pas, meme avec l'excuse du tir d'arbalète, qu'il se fasse vaincre par Rey "je viens de trouver un sabre-laser dans une cave" "sans-doute-Skywalker".

Encore une fois je ne vois pas ce qu'il te faut. Kylo est désavantagé, blessé, perturbé, et en plus a l'air de vouloir faire de Rey une apprentie. D'autant plus qu'effectivement Rey est puissante dans la force, même si elle ne la maîtrise pas, et sait déjà se battre (15 ans seule dans le désert ça endurcie à mon avis). Puis encore une fois, on ne connait pas la nature de la formation de Kylo, donc il est difficile de juger de sa maîtrise.

Gorkh a écrit:- Finalement, son coté enfant gaté est ce qui m'a le plus plu après son design. Mais ça n'aide certainement pas à en faire un perso profond et torturé (plutot au contraire caricaturale) et encore moins à lui donner une certaine classe. GL aurait créé ce personnage, il se serait fait trucider sur place

Parce qu'il est colérique et instable, tout en étant vulnérable, alors il est caricatural ? Personnellement, je ne trouve pas.

Gorkh a écrit:
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- Son culte de Vador est une stupidité crasse. Si il est un Skywalker, il sait qu'il a trahi l'Empereur. Meme si il ne le croit pas, il ne peut pas vouer un culte à Vador qui est, certes, une icone sur notre planète mais qui est clairement montré comme recevant peu d'estimes de la part des officiers impériaux (jusqu'à ROTJ où le directeur des travaux de la DS n'est pas impressionné de le voir arriver mais qui tout d'un coup "redoublera d'efforts" quand on lui apprend que l'Empereur sera là. Il est donc un bras armé parmi d'autres. C'est au moins comme ça que le voit les Impériaux. Quant au reste de la galaxie, c'est sans doute rien de plus qu'un seigneur de guerre parmi d'autres de l'Empereur (qui est donc la veritable "star" de son Empire (comme tout bon dictateur).

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mais on s'éloigne du sujet non :transpire:

Avangion a écrit:C'est que tu cherchais un clone de Vador Ltf. Le Kylo Ren casqué est quelqu'un qui est en plein mimétisme par rapport à un lignage dont il se revendique (son grand-père contre son père, sa mère et son oncle) et qu'il fantasme.

Tout l'intérêt est qu'il se décasque et qu'on voit la dualité et le tourment apparaître. Il est bien qu'on entende sa vraie voix et non celle qui est synthétique (et artificiellement synthétique contrairement à Vader il n'a pas de respirateur artificiel et de poumons brûlés).

Pas du tout ! Depuis des mois ici je critique le fait qu'on veux nous faire vendre un Kylo Ren qui ressemble trop à Vador. J'ai d'ailleurs apprécié lorsqu'il a enlevé son casque, pour qu'on puisse le voir. J'ai aussi apprécié le fait qu'il soit instable et attiré vers la lumière. Mais la déception vient du fait qu'on le présente comme un serviteur du côté obscur, un commandant du Premier Ordre, un fanatique du dernier Sith alors qu'il n'a ni la carrure, ni le charisme qui vont avec. En tout cas, tout ça régresse progressivement au fil des minutes car au début il fait bonne impression.

Ce n'est pas moi mais lui qui dit qu'il veut ressembler à Dark Vador et qu'il veut le surpasser. L'idée de vouloir montrer un Kylo Ben Ren instable est superbe mais a été totalement ratée selon moi au point de lui faire perdre toute crédibilité. A la fin du film je n'ai pas l'impression de voir un adepte du côté obscur, mais plutôt un jeune homme instable, en crise d'identité. Pourquoi ? Je n'ai pas ressenti ça en voyant Maul se faire scier par le padawan Obi-Wan, je n'ai pas ressenti ça en voyant Dokku fuir face Yoda, ni Sidious lorsqu'il agit comme un lâche devant lui. Maul, Dokku, Sidious, Vador ont tous une personnalité différente l'un de l'autre et pourtant ils transpirent le côté obscur, on le ressent en leur personnage ! Et pourtant quand je vois Kylo Ren en face d'eux je ne vois pas ça. On se marre à l'idée de penser qu'il se veux plus puissant qu'eux car à la fin ce n'est pas un homme battu, c'est un bouffon. Un bouffon qui croit être quelqu'un et qui se fait remettre à sa place... par une novice.
Alors oui il y a peut-être la volonté de mettre Rey et ses talents en avant à travers cette "victoire" mais de l'autre côté Kylo Ren perd la côte.

Alors oui ce n'est pas un sith, oui il a une formation inachevée, mais j'aurai quand même aimé le voir se battre et agir comme un seigneur noir. Par exemple, un Sith ne serai pas pris la peine de combattre un "renégat" sans intérêt. Soit il l'aurait mis hors d'état de nuire, soit il s'en serait servi pour provoquer sa cible. Mais Kylo non seulement l'agresse mais il se fait blessé par lui.. On a l'impression d'être en face d'un débutant alors qu'il est le maître des Chevalier de Ren :neutre:

Je ne parle pas du dernier combat ou il perd définitivement toute crédibilité en temps qu'adepte du côté obscur. Il n'a pas été à la hauteur du tout en se faisant laminer par une novice. Il a échoué la ou ses prédécesseurs ont réussi. Va te former Kylo Ren, Snoke te rappelle, et essaye par la suite de te racheter un dignité pour l'Episode VIII.

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-- Edit (Jeu 17 Déc 2015 - 21:31) :

deathstar7777 a écrit:
Gorkh a écrit:
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- Son culte de Vador est une stupidité crasse. Si il est un Skywalker, il sait qu'il a trahi l'Empereur. Meme si il ne le croit pas, il ne peut pas vouer un culte à Vador qui est, certes, une icone sur notre planète mais qui est clairement montré comme recevant peu d'estimes de la part des officiers impériaux (jusqu'à ROTJ où le directeur des travaux de la DS n'est pas impressionné de le voir arriver mais qui tout d'un coup "redoublera d'efforts" quand on lui apprend que l'Empereur sera là. Il est donc un bras armé parmi d'autres. C'est au moins comme ça que le voit les Impériaux. Quant au reste de la galaxie, c'est sans doute rien de plus qu'un seigneur de guerre parmi d'autres de l'Empereur (qui est donc la veritable "star" de son Empire (comme tout bon dictateur).

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bah oui, quand tu contrôle l'armée de l'Empire, que t'es l'apprenti de l'Empereur et son bras droit, que tu fais et défais des amiraux quasiment à l'envie, et que la seule personne qui inspire plus de peur que toi c'est l'empereur lui même, c'est bien connu, tes hommes ont peu d'estime pour toi

mais on s'éloigne du sujet non

Vador n'a pas le controle de l'armée de l'Empire. De nombreux officiels sont aussi titrés que lui et il ne semble pas présenter comme son bras droit.
Encore une fois, la perception de la situation de Vader par certains me semble déconnectée de ce qui a été raconté dans l'OT.

@Ltf: Oui mais justement le personnage est fait pour être vulnérable et en crise d'identité, c'est ce qu'il est. Peut-être que ça ne te plaît pas, mais ce n'est pas mauvais en soi, c'est juste différent de ce qui a été fait avant.

Encore une fois, Kylo Ren n'est pas un psychopathe, un tueur froid et sans émotion. Il n'est pas fait pour être badass dans ce film, ce n'est pas le but (contrairement à vador qui est fait pour être 100% badass jusqu'à la fin de l'OT). C'est vrai que les trailers nous montrait seulement un Kylo Ren masqué, et au fond très similaire à Vador (bon boulot du marketing de ne pas avoir tout balancé), et on peut effectivement penser qu'il l'est dans la première partie du film. Il n'en est pas loin, il aspire à l'être, mais ne l'est pas encore. Apparemment ça a été une surprise pour beaucoup (dont moi pour le coup), et une deception pour certains. Pas pour moi. On dit que ce film pompe trop ANH, et c'est vrai qu'il pompe, mais pas pour son antagoniste principal, et pour moi c'est une très bonne chose. Un Vador bis m'aurait véritablement déçu.

Pas du tout ! Depuis des mois ici je critique le fait qu'on veux nous faire vendre un Kylo Ren qui ressemble trop à Vador. J'ai d'ailleurs apprécié lorsqu'il a enlevé son casque, pour qu'on puisse le voir. J'ai aussi apprécié le fait qu'il soit instable et attiré vers la lumière. Mais la déception vient du fait qu'on le présente comme un serviteur du côté obscur, un commandant du Premier Ordre, un fanatique du dernier Sith alors qu'il n'a ni la carrure, ni le charisme qui vont avec. En tout cas, tout ça régresse progressivement au fil des minutes car au début il fait bonne impression.

Je comprends ce que tu veux dire LtF, mais là où tu vois des choses qui diminuent sa carrure, moi je vois tout simplement des choses l'humanise. Pas besoin d'être le plus badass de l'univers pour être intéressant - la vulnérabilité de Kylo est pour moi une force.

Gorkh a écrit:Et oui Howii, il arrive quand tu crées une histoire que tu n'aies pas toutes les explications tout de suite, et que tu te dises que tu réfléchiras plus tard au pourquoi ce personnage est comme ça. Ca n'a rien d'étonnant ni de rare.

C'était d'ailleurs le cas pour le background des persos de l'OT qui ont constamment évolué au fil de la création de films par Lucas, et ce même pendant qu'il faisait la Prélogie. :transpire:

Après que Abrams, Kasdant, Kennedy, Ardnt, Johnson aient imaginé en détail ou non les raison de ce basculement, peu importe au final - le tout c'est une question de ressenti devant le personnage et de toute façon. Et certains ont un bon ressenti, d'autre nom, et partant de là ça influe sur tout le reste.

Gorkh a écrit:Vador n'a pas le controle de l'armée de l'Empire. De nombreux officiels sont aussi titrés que lui et il ne semble pas présenter comme son bras droit.
Encore une fois, la perception de la situation de Vader par certains me semble déconnectée de ce qui a été raconté dans l'OT.

Ceci dit je trouve que ta vision est déconnectée aussi, voire je serai presque tenté de dire que tu as cette vision par esprit de contradiction envers la masse des fans.

Oui Vador n'est pas le tout puissant en chef que certains imaginent, mais franchement il n'est pas non plu aussi insignifiant que tu veux le laisser entendre - il reste important dans l'Empire, il est connu de tous les haut gradés même si certains ne le respectent pas, il a quand même suffisamment de pouvoir militaire pour pouvoir tuer un Amiral sans conséquence et promouvoir un Capitaine quand il veut, mince si on s'en tient au film on peut considérer qu'il le seul à avoir un Super Star Destroyer.

Donc Vador n'est peut être pas le grand général en chef... mais il est clairement considéré comme une personne de poids dans l'armée impériale.

(J'ajouterai que pour Vador il y a de toute façon un soucis en terme de perception dans les films même - car en terme de perception du personnage à l'écran, il y a une différence nette entre le Vador de ANH et le Vador de ESB/ROTJ tels qu'ils sont représentés à l'écran et ta vision me semble plus coller au Vador de ANH qu'à celui des suites)

Quant à la perception que peut avoir le reste de la galaxie de Vador honnêtement : on a aucun moyen de le savoir vis à vis de films.

Ceci dit étant dit je pense tout ça n'a aucune importance vis à vis de Kylo Ren et du ressenti qu'il peut avoir. Kylo Ren A une perception fantasmée et faussée de Vador - le simple qu'il s'imagine pouvoir achever ce que Vador a commencé le prouve et c'est ça qui est intéressant aussi, il a une vision de fanboy peut être mais qui n'est pas celle de la réalité de Vador... d'Anakin Skywalker dans la réalité des films. Il veut s'imaginer devenir une version parfaite de Vador alors qu'il ne l'a pas compris et ne réalise pas qu'il est son opposé - Anakin a agi par amour, avec conscience que ce qu'il faisait était mal... mais ne voyant pas d'autre issue pour sauver celle qu'il aime, mais c'est ce qui fait que le bon a tout de même existé en lui et que son humanité a pu rennaitre. Kylo veut volontaire rejoindre le mal et annihiler toute lumière, voyant comme une faiblesse tout ce qui peut le rattacher à la lumière. C'est son opposé en vérité. Et c'est ce qui rend son personnage fascinant alors que je craignais à mort le sous-Vador avec une tentative foirée de recréer le personnage.

-Sergorn

Ce qui m'a le plus déçu, c'est que Rey ai pris le dessus, et qu'elle désarme Kylo, le blesse et le met à terre lors qu'elle découvre la Force depuis à peine quelques heures. Non pour moi la pullule ne peux pas passer c'est vraiment du n'importe quoi cette survalorisation de la nouvelle héroïne :pfff:

Je préfère encore croire a un explication à la con du genre "À partir du moment ou Rey a pris le sabre, Anakin s'est manifesté et a soutenu et guidé Rey par la Force pour l'aider à prendre le dessus sur Kylo Ren.." qu'une Rey aux dons surnaturels qui humilie littéralement un forceux initié au côté obscur :pfff:

@Sergorn : Jusque là, la conception qu'on avait de celui qui bascule du côté obscur n'était pas qu'il perde justement son hhumanit ? "Si tu t'engages dans le côté obscur, à jamais il dominera ton destin". Anakin l'élu étant l'exception à la règle :neutre:

Bon après tout cela est une question de point de vue, je te l'accorde.

Bon a priori quand tu qualifies Kylo Ren de « bouffon », c'est que tu veux dire qu'il n'est pas assez costaud à la fin. Et c'est vrai que l'on peut tiquer sur cette défaite (et je tique dessus malgré tous les arguments qui sont justes comme sa blessure, la Force très présente chez Rey etc.).
Mais c'est assez culotté quand même de donner ça comme issue au combat. Durant le combat, j'imaginais une voie d'issue pour sauver Rey avec l'arrivé du Faucon et de Chewie… et bien non Abrams est allé jusqu'au bout de son idée en donnant le dessus à Rey.

Par ailleurs, je suis persuadé que cette défaite (relative) sera réutilisée par la suite dans la trilogie et va prendre un côté « iconique ». Elle sera fortement utilisée pour la construction ultérieure du personnage de Kylo Ren et ne restera pas juste une incohérence.

Ah moi je n'ai jamais pensé que le retour d'Anakin était du à son statut d'élu - simplement que Yoda et Obi-Wan étaient trop embourbés dans leur vision dogmatique de Jedi pour réaliser qu'un retour du coté obscur était une possibilité.

La vision du "Si tu passes du coté obscur tu n'es plus toi" je la trouve trop simpliste. Et quand Kylo dit à Han que son fils est mort depuis longtemps, n'est-ce pas plutôt lui-même qu'il essaye de convaincre justement ?

-Sergorn

Vador un sous fifre mais bien sur rien que en se basant sur l'OT mec tu est de mauvaise foi vraiment et tous les amiraux et capitaine mort etouffer par vador rien que dans ESB te le confirmeront
Tu te base ton avis uniquement sur un seul fait que le grand moff tarkin le commande (mais c'est un grand moff et en on connait pas d'autre) et rien que sur a ANH je te rapelle que le seul amiral sous les ordres de tarkin qui est impertinent avec vador tate de l'etouffement de force de vador et ne fais plus le malin après et a aucun moment tarkin se moque de vador malgré qu'il semble etre son supérieur hierarchique (et il semble plus là en tant que observateur vador que simplement sous les ordres de tarkin).
Je sais que la prélogie a fait du mal a l'aura de vador (le fameux "naaaaan") mais faut pas exagerer .

Le truc, c'est que Rey est tellement OP que je vois absolument pas en quoi retrouver Luke est vitale pour l'avenir de la galaxie, puisque Rey a juste défoncé celui qui représentait la plus grande menace :neutre:

Quel enjeu y a t-il à retrouver Luke ? Si Rey n'avait pas été capable de battre Kylo je veux bien, mais là...

Snoke doit être encore un cran au-dessus. :neutre:

Euh ouais enfin faut pas oublier que Kylo a un boss quand même, puis le FO ne s'écroulerait probablement à la mort de ce dernier. D'autant plus que dans d'autres conditions Rey se serait très certainement fait battre, ça ne fait aucun doute. Retrouver Luke me semble donc plus que nécessaire.

EDIT: tu m'as coupé l'herbe sous le pied xximus

Ha et pour revenir sur le sujet du topic j'ai adoré aussi ce duel bien bestial mais sur le personnage de kylo ren il est dit que il est le premier des chevalier de ren ce qui signifie qu'il est le premier membre pas le plus puissant et ceux qui le critique je rappelle que ses intentions a kylo ren sont flous cf le genral du premier ordre qui lui dit que ses propres objectif vont a l'encontre de snorke et qu'il rentreras obligatoirement en conflit avec un moment ou un autre .
Bref là ou dès ou on peut critiquer la chute du coter obscur d'anakin car on connait ses raisons on ne connait rien desraisons de kylo ren (et pour ceux qui disent crise d'adolescence non juste non on le voit bien quand il rencontre han que il ne lui en veut pas et que c'est pas la raison )

vos661 a écrit:Le truc, c'est que Rey est tellement OP que je vois absolument pas en quoi retrouver Luke est vitale pour l'avenir de la galaxie, puisque Rey a juste défoncé celui qui représentait la plus grande menace
Quel enjeu y a t-il à retrouver Luke ? Si Rey n'avait pas été capable de battre Kylo je veux bien, mais là...

Que fait Rey :

– Elle résiste à la pression de Kylo Ren (pas totalement non plus car il arrive à lire pas mal de choses dans son cerveau) ;

– Elle manipule un nigaud de stormtrooper

– Elle déplace un sabre laser ;

– Elle a des visions pas très claires ;

– Elle bat un méchant qui n'est pas non plus le plus puissant de l'univers et qui n'est pas le vrai donneur d'ordre et ce sans démontrer des manifestations de la force hallucinantes (elle ne déplace pas des arbres ni des blocs de béton etc.)

C'est très impressionnant pour une débutante mais ça ne permet pas de gagner une guerre. Avec Luke il y a la perspective de récupérer quelqu'un qui peut refonder/fonder un ordre Jedi. Et c'est l'ordre des Jedis qui fait leur force d'un point de vue militaire et politique (comme dans l'Ancienne république).

C'est vrai qu'au début, je trouvais bizarre que Rey s'en sorte si facilement.
Puis après, peut-être qu'elle se laisse guider par la Force comme Anakin qui a 8 ans et sait piloter un chasseur Naboo et va détruire un croiseur de la Fédération du Commerce, comme Luke qui pilote un chasseur et va détruire une Etoile Noire alors qu'à la base, ils n'ont pas d'entrainement. :neutre:

Et puis Kylo est diminué et peut-être qu'il n'est pas si fort que ça (dans le côté obscur) dès qu'il tombe devant un forceux :neutre:

Il veut utiliser le Côté Obscur mais doit se faire mal (en tapant sur sa blessure pour souffrir) pour amener à lui la puissance du CO.

+1 avec Mich (quelqu'un a d'ailleurs avancé des arguments dans ce sens je sais plus où sur le forum mais je suis de cet avis aussi).

Et puis de manière générale, je pense qu'il y a des choses qu'on peut trouver bizarre, sur lesquelles on peut avoir des doutes, mais en l'occurrence, si le film nous offre cette version et nous montre Rey arrivant à mettre à terre Kylo, c'est parce que ça a été réfléchi.

En l'occurrence si on cherche un peu on trouve des arguments en faveur de cette logique, même s'ils ne plaisent pas forcément, ils sont recevables.

Je ne dis pas qu'on doit accepter tout ce que nous propose le film sans sourciller, mais en général l'issue d'un combat doit a priori être réfléchie et logique pour le créateur, qui s'assure normalement que le public le comprenne.

A titre de comparaison, Dooku ne m'a jamais paru se battre dangereusement, mais il sèche Anakin, Obi-Wan, et tient en échec Yoda. Là j'ai déjà BEAUCOUP plus de mal à voir en quoi c'est possible comparé au rapport de force que nous offre ce duel Kylo/Rey.

Par ailleurs je me souviens plus bien mais Finn a réussi à le blesser un peu aussi non ?

Tout du long Kylo est sur une pente descendante, physiquement et moralement, et Rey prend le dessus. :neutre:

et puis on a quelqu'un qui doute beaucoup de lui même qui voit son opposé gagner en confiance et donc en puissance sous ses yeux, donc a mon avis, le type doit perdre un peu facilement ses moyens dans ce genre de situation
le fait que Rey reprenne l'avantage dans ces conditions n'a rien de si aberrant

Avangion a écrit:
vos661 a écrit:Le truc, c'est que Rey est tellement OP que je vois absolument pas en quoi retrouver Luke est vitale pour l'avenir de la galaxie, puisque Rey a juste défoncé celui qui représentait la plus grande menace
Quel enjeu y a t-il à retrouver Luke ? Si Rey n'avait pas été capable de battre Kylo je veux bien, mais là...

Que fait Rey :

– Elle résiste à la pression de Kylo Ren (pas totalement non plus car il arrive à lire pas mal de choses dans son cerveau) ;

– Elle manipule un nigaud de stormtrooper

– Elle déplace un sabre laser ;

– Elle a des visions pas très claires ;

– Elle bat un méchant qui n'est pas non plus le plus puissant de l'univers et qui n'est pas le vrai donneur d'ordre et ce sans démontrer des manifestations de la force hallucinantes (elle ne déplace pas des arbres ni des blocs de béton etc.)

C'est très impressionnant pour une débutante mais ça ne permet pas de gagner une guerre. Avec Luke il y a la perspective de récupérer quelqu'un qui peut refonder/fonder un ordre Jedi. Et c'est l'ordre des Jedis qui fait leur force d'un point de vue militaire et politique (comme dans l'Ancienne république).

Le truc c'est que ce n'est même pas une débutante. Pour être débutante il aurait fallu qu'elle commence déjà une formation. Mais elle n'est rien de tout ça, elle arrive a faire tout ça alors qu'elle vient d'apprendre l'existence de la Force. Alors oui je sais il y a le passe-partout "c'est la Force", elle se laisse guider etc. Mais la ce n'est plus du niveau de la simple intuition du genre Anakin dans la course de Pod, ou Luke qui se laisse guider pour attendre quand tirer sur l'etoile de la mort, c'est carrément du niveau de l'initiation. Bordel, je ne sais même pas comment elle a su qu'on pouvait manipuler les esprits faibles avec la Force. Et elle à l'air sûre d'elle en plus
car elle répète 3 fois. Là ou Luke était estomaqué quand Ben l'a fait, Rey fait ça par puuuure intuition.
Et bien sûr à la fin c'est cette jeune inconnue trouvée sur Jakku qui est chargé de la mission la plus importante de la galaxie : retrouver Luke.

Non vraiment je n'arrive toujours pas a croire que l'on en soit arrivé a de tels facilités scénaristiques, c'est vraiment n'importe quoi ou c'est moi qui n'y comprend rien. On dirait vraiment que le film manque cruellement de scènes narratives, comme si le montage était incomplet.
D'ailleurs tout va très vite comme si on devait tout raconte dans un temps restreint. Le film aurai du durer au moins une demi heure de plus.

Ltf a écrit:Le truc c'est que ce n'est même pas une débutante. Pour être débutante il aurait fallu qu'elle commence déjà une formation. Mais elle n'est rien de tout ça, elle arrive a faire tout ça alors qu'elle vient d'apprendre l'existence de la Force. Alors oui je sais il y a le passe-partout "c'est la Force", elle se laisse guider etc. Mais la ce n'est plus du niveau de la simple intuition du genre Anakin dans la course de Pod, ou Luke qui se laisse guider pour attendre quand tirer sur l'etoile de la mort, c'est carrément du niveau de l'initiation. Bordel, je ne sais même pas comment elle a su qu'on pouvait manipuler les esprits faibles avec la Force. Et elle à l'air sûre d'elle en plus
car elle répète 3 fois. Là ou Luke était estomaqué quand Ben l'a fait, Rey fait ça par puuuure intuition.
Et bien sûr à la fin c'est cette jeune inconnue trouvée sur Jakku qui est chargé de la mission la plus importante de la galaxie : retrouver Luke.

Non vraiment je n'arrive toujours pas a croire que l'on en soit arrivé a de tels facilités scénaristiques, c'est vraiment n'importe quoi ou c'est moi qui n'y comprend rien. On dirait vraiment que le film manque cruellement de scènes narratives, comme si le montage était incomplet.
D'ailleurs tout va très vite comme si on devait tout raconte dans un temps restreint. Le film aurai du durer au moins une demi heure de plus.

Elle est peut-être pas si débutant et ignorante qu'elle en a l'air hein. On ne sait pas tout d'elle. Et pour le sabre, elle se débrouille très bien au bâton, ça aide.

Ltf a écrit:c'est moi qui n'y comprend rien.

Bah voila ! C'était facile à admettre ! :lol:

Hors troll, la novélisation apportera surement un éclairage sur ce duel ... ^^

Edit : me suis planté dans ma quote, elle était beaucoup trop longue, du coup ma vanne a dû faire un vieux flop :chut:

@ashlack et Howii : Je suis d'accord avec vous deux mais dans ce cas là, il aurait fallu nous donner plus d'invasions dans le film histoire d'y voir plus clair,ne serait ce que Rey dans l'Académie ou en compagnie de Lor San Tekka. Ce dernier d'ailleurs vit tout proche d'une jeune file au gros potentiel et ne l'a connais pas ? :perplexe:

Disney va trop loin dans sa politique du secret, la majorité de nos questions restent en suspens même après la sortie du film....

EDIT : @Avigion tu m'a compris quand je parlais de "bouffon". Anakin qui exprime toute sa rage envers Obi-Wan alors qu'il est à terre et amputé, ça c'est le côté obscur. Kylo qui a un regard désemparé et vaincu face à Rey après s'être fait mis à terre... je pourrais dire " boloss" aussi :lol:

Mais je n'aime pas c'est termes et c'est vrai que je j'aurai pas du les utiliser :transpire:

Tu as largement raison Ltf : le film manque de certaines scènes. Bon certaines sont sciemment tenues secrètes comme une vraisemblable initiation très jeune de Rey (tout le film montre qu'elle a été repérée comme étant exceptionnelle et que c'est pour ça qu'elle a été cachée/abandonnée). Mais d'autres auraient pu être là comme plus de discussions avec Maz etc. Han Solo aurait pu dire des choses dans l'hyperespace. Et puis un point sur la situation géopolitique.

Il aurait fallu accepter de faire un film de 2 h 30. J'espère qu'on pourrait avoir une version avec ces scènes intégrées et qui existent peut-être.

Alors je fais partie des septiques sur la victoire de Ray lors de son combat au sabre laser contre Kylo Ren.
Tous les passages précédents où elle expérimente la Force ne m'ont pas gêné, c'est juste ce combat.

Pour la simple et bonne raison que j'ai lu il y a longtemps et depuis c'est comme que je le conçois : un sabre laser est une arme spéciale.
Elle est spéciale car le laser est censé avoir une masse nulle ou du moins insignifiante par rapport au poids de la poignée. Ce qui en fait une arme dangereuse autant pour l'adversaire que pour l'utilisateur non-initié.
Et c'est quelque chose qui est profondément logique pour moi.
Un laser ne peut pas être lourd, du coup un sabre laser n'a pas le poids et l'équilibre d'une simple épée.
C'est pourquoi on dit que le sabre laser est l'arme des Jedi et, au delà, des utilisateurs de la Force. Car il faut au moins "avoir pris le coup" rien pour pouvoir s'en servir sans se couper un bras soi même. Alors combattre efficacement ça doit prendre du temps.
Alors que là Ray c'est la première fois qu'elle en allume un et elle dérouille un mec qui en possède et en utilise un depuis des années .. On peut m'avancer que Kylo est blessé et émotionnellement instable au vu de ce qu'il vient de faire et que Ray a la Force avec elle j'ai quand même beaucoup de mal à trouver logique l'issue de ce combat.

Si éventuellement l'un des prochains films nous montre qu'en fait elle avait été initiée il y a longtemps au maniement d'un sabre alors pourquoi pas. Mais pour l'instant ça sera non pour moi.

En fait je pense qu'ils auraient dû finir tous les deux désarmés et se finir à coups de poids façon Obi-Wan contre Jango. Là qu'elle lui mette la pâté serait normale.

Sinon ce combat là a effectivement le mérite de montrer quelque chose de nouveau pour Star Wars mais la fluidité des combats chorégraphiés de la prélo m'a quand même un peu manqué.

Bref un combat dont je me souviendrai pour son cadre (la nuit noire dans un bois enneigé, ça se pose là) et son enjeu (Ray sur le chemin de la Force et de son destin) mais non pour sa technique et son dénouement.

Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

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