L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

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Messagepar Kell Tainer » Lun 05 Sep 2011 - 23:49   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Je vois toujours pas l'incohérence. OK, il y a des millions de mondes. Mais il y a aussi des milliards de milliards d'individus, avec une très grande partie aux bottes de Palpatine. Il y a des services de douanes sur tous les mondes (ou presque).

Les Jedi ne sont pas versés dans le côté "borderline" de la société. Ils ne savent pas comment se procurer leur propre nouvelle identité, brouiller leurs pistes.
Les plus intelligents étaient probablement médecins, généraux, diplomates et autres, tous en mission pour la Réûblique avec des Clones pour les escorter partout.

Ceux qui restent sont les moins "doués", qui sont tous "parqués" sur des mondes agricoles. Les Jedi n'ont aucune possession alors comment s'échappent-ils ? Surtout qu'avant de s'échapper, leur premier réflexe est de retourner au temple Jedi comme le leur demande une fameuse transmission. Ceux qui s'échappent sont :
- les chanceux,
- les très doués,
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Messagepar Lukerevan38rdj » Sam 12 Nov 2011 - 0:58   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

A mon avis Palpatine en a vraiment rien à f..... de la loi aprés étre devenu empereur, il posséde tous les pouvoirs comme le dit Mace Windu: "Il a la main mise sur le Sénat et la Justice", et puis il n'a pas fait appel à la loi pour faire exploser une planéte...
Donc en résumé: Palpi a toujours raison et a le droit de faire ce qu'il veut :diable:
YODA : La peur est le chemin qui mène au coté obscur : la peur mène à la colère, la colère mène à la haine; la haine mène à la souffrance... Je sens beaucoup de peur en toi.
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Messagepar LORD DARK FAB » Ven 03 Jan 2014 - 6:40   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Moi qui pensais que les clones avaient du libre arbitre , j'ai même eté interloquer lors des lectures des romans True Colors et CIE , que les clones se prennent pour des mandos ( logique vous aller me dire ) , ils parlent comme si ils avaient le mal du pays , ma première impression est peut etre un peu radical mais comme se sont des “objets” façonnés pour servir la republique , ils n'ont aucun statut identitaire pour se revendiqués a une communauté autre que celle de clones , c'est dur a expliquer car c'est une impression que j'ai eu.

Pour l'ordre 66 ( c'est assez tripant comme situation ) , Syfo a la base etait - ce de sa propre initiative la creation de l'armée clones car c'est bien Palpy qui en fourbe a rajouter ce code dans les genes des clones??? car je vois pas quand il aurait pu le faire.
Luke aide moi.
idiote il est trop tard car tu appartiens au sombre seigneur vetu de noir!!!
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Messagepar Red Monkey » Ven 03 Jan 2014 - 6:45   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Pour les clones t'as pas tout pigé. C'est seulement ceux des opérations spéciales, les escouades entraînées par les Mandaloriens.
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Messagepar Jagen Eripsa » Ven 03 Jan 2014 - 11:14   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Retour au sujet SVP, c'est-à-dire la légalité ou non de l'Ordre 66. :hello:
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Messagepar magiefeu » Ven 03 Jan 2014 - 12:49   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

D'après la Convention de Genève, un soldat ne peut être condamné pour avoir tué un autre soldat si les eux individus sont engagés dans un conflit qui les oppose et qu'ils sont tous les deux conscients de cet état de faits.
Je suppose qu'elle a son équivalent dans star wars :transpire:

L'ordre 66 n'était appliqué que si le jedi tentaient de se retourner contre la République (ce qui peut être interprété ainsi avec la tentative d'assassinat sur Palpy).
Dès lors, est considéré que tous les jedi participent au complot ou en était conscient. Thèse appuyé par le fait que Dooku est un ancien jedi appuyé d'autres acolytes renégats qui crée le sentiment que toute cette guerre est un artifice crée par les jedi pour leurs propres desseins.
Donc, les jedi complotaient et se sont fait eux-même ennemis de la République. Les clones, en répliquant, sont donc protégés par les codes de la guerre. (Même si je crois qu'il y a un article censé interdire les mutineries :paf:)

De plus, selon l'UE, les services de Sate pestage ont créés des dossier incriminant le fait que les jedi ont été abattus en flagrant délit, alors qu'il menaçaient la vie d'autrui.
ex : -Menaçait le sénateur Organa
-Tentative d'assassinat sur le seigneur Vador
-tentative de corruption des civils autour du temple et détention d'informations
-Tentative d'empoisonnement de telle planète
etc .......
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Messagepar ashlack » Ven 03 Jan 2014 - 12:57   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Personnellement je pense que c'est encore plus simple : c'est la guerre, le Chancellier a les pleins pouvoirs, les Jedi ont tenté de l'assassiner. Pas besoin d'aller tellement plus loin à mon avis, l'exécution sommaire des traître à la nation c'est assez courant...

Après on pourrait se demander si, outre le cas des dirigeants de l'Ordre, la purge totale (y compris des enfants) aurait été approuvée par le Sénat si on lui avait demandé son avis. :neutre:
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Messagepar Red Monkey » Ven 03 Jan 2014 - 13:06   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Techniquement, les ordres sont implantés dans le mental des clones.
Donc ce sont des directives officielles de l'armée. D'ailleurs il y en a pour toutes les situations. Après tout, même si tout ceci n'avait pas été orchestré pour la fin des Jedi, tous ces ordres seraient valides.

Or, il se trouve que après une tentative d'assassinat sur le Chancelier, et en temps de guerre, la loi martiale s'impose facilement. Je sais pu si c'était le cas lors du massacre du Temple, mais si la loi martiale est imposée, c'est le côté militaire qui prend le pouvoir. Donc les ordres militaires des clones sont avérés. Donc l'ordre 66 est correct.

Après, il est précisé que il faut stopper les généraux, il est pas dit de massacrer des enfants, mais le grand public est pas censé le savoir :sournois:
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Messagepar magiefeu » Ven 03 Jan 2014 - 14:35   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

De toutes façons, si le meurtre de ces enfants était illégal à ce moment là, il ne l'était plus 24 heure plus tard. :neutre:
Or si il s'agit 'une loi rétro-active, on ne peut engager des poursuites, même si c'était illégal à l’époque.
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Messagepar Clonedroïd92 » Sam 04 Jan 2014 - 15:08   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

En fait le meurtres d'enfant peut être légal car il y a une face fourbe à l'ordre 66. En effet celui-ci ordonne la neutralisation par la force létale ( ce qu'on ferait pas pour pas dire tuer) les officiers Jedi de la chaîne de commandement. Donc les enfant non inclus dans la chaîne de commandement seraient sauf. Oui mais il y a un deuxième volet de cet ordre qui dispose que la chaîne de commandement se retrouve donc invalide et qu'il y a donc temporairement l'établissement de la loi martiale avec plein pouvoir au Chancelier (vraiment tous les pouvoirs cette fois). C'est ce qui permet au Chancelier au passage de chier sur la Constitution de la République pour changer tout le régime pour un autre avec un organigramme, des instances et une répartition des pouvoirs complétement différente. Il a joué son opportuniste et sans grande opposition du Sénat c'était les doigts dans le nez. Comme avait fait Hitler lors de l'incendie du Reichstag pour s'approprier définitivement les pouvoirs qui lui manquait et enterrer le parlementarisme pour son régime (Godwin je sais blabla...). Il a surfé sur un événement qui lui donnait l'opportunité d'acquérir ce qu'il voulait. Événement programmé bien sûr. Pareil pour Palpy. Mais si les pleins pouvoirs de la loi martiale de Palpatine lui permet de changer tout un régime millénaire, a fortiori son commandement total sur toutes les instances de la République lui permet largement d'épurer un régime d'individus classifiés "traîtres" pour Coup d'Etat et menaçant la survie de la République. Donc c'est même pas une question de loi rétro-active. Le Chancelier avait le pouvoir de tuer un peu n'importe qui du moment qu'il l'estimait nécessaire au nom de la survie de le République, alors les enfants sensibles à la Forces des conjurés... personne les a pleurés.
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Messagepar MandoSkyrd » Jeu 09 Jan 2014 - 19:07   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Personnellement je pense pas que l'Ordre 66 soit sujet à une question de légalité juridique vu que ce n'est pas une loi mais un des 150 ordres selon les contingences (si je me souviens bien du nom exact). Donc c'est juste un ordre pré-établi dont dispose les clones pour savoir quoi faire dans certaines situations. Et après donc quand Palps a ordonné l'ordre 66 les clones on obéi (pour une majorité) parce que Palps étant Chancelier Suprême il est le chef de l'armée donc ils obéissent.
Après je suis pas un expert et je sais pas si même si c'est pas un loi on peut considéré la légalité juridique de l'ordre 66 ou pas ^^' quand à l'avis de la populace, ils font ce qu'ils on toujours fait, ils suivent le mouvement sans poser de question ;)
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Messagepar Red Monkey » Jeu 09 Jan 2014 - 19:10   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Techniquement pas vraiment.

L'armée est aux ordres de la République normalement. Et elle n'est pas censé prône le massacre de masse.
Donc la validité juridique se pose.

Après, c'est sûr qu'avec les clones qui butent du Jedi, la populace va pas se révolter ^^ Mais il sont manipulés par Palpy alors ça compte pas.
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Messagepar ashlack » Jeu 09 Jan 2014 - 19:11   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Oui techniquement, les clones obéissent aux ordres que leur donne le Chancellier, je pense pas qu'on puisse leur reprocher grand-chose. Par c'est la légalité de l'ordre qui est remise en question ici.
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Messagepar Clonedroïd92 » Jeu 09 Jan 2014 - 20:39   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

C'est pas exactement vrai. Les clones n’obéissent pas aveuglément au Chancelier. Ils ont exécuter l'Ordre 66 sans sourciller parce qu'il répondait a une situation légalement prévue (coup d'Etat des Jedi). Mais sans la trahison des Jedi, les clones n'auraient sans doute pas exécuter cet ordre ou alors l'aurait fait mais il y aurait un sévère retour de bâton pour le Chancelier s'il n'avait pas pu prouver ledit coup d'Etat.
On a bien un Ordre 65 qui dispose que si le Chancelier devient inapte a exécuter ses fonctions ou agit contre les intérêts de la République il devait être immédiatement déposer de son autorité par la force létale si nécéssaire (en gros la GAR aurait démis le Chancelier). Et la preuve que Palpy étaient un Sith à l'origine de la Guerre et de la CSI visant à anéantir la République c'est un peu agir contre ses intérêt. C'est même de la trahison de haute compétition là :transpire:
L'histoire aurait été autrement. La loyauté des clones va envers la République qui peut être selon les cas représenté par le Chancelier, le Sénat ou autre. Mais pas uniquement et de façon absolue au Chancelier. Après la proclamation de l'Empire c'est une autre histoire... :sournois:
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Messagepar MandoSkyrd » Jeu 09 Jan 2014 - 21:05   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Clonedroïd92 a écrit:Ils ont exécuter l'Ordre 66 sans sourciller parce qu'il répondait a une situation légalement prévue (coup d'Etat des Jedi). Mais sans la trahison des Jedi, les clones n'auraient sans doute pas exécuter cet ordre


Les clones on pas eu de preuve de la "trahison des jedis" au moment au Palps a ordonner l'ordre 66 mais ils l'ont quand meme executer. Je maintiens qu'ils ont obéi parce que le Chancelier est le chef de l'armée.
Apres je suis d'accord les soldats clones obéissent à la République mais techniquement le Chancelier Suprême représente la République donc ils obéissent à Palps sans trop poser de question.

Les jedis sont pas très malin n'empeche s'ils avaient pris connaissance des 150 ordres ils auraient peut être pu sentir le coup venir et même utiliser l'ordre 65 en montrant des preuves de la culpabilité de Palps. Mais bon sa c'est un autre débat ;)
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Messagepar Red Monkey » Jeu 09 Jan 2014 - 21:08   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Palpy est la République. Il a les pleins pouvoirs, qui ont encore augmenté après.
Alors, ok d'après Windu il est pas le Sénat mais le Sénat est faible et corrompu (tiens, ça reflète un peu la réalité - Lucas visionnaire ? :paf: ) donc les clones obéissent à la plu haute instance donc c'est dans leur conditionnement.
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Messagepar MandoSkyrd » Jeu 09 Jan 2014 - 21:30   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Revan Bane a écrit:donc les clones obéissent à la plu haute instance donc c'est dans leur conditionnement.


Malheureusement oui :(
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Messagepar Clonedroïd92 » Ven 10 Jan 2014 - 0:18   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

MandoSkyrd a écrit:
Clonedroïd92 a écrit:Ils ont exécuter l'Ordre 66 sans sourciller parce qu'il répondait a une situation légalement prévue (coup d'Etat des Jedi). Mais sans la trahison des Jedi, les clones n'auraient sans doute pas exécuter cet ordre


Les clones on pas eu de preuve de la "trahison des jedis" au moment au Palps a ordonner l'ordre 66 mais ils l'ont quand meme executer. Je maintiens qu'ils ont obéi parce que le Chancelier est le chef de l'armée.
Apres je suis d'accord les soldats clones obéissent à la République mais techniquement le Chancelier Suprême représente la République donc ils obéissent à Palps sans trop poser de question.

Les jedis sont pas très malin n'empeche s'ils avaient pris connaissance des 150 ordres ils auraient peut être pu sentir le coup venir et même utiliser l'ordre 65 en montrant des preuves de la culpabilité de Palps. Mais bon sa c'est un autre débat ;)


C'est un ordre selon les contingences. En langage militaire c'est un ordre qui a priori est toujours légale. Cependant une fois l'ordre exécuté il faut qu'il se vérifie. Et contrairement a ce que vous pensez Palpy n'a pas encore "les pleins pouvoir" car il les tiens du sénat et peut se les voir retirer a tout moment par décision de celui-ci. Or je vois mal le Sénat dire "ok pas de souci" s'il n'y avait pas eu RÉELLEMENT un putsch des Jedi. De putsch il y en a eu un. Donc l'ordre était validé a posteriori. Mais s'il n'y avait rien eu et que ce fut démontré le Sénat aurait pu démettre le Chancelier, lui retirer les pleins pouvoirs au nom de l'Ordre 65. Car a votre avis pourquoi Palpy s'est cassé le cul a transformer la République en Empire ? Pourquoi réorganiser toutes les institutions s'il avait déjà les pleins pouvoirs ? Ses pouvoirs il les tenaient du Sénat qui pouvait le lui reprendre a tout moment ou activer l'Ordre 65. Palpy avait encore des comptes à rendre au Sénat.
"C'est moi le Sénat !
- Pas encore ! "
Ca parle de lui-même. Palpy n'est pas la République et n'a pas tout pouvoirs il est encore limité par le Sénat, la justice et la constitution républicaine. Le but de l'Empire ? "Aucune limite à mon pouvoir". Sous entendu il y a encore des limites donc les pleins pouvoirs c'est de façade. Il dépend du Sénat. Les clones sont soumis au chef des armées (palpatine) mais certainement pas au détriment de la République, qui est leur maitresse souveraine. En cas d'utilisation frauduleuse de l'Ordre 66, le sénat l'aurait invalidé (corrompu ou pas, il s'agit de trahison ils sont pas complétement idiots), et il auraient destituer le Chancelier avec l'Ordre 65. Et Chancelier ou pas, les clones se seraient retourné contre lui sans poser de questions (ils savent bien le faire ça) car ils obéissent avant tout à la République. De plus ici on peut citer l'UE juste pour appuyer le propos même si c'est pas forcément nécessaire. Dans Republic Commando et Imperial Commando, on voit que Plapy dans le doute de ce style de revirement de la GAR contre lui avait gardé Qail Uthan sous le bras au cas ou il devrait liquidé de façon impromptue son armée de clone retourné contre lui. de même qu'il commença a créer une nouvel lignée de clone moins fidèle à la République et plus fidèle à LUI par Arkanian. Alors c'est sûr l'ordre Jedi aurait morflé mais OUT l'Empire, Out la domination galactique pour Palpatine et OUT toute crédibilité au yeux de la galaxie.
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Messagepar ashlack » Ven 10 Jan 2014 - 0:30   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

On en revient toujours au même point, la trahison des Jedi envers le Chancellier légalise-t-elle le massacre qui s'en suivit.
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Messagepar Clonedroïd92 » Ven 10 Jan 2014 - 0:34   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Bah dans ce cas clairement oui. C'est dans les textes. On ferme le sujet ? :transpire: Je blague hein. Je voulais juste faire défantasmer ceux qui voyait l'Empereur avant l'heure. :sournois:
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Messagepar MandoSkyrd » Ven 10 Jan 2014 - 8:02   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

ashlack a écrit:la trahison des Jedi envers le Chancellier légalise-t-elle le massacre qui s'en suivit.


Je me demande si la République n'a pas une loi ou deux qui interdit ce genre de massacre, elle a bien des lois contre l'esclavage donc pourquoi pas contre les massacres. Okey des Jedis on voulu tuer le chancelier mais bon, es ce une raison de les massacrer tous après sa ? Perso je trouve pas sa super légal ou en tout cas pas très juste.

Après bon je vais pas pleurer sur les jedis, je les aimés pas beacoup ces gens la :P
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Messagepar Clonedroïd92 » Ven 10 Jan 2014 - 17:19   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

MandoSkyrd a écrit:
ashlack a écrit:la trahison des Jedi envers le Chancellier légalise-t-elle le massacre qui s'en suivit.


Je me demande si la République n'a pas une loi ou deux qui interdit ce genre de massacre, elle a bien des lois contre l'esclavage donc pourquoi pas contre les massacres. Okey des Jedis on voulu tuer le chancelier mais bon, es ce une raison de les massacrer tous après sa ? Perso je trouve pas sa super légal ou en tout cas pas très juste.

Après bon je vais pas pleurer sur les jedis, je les aimés pas beacoup ces gens la :P


Je vais résumer. Guerre totale -> menace de destruction de la République -> l'Etat d'Urgence est décrété dans AOTC déléguant des pouvoirs extraordinaires au Chancelier. C'est comme ça pour toutes les démocraties. En cas de guerre la République dite de paix est temporairement abandonnée pour la République dite de guerre. En France la constitution prévoit l'article 16 disposant qu'en cas d'atteinte grave à la République ou de péril de la Nation, le Président de la République peut de substituer au Parlement (AN+Sénat) le temps de la crise. Il a quasiment une plénitude de pouvoir et peux décréter des mesures qui auraient été jugées complétement criminelles en temps normal. Situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles.
De plus tu dois savoir que les Ordres selon les contingences n'est pas une création starwarsienne et on les retrouve dans toutes les armées. Ce sont des Ordres qui sont sensés répondre a des situations gravissimes voir désespérées menaçant la survie direct de la nation/régime/civilisation (faite votre choix). Dans ce cas ces ordres sont toujours légaux car considérés comme absolument nécessaire ! Ils faut cependant qu'après application ils se justifies et qu'ils aient bien été appliqués pour répondre au cas prévus. Mais en l'espèce que l'ordre soit un massacre, de la torture, une exécution, des arrestation ou déportation massive, on s'en fiche. Ce sont des ordres qui n'ont raison d'exister qu'en cas de guerre et de situation vraiment exceptionnelle et grave. Mais en temps NORMAL bien sûr les lois de la République Galactique aurait interdit une telle purge.
Modifié en dernier par Clonedroïd92 le Ven 10 Jan 2014 - 17:58, modifié 1 fois.
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Messagepar MandoSkyrd » Ven 10 Jan 2014 - 17:40   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

aaarrgh sa devient compliqué ^^'
quelqu'un sait où trouver un droïde juridique pour qu'il nous dise de façon certaine si c'est légal ou non ;)
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Messagepar Clonedroïd92 » Ven 10 Jan 2014 - 17:46   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

MandoSkyrd a écrit:aaarrgh sa devient compliqué ^^'
quelqu'un sait où trouver un droïde juridique pour qu'il nous dise de façon certaine si c'est légal ou non ;)


J'ai une licence de droit public donc du constitutionnel j'en ai bouffé :lol: Je suis ton droïde judiciaire !! :lol:
Je dis ça car on en a bouffé pendant deux ans des études de dérives de régimes légales style patriot Act, Etat d'urgence, Etat de Siège, pleins pouvoirs d'urgences ... :pfff:
Donc les jeux de politique et situations de droit dans Star Wars c'est un régal :transpire: faut savoir que derrière l'univers inventé par tonton Georges, les systèmes politiques et judiciaires sont une pure retranscription de nos régimes actuels et passés... avec des mixmax et quelques arrangements/innovations... mais ya pas grands chose "d'inventé" si tu préfère
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Messagepar DeltaCommando » Ven 10 Jan 2014 - 18:16   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Moi y'a un truc que je comprend pas : pourquoi après l'ordre 66 les clones sont-ils devenus méchants ? parce-que pendant les temps de la Republique ils sont "gentils" .
Mason mon allié, en quoi peut-on croire lorsqu'on a été trahis par les siens ...
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Messagepar Darth Nelfe » Ven 10 Jan 2014 - 18:30   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Ils ne sont ni gentils, ni méchants, ils ne font qu'obéir aux ordres.
« My vision…my dream…for One Sith…will live !
It is a magnificent vision, my Lord. Sometimes, for the dream to live… the dreamer must die.
»
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Messagepar Clonedroïd92 » Ven 10 Jan 2014 - 18:37   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

DeltaCommando a écrit:Moi y'a un truc que je comprend pas : pourquoi après l'ordre 66 les clones sont-ils devenus méchants ? parce-que pendant les temps de la Republique ils sont "gentils" .


XD tu nous troll ou bien ? :transpire:
Faut sortir de cette vision manichéenne. Nous on sait qui tiens les ficelles. On sait que Palpy est une ordure de Sith, que l'Empire sera un régime autoritaire et causera la mort de populations entières...
Mais pour les clones et l'armée en général, c'est autre chose. Les clones sont pas là pour faire des choses gentilles mais pour faire la guerre, et en guerre la notion de bon et mauvais camp et très... bah disons qu'un coup de blaster gentil ou méchant tu crève. Pour les clones, eux, ils ont juste vu qu'ils combattaient pour la République, qu'ils devaient mourir pour elle et lorsque l'ordre 66 fut déclarée tout le pouvoir qui représentait la République est passé entre les mains du Chancelier. Pour les clones il est pas question de bien ou de mal. Il savent pas que palpy est un Sith, ils savent pas ses projets, ils savent meême pas précisément c'est quoi un sith. Ils voient juste que Plapy est devenu détenteur de l'autorité légitime de la République et une fois l'Empire déclarée ils sont devenues les soldats de cet Empire. Ils devaient obéir. C'est leur raison de vivre, leur loyauté va envers l'Empire qui était le seul régime galactique légitime. Ils sont lié a lui de par un serment et un loyauté absolue. Ils ont juste fait leur devoir en servant le nouveau régime légitime, comme toute l’administration et la bureaucratie de l'ancienne République passé sous contrôle Impérial. Non seulement parce qu'ils le devaient par devoir mais aussi parce qu'il y avait pas marqué sur Palpy que l'Empire serait une dictature brutale et xénophobe. Ca devait être un régime stable, centralisée, rationnel expurgée de toute corruption avec une meilleur répartition des pouvoirs entre le Sénat (la démocratie) et l'Empereur (l'élément permanent incorruptible représentant la stabilité du régime). Dans les fait, ça a vite dérivé et ça s'est pas passé comme ça. Mais bon tu comprends que pour le pauvre clone lambda il pouvait pas savoir et il lui semblait normal et juste de suivre l'Empire, et de tuer des traître Jedi qui ont décidé de s'en prendre au représentant élu de la République démocratiquement par les peuples de la galaxie.
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Messagepar Darth Nelfe » Ven 10 Jan 2014 - 20:44   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Au delà de "ils savaient pas que...", les clones sont mentalement conditionnés depuis leur fabrication dans les cuves de Kamino à obéir. Sauf quelques rares exceptions (notamment les commandos), ils ne savent pas désobéir à un ordre et n'ont pas de réelles notions de ce qui est bien et de ce qui est mal. Raser un village ne leur paraît pas être un acte malveillant tout simplement parce qu'ils ne comprennent pas ce qu'est.
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Messagepar Clonedroïd92 » Ven 10 Jan 2014 - 22:40   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Je suis d'accord pour le conditionnement :jap:
Après je pense qu'ils avaient quand même une notion du bien et du mal. Ils savaient par exemple que c'est beaucoup moins plaisant de massacrer une population que de la sauver d'une invasion. Ya des ordres plus facile que d'autres a suivre. Dans le jeux Battlefront 2 on voit que les clones avaient eu des doutes ou des envies de désobéir. Dans Republic Commando de Traviss, on vois leur déception et leur dégout à l'annonce de la trahison Jedi. Ils ressentent des choses tout de même, et pas que les commandos. La seule différence c'est que les commandos ou les ARCs ont suffisamment d'indépendance pour désobéir ou trahir. :sournois:
Par contre je suis d'accord, le conditionnement des clones de base et leur dévouement font qu'ils obéissent aux ordres sans broncher, sans hésiter. Après tout dépend d'où vient l'ordre. Sous la République ils obéissait qu'a l'instance qui la représente. Sous l'Empire, l'Empereur et la chaîne de commandement reconnue par lui. Et a personne d'autres :o
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Messagepar DeltaCommando » Ven 10 Jan 2014 - 22:58   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Clonedroïd92 a écrit:Dans le jeux Battlefront 2 on voit que les clones avaient eu des doutes ou des envies de désobéir. Dans Republic Commando de Traviss, on vois leur déception et leur dégout à l'annonce de la trahison Jedi. Ils ressentent des choses tout de même, et pas que les commandos. La seule différence c'est que les commandos ou les ARCs ont suffisamment d'indépendance pour désobéir ou trahir. :sournois:

Je ne me souviens pas qu'il y avait un mode "campagne" sur Battlefront II :? enfin je ne sais pas dans quelle mission on voit les clones douter des ordres et autres ...
Dans Republic Commando c'est qui les clones qui ont été déçu et on eu du dégout ?
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Messagepar Clonedroïd92 » Ven 10 Jan 2014 - 23:25   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

DeltaCommando a écrit:
Clonedroïd92 a écrit:Dans le jeux Battlefront 2 on voit que les clones avaient eu des doutes ou des envies de désobéir. Dans Republic Commando de Traviss, on vois leur déception et leur dégout à l'annonce de la trahison Jedi. Ils ressentent des choses tout de même, et pas que les commandos. La seule différence c'est que les commandos ou les ARCs ont suffisamment d'indépendance pour désobéir ou trahir. :sournois:

Je ne me souviens pas qu'il y avait un mode "campagne" sur Battlefront II :? enfin je ne sais pas dans quelle mission on voit les clones douter des ordres et autres ...
Dans Republic Commando c'est qui les clones qui ont été déçu et on eu du dégout ?

Si ya un mode campagne dans Battlefront. Avec le journal 501 eme légion ou un soldat se confie s :lol: mission Coruscant : Les ténèbres (ou knightfall en anglais). " J'ai jamais vu un voyage aussi calme. Les gars savaient ce qu'on attendait d'eux. Certains avaient des doutes ou envie de désobéir, quoiqu'il en soit personne n'a rien dit. Ni pendant le transfert sur Coruscant, ni quand l'Ordre 66 nous as été transmis. Ni même lorsqu'on s'est approché du temple Jedi". Après c'est pas vraiment canon.

Pour l'allusion des clones à la trahison dans les bouquins de Traviss, t'as les phrases en début de chapitre. Dans l'une d'elle t'as les communications entre clones après réception de l'ordre 66 ou t'en a un qui dit qu'il est sur le cul d'apprendre la trahison des Jedi après tant d'années de guerre avec eux. Il dit qu'il mérite ce qui leur arrive. Qu'ils se sont tous foutu d'eux. Après là j'ai pas les mots en tête. Puis y a Maze qui donne l'état de penser des clones face au Général Zey, sauf que lui en tant que ARC à suffisamment d'indépendance piur désobéir, mais c'est bien la première fois car de tous les ARCs c'est bien celui qui est "clone de base" niveau mentalité. Efficace, docile, intelligent mais dévoué. Puis tous les clones qui désobéissent notamment les commandos (n'oubliez pas que tous les commandos ne sont pas née commandos et certains fut soldat de base comme Corr. Pour autant ils pensent seuls, savent faire la différence entre le bien et le mal et ont suivis leurs frères dans leurs trahison alors qu'en tant que soldat loyaux ils auraient dû les balancer par exemple).

Dans TCW, qui est canon, on voit au moins un soldat clone normal déserter, on voit que Rex développe une individualité très marquée, on voit que face à la brutalité du général Kregg, et son incompétence, certains clones ont désobéit pour sauver leur frères d'armes quitte à se faire fusiller et qu'ils ont ensuite fait un éloquent discours revendiquant qu'ils étaient plus que des numéros et de la chair à canon. Leur frères d'armes les ont ensuite pas exécuter malgré les ordres de leur général. Ils ont fait preuve de plus de solidarité et d'indépendance que les Jedi avec Ashoka à la fin :roll:
Il y a eu aussi un clone qui par envie de liberté avait rejoint les Séparatiste au début. Là aussi un simple troufion.

Et comme le dit Yoda dans la saison 1 a ses clones, "vous êtes peut être identiques à l’extérieur mais distincts vous êtes à l'intérieur avec une personnalité unique". Ou un truc du genre ! :transpire:
Donc non on peut pas dire que c'est un juste un tas de droide de chair sociopathes incapable de sentiments ou d'émotions et incapable de faire la différence entre le bien et le mal. Ils ont juste un conditionnement très rigide. De plus pas sur qu'avec une armée de conscrits/engagés le résultat aurait été différent. Ils auraient eu l'Ordre, ils auraient alors eu la pression d'en haut pour agir et par esprit de loyauté (propres à tout soldat) ils auraient obéit en masse vu que les Jedi avaient trahis. Y aurait eu plus de refus certes. Mais pour les clones je comprends l'obéissance. C'était ce qu'il fallait faire a priori. Les Jedi c'était retourné contre la République, fallait appliqué l'Ordre point. C'est pas marrant de tuer mais c'est la guerre. Je vois pas trop ce que la dimension moral bien/mal vient faire la dedans. Sinon on fait pas la guerre et on élève des Banthas. Ca c'est bien. Ca tue personne. :grrr:
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Messagepar MandoSkyrd » Sam 11 Jan 2014 - 7:38   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Clonedroïd92 a écrit:Sinon on fait pas la guerre et on élève des Banthas. Ca c'est bien. Ca tue personne. :grrr:


Qui sait, c'est peut être plus dangereux que sa en à l'air d'élever des Banthas :lol: suffit qu'il y en est un qui s'emballe et paf il t’écrase et tu meurt :P

Sinon je suis tout à fait d'accord avec le fait que c'est par leur endoctrinement que les Clones ont obéi sans (trop) broncher, surtout qu'en plus sa venez de Palps lui même ^^
Après y a juste les clones suffisamment indépendant et qui avez développer des liens avec des jedis qui on refusé d'executer l'ordre (ou alors on u plus de mal a appuyer sur la détente)
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Messagepar DeltaCommando » Sam 11 Jan 2014 - 12:16   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Clonedroïd92 a écrit:
DeltaCommando a écrit:Je ne me souviens pas qu'il y avait un mode "campagne" sur Battlefront II :? enfin je ne sais pas dans quelle mission on voit les clones douter des ordres et autres ...
Dans Republic Commando c'est qui les clones qui ont été déçu et on eu du dégout ?

Si ya un mode campagne dans Battlefront. Avec le journal 501 eme légion ou un soldat se confie s :lol: mission Coruscant : Les ténèbres (ou knightfall en anglais). " J'ai jamais vu un voyage aussi calme. Les gars savaient ce qu'on attendait d'eux. Certains avaient des doutes ou envie de désobéir, quoiqu'il en soit personne n'a rien dit. Ni pendant le transfert sur Coruscant, ni quand l'Ordre 66 nous as été transmis. Ni même lorsqu'on s'est approché du temple Jedi". Après c'est pas vraiment canon.

Est-ce que tu pourrais me donner un lien sur internet ou on voit le journal de la 501e (en français) stp ?
Je trouve que c'est bizarre qu'il y a des clones de LA 501e qui ont eus des doutes ... :perplexe:
Sinon je me souviens dans une histoire dans une BD (avec l'escouade Aiwha) on les voient éxécuter l'ordre 66 devant les yeux d'un enfant ! ça quand meme ... :pfff:
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Messagepar Clonedroïd92 » Sam 11 Jan 2014 - 13:04   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

http://www.youtube.com/watch?v=A5CSxgEnN5k

C'est cadeau !
Oui ils éxecutent parce que c'est les ordres ! C'est pas la premières fois qu'on voit ça :roll:
C'est la guerre, y a des morts et parfois des innocents. Fallait pas être Jedi à ce moment là. Puis voir dans les initiés de simple enfant c'est un peu de la mauvaise foi. Des enfants déjà capables de tuer et qui,plus grands, déplaceront des trucs, pourront sabrer des légions entière de stormtroopers et lever des armées contre l'Empire (ce qui va se passer d'ailleurs), donc dans le raisonnement de l'application de l'Ordre 66, tuer les enfants, c'est dur, c'est inhumain, mais c'est logique. Je parle si on se met à la place des impériaux/républicains qui ne savent pas la suite du programme hein !
De plus Palpatine est un sociopathe. :sournois:
Mais les clones ne le sont pas. Pour eux c'était les ordres et c'était nécessaire, après je suis sûr qu'ils l'ont pas tous fait de gaïté de coeur. Autre exemple qui me reviens. Dans Dark times lors de l'application de l'ordre, le clone qui parle avec le Chancelier demande "Même les petits ?". Ca parait rien comme ça mais ça prouve que pour lui c'était pas "naturel" de buter les gosses. Qu'ils allait de base pas les buter, qu'il était pas sûr et qu'il avait besoin d'une confirmation de la plus haute instance. Un clone sociopathe digne d'un droide aurait raisonner "tous les Jedis doivent être éliminer". Petits= Jedi. Je pose même pas la question. Ils hésitent pas à obéir mais ça leur fait pas rien non plus. Pour moi les clones sont au niveau du ressentis et de la pensée identique au être humain standard. La seule différence est le manque d'indépendance pour écouter leur instinct, leur sentiment. On retrouve cette caractéristiques chez les Stormtroopers impériaux qui sont de simples recrues mais ayant tellement foi en l'Empire, étant persuadé d'agir pour ce qui est juste dans la galaxie, qu'ils ont suivis et obéit aux ordres les plus cruels. Même si des désertions y en a eu plus que chez les clones c'est vrai. Mais la très grande majorité ont continué de servir, même après Ghorman, même après Gabid, même après Aldérande, Mon Calamari, Caamas... bref et tout le reste ! Et pas parce qu'ils étaient des sociopathes monstrueux, mais par devoir, au nom d'un régime d'ordre et de paix qu'ils servaient en le quel il croyait être la seule barrière entre l'ordre et le chaos absolue. Endoctrinement, soumission, contrôle permanent. Et t'as de bon petits soldats. Ca marche aussi pour les Rebelles, la République ... principe de base.
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Messagepar DeltaCommando » Sam 11 Jan 2014 - 17:08   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Merci pour la vidéo mais je ne crois pas que c'est un clone qui parle :?
Sinon heureusement qu'il y avait des clones avec des "défauts de construction" car ils n'ent ont pas voulu au Jedis (enfin pas vraiment) comme Levet; Ordo; Prudii; Atin; Fi; ... :)
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Messagepar MandoSkyrd » Sam 11 Jan 2014 - 20:15   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Je suis sûr c'est un clone qui parle dans le journal de la 501, étant donné qu'il dit 'nous' et 'on' sa veux dire qu'il en fait parti et à l'époque y avait que des clones dans la 501 ^^

DeltaCommando a écrit:Sinon heureusement qu'il y avait des clones avec des "défauts de construction" car ils n'ent ont pas voulu au Jedis (enfin pas vraiment) comme Levet; Ordo; Prudii; Atin; Fi


J'appellerai pas sa des "défauts de construction" , bon ok les Nulls ont techniquement quelque petits problèmes génétique mais pour les autres, d'un point de vue Kaminoan ils n'ont pas de défault, c'est juste qu'en côtoyant de bon jedi ils ont apprit à les apprécier et donc ils on pas exécuter l'ordre 66. Mais je pense que s'il avait cotoyer des jedis moins cool, genre à la Quilan Vos là ^^' il aurait peut être u plus envie de suivre les ordres
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Messagepar Clonedroïd92 » Sam 11 Jan 2014 - 22:23   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

DeltaCommando a écrit:Merci pour la vidéo mais je ne crois pas que c'est un clone qui parle :?
Sinon heureusement qu'il y avait des clones avec des "défauts de construction" car ils n'ent ont pas voulu au Jedis (enfin pas vraiment) comme Levet; Ordo; Prudii; Atin; Fi; ... :)


Ca va t'es pas de mauvaise foi toi :lol:
Si c'est un clone. J'ai le jeu, je l'ai fait 100 fois et tu suis les épopée d'un clone depuis sa sortit de la cuve sur Génonsis jusqu'a la Bataille de Hoth. Ce que tu crois n'as pas d'importance, c'est ainsi. Puis "on a été rapatrié sur corsucant." Ils se déclarent de la 501 ème plusieurs fois. Je sais pas ce qu'il te faut de plus sérieux. Dans la mission "La relève" il parle même du remplacement des clones comme lui, les clones de Fett, par des clones d'autres souche. Il parle bien de sa nature. Clone de Fett. Comme lors de la première mission sur Géonosis, ou il parle de son entrainement sur Kamino avant le grand déploiement. Vérifie tes dires avant de laisser entendre que les autres racontent n'importe quoi.

http://www.youtube.com/watch?v=1t6GtQBFwMU

A partir de 1.04 min c'est encore cadeau. Bataille de Geonosis.

http://www.youtube.com/watch?v=NymPRWsXppg

La relève. "20 ans après NOTRE création". Mais nan c'est pas un clone qui parle :sournois:
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Messagepar DeltaCommando » Sam 11 Jan 2014 - 23:40   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

1/chui pas un rageux
2/j'ai jamais dit que t'avais dit nimporte quoi
****** je crois que j'déteste ce site ... :pfff:
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Messagepar Darth Nelfe » Sam 11 Jan 2014 - 23:45   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Je confirme, dans Battlefront II tu suis un clone de la 501ème, depuis les évènements de la Guerre des Clones jusqu'à l'attaque du Tantive IV/la bataille sur Hoth, et toutes les cinématiques font parler un clone.
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Messagepar MandoSkyrd » Dim 12 Jan 2014 - 10:17   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

DeltaCommando personne dit que tu est rageux ^^ ont te confirme juste que c'est bien un clone qui parle vu que tu semblais avoir des doutes là dessus ;)
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