Ordre Jedi, corruption et rigidité

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Messagepar Pomme Verte » Mar 09 Juil 2013 - 9:29   Sujet: Ordre Jedi, corruption et rigidité

Bonjour tout le monde!

Ce matin, une petite chose me turlupinait et j'avais envie d'en parler sur le forum :P Je n'ai pas non plus vu de topic sur cela dans la rubrique Saga.

Ayant terminé le premier tome de "Chevaliers de l'ancienne république", un sujet revient souvent dans mon esprit: la corruption et la rigidité au sein de l'ordre jedi.

Vous l'avez sans doute remarqué, pas mal de jedi tournent le dos à leur ordre ou prennent des initiatives de leurs côtés.
Peut-on dire que l'ordre jedi est trop rigide, au point que ses membres désirent se libérer de ses principes?

Beaucoup de facteurs sont en effet "prohibés", comme l'aborde Anakin lors d'une conversation avec Padmé. Notamment l'amour. Il est impossible pour un jedi d'aimer une personne car cela influence sa raison et ses émotions.
L'ordre impose de rester neutre. C'est à dire de ne prendre aucun parti. Pour prendre un exemple: Les guerres Mandaloriennes. Un jedi est donc impartial en tant de guerre et se voue à combattre essentiellement les Sith. Toutefois, l'ordre prône être le garant de la paix et entre, quelque part, en opposition avec lui-même.

Cependant, on remarquera qu'une sorte de mini révolte naitra au sein de l'ordre; provoqué par des sentiments de frustration et de désillusion. On peut citer quelques exemples connus: Dooku, Anakin, Atris (KoTOR II), les jedi rebellent ayant suivis Revan et Malak lors des guerres Mandaloriennes, peut-être Qui-gon ?, etc.
D'autres pensent agir au nom de la république et n'hésitent pas à sacrifier leurs condisciples. Ils restent persuadés d'être dans le bon, que cela sauvera les peuples, même si cela entre en totale opposition avec les préceptes jedi.

Alors je me demandais, finalement, l'ordre jedi est-il aussi sage que cela? Il bride énormément les utilisateurs du côté lumineux, espérant ainsi contenir les tempérament les plus fougueux mais n'est-ce pas dangereux? Les nombreuses interdictions qui pèsent sur les membres sont-elles nécessairement justes? Ne peut-on pas utiliser pleinement la force, aimer librement et contribuer à la paix dans la Galaxie?

A vos claviers :)
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Messagepar master kanius » Mar 09 Juil 2013 - 10:20   Sujet: Re: Ordre jedi, corruption et rigidité

Je suis assez d'accord avec ton analyse.

Je rajouterais juste un dernier point, qui en mon sens est grandement responsable de la déchéance de cet ordre trop rigide : une prohibition aveugle de "flirter" avec l'ennemi que représentent les Siths. Cela a permis à ces derniers de grandir dans l'ombre de façon insidieuse. Or pour pouvoir combattre l'ennemi, il faut mieux le connaître. Sur ce point, les Jedi ont fait preuve d'un grand aveuglement.

Cet "espionnage" peut se révéler terriblement dangereux. Raison pour laquelle, je pense, cela était prohibé. Il n'en est pas néanmoins presque nécessaire.

Et les Siths de leur côté ont eu toute la tranquillité du monde pour, eux, observer et analyser les Jedis. Et trouver leurs faiblesses :sournois:
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Messagepar Phael » Mar 09 Juil 2013 - 10:57   Sujet: Re: Ordre jedi, corruption et rigidité

Je pense de mon côté qu'il y a en effet un gros souci avec la rigidité de l'ancien ordre, tel qu'il était.

En revanche, je pense aussi que cette rigidité doit être modéré dans les soucis qu'elle apporte. et qu'au final elle a ses bons et ses mauvais côtés.

* On en revient donc à anakin/padmé. Plus que de rigidité, personnellement, j'aurais cherché à modérer cela. Comme il l'a était dit ne nombreuse fois, Anakin avait un vecu qui a fait que la rigidité de l'ordre n'était pas bonne pour lui. Ok, certains diront que si moins de rigidité là-dessus, ça aurait pu finir autrement. Au final c'est la malédiction des Skywalker :)

* D'un autre côté, l'ordre Jedi a aussi exlcu certains de ses membres pour de bonne raison. le Jedi Leor Hal (Si je ne me trompe pas sur l'écriture) a été exclu de l'ordre en ayant fondé le "Potentium" car il déclarait que la Force n'avais qu'un côté lumineux.

* Mais effectivement, cette rigidité a fait que beaucoup de jedis ont quitté l'ordre car il ne pouvait pas être les garants de la paix qu'il voulaient être. dooku par exemple. Mais dans ce cas là, malgré la rigidité de l'ordre à ce moment là, et ça ce n'est que mon point de vue, l'influence du côté obscur y joue beaucoup. Dans l'ombre ce n'était pas les décisions de Dooku, mais l'influence de Palpatine

Pomme Verte a écrit:L'ordre impose de rester neutre. C'est à dire de ne prendre aucun parti. Pour prendre un exemple: Les guerres Mandaloriennes. Un jedi est donc impartial en tant de guerre et se voue à combattre essentiellement les Sith. Toutefois, l'ordre prône être le garant de la paix et entre, quelque part, en opposition avec lui-même.


Là je dis attention. Car même si il sont supposés être neutre, il ne faut pas oublier qu'ils sont au service de la république. Et que donc oui, il vont servir les intêrets de la république. en revanche oui je suis d'accord c'est contraire à la politique de l'ordre. Mais pour eux les siths avaient disparus. Donc ils luttaient contre les consortiums exploitant les populations. C'était leurs moyens de l'époque d'être neutre. Mais encore une fois tout cela était mîtrisé dans l'ombre pas les Siths :)

Et enfin un dernier point pour le moment. il ne faut pas oublier que cette rigidité ne s'appliquait réellement qu'à certains membres de l'ordre. Car malgré leur penchant pour le côté obscur sur certaines de leur forme de combats ou leur façon d'agir, ces personnes étaient surveillées, et contrôlées mais aussi acceptées tel quel. Je pense notamment au utilisateurs de la forme de Combat Vaapad qui puise dans le côté obscur. Windu et Bulg qui en sont les précursseurs dans l'ordre. L'un faisant confiance à la république est resté dans l'ordre, et l'ordre ayant vu la corruption et ayant subi l'influence de Plagueis et Palpatine sans le savoir a mal tourné. Quilan Vos l'yant utilisé aussi était surveillé, mais malgré tout il avait la confiance des maîtres.
De même que plus récemment, avec les comics de Dawn of the Jedi, nous avons pu voir que les sabres de force des "chiens" des rakata étaient activés en puisant dans le côté obscur. Pour le moment on ne connait pas la fin de l'histoire, mais toutes les personnes l'activant dans l'histoire ne tourne pas mal :) au contraire :)
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Messagepar Pomme Verte » Mar 09 Juil 2013 - 11:41   Sujet: Re: Ordre Jedi, corruption et rigidité

Pour Dooku, il était en effet très désappointé de voir à quel point la corruption avait gagné la république. La passivité de l'ordre jedi ne l'a pas aidé à avoir une bonne image de ce qu'il était lui-même (puisque bridé par la neutralité imposée), d'où je dirai son refus de continuer à être un jedi. Ses idées n'entraient plus en adéquation avec l'ordre depuis quelques temps avant sa rencontre avec Palpatine. Ce dernier n'a fait que de précipiter les choses à "coups de suggestions bien placées" :siffle:.

La position de l'ordre est assez ambiguë. Autant elle joue la police, autant elle refuse d'avoir une place "militaire" au sein de la république en cas de force majeure. A tel point que lorsque la république est menacée par les Mandaloriens, l'ordre ne fait rien, alors qu'il affirme protéger la république. C'est assez délicat. D'où je dirai le désappointement de certains jedis qui ont préférés rejoindre des groupes ou quitter tout simplement leur ordre. Les Mandaloriens représentaient une grande menace avec leurs rêves de conquêtes.

Pour ce qu'il s'agit de ces jedis surveillés, je pense que la suspicion a dû accentuer leur sentiment de "se sentir mis à part". Cf Anakin, pour prendre un exemple. Le conseil n'avait pas confiance en lui, sauf Obi-wan, qui, en tant que proche et maître, le défendait régulièrement. C'est là que Palpatine en a insidieusement profité. Mais le fait de surveiller un jedi au lieu d'essayer de lui faire confiance n'a certainement pas joué en la faveur du conseil. Rien de tel pour alimenter un sentiment d'incompréhension. Mais j'accorde que l'empressement d'Anakin à aussi joué contre lui. Mais il ne faut pas oublier que depuis qu'il est petit, il est perçu autant comme une menace que comme la solution contre les Sith. Au début, Anakin n'est pas potentiellement dangereux. Il a juste été mal encadré par un système probablement devenu obsolète avec le temps.

De plus, pour reprendre par un autre point abordé dans KoTOR I et II, le conseil a exploité deux jedis (Revan et l'Exilée) en tant que "cobayes", ce qui est plutôt "glauque" pour un ordre dit lumineux. Concernant l'Exilée, ils l'ont laissée filer dans la nature afin de voir comment elle survivrait sans la Force. C'est assez... Bizarre.

Je pense que l'ordre avait besoin de se séparer de tous ces pontifes pour connaître un renouveau plus stable avec Luke Skywalker, entre autre.
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Messagepar Phael » Mar 09 Juil 2013 - 12:17   Sujet: Re: Ordre Jedi, corruption et rigidité

Pomme Verte a écrit:Pour Dooku, il était en effet très désappointé de voir à quel point la corruption avait gagné la république. La passivité de l'ordre jedi ne l'a pas aidé à avoir une bonne image de ce qu'il était lui-même (puisque bridé par la neutralité imposée), d'où je dirai son refus de continuer à être un jedi. Ses idées n'entraient plus en adéquation avec l'ordre depuis quelques temps avant sa rencontre avec Palpatine. Ce dernier n'a fait que de précipiter les choses à "coups de suggestions bien placées" :siffle:.


Il n'a pas été le seul et tous n'ont pas viré du côté obscur ... et loin de là. Je pense notamment à K'Kruhk ou à d'autre Jedis ayant refusé d'être génraux et qui pourtant n'ont pas tourné obscur. Malgré certains de leur actes.

Pomme Verte a écrit:La position de l'ordre est assez ambiguë. Autant elle joue la police, autant elle refuse d'avoir une place "militaire" au sein de la république en cas de force majeure. A tel point que lorsque la république est menacée par les Mandaloriens, l'ordre ne fait rien, alors qu'il affirme protéger la république. C'est assez délicat. D'où je dirai le désappointement de certains jedis qui ont préférés rejoindre des groupes ou quitter tout simplement leur ordre. Les Mandaloriens représentaient une grande menace avec leurs rêves de conquêtes.

Le première partie de ton propros est valable pour une partie de l'existence de l'ordre. Ils ont justement au départ chercher à garder leur côté neutre. Puis est arrivé la guerre des clones.

Pomme Verte a écrit:Pour ce qu'il s'agit de ces jedis surveillés, je pense que la suspicion a dû accentuer leur sentiment de "se sentir mis à part". Cf Anakin, pour prendre un exemple. Le conseil n'avait pas confiance en lui, sauf Obi-wan, qui, en tant que proche et maître, le défendait régulièrement. C'est là que Palpatine en a insidieusement profité. Mais le fait de surveiller un jedi au lieu d'essayer de lui faire confiance n'a certainement pas joué en la faveur du conseil. Rien de tel pour alimenter un sentiment d'incompréhension. Mais j'accorde que l'empressement d'Anakin à aussi joué contre lui. Mais il ne faut pas oublier que depuis qu'il est petit, il est perçu autant comme une menace que comme la solution contre les Sith. Au début, Anakin n'est pas potentiellement dangereux. Il a juste été mal encadré par un système probablement devenu obsolète avec le temps.

Là dessus, je m'excuse par avance si je n'ai pas le même point de vue que toi. Quilan Vos se savait surveillé. Anakin non. Ca va plus loin que l'empressement d'anakin, ça a rapport comme je le disais avant à son vecu, et c'était aussi une des raisons pour lesquelles Yoda refusait au départ de former Luke. Trop de vécu, trop de connaissance du monde = trop de préjugés.

Pomme Verte a écrit:De plus, pour reprendre par un autre point abordé dans KoTOR I et II, le conseil a exploité deux jedis (Revan et l'Exilée) en tant que "cobayes", ce qui est plutôt "glauque" pour un ordre dit lumineux. Concernant l'Exilée, ils l'ont laissée filer dans la nature afin de voir comment elle survivrait sans la Force. C'est assez... Bizarre.

Là je vais complètement en désaccord avec toi .Revan à choisi de lui-même de quitter l'ordre, entre guillemets, car il ne trouvait pas la réaction de l'ordre suffisante. Il était un de ceux militant pour la reconquète des territoires mandaloriens plutôt que la défense. Et il a été mis en garde contre son envie de conquète et il est parti de lui-même en guerre. Ok par la suite le conseil a mal agis, mais à la base, c'est de la faute à Revan, pas celle du conseil.

Pomme Verte a écrit:Je pense que l'ordre avait besoin de se séparer de tous ces pontifes pour connaître un renouveau plus stable avec Luke Skywalker, entre autre.


Plus que ça, les jedis avait besoin de revenir à une époque antérieure. :)
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Messagepar ashlack » Mar 09 Juil 2013 - 12:34   Sujet: Re: Ordre Jedi, corruption et rigidité

Le problème de la neutralité n'est pas si simple, la question étant toujours la même: doit-on se battre et tuer pour préserver la paix ? Est-ce que c'est légitime de former une armée pour attaquer les Séparatistes et les empêcher de quitter la République ?

A mon avis, si les Jedi acceptent de mettre un peu de côté leur pacifisme naturel pour prendre la tête de l'Armée, c'est parce qu'il sont conscients de la corruption qui règne et craignent peut-être que l'armée soit utilisée pour des intérêts personnels plutôt que ceux de la République, ce qui finira d'ailleurs par arriver...
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Messagepar Phael » Mar 09 Juil 2013 - 12:36   Sujet: Re: Ordre Jedi, corruption et rigidité

Oui, et malgré l'envie et le besoin naturel de certains généraux de préserver la vie de leurs clones :)
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Messagepar Pomme Verte » Mar 09 Juil 2013 - 13:23   Sujet: Re: Ordre Jedi, corruption et rigidité

Phael a écrit:Là dessus, je m'excuse par avance si je n'ai pas le même point de vue que toi. Quilan Vos se savait surveillé. Anakin non. Ca va plus loin que l'empressement d'anakin, ça a rapport comme je le disais avant à son vecu, et c'était aussi une des raisons pour lesquelles Yoda refusait au départ de former Luke. Trop de vécu, trop de connaissance du monde = trop de préjugés.


C'est vrai qu'il était plus simple de former un enfant en bas âge. Mais je reviens sur la rigidité de l'ordre: ne pas accepter de former un être sensible à la force => abandon. Si l'utilisateur est un brin curieux, il va vouloir exploiter ce pouvoir et donc se former à des arts qui pourront lui permettre de le faire. Le conseil laisse donc dans la nature un être qui peut potentiellement devenir un Sith ou un jedi noir, suite à une non acceptation. Les codes établis sont trop drastiques. Il suffirait pourtant de laisser une chance. L'ordre jedi me parait peu tolérant sur ce point.

Dans le cas d'Anakin, il arrive sur Coruscant, on lui dit qu'il est plutôt balaise mais qu'il est trop vieux. Cela instaure déjà une image assez bancale dans son esprit: les gens n'ont pas confiance en ce que je pourrai devenir, ils me craignent et ont peur.
Même si plus tard, Obi-wan en fera son apprenti, Anakin n'oublie pas qu'il ne possède pas la confiance du conseil.
Le fait de l'élever au conseil dans la seule optique de fournir des informations sur Palpatine creuse un peu plus le fossé. Le conseil jedi fonctionne par intérêt.

L'ordre jedi formate les enfants dès leur plus jeune âge à l'aide de préceptes à base de: "ceci mène au côté obscur, c'est dangereux d'aimer.". Il l'empêche de connaître des choses essentielles comme: l'amour, l'attachement, la famille, l'amitié. C'est comme en faire des machines. Vivre pour la république et la justice. C'est noble mais c'est triste. Les enfants n'ont donc jamais connu ces choses. Dès qu'ils en font l'expérience à l'âge adulte ou même avant, certains succombent, d'autres sont rattrapés par leur formation qui les empêchent d'utiliser des voies plus obscures. On ne peut nier que l'ordre, avant sa destruction, soit devenu trop rigide.

Pour Revan, je suis d'accord avec toi :jap: Je parlais de son retour en tant que amnésique.
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 09 Juil 2013 - 14:02   Sujet: Re: Ordre Jedi, corruption et rigidité

La "rigidité" de l'Ordre est fluctuante selon les époques. :neutre:
Le conseil ou les jedi concernés par les exemples que tu choisis ont manqué de discernement, furent dépassés par les événements ou manipulés.
La Force les mets à l'épreuve. :sournois:
Kathleen Kennedy, j'lai pas blairé ! Je l'ai pas blairé parce qu'elle est avec Bob Iger ! Qu'est-ce qu'il y connait Bob Iger à Star Wars ? Rééééponse : RIEN !
Le prince Ken je l'ai blairé ! J'étais bourré mais je l'ai blairé quand même ! :o
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Messagepar Phael » Mar 09 Juil 2013 - 14:26   Sujet: Re: Ordre Jedi, corruption et rigidité

Pomme Verte a écrit:
Phael a écrit:Là dessus, je m'excuse par avance si je n'ai pas le même point de vue que toi. Quilan Vos se savait surveillé. Anakin non. Ca va plus loin que l'empressement d'anakin, ça a rapport comme je le disais avant à son vecu, et c'était aussi une des raisons pour lesquelles Yoda refusait au départ de former Luke. Trop de vécu, trop de connaissance du monde = trop de préjugés.


C'est vrai qu'il était plus simple de former un enfant en bas âge. Mais je reviens sur la rigidité de l'ordre: ne pas accepter de former un être sensible à la force => abandon. Si l'utilisateur est un brin curieux, il va vouloir exploiter ce pouvoir et donc se former à des arts qui pourront lui permettre de le faire. Le conseil laisse donc dans la nature un être qui peut potentiellement devenir un Sith ou un jedi noir, suite à une non acceptation. Les codes établis sont trop drastiques. Il suffirait pourtant de laisser une chance. L'ordre jedi me parait peu tolérant sur ce point.
Bien plsu d'être sensibles à la force qui n'ont pas été formé non 'ont jamais tourné du côté obscur comparé à ceux formé qui ont mal tourné :).
Si tu considère la ppériode après la batialle de ruusaan donc l'ordre Jedi tel que nous le connaissons, cette ordre a connu bien moins de féfection ers le côté obscur que l'ancien ordre (pré bataille de ruusaan, et en grande partie grâce ou à cause selon son point de vue à la rigueur du nouvel ordre.
* Premier grand schisme de l'ordre Jedi ? 2poque de DOTJ
* 2ème schisme, des jedi noir se sépare de l'ordre (vers 7000 ABY)
* Freedon nadd qui tourne mal suite à l'éveile de l'esprit de Naga Sadow
* Exar kun et Ulic Quel-droma et leurs suivants

Arrive l'époque de l'ancienne république avec encore plus de rigidité que l'époque que l'on connais bien
* Les histoires se déroulant pendant le comic de l'ancienne république
* Revan, Malak et leurs suivants
* Darth Ruin

Et là on en arrive à la bataille de Ruusan (avant ça représente certes quelques 15 000 ans d'histoire, mais les siths ont toujours été présent, et mes exemples ne sont que les plus connus).

ensuite mise en place du nouvel ordre dans une période ou les siths sont censés avoir disparus :) :
* Quelques dissidents à l'ordre qui n'ont jamais mal tourné.
* Des utilisateurs de la force portés côté lumineux et qui n'ont pas tourné mal :)
* Défection de Dooku et Anakin. et effectivement basculement du côté obscur.

Donc certes la rigidité sur la période dont tu parles à causer de gros soucis, mais ce n'est pas la pire des période et certainement pas la pire des rigidité qu'il y ai eu. Et au final la période post ruusan est sans aucun doute la plus calme jusqu'à l'arrivée de Palpy.

Pomme Verte a écrit:Dans le cas d'Anakin, il arrive sur Coruscant, on lui dit qu'il est plutôt balaise mais qu'il est trop vieux. Cela instaure déjà une image assez bancale dans son esprit: les gens n'ont pas confiance en ce que je pourrai devenir, ils me craignent et ont peur.
Même si plus tard, Obi-wan en fera son apprenti, Anakin n'oublie pas qu'il ne possède pas la confiance du conseil.
Le fait de l'élever au conseil dans la seule optique de fournir des informations sur Palpatine creuse un peu plus le fossé. Le conseil jedi fonctionne par intérêt.

Ca ce n'est pas faux. Anakin est dans la même situation que l'était obi-wan, bien que ce dernier ai reçu une formation jeune. Personne ne voulait d'obi car trop impétueux, et avec des tendances à la colère. D'ailleurs obi-wan en parlant à Yoda de Luke le dit bien, et Anakin est dans ce cas là aussi. Sauf qu'il est plus vieux. L'erreur pour moi là n'est pas la rigidité, mais d'avoir accepté de le former.

Pomme Verte a écrit:L'ordre jedi formate les enfants dès leur plus jeune âge à l'aide de préceptes à base de: "ceci mène au côté obscur, c'est dangereux d'aimer.". Il l'empêche de connaître des choses essentielles comme: l'amour, l'attachement, la famille, l'amitié. C'est comme en faire des machines. Vivre pour la république et la justice. C'est noble mais c'est triste. Les enfants n'ont donc jamais connu ces choses. Dès qu'ils en font l'expérience à l'âge adulte ou même avant, certains succombent, d'autres sont rattrapés par leur formation qui les empêchent d'utiliser des voies plus obscures. On ne peut nier que l'ordre, avant sa destruction, soit devenu trop rigide.

Je suis d'accord mais surtout vrai sur la période post-ruusaan. Car avant il y avait les sith en public. Donc le focus était sur eux. Post bataille il restait quoi à la'ordre avant le retour des siths sur le devant ? la corruption de la république grandissante. et ce n'est pas la faute de la rigidité de l'Ordre :)
Certes l'Ordre aurait du se détacher de la république à ce moment là. Mais je pense que cela aurait été pire au final. Dans les romans ont sent encore bien plus Yoda entre autres résignés. c'est ce qui doit arriver.
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Messagepar Phael » Mar 09 Juil 2013 - 14:31   Sujet: Re: Ordre Jedi, corruption et rigidité

en revanche pour modérer mes propos, je tiens à signaler que je ne suis en aucun cas pro conseil Jedi, au contraire même. c'est juste que de dire "La rigidité de l'ordre Jedi est la cause des défection" c'est vrai et faux. il faut argumenter là-dessus. il y a beaucoup d'autre raisons au défection. Et la plupart étant l'influence Sith. holocron, machination, rencontre, manipulation mentales. La rigidité, à juste été un vecteur dans certains cas. et dans la plupart des cas seulement sur une période de 2000-3000 ans alors que les défection étaient bien plus nombreuses sur la période -20 000 / - 3000.
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Messagepar PiccoloJr » Mar 09 Juil 2013 - 14:42   Sujet: Re: Ordre Jedi, corruption et rigidité

Petit rappel : dans cette section du forum, les débats restent circonscrits à l'histoire et l'univers de la saga cinématographique.

Si Pomme Verte souhaitait prendre en compte l'univers étendu dans la discussion, pas de problèmes, mais dans ce cas on transfèrera le topic dans la section appropriée ;)
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Messagepar Phael » Mar 09 Juil 2013 - 14:58   Sujet: Re: Ordre Jedi, corruption et rigidité

Autant pour moi, j'avais oublié ce point, mais je trouvais que pour argumenter on ne pouvais se limiter aux films. Désolé de ma dérive :)
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Messagepar PiccoloJr » Mar 09 Juil 2013 - 15:04   Sujet: Re: Ordre Jedi, corruption et rigidité

Sujet transféré à la demande de Pomme Verte. Ici vous pourrez prendre en compte tout l'univers étendu de Star Wars :jap:
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