incohérence.

[Gorkh]

mouarf,je devrais pas poster le soir après une journée exténuante ,qd je pense que c moi qui ai réssucité ça

nan mais thomador a raison, si c dit ,c dit point barre!
après,l'UE (arf on en revient) peut sans pbs sauver les meubles en une ligne dans un futur roman pour dire que après la guerre des clones,y'a eu des engagés!ça n'empeche pas que les storms dans les films sont des clones, d'après GL.

poum poum poum

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[ThrawnForever]

Thomador nous demande de recentrer le débat et de se concentrer sur ce qui semble être une incohérence pour lui.

OK, no prob' pour moi. Ce qui m'embête davantage, c'est que nous sommes plusieurs à avoir tenté de lui présenter notre point de vue (à savoir qu'il n'y a pas d'incohérence) mais qu'il ne nous a pas dit si il abondait dans le sens de nos derniers arguments...
En clair, pour recentrer le débat, il faudrait peut-être que Thomador nous dise si, pour lui, il y a toujours une incohérence ou si nos explications l'ont convaincu.
Dans le 1er cas, on tentera d'être plus clair ou d'argumenter davantage; dans le second cas, le topic n'a plus de raison d'être, sauf à ce que quelqu'un fasse part d'une autre possible incohérence (comme j'ai pu tenter de le faire).

En attendant, les intervenants passent le temps comme ils peuvent et, consciemment ou non, ressortent les sujets "poil à gratter" (ce n'est pas péjoratif, juste imagé

Voilà, c'était mon point de vue, je le partage et je m'en félicite...

[thomador]

Moi aussi j'aimerai être d'accord avec moi comme toi mais... J'y arrive pas.
Bon serieusement, non, je trouve qd même qu'il y a un petit truc là qui va pas. ALors c peut-être voulu, on verra ds le 3 mais bon, cbizarre qd même.

[ThrawnForever]

Quel est selon toi le petit truc qui ne colle pas ???
Essaie d'être le plus précis, de manière à ce que les embryons de réponses qui pourront t'être faites le soient également (précises)...

Quant à espérer que l'Ep III réponde à nos interrogations sur la création de l'armée de clones, j'ai bien peur que ce soit un vain espoir ! Je ne pense pas que GL reviendra dessus; il a suffisamment de choses à raconter dans son ultime opus pour tout expliquer dans le détail...
Cela dit, je peux me tromper

[thomador]

C'est pas trop par rapport aux clones, c'est plus par rapport aux vraies machinations de Sidious. Le pb, pour la énième fois, c'est Jango. Si on considère, comme moi, que les jedi ne savent pas que c'est Dooku qui a lancé l'armée de clones, le fait que Jango soit chez les clones et en même tps chez les droïdes marche pas, ça colle pas, c'est bancal fa bref, c'est bizarre.

[Lili Jones]

Ben justement, je comprends toujours pas pourquoi tu voudrais que les Jedi ne relient pas l'armée de clones à Dooku. Tout pointe vers lui! Il conspire contre la République, il était Jedi à l'époque de la commande, il connait Jango qui est le modèle... Ce serait vraiment stupide de leur part de ne pas le soupçonner et je vois pas où tu vas chercher qu'ils ne le soupçonnent pas, rien dans le film ne l'indique.

[thomador]

Si, parce que si Yoda se doutait que c'était qqc de Dooku, il dirait à Obi de demander aux cloneurs de suspendre leurs activités, ou qqc comme ça... En plus, personne ne sait que c Dooku qui a commandé l'armée, même s'ils se doutent que c qq qui s'est fait passé pour Sifo Dyas.
Et de toute façon, il n'est jms dit explicitement le contraire...

[Lili Jones]

Débat lancé par thomador:
Si, parce que si Yoda se doutait que c'était qqc de Dooku, il dirait à Obi de demander aux cloneurs de suspendre leurs activités, ou qqc comme ça...

Pour quoi faire?
Ils en ont besoin, de ces clones, ils sont en pleine guerre! Pourquoi veux-tu que l'identité de celui qui a signé le chèque change quoi que ce soit? Les Jedi ont pris le contrôle de son armée, maintenant.

En plus, personne ne sait que c Dooku qui a commandé l'armée, même s'ils se doutent que c qq qui s'est fait passé pour Sifo Dyas.

Mais tout pointe dans sa direction, il est forcément dans la liste des suspects.

[thomador]

Ds ce cas là, pq est-ce que personne ne le dit??? De même que pour les archives jedi???? NOn, ils n'ont pas fait le lien entre les deux armées, je ne pense pas.... Personne ne sait que Tyranus=Dooku à part Palpy, personne.

[ThrawnForever]

Soyons fous et tentons une nouvelle explication...

Thomador a écrit:

si Yoda se doutait que c'était qqc de Dooku, il dirait à Obi de demander aux cloneurs de suspendre leurs activités, ou qqc comme ça

Au moment où Obi-Wan est sur Kamino, il n'a encore aucune véritable raison de soupçonner Dooku. N'oublions pas:
1) qu'Obi-Wan est sur les traces de celui qui a tenté d'assassiner Padmé; pour le Conseil Jedi, Dooku ne peut pas être le commanditaire (car ancien Jedi)
2) comme l'a dit Sergorn, Jango Fett est chasseur de primes et donc indépendant; il est payé à la mission et rien ne l'empêche alors d'accepter des boulots de différents employeurs. A ce titre, il est tout à fait plausible que quelqu'un l'ait payé pour servir de modèle aux clonetroopers et qu'un "autre quelqu'un" l'ait payé pour tuer Padmé.

Il y aurait certes là une coïncidence étrange, mais la population de la "Frange" est réputé pour jouer sur tous les tableaux. Au moment où Obi-Wan appelle le Conseil, tout ce qu'il sait, c'est que:
- Jango est chasseur de primes et s'est rendu sur Coruscant il y a peu
- Jango a servi de modèle aux clonetroopers après avoir été recruté par un mystérieux Tyranus
- officiellement, l'armée a été commandée par un Maître Jedi du nom de Syfo-Dias (décédé approximativement au moment de cette commande) au nom de la République
A partir de là, il faut être doué pour dire: "Bon sang, mais c'est bien sûr ! C'est Dooku qui est derrière tout cela!!! Arrêtons tout !" D'accord, on sait que Dooku a quitté l'Ordre à peu près à l'époque de la commande, mais c'est encore léger... Bref, rien ne justifie de tout stopper, surtout que les clones actuellement en "production" ne seront pas utilisables avant un certain temps.

En fait, les soupçons sur la culpabilité de Fett ne se confirmeront que lors de la tentative d'Obi-Wan pour l'arrêter: Là, il peut reconnaître Jango avec sa tenue de guerrier mandalorien et son jetpack...

Thomador a aussi écrit:

Ds ce cas là, pq est-ce que personne ne le dit??? De même que pour les archives jedi????

S'agissant des archives Jedi et de la disparition de Kamino, une fois de plus, rien ne pousse à penser, au moment des recherches effectuées sur la planète, que Dooku soit responsable.
Encore une fois, les Jedi en sont à cette époque à penser que Dooku respecte toujours le code. De plus, ils sont à la recherche de celui qui a cherché à tuer Padmé, pas à la recherche de Dooku (OK, le commanditaire et Dooku ne font qu'un mais le Conseil l'ignorait alors). Même si les membres du Conseil ne partagent pas les idées politiques de Dooku, ils continuent à le respecter; ils ne vont donc pas lui mettre d'office sur le dos toutes les "bizarreries" qu'ils peuvent constater...

Bref, le lien entre les tentatives d'assassinat, l'armée de clones, les Séparatistes et Dooku ne peut se faire qu'à partir de Géonosis, où tous les protagonistes sont réunis...

Après, quant au fait que personne n'énonce clairement ses soupçons sur Dooku, ce n'est pas très étonnant. Le point n'aurait pu être abordé qu'à la toute fin du film lors de la conversation entre Yoda et Obi-Wan. Et là, il n'était pas possible pour GL de mettre une scène d'explication. Pourquoi ? Parce qu'une telle scène aurait, pour ainsi dire, fait retomber le soufflé... Après la bataille,il fallait que le film reste dans le registre de l'émotion, du viscéral, pas de la réflexion ! P*****, ça y est, elle a commencé cette guerre !!!

C'est là que je trouve que les dialogues entre Obi-Wan et Yoda sont bons: ils sont lourds de sens et plein de sous-entendus ! Ils laissent une bien meilleure impression qu'un "cours magistral" sur qui a fait quoi depuis le début... On sort du ciné et, pour les fans comme nous, on a de quoi discuter et débattre en attendant le prochain ! Elle est pas bien faite, la vie ? Hein ? Hein ?

[Tomybugsy]

Je voulais juste ajouter que Doku avait dit à Obiwan qu'un sith régnait sur le scéna (donc la vérité), et que Yoda rejette plus ou moins cette idée, puisqu'il a senti que doku était passé du côté obscur et donc dans le mensonge...
Voilà

[W@X 22]

Yoda sait déjà(à la fin d'AOTC) qu'il est trop tard pour faire marche arrière et que c'est impossible.
Je vois bien Palpy arriver au Conseil Jedi et dire à Yoda: "C'est seulement maintenant, vieux crapot, que tu te décides à comprendre?
Yoda - Ben... rien je n'y puis... Euuuuh, c'est koi déjà... Euuh...Ah oui... Le CO de la Force trouble tout!"

[W@X 22]

Ce que je crois, c'est que les Kaminoens connaissaient le Maître Jedi Sifo-Dyas.
Pour ce qui est de Tyranus, les cloneurs ne savent pas forcément qui il est; ce qui compte pour les Kaminoens, c'est surtout l'argent de la commande(cf.Dexter)...une fois qu'ils ont l'argent, ils peuvent produire mais ils ne sont pas obligés de voir l'homme qui a engagé Jango, puisqu'ils ont déjà le modèle original... A moins, bien entendu, que celui qui passe la commande et celui qui produit soient une seule et même personne.
Ce que je crois également, c'est que Sifo-Dyas et Darth Maul étaient une seule personne et dans ce sens, cela faciliterait bien des choses et répondrait à pas mal de nos questions, mais ce n'est que mon avis.

[Alcatel]

J'ai RIEN compris.

C'est qui Sifo-Dyas ?

[Lili Jones]

Débat lancé par Alcatel:
J'ai RIEN compris.
C'est qui Sifo-Dyas ?

1- c'est un maître Jedi membre du Conseil
2- il a été tué il y a environ dix ans
3- l'individu qui a commandé les clones aux Kaminoens s'est présenté sous ce nom, mais tout porte à croire que c'est un imposteur (Obi-Wan croit se souvenir que Sifo Dias a été tué avant, Mace dit que le Conseil n'a jamais commandé de clones, et on a déjà un traître en la personne de Dooku, alors 2 ça ferait un peu beaucoup )
C'est un peu plus clair?

[W@X 22]

Débat lancé par Alcatel:
J'ai RIEN compris.
C'est qui Sifo-Dyas ?

C'est un Kaminoen kia dû se tatouer le corps pour pas se cramer la peau en allant récupérer Anakin sur Tatooin.
Comme on sait que les kaminoens sont sensibles à la chaleur, ils préfèrent l'eau.... les Gungans aussi, d'ailleurs(cf JJB: Leur soleil assassine missa peau).
C'est plus clair maintenant?

[ 02. mai 2003, 05:59: Message édité par : W@X 22 ]

[Ellendill Earendill]

A mon humble avis :
A propos de Syfo Dias (ou Sifo Dyas suivant les versions) vu la période à laquelle il a vécu et le moment où il est mort, il n'est pas impossible qu'il ait été un autre apprenti de Sidious/Palpatine.
Il est évident que ce dernier garde du monde sous la main pour préparer ses coups.
Darth Tyrannus a été promus au rang de Sith après la mort de Maul mais ce n'est pourtant pas Sidious qui l'a formé.
Quand à son destin il est tout tracé : Sidious a dors ete déjà prévu son remplacement par Anakin a très court terme, bien qu'aucun des deux ne soit au courant.

Que diriez vous également du fait que Yoda ait "vu" l'avenir avec suffisement de clairevoyance pour savoir que quel que soit l'attrocité du destin d'Anakin, il l'accepte pour restaurer l'équilibre de la Force ?
Le déséquilibre vient manifestement d'une part d'un relachement des Jedi (Yoda en parle dans AOTC quand il dit que l'arrogance est un défaut de plus en plus fréquent chez les Jedi) mais aussi avec la montée du pouvoir Sith. On se trouve tout de même face un type déjà relativement âgé (donc qui exerce depuis un petit moment) et d'une puissance énorme, suffisante pour avoir beaucoup d'influence sur de nombreux membres du Sénat.
Yoda a très bien pu préssentir que lui-même ne pourrait rien faire contre un tel déferlement. L'anéantissement de cette génération de Jedi, la période d'obscurantisme qui lui succède et le retournement de dernière minute il a pu les voir. Ou du moins un tas de variantes pouvant mener à ce dénoument.
Il a très bien pu accepter cet état de fait et accepter de sacrifier Anakin à la cause Jedi.
N'oublions pas qu'au début Yoda est complètement opposé à la formation d'Anakin. Qu'est ce qui peut bien faire changer d'avis le Jedi le plus clairvoyant de tous les temps, qui plus est armé d'une expérience de près de 800 ans ?

[Banthayoda]

En elle-même l'invasion de l'ép 1 (donc tt le film) n'est qu'un prétexte, une ruse trouvée par Palpatine pour devenir chancelier sûpreme. de même dans le 2, palpat cherche en créant deux mvx opposés à s'imposer après le chaos qui découlera de la guerre des clones. Il faut donc voir la première trilogie comme une ruse monumentale de palpatine pour accéder au pouvoir absolu (on retrouvera d'ailleurs la fin de cette ruse avec la supression du sénat impérial dans le 4). Cette ruse est d'ailleurs si bien orchestrée qu'elle échappe svt au public qui ne voit là qu'une simple guerre. En effet on pourrait se demander l'intérêt que palpat/sidious a à jouer un double rôle mais c'est en fait d'éloigner les suspitions du conseil jédi à son égard et ainsi en gros de tous les rouler dans la farine. Yodasent le côté obscur proche mais n'arrive pas à percer l'identité rééle de palpatine.
Bien à vous

Banthayoda

[Jedi Knight Arkos]

voilà un sujet qu'il est interessant!

bon si je resume:
au depart Obiwan n'etait pas sencé découvrir que jango etait le chasseur de prime, sauf qu'il tombe sur son armure (il la voie clairement sur kamino dans la "penderie"
bref obi tombant sur l'armure ct pas prevu

donc au depart pour obiwan: Jango est de meche avec les kaminoan (c evident)
le conseil est informé

ensuite on retrouve jango chez "l'enemie" sur geonosis avec dooku
le conseil en est forcement informé

donc pour les jedi: jango a été de meche dans les deux camps
il n'on pas forcement de preuve que ces deux camps sont en fait le même
je rappelle que n'i l'un, ni l'autre des deux camps ne savent qu'ils sont en réalité un seul et meme camp (ou qu'ils sont manipulés par la même personne)
ni d'un coté les cloneurs (pour qui c un certain Syfo Dias)
ni de l'autre les rebelles séparatistes (pour qui c un certain Darth Tyrannus)

et enfin ni l'ancienne republique
(qui voient d'un côté des séparatistes, de l'autre une armée qui leur tombe tout cuit)

bref il n'y a que Sidious et Tyrannus qui le savent, et peut etre jango (a mon avis il allait là ou on lui disait d'aller, et on lui disait que le minimum)

donc normal que les jedis n'aient que des soupcons (pour renforcer cette idée le scenar leur fait dire qu'ils sont tellement sur d'eux même qu'ils en sont aveugles, Yoda et Mace le reconnaissent)
mais ils ont d'évidente retiscence a utiliser l'armée

tout ce que ces derniers on vu, c un type qui vas un peu partout (kamino, geonosis, et qu'il tue une personne clé de l'attentat de padmé)
en tant que freelanceur on peut penser qu'il mange a tout les rateliers
et c'est pas une preuve en sois

en revanche pour qui tente d'elucider le mystere il represente une clé importante, d'où le fait que Obi le traque

en fait Palpatine precipite les choses:
il crée un mouvement separatiste en flatant les rebbelles par la corruption: il crée un probléme

il se debrouille pour en créer le reméde (l'armée de clone)

il oblige donc la republique a utiliser (par la precipitation) le remede,
remede qui est sous son entier controle et qui lui servira a prendre le pouvoir.

Darth Maul ou Vader son de grand gerriers, la force de palpatine est d'etre un tres grand startége et tres tres patient.
"my two cents"


c'est un peu (toute proportion gardée), ce qui s'est passé en 38 en allemagne
les gens auraient tout fait pour eviter les communistes et le "lobby juif" tel qu'ils etaient decrit à l'epoque
il se sont dépéchés de mettre en place l'extreme droite qui se posait en solution
on sais ce qui en suivis...

[Booster Terrik]

c'est clair que ce topic est très intéressant
mais je crois que l'explication du jango bouffant à tous les rateliers est la plus plosible
c'est pour ça que les jedi ont pas été fouiller plus loin

et c'est ce qui me pose pb, c'est des JEDI, ils auraient du percevoir les implications sous jacentes à travers la force
MAIS VOILA le coté obscur trouble tout! plus les mois passent et plus je la déteste cette phrase
j'ai la désagréable impression qu'on se fait rouler dans la farine, que cette phrase est là pour cacher un manque cruel d'imagination pour justifier que palpy se balade tous les jours sous les fenetres du temple!

avant d'avoir cette explication je me posais plein de question quant à la direction que prend GL sur ce pb, et maintenant je m'en pose tjs autant, je reste sceptique, il a vraiment intéret à étoffer tous ça ds le III

[Jedi Knight Arkos]

hum si ils ont cherché, mais Jango a ete tué par la force des choses
Dooku s'est enfuit
Syfo Dias a disparut depuis un bail
etc etc