Des Sith dans la nouvelle trilogie ?

Drawn Koon · Message par **Drawn Koon** » mar. 04 déc. 2012 - 15:10

Bonjour,
Après avoir lu l’ensemble des posts, j’ai eu envie de réagir.
Les raisons principales étant présenta comme posant problème pour le retour des Siths sont la prophétie et la règle des 2. L’autre sujet de débat est la définition des Siths mis en opposition avec les « Jedi Noir ». Je vais vous donner mon avis sur ces 3 points en espérant que cela fasse avancer le débat.
- La prophétie. Il est clair qu’elle n’est pas clairement exprimée, en gros les points plus ou moins sur sont qu’elle concerne une vergence dans la force, qui sera chargé de rétablir l’équilibre dans la force. Par contre qu’elle est la nature de ce déséquilibre, ce n’est pas clair. A la vision des films, si on considère qu’Anakin rétablie l’équilibre, pour moi il le fait en 3 étapes. 1 en supprimant les Jedi, 2 les siths, 3 en ayant des enfants qui se trouve à mi-chemin entre les concepts du côté clair et du côté obscur. Par là j’entends, que le côté clair ce n’est pas d’attachement, aucun intérêt personnel, ne pas écouter ses propres désir, une sorte de déshumanisation. Le côté obscur c’est l’inverse, la possession, le pouvoir, les intérêts personnels, Luke est entre les 2, il n’accepte pas d’abandonné ses amis, mais il arrive à ne pas sombrer, pour moi il incarne l’équilibre. Pour moi, quand la prophétie parle de rétablir l’équilibre, ça peut vouloir dire créer une nouvelle façon d’enseigner les voies de la force. Car c’est l’opposition entre les Jedi et les Sith qui crée ce déséquilibre, chacun s’enfonçant de plus en plus dans sa voie. L’ordre Jedi est clairement sclérosé dans la prélogie et c’est cela qui conduit la république à sa perte. Anakin balaie tout le spectre de la force, du plus clair au plus obscur, ce qui permettra à ses enfants d’incarner l’équilibre.
- La règle des 2. Déjà c’est une vision Jedi de l’organisation Sith, on peut imaginer que les Jedi se trompent, l’idée que des sith (donc 2) se cachent pendant les 6 films ne m’enchante guère, mais peut être envisagé sans que cela soit une incohérence, que ce soit nul ok, mais ça ne serait pas une incohérence. Après c’est une règle qui est vrai sur une période de temps assez longue mais peut forcément être contredite e durant une période locale. (Mort de Dark Maul par exemple, laps de temps entre la mort de Tyranus et la naissance de Vader). D’ailleurs je pense que les premiers à faire la chasse aux Siths seront les Siths eux même. D’ailleurs TCW laisse entrevoir que c’est palpy qui va s’occuper des frères Maul.
- Sith / Jedi Noir. Pour moi, peut se réclamer Sith un adepte de la force suivant les préceptes Sith, donc au final tous les être sensible à la force. Dooku a été formé par les Jedi, mais a rejoint Sidious, et est je pense un sith. Certain font référence au titre de l’épisode 3, en anglais on ne sait pas si c’est du pluriel ou du singulier, si c’est du pluriel « les Siths » sont Palpy et Vador, sinon seul Palpy est un Sith, car c’est le seul qui a suivis une formation Sith complète. Si c’est le cas, cela veut dire qu’après la mort de Maul, la règle des 2 est brisée. Donc si Vador ou Tyranus sont des Sith, tous les être sensible à la force peuvent en devenir.

Pour en revenir au Topic, Sith ou pas Sith dans la Postlogie. Pour moi la vraie question c’est comment vont-ils réussir à faire revenir des Sith sans que ça soit pourri. Je pense que la piste la plus intéressante c’est de continuer dans la vaine de la prélogie, en gros les Jedi qui pensaient presque tout savoir sur la force étaient en fait complètement à la rue. L’histoire de Qui-Gon est d’ailleurs pour moi un bon exemple de leur incompétence.

Message par **Uttini** » mar. 04 déc. 2012 - 15:45

Drawn Koon a écrit :La règle des 2. Déjà c’est une vision Jedi de l’organisation Sith, on peut imaginer que les Jedi se trompent, l’idée que des sith (donc 2) se cachent pendant les 6 films ne m’enchante guère, mais peut être envisagé sans que cela soit une incohérence, que ce soit nul ok, mais ça ne serait pas une incohérence.

Intéressant. Je suis plutôt de cet avis. Cette règle, c'est ponctuel : Quand on voit un Sith, un deuxième est toujours immédiatement dans le coin, maître/élève. Ça ne veut pas forcément dire qu'il n'y a aucun autre duo maître/élève ailleurs, simplement qui si on en croise un, l'autre n'est pas loin.

Patatos · Message par **Patatos** » mar. 04 déc. 2012 - 16:05

Je suis bien d'accord avec ton post

Darth Raziel · Message par **Darth Raziel** » mar. 04 déc. 2012 - 16:21

Normalement, la règle des deux est une règle stricte de l'Ordre Sith instaurée par Dark Bane. Un maitre qui possède le pouvoir, et un apprenti pour le convoiter, uniquement, dans toute la galaxie, afin que le pouvoir ne soit pas dilué. Après ce n'est pas dans les films, la seule info donnée dans TPM c'est "toujours par deux ils vont" et mon argument vient plutôt de l'UE (moi qui passe mon temps à dire que je tiens pas compte de l'UE

) mais il me semble que le concept de Dark Bane vienne de Lucas himself.

Patatos · Message par **Patatos** » mar. 04 déc. 2012 - 16:46

Darth Raziel a écrit :Normalement, la règle des deux est une règle stricte de l'Ordre Sith instaurée par Dark Bane.
[...]
mais il me semble que le concept de Dark Bane vienne de Lucas himself.

Oui mais l'UE n'est pas à prendre en compte, l'épisode 7 peut très bien suivre le raisonnement de Drawn Koon sans que ce soit incohérent avec les autres films.... Que ça vienne de Lucas où pas, vu qu'on ne parle pas de Bane dans les films, c'est pas un problème

Darkchap · Message par **Darkchap** » mar. 04 déc. 2012 - 16:50

PaTaT0ss a écrit :
Darth Raziel a écrit :Normalement, la règle des deux est une règle stricte de l'Ordre Sith instaurée par Dark Bane.
[...]
mais il me semble que le concept de Dark Bane vienne de Lucas himself.
Oui mais l'UE n'est pas à prendre en compte, l'épisode 7 peut très bien suivre le raisonnement de Drawn Koon sans que ce soit incohérent avec les autres films.... Que ça vienne de Lucas où pas, vu qu'on ne parle pas de Bane dans les films, c'est pas un problème

Bah oui, pourquoi écouter l'avis de Lucas sur la question? Après tout, il vaut pas plus que celui d'un autre hein...

Et encore une fois, je ne comprends pas pourquoi vous remettez en cause des scènes d'exposition.

Patatos · Message par **Patatos** » mar. 04 déc. 2012 - 16:56

et c'est reparti

, non mais sérieux t'as pas encore compris qu'on ne remet pas en cause la vision de Lucas sur tel ou tel sujet ? On dit que si on a ce scénario dans l'épisode VII ce ne sera pas incohérent avec les 6 autres film.

Lucas ne parle pas de Bane dans le film, il avait qu'a le faire si il voulait être sûr que la règle des deux soit précise et explicite et qu'on ne puisse pas l'utiliser d'une autre manière...

Tomas Gillespee

J'aime bien tes pistes Koon. Elles sont originales !

Et puis ça donnerait un peu plus de possibilité si on part sur un retour des Sith.

deathstar7777 · Message par **deathstar7777** » mar. 04 déc. 2012 - 18:05

j'avoue que l'idée que des siths se cachent pendant l'hexalogie me plaît pas du tout, ça ferais vraiment bizarre que des siths arrivent, comme ça, sans qu'on sache d'où il vienne, pourquoi il sont restés caché, ect... (c'est un avis qui n'engage que moi évidemment, je veux pas participer à un débat sans fin la-dessus) mais il faut bien l'avouer, ce sera cohérent, bizarre mais cohérent.

Darth Raziel · Message par **Darth Raziel** » mar. 04 déc. 2012 - 18:08

PaTaT0ss a écrit :Oui mais l'UE n'est pas à prendre en compte, l'épisode 7 peut très bien suivre le raisonnement de Drawn Koon sans que ce soit incohérent avec les autres films.... Que ça vienne de Lucas où pas, vu qu'on ne parle pas de Bane dans les films, c'est pas un problème

Justement, j'avais prévu l'argument de l'UE car moi non plus je n'en tiens absolument aucun compte. C'est pour ça que je précise que Dark Bane est un concept venant de Lucas, et l'avis de Lucas par contre, j'en tiens compte.
Mon soucis premier, en fait, n'est pas de savoir ce qu'il est possible ou non de faire en restant cohérent mais de présenter ce que personnellement je désire voir ou ne pas voir dans la Postlogie.
Et si j'ai très envie de voir de grosse bataille de forceux, et de nombreux duels au sabre laser, ma conception des Sith, de la prophétie et de la règle des deux font que je ne voudrais pas que les opposants aux Jedis soient des Siths, même si ça resterait cohérent.

Message par **Xendor** » mar. 04 déc. 2012 - 18:32

deathstar7777 a écrit :des siths arrivent, comme ça, sans qu'on sache d'où il vienne, pourquoi il sont restés caché, ect...

Je comprends ce que tu veux dire, mais il n'y a rien qui empêche justement qu'on nous explique d'où ils viennent, pourquoi, comment, etc... C'est juste la façon d'amener les choses qui est importante.

Mais globalement, je suis sûr que ce sera une chose qu'on n'attendait pas du tout (sauf qu'à force d'étudier toutes les hypothèses possibles, on l'aura sûrement évoqué ici-même ^^).

deathstar7777 · Message par **deathstar7777** » mar. 04 déc. 2012 - 19:04

Xendor a écrit : C'est juste la façon d'amener les choses qui est importante.

Tout à fait d'accord.

Cependant je ne pense pas que ce soit l'idée qui permette d'amener les choses bien, le plus facilement.
Mais bon, il doit y avoir bien d'autres idées bien meilleurs et plus surprenante. (Parce que ce qu'on attends tous au font, c'est d'être surpris dans le bon sens.)

Patatos · Message par **Patatos** » mar. 04 déc. 2012 - 19:07

Oui c'est sûr que s'ils ramène les Sith mais avec un scénar béton ya aucun problème

Drawn Koon · Message par **Drawn Koon** » mar. 04 déc. 2012 - 20:00

Par rapport au fait que d'un point de vue UE + à priori avis de Lucas la règle des 2 soit une règle stricte. Ce que je voulais dire c'est qu'il est obligé qu'elle ne soit pas respecter sur des périodes plus ou moins courte (cimbien de temps entre la mort de Maul et la conversion de Dooku).
Concernant les Siths qui se cachent (je répète que perso je n'aime pas, j'exprime juste une possibilité), on peut facilement imaginé qu'avec un Sith aussi puissant que Palpy, (qui en plus est à la tête d'un Empire avec une armée) ils attendent leur heure. Sachant que pour moi, si Palpy apprend leur existence, il va les pourchasser. Ce qui sera le cas à mon avis pour les frères Maul dans TCW.

Après, une autre piste, mégalo comme il était, Sidious a forcément laissé un héritage, surtout avec le temps qu'il a eut une fois au pouvoir. Star Wars Episode VII : Legacy of the Sith

Dans ESB, Yoda envois Luke dans un lieu envahi par le côté obscur de la force, cet endroit fait ressortir les peurs de Luke et lui montre quels sont les sentiments qui peuvent le mener au côté obscur, (ici la vengeance de son père).
Il serait étonnant que Palpy n'ai pas exploité de tels endroits, un enfant peut y être née, et avec la disparation de Vador et Sidious, le côté obscur pourrait se retrouver "concentré" en lui. Le temps de grandir, et hop hop on arrive à l'épisode VII.

La prophétie? Rétablir l'équilibre pour moi c'était la création d'un 3ième chemin dans la force, et le déséquilibre c'était peut être les Jedi au final. Une fois détruit, le déséquilibre c'est Sidious, mais l'équilibre c'est toujours instable :p

Message par **Xendor** » mar. 04 déc. 2012 - 20:10

J'étais entrain de me dire que c'est perché, etc (j'avais du mal à imaginer Sidious cocooner) mais en fait nan.
On peut imaginer à peu près tout du moment que c'est bien amené.
Sidious avec un bébé dans les bras qu'il emmène dans une grotte rituelle, ça passe très bien d'un point de vue visuel même si ça peut faire un peu déjà-vu. Donc je te répondrais : pourquoi pas

Gorkh · Message par **Gorkh** » mar. 04 déc. 2012 - 20:21

On peut meme imaginer qu'il transfère sa conscience dans le bébé en question

Tomas Gillespee

Ca a un petit goût de Dark Empire là, non ?

Gorkh · Message par **Gorkh** » mar. 04 déc. 2012 - 20:35

Tomas Gillespee a écrit :Ca a un petit goût de Dark Empire là, non ?

Exactement

magiefeu · Message par **magiefeu** » mar. 04 déc. 2012 - 20:37

Bon, on va raisonner d'une manière différente.

On sait qu'il y aura forcément des méchants. Et ils auront surement un chef plus ou moins emblématique pour la future postlogie.

Si c'est ni un sith ni un jedi noir comme le disent certains, alors que sera t-il ? Un yuuzhan vong ? Un gungan (bon, là j'exagère

) ?

Le mechant emblématique. Star wars reste par définition le sith, les gens auraient plus de mal a accepter un nouveau méchant non forceux et le prendre au sérieux. N'oublions pas que le méchant est souvent lui qui représente les aspects les plus populaires et emblematiques d'un film.

Darth Raziel · Message par **Darth Raziel** » mar. 04 déc. 2012 - 20:39

Autant un retour des Siths, je pourrais l'accepter, malgré mes réticences, si c'est vraiment bien amener; autant une résurrection de Palpy, peu importe par quel artifice, je serais sérieusement désappointé

Message par **Xendor** » mar. 04 déc. 2012 - 20:41

Ben il faut un antagonisme et un antagoniste puissant. C'est ce qui fait le succès de ce genre de films.
Les yuuzhan vong ont ce charisme je trouve. Alors pourquoi pas ?
Et c'est vrai que la résurection de l'empereur a déjà été abordé en plus dans l'UE, donc peu probable qu'on ait une histoire que certains connaissent déjà.

Message par **ashlack** » mar. 04 déc. 2012 - 20:57

Xendor a écrit :Ben il faut un antagonisme et un antagoniste puissant. C'est ce qui fait le succès de ce genre de films.
Les yuuzhan vong ont ce charisme je trouve. Alors pourquoi pas ?

Les YV sont balèzes oui mais des être surpuissants venus d'une autre galaxie et capables de supprimer la Force (ou emp^cher de l'utiliser ou un truc comme ça) je trouve un peu trop abusé.

deathstar7777 · Message par **deathstar7777** » mar. 04 déc. 2012 - 21:17

et puis les YV visuellement c'est du moche.
Grievous, Maul et Vador ne sont pas des canons de beauté mais ils ont une certaine classe qui les distingue, les YV on peut pas dire qu'il ont une certaine classe
de plus les YV se ressemblent tous beaucoup trop du coup il n'y en a pas un qui peut se démarquer (visuellement je parle mais vu que le visuel compte beaucoup dans SW)

magiefeu a écrit :
Le mechant emblématique. Star wars reste par définition le sith, les gens auraient plus de mal a accepter un nouveau méchant non forceux et le prendre au sérieux.

Et Grievous

OK on le voit pas beaucoup et il est sous les ordres de siths mais quand même.

magiefeu · Message par **magiefeu** » mar. 04 déc. 2012 - 21:30

Oui, bon d'accord pour Grievous mais il magnit quand meme des sabres lasers. Il tue des jedi.

Et puis il est plus aussi poulaire maintenant à cause de Filoni

Patatos · Message par **Patatos** » mar. 04 déc. 2012 - 21:38

Oui mais Grievous était un sous fifre je vois mal un type dans son genre devenir le grand méchant du film

Message par **ashlack** » mar. 04 déc. 2012 - 21:42

oui Grevious était un sous-fifre, mais un méchant comme ça, maniant le sabre mais sans forcément être un sith, ni même un forceux, ça pourrait très bien aller aussi.

magiefeu · Message par **magiefeu** » mar. 04 déc. 2012 - 21:44

ça dépend de l'histoire personnelle du méchant

Message par **Xendor** » mar. 04 déc. 2012 - 21:51

Ben dans Clone Wars, les premiers, les dessins animés, il a clairement ce qu'il faut niveau charisme. C'était même disproportionné par rapport à The Clone Wars (mais ce n'est pas le débat). Il mettait l'ambiance : les Jedis étaient terrorisés et je reste poli.. La mise en scène est spectaculaire. Il vaut bien Vador, surtout dans sa première apparition.
On peut donc créer un méchant, c'est la constance qu'il faut assurer derrière.

C'est vrai que les yuuzhan vong ne sont pas terrible physiquement, ils sont laids. Mais c'est aussi très bon pour l'antagonisme global. Le seul regret, dans ce type de cas, c'est que les ennemis sont trop "marqués" physiquement. Du coup ça facilite un peu trop la lecture, c'est plus manichéen et moins sombre, mais ce n'est pas contradictoire avec Star Wars (c'est quand même assez manichéen Star Wars).

Patatos · Message par **Patatos** » mar. 04 déc. 2012 - 21:56

Oui un Grievous type CW pourquoi pas

Darth Raziel · Message par **Darth Raziel** » mar. 04 déc. 2012 - 22:01

Xendor a écrit :C'est vrai que les yuuzhan vong ne sont pas terrible physiquement, ils sont laids. Mais c'est aussi très bon pour l'antagonisme global. Le seul regret, dans ce type de cas, c'est que les ennemis sont trop "marqués" physiquement. Du coup ça facilite un peu trop la lecture, c'est plus manichéen et moins sombre, mais ce n'est pas contradictoire avec Star Wars (c'est quand même assez manichéen Star Wars)

Surtout l'OT, du coup si on se place après la trilogie, le retour d'une certaine dose de manichéisme serait dans la continuité scénaristique.

Après je serais pas trop pour une utilisation des YV, trop UE-esque à mon goût. J'aimerais vraiment de la nouveauté, du jamais vu ni dans la saga ni dans l'UE.

Message par **ashlack** » mar. 04 déc. 2012 - 22:03

Xendor a écrit :
C'est vrai que les yuuzhan vong ne sont pas terrible physiquement, ils sont laids. Mais c'est aussi très bon pour l'antagonisme global. Le seul regret, dans ce type de cas, c'est que les ennemis sont trop "marqués" physiquement. Du coup ça facilite un peu trop la lecture, c'est plus manichéen et moins sombre, mais ce n'est pas contradictoire avec Star Wars (c'est quand même assez manichéen Star Wars).

C'est vrai que des ennemis style Dooku ou Palpay qui peuvent facilement passer (physiquement) pour des gentils, que des YV, qui feront vachement méchant direct.

deathstar7777 · Message par **deathstar7777** » mar. 04 déc. 2012 - 22:28

magiefeu a écrit : Et puis il est plus aussi poulaire maintenant à cause de Filoni

il essaie de se rattraper en ce moment,il est toujours pas au niveau de RotS mais j'ai espoir qu'on le verra atteindre se niveau.

le problème avec les YV c'est surtout qu'il n'y en a pas un qui se démarque, alors que quand on voit Vador au milieu des Stormtroopers, on sait tout de suite qu'il a une place de premier plan.

ashlack a écrit :oui Grevious était un sous-fifre, mais un méchant comme ça, maniant le sabre mais sans forcément être un sith, ni même un forceux, ça pourrait très bien aller aussi.

d'autant que ça apporte de nouvelle manière de combattre ce qui n'est pas sans déplaire.

Krokmo · Message par **Krokmo** » mar. 04 déc. 2012 - 23:30

magiefeu a écrit : Si c'est ni un sith ni un jedi noir comme le disent certains, alors que sera t-il ? Un yuuzhan vong ? Un gungan (bon, là j'exagère ) ?

Je me répète, mais je suis chaud pour une espèce qui maitrise la Force mais qui n'a rien à voir avec les Jedi et les Sith. Un peuple style Rakatta ça me tente à crever! Avec une super arme style Forge Stellaire

Gorkh · Message par **Gorkh** » mer. 05 déc. 2012 - 0:27

En meme temps, dans le sw filmique, ça n'existe pas les espèces où tous les membres sont des utilisateurs de la Force.
D'ailleurs, ça accrédite le fait que le fait d'être un utilisateur n'est pas un marqueur génétique.

Krokmo · Message par **Krokmo** » mer. 05 déc. 2012 - 14:38

Oui, j'avais pas pensé à ça. Les rakattas sont tous uitlisateurs de la Force, ou seulement le "haut rang"?
Enfin, en soi, ça ne change rien. Ce qui m'intéresse surtout c'est de voir une vision différente de la Force. Ca complèterait mon autre "envie" de voir Luke revisiter le passé des Jedi et questionner les fondements même de l'Ordre par rapport à la Force, les Jedi, les Sith, tout ça.

Darkchap · Message par **Darkchap** » mer. 05 déc. 2012 - 19:14

Gorkh a écrit :En meme temps, dans le sw filmique, ça n'existe pas les espèces où tous les membres sont des utilisateurs de la Force.
D'ailleurs, ça accrédite le fait que le fait d'être un utilisateur n'est pas un marqueur génétique.

C'est quoi cette logique (ou plutôt son absence)?

D'une, on voit pleins d'espèces qui n'ont pour représentants dans les films que des Jedi (l'espèce de Yoda, les Nautolans, les Tholothians, les Zabraks, les Thisspiasians, les Quermians, les Iktotchis etc...). Pour autant qu'on le sache tous les membres de l'espèce de Yoda (2 dans les films) ou tous les Zabraks (3 dans les films) sont des force-users (ce n'est pas ce que je crois mais on pourrait tirer cette conclusion à partir des membres qu'on nous présente).
De deux, ça n'accrédite rien, dans un sens comme dans l'autre.
Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas quelque chose que ça accrédite l'inverse. `

C'est comme si tu me disais que le fait qu'on ne voit pas la naissance de Yoda accrédite le fait qu'il ne soit pas né. Non, le fait qu'on ne voit pas la naissance n'accrédite strictement rien.

Par contre, il y a des éléments du film qui accréditent le marqueur génétique ou tout du moins le transfert par les gamètes, par exemple, la question de Qui-Gon The Force is unusually strong with him, that much is clear. Who is his father?.

Gorkh · Message par **Gorkh** » mer. 05 déc. 2012 - 19:36

L'évolution, si les midichloriens est un marqueur génétique, il semble évident que ceux qui en sont pourvus un maximum vont plus se reproduire. Ce qui devrait logiquement entrainer à la prolifération des Force-users.

Message par **ashlack** » mer. 05 déc. 2012 - 19:46

Sauf que le fait d'avoir plein de midi-chloriens n'est pas un gage d'une meilleure survie. S'il suffisait d'être plein de midi-chloriens pour être super-balèze, super résisitant etc... donc se reproduire plus en moyenne que les autres qui survivraient moins ou moins longtemps ok, mais c'est pas le cas. Un lien avec la Force c'est bien, encore-faut-il savoir l'utiliser.

Et puis bon, la théorie de l'évolution ça va pour des espèces animales qui doivent faire face à des environnements plutôt hostiles et dont seuls les mieux adaptés vont bien survivre et pouvoir se reproduire. Quand on passe à des populations d'espèces intelligentes, capables de développer d'autre moyens de survie que leur propre condition physique, ça perd beaucoup de son sens.

Donc oui, il est probable qu'il y ait une composante génétique au taux de midi-chloriens d'un individu, mais de là à en conclure que ça doit logiquement s'étendre dans les mêmes proportions à toute une espèce, à cause de l'évolution, non je ne pense pas.

Tomas Gillespee

Et puis le problème c'est qu'on parle de la Force. D'un truc mystique. Pourquoi ça serait forcément lié aux gènes ?

Gorkh · Message par **Gorkh** » mer. 05 déc. 2012 - 19:54

Parce que etre capable de soulever des trucs par la pensée, courir plus vite, sauter plus haut, avoir de meilleurs reflexes n'est pas un avantage peut-etre?

Par ailleurs, les espèces intelligentes continuent à développer ce reflexe. Par exemple, les femmes ont des seins de plus en gros car les hommes sont attirés par ce trait : donne l'impression d'une meilleure maternité apparemment.
D'ailleurs, tu es en train d'expliquer qu'à présent les critères des humains sont essentiellements basés sur la beauté intérieure ?

Message par **ashlack** » mer. 05 déc. 2012 - 20:03

Gorkh a écrit :Parce que etre capable de soulever des trucs par la pensée, courir plus vite, sauter plus haut, avoir de meilleurs reflexes n'est pas un avantage peut-etre?

Par ailleurs, les espèces intelligentes continuent à développer ce réflexe. Par exemple, les femmes ont des seins de plus en gros car les hommes sont attirés par ce trait : donne l'impression d'une meilleure maternité apparemment.
D'ailleurs, tu es en train d'expliquer qu'à présent les critères des humains sont essentiellements basés sur la beauté intérieure ?

Oui tous ces trucs peuvent aider à survivre, mais encore faut-il l'entraîner. A part éventuellement des réflexe un peu au-dessus de la moyenne, un gamin avec plein de midi-chloriens va pas spontanément savoir soulever des trucs.

Et oui tu as raison, ça continue, mais la sélection est beaucoup plus faible. Si la moyenne des poitrines augmente, oui c'est une réponse évolutive, mais dans l'évolution, avant la reproduction y'a la survie. Les mieux adaptés se reproduisent plus que les autres en raison des stimuli qui augmentent leurs chances d'attirer un ou une partenaire, mais y'a aussi le fait que les faibles ne survivent pas. Aujourd'hui y'a plus ce critère de survie (dans les pays développés).

Enfin bon on s'éloigne du sujet me semble-t-il.

Gorkh · Message par **Gorkh** » mer. 05 déc. 2012 - 20:11

ashlack a écrit :
Gorkh a écrit :Parce que etre capable de soulever des trucs par la pensée, courir plus vite, sauter plus haut, avoir de meilleurs reflexes n'est pas un avantage peut-etre?

Par ailleurs, les espèces intelligentes continuent à développer ce réflexe. Par exemple, les femmes ont des seins de plus en gros car les hommes sont attirés par ce trait : donne l'impression d'une meilleure maternité apparemment.
D'ailleurs, tu es en train d'expliquer qu'à présent les critères des humains sont essentiellements basés sur la beauté intérieure ?
Oui tous ces trucs peuvent aider à survivre, mais encore faut-il l'entraîner. A part éventuellement des réflexe un peu au-dessus de la moyenne, un gamin avec plein de midi-chloriens va pas spontanément savoir soulever des trucs.

Et oui tu as raison, ça continue, mais la sélection est beaucoup plus faible. Si la moyenne des poitrines augmente, oui c'est une réponse évolutive, mais dans l'évolution, avant la reproduction y'a la survie. Les mieux adaptés se reproduisent plus que les autres en raison des stimuli qui augmentent leurs chances d'attirer un ou une partenaire, mais y'a aussi le fait que les faibles ne survivent pas. Aujourd'hui y'a plus ce critère de survie (dans les pays développés).

Enfin bon on s'éloigne du sujet me semble-t-il.

J'ai dit qu'il devrait y avoir beaucoup plus de force users si c'st un marqueur génétique.
C'est à dire pour TOUTES les espèces intelligentes de la galaxie sw AVANT qu'ils atteignent notre niveau de vie actuel (qui n'est d'ailleurs pas encore d'actualité sur toute la planète comme tu viens de le faire remarquer).

Tomas Gillespee

Pareil je ne pense pas que ce soit génétique cette histoire de transmission de la Force. Sinon Shmi n'aurait jamais eu Anakin...

Message par **ashlack** » mer. 05 déc. 2012 - 20:21

Gorkh a écrit : J'ai dit qu'il devrait y avoir beaucoup plus de force users si c'st un marqueur génétique.
C'est à dire pour TOUTES les espèces intelligentes de la galaxie sw AVANT qu'ils atteignent notre niveau de vie actuel (qui n'est d'ailleurs pas encore d'actualité sur toute la planète comme tu viens de le faire remarquer).

Le raisonnement se tient si on considère le fait d'être sensible à la Force comme un avantage de survie. Or c'est surtout son utilisation qui le permet. Utilisation qui nécessite un apprentissage. Utiliser les capacités que nous donne la Force c'est pas comme courir plus vite parce qu'on a des grandes jambes. Je ne pense pas qu'un être primitif soit capable de vraiment utiliser la Force pour sa survie.

Bref on dévie du sujet, cette discussion aurait plus sa place dans un autre topic, quand la science rattrapée SW peut-être

@Thomas: ça dépend de qui est le père d'Ani, un gros sith est peut-être passé dans le coin...

et puis l'Elu est un peu une exception

Darkchap · Message par **Darkchap** » mer. 05 déc. 2012 - 20:23

Gorkh a écrit :L'évolution, si les midichloriens est un marqueur génétique, il semble évident que ceux qui en sont pourvus un maximum vont plus se reproduire. Ce qui devrait logiquement entrainer à la prolifération des Force-users.

Déjà, les Jedi ne se reproduisent pas car ils ont fait voeux de célibat. Donc probablement depuis 20 000 - 30 000 ans (A thousand generations) selon les films, les Jedi ne le sont que par la naissance.

Ensuite, l'évolution n'a plus beaucoup d'effet dans les sociétés civilisées, où les "faibles" ne meurent plus et peuvent se reproduire tout autant que les "forts" dès lors qu'ils trouvent un partenaire.

Avant, ça doit pas avoir beaucoup d'effets vu que ça demande quand même une énorme concentration. Luke, pourtant fils du Chosen One, a grandi sans se rendre compte qu'il était immensément puissant dans la Force. Même Anakin, le Chosen One, dans des courses de Podracers, où la concentration est à son maximum, il n'avait guère que des réflexes légèrement meilleurs et une certaine capacité de prédiction. On peut tout à fait imaginer que les animaux n'en soient pas capables tout simplement parce qu'ils n'ont pas le cerveau assez développé.

Enfin, je ne vois vraiment pas comment on peut de bonne foi dire que les films, notamment avec la citation de Qui-Gon mais aussi avec la descendance Skywalker, ne laissent pas entendre que ce n'est pas génétique.

Gorkh a écrit : J'ai dit qu'il devrait y avoir beaucoup plus de force users si c'st un marqueur génétique.
C'est à dire pour TOUTES les espèces intelligentes de la galaxie sw AVANT qu'ils atteignent notre niveau de vie actuel (qui n'est d'ailleurs pas encore d'actualité sur toute la planète comme tu viens de le faire remarquer).

Bah non, si tous les force-users sont poussés au célibat, forcément, il n'y aura plus que les non force users pour se reproduire.

Gorkh · Message par **Gorkh** » mer. 05 déc. 2012 - 20:25

ashlack a écrit :
Gorkh a écrit : J'ai dit qu'il devrait y avoir beaucoup plus de force users si c'st un marqueur génétique.
C'est à dire pour TOUTES les espèces intelligentes de la galaxie sw AVANT qu'ils atteignent notre niveau de vie actuel (qui n'est d'ailleurs pas encore d'actualité sur toute la planète comme tu viens de le faire remarquer).
Le raisonnement se tient si on considère le fait d'être sensible à la Force comme un avantage de survie. Or c'est surtout son utilisation qui le permet. Utilisation qui nécessite un apprentissage. Utiliser les capacités que nous donne la Force c'est pas comme courir plus vite parce qu'on a des grandes jambes. Je ne pense pas qu'un être primitif soit capable de vraiment utiliser la Force pour sa survie.

Bref on dévie du sujet, cette discussion aurait plus sa place dans un autre topic, quand la science rattrapée SW peut-être

@Thomas: ça dépend de qui est le père d'Ani, un gros sith est peut-être passé dans le coin... et puis l'Elu est un peu une exception

Certes mais une dernière chose : meme si ils ont pas d'apprentissage, les reflexes supérieurs sont la marque des Jedi, une forme de prescience. Et ça, ça reste un avantage important dans une société "primitive".

Tomas Gillespee

La Force est une espèce de force mystique. Même si elle semble héréditaire, rien n'indique que cela passe par le sang ou par les gènes.

Darkchap · Message par **Darkchap** » mer. 05 déc. 2012 - 20:31

Tomas Gillespee a écrit :La Force est une espèce de force mystique. Même si elle semble héréditaire, rien n'indique que cela passe par le sang ou par les gènes.

Si c'est le cas, pourquoi Qui-Gon dirait-il : "The Force is unusually strong with him, that much is clear. Who is his father?"

Juste pour faire la conversation?

Tomas Gillespee

La phrase indique que ça serait héréditaire. Pas forcément génétique.
Si la Force a une volonté qui lui fait créer Anakin, pourquoi ne pourrait-elle pas décider qui a la force et ne l'a pas ?

Message par **ashlack** » mer. 05 déc. 2012 - 20:34

Gorkh a écrit : Certes mais une dernière chose : meme si ils ont pas d'apprentissage, les reflexes supérieurs sont la marque des Jedi, une forme de prescience. Et ça, ça reste un avantage important dans une société "primitive".

C'est quand même minime comme prescience naturelle (d'après ce qu'observe chez Anakin. C'est du "ah tiens je vois que demain matin y'aura 3 mammouth dont un jeune au bord du lac", c'est de l'ordre de la seconde, pas tellement plus. Niveau survie c'est mieux que rien mais c'est tout de même pas grand-chose.

Éventuellement si on considère ça comme la prescience animale des gros dangers, ce qui permet par exemple de fuir à l'intérieur des terres avant de ramasser un tsunami dans la figure.