Trouvez-vous que Dark Sidious est si fort que ça ?

[Xendor]

Je rejoins complètement la vision de costemich. En fait j'en avais parlé sur le topic des meilleurs duellistes sans savoir que ça rejoignait ce que dit costemich.
J'ai toujours vu la défaite de Yoda comme un mach nul parce que ce dernier n'avait pas le bras assez long. Et Yoda avoue son échec, il a le droit, mais je le vois plus de façon globale pour dire "tout est foutu maintenant", pas pour dire "il est plus fort que moi".
Je suis d'accord aussi pour dire que se laisser mettre au tapis par Windu n'était pas du tout prémédité par Palpatine. En revanche, je pense qu'il en a profité (directement ou indirectement) pour faire intervenir Anakin.
Mais il faut bien voir qu'il n'y a pas grand monde qui considère Palpatine comme un bretteur... Et quand on regarde bien il est effectivement facile de le butter pour un Jedi un peu expérimenté. Parer les éclairs, ou au mieux les bloquer dans la main. Après, reste le duel au sabre, et là il y a personne en face. Obi-Wan, Anakin, même Qui-Gon aurait pu battre Palpatine en duel.
Pour répondre concrètement à la question du topic, je dirais que la force de Palpatine c'est d'avoir su bien s'entourer. Jusqu'à ce que ça tourne mal pour lui.

[Darth Piejs Ancien staffeur]

Obi-Wan, Anakin, même Qui-Gon aurait pu battre Palpatine en duel.

T'es serieux là?
Si Obi Wan auvait pu battre Palpatine en duel pourquoi Yoda ne l'a pas envoyé affronter Sidious à sa place
Si Qui Gon qui se fait balader par Maul avait pu vaincre Palpatine, pourquoi Maul n'était qu'un apprenti.
Obi Wan se fait balader deux fois par Dooku qui n'est pourtant que l'apprenti de Palpatine on se demande bien pourquoi Dooku n'a pas affronté Palpatine en duel pour devenir le maitre parce que c'est évident il aurait gagné évidemment Palpatine est nul.
Anakin aussi préfère ne pas affronter Sidious alors qu'il l'aurait battu mais il prefere rester son serviteur parce qu'il est respectueux des anciens.

Faut arreter d'affabuler à un moment quand même...
C'est pas parce qu'Anakin bouge à 500 à l'heure contre Obi qu'ils sont plus puissants. Au contraire ils dépensent une energie importante pour pas grande chose. Le combat des Maitre Sidious/Windu ou Sidious/Yoda est au contraire bien representatif de leur puissance respective. Aucun mouvement superflu, les lames qui se touchent uniquement à la pointe on sent une maitrise bien plus important mais il faut croire que ça vous est passé au dessus.

Si Palpy n'affronte pas tout du long Yoda au sabre c'est pas parce qu'il est mauvais mais au contraire pour montrer qu'à leur niveau de maitrise de la Force les sabre lasers ne sont plus que des outils dans les mains de ces maitres. Ils n'en ont pas besoin pour tuer leur adversaire. Pendant qu'Anakin se fait trancher en deux comme un débutant, Sidious est occupé à balancer tout le Sénat sur la tête du grand maitre de l'Ordre Jedi, excusez du peu!

[Xendor]

Attention, dans le contexte où tu me vilipendes, je parlais seulement du duel au sabre. Et des "qualités" de bretteur de Palpatine...

Si Obi Wan avait pu battre Palpatine en duel pourquoi Yoda ne l'a pas envoyé affronter Sidious à sa place

Parce qu’à priori, Obi-Wan n’aurait pas su gérer les éclairs. Seuls quelques Jedi ont cette faculté mentale apparemment de mettre le sabre en avant pour bloquer les éclairs. Un truc tout simple mais bon... En fait tu me fais dire ce que je n’ai pas dit. Je parlais de la partie duel au sabre. Et quand je dis que même Qui-Gon aurait pu battre Palpatine au sabre, c’est pour souligner le fait que Maul était meilleur bretteur que l’Empereur.
Quant à Obi-Wan le fait qu’il ai tué Maul ne fait pas de lui un bretteur exceptionnel. Les circonstances sont plus la surprise que le talent. Et le fait de se faire vaincre par Dooku ne fait pas de lui non plus une lavette. Sa vraie victoire au sabre est, bien entendu, celle de l’ép 3 où il fait des petits morceaux avec Anakin (vainqueur de Dooku). Je ne dis pas qu'Obi-Wan aurait vaincu l'Empereur, vu qu'il paraît incapable d'éviter la Force (rejet de Force de Maul et Dooku ; ou bien encore la technique de Dooku qui rappelle celle de Vador en étranglant Obi tout en le souvlevant du sol par la Force).
Dooku est en dessous de Maul (toujours au niveau du sabre). Est-ce que Maul aurait pu vaincre Sidious ? Sans aucun doute ; mais bien plus tard. Il avait encore des choses à apprendre apparemment.

Le combat des Maitre Sidious/Windu ou Sidious/Yoda est au contraire bien représentatif de leur puissance respective. Aucun mouvement superflu, les lames qui se touchent uniquement à la pointe on sent une maitrise bien plus important mais il faut croire que ça vous est passé au dessus.

Ça ne m’a pas échappé un instant. On sent surtout une économie de mouvements présente par défaut, non par choix. Il s’agit des deux duels avec Ian McDiarmid. C’est plus pour des raisons de chorégraphie que pour essayer de nous montrer une quelconque puissance (mis à part la grimace affreuse de Windu où on dirait qu’il est constipé…).
Et ça me fait sourire que tu parles des lames qui se touchent par les pointes (surtout visibles VS Yoda), parce que justement c’est un des rares trucs que j’ai à reprocher au duel en question. Ou comment fabriquer un duel avec une personne de très petite taille, et donc, avec un désavantage certain. Techniquement le coup des pointes n’a rien de puissant. Les chocs les plus puissants sont toujours vers le centre et la rotation est plus puissante en se rapprochant de la garde. Et pour l’avantage particulier de cette technique, il n’est réaliste qu’en cas de coups parcimonieux et contrôlés (ex : escrime). On ne peut pas parler de ça pour les 2 duels que tu cites.

les sabre lasers ne sont plus que des outils dans les mains de ces maitres. Ils n'en ont pas besoin pour tuer leur adversaire.

Ah ouais ? Pourtant c’est bien le sabre laser qui protège Windu des éclairs. Et on ne peut pas dire que Windu est un débutant. Faut pas oublier une chose : Windu gagne !!! Il ne capture pas les éclairs dans sa main, mais il n’a pas 900 ans non plus. Et c’est peut-être quelque chose de spécifique à l’espèce de Yoda on n'en sait rien. En revanche, des sabres laser, tout le monde en a.
Mais ça résume ce que je disais, n’importe quel bon bretteur ayant la faculté intellectuelle de parer les éclairs de Force avec son sabre aurait pu envoyer au tapis cette loque qu’est l’Empereur/Palpatine/Sidious, tout comme l’a fait Windu.

Sidious est occupé à balancer tout le Sénat sur la tête du grand maitre de l'Ordre Jedi, excusez du peu!

Il est en haut, Yoda est en bas. Simple détail stratégique. Yoda aurait pu faire exactement la même chose en étant en haut. Sauf que ce dernier était plutôt parti sur un combat à la loyal.
C'est d'ailleurs comme cela qu'on nous le présente : le plafond qui tombe ép 2, la colone brisée ép 2, le plancher ép 3 ; le sénat qui vole en éclat ép 3 (c'est aussi une métaphore volontaire de Lucas).
A chaque fois qu'on voit ce type d'intevention, c'est toujours présenté comme déloyal, une infamie, pas une preuve de puissance. C'est un des "atouts" des Sith que d'être immoraux (et donc de n'avoir en tête que la victoire et non la façon de gagner) et Yoda en fait les frais. La preuve, il est sur la défensive comme n'importe quel Jedi. Et je pense que ce n'est pas spécifique à Yoda que de "bouger des gros trucs" mais spécifique aux maîtres Jedi en général.

[Sergorn Jedi SWU]

Palpatine parvient à butter trois Maître Jedi en quelques secondes, et ce uniquement au sabre. Même si on admets que Mace le batte au sabre, ça démontre quand même qu'il est très très loin d'être une tanche et ce même sans utiliser le reste de ses pouvoirs.

Il est en haut, Yoda est en bas. Simple détail stratégique. Yoda aurait pu faire exactement la même chose en étant en haut.

Je me permets d'en douter en fait. Sidious est capable d'envoyer valser des Pod sénatoriaux d'une pichenette, là où Yoda semble limite en chier pour en renvoyer un.

Le duel donne clairement l'impression qu'en terme de puissance brute, Sidious dépasse Yoda.

-Sergorn

[Stitch Jedi SWU]

Parce qu’à priori, Obi-Wan n’aurait pas su gérer les éclairs. Seuls quelques Jedi ont cette faculté mentale apparemment de mettre le sabre en avant pour bloquer les éclairs.

Il le fait bien face à Dooku dans l'épisode 2 non mais si Yoda ne l'a pas envoyé c'est parce que: "assez fort, il n'est pas" Et quand on voit la difficulté qu'a Yoda à l'affronter... Je ne donne pas cher de la peau à Obi Wan.

Sidious est capable d'envoyer valser des Pod sénatoriaux d'une pichenette, là où Yoda semble limite en chier pour en renvoyer un.

C'est normal il doit d'abord le stopper avant de le renvoyer, ça demande un effort supplémentaire

[Xendor]

Palpatine parvient à butter trois Maître Jedi en quelques secondes, et ce uniquement au sabre.

Comme évoqué sur ce topic, il est plus question d'une façon de se débarrasser d'une partie potentiellement encombrante sur la pellicule, plutôt qu'une preuve de puissance. Et puis il est question de Ian McDiarmid âgé de 60 ans au moment des "faits".
Cela démolit efficacement aussi le mythe des Jedi invincibles. En nous montrant une exécution rapide on nous montre que les 3 Jedi en face ne sont pas capables de gérer des coups d'estoc.
En réalité, un seul coup d'estoc de Sidious lui aurait valu 4 coups de taille en retour. Les difficultés de rendre cette chorégraphie réaliste tiennent plus dans le choix de garder un bon jeu d'acteur ou de remplacer l'acteur en numérique. Et je n'y ai jamais vu une quelconque qualité de Sidious. Je me suis dit "ok, il fallait les butter" mais j'y ai vu un passage obligé pour aller au duel avec Windu. T'imagines la lourdeur du truc si on avait eu une bataille complète à 4 contre 1 pour le même dénouement. Et après PAF on remet ça avec Ani VS Obi ! Ces scènes auraient sans doute été critiquées pour leurs longueurs, là où certain trouvent déjà Ani VS Obi trop long...!

[Sergorn Jedi SWU]

Ben on s'en fiche un peu des raisons de tournage menant à la mort rapide de ce Jedi, le fait est que Sidious le bute les doigts dans le nez. Ce qui démontre bien que Sidious est tout sauf un manchot au sabre. Point.

Et de toute façon ça a toujours été le plan dans le scénario que Sidious se débarasse aisément des autres Maître Jedi et que seul Mace lui donne du fil à retordre (Kit Fisto devait durer un peu plus longtemps que les deux autres, mais le mec avait du mal à tenir le sabre à cause de ses "mains" ).

-Sergorn

[Darth Piejs Ancien staffeur]

Ben on s'en fiche un peu des raisons de tournage menant à la mort rapide de ce Jedi, le fait est que Sidious le bute les doigts dans le nez. Ce qui démontre bien que Sidious est tout sauf un manchot au sabre. Point.

Merci.

Tu as vraiment des oeillères Xendor.
Tes arguments sont d'une mauvaise foie hallucinante!
Et comme le fait remarquez Stitch, Obi a bien bloqué les éclairs de Dooku si c'était le seul problème pour que Yoda ne l'envoie pas affronter Sidious.
Juste comme ça Qui-Gon et Obi sont des bretteurs de qualité similaire à Kit Fisto et Tin qui sont "juste" des petits maitres du Conseil, c'est pour ça en fait que Sidious réussi à les abattre rapidement. Obi reussi à prendre le dessus sur Anakin uniquement parce qu'ils se connaissent par coeur ce qui change la donne du combat.
Enfin bref je pense qu'il ne sert à rien d'épiloguer t'as raison : Sidious est une lavette, un bretteur minable mais heureusement ses apprentis SIth sont là pour le protéger

[Xendor]

Je ne vois pas bien où est la mauvaise fois dans ce que je dis et c'est regrettable que tu le décides ça, là, comme ça, d'un coup... C'est parce que je parlais de techniques de duellistes ? J'essayais d'être concret...! Mais tant pis.

Ce que je voulais dire, pour être clair, parce qu'à priori je me suis mal fait comprendre, c'est que si il y avait eu plus de Jedi de la trempe de Windu, Palpatine n'aurait pas fait long feu. Ça part d’un constat : Windu a gagné.
C'est tout ce que je voulais dire.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Bon je vais ajouter mon grain de sel.

Je pense que Sidious est TRES fort. Simplement du fait des exigences de mise en scène (faire faire des cabrioles à un mec de 60 piges je vous souhaite bien du courage... ) certaines scènes en sont devenus un peu maladroites.
Disons que la scène avec les quatre Jedi, on aurait pu imaginer que Sidious en étrangle un ou lui broie la cage thoracique, qu'il en grille un par surprise avec les éclairs, qu'il en empale un en jetant son sabre laser et qu'il écrase le dernier avec un jet de Force. Ne laissant que Windu...

Windu est quand même pas un débutant au sabre, ça ne me choque pas du tout qu'il ait battu Palpy. Je rappelle que même pour un Jedi, une partie du combat réside dans la "chance" !
Il était sage de la part de Yoda de prendre Sidious alors que Obi s'occupait d'Anakin. Sidious a quand même roussi quatre Jedi à lui tout seul. Et Yoda est quand même mieux préparé à un Sith qui connaît un nombre incroyable de techniques inconnus des Jedi. Anakin n'est au moment du combat contre Obi-Wan qu'un Jedi qui a sombré. Et Yoda semble avoir un sacré vécu (900 ans), il est plus probable qu'il soit mieux préparé à affronter un Seigneur Sith.

Pendant le combat dans le sénat, Palpy semble quand même avoir l'avantage, même si Yoda n'est pas manchot.
Mais dans un combat aussi difficile, il est parfois plus sage de prendre la fuite quand on sait très bien qu'on est pas à la hauteur plutôt que de se sacrifier bêtement. Yoda aurait-il pû battre Palpatine ? La réponse est OUI. Yoda aurait-il pû battre Palpatine dans ces conditions là ? La réponse est NON. Plus de Jedi, donc un flot de Côté Lumineux très amoindri, une présence obscure très importante. Palpatine qui combat sur son terrain de prédilection...
N'oublions pas que l'issu d'un combat quelqu'il soit dépend aussi beaucoup des conditions qui l'entourent...

[darkplokoon Jedi SWU]

Trouvez-vous que Dark Sidious est aussi fort que ça ?
Aucune idée mais ça ferait un bon film !

Ok, ok je sors.

[Sergorn Jedi SWU]

Ce que je voulais dire, pour être clair, parce qu'à priori je me suis mal fait comprendre, c'est que si il y avait eu plus de Jedi de la trempe de Windu, Palpatine n'aurait pas fait long feu. Ça part d’un constat : Windu a gagné.C'est tout ce que je voulais dire. [/justify]

Mais moi je maintiens : Palpatine est très loin d'utiliser toute l'étendue de sa puissance contre Mace Windu. Les pouvoir dont il fait preuve face à Windu comparé à ce qu'il montre face à Yoda, c'est le jour et la nuit quoi. La seule chose qu'on puisse affirmer en toute certitude, c'est que Mace à réussi à désarmer Sidious en duel... Pour moi ce n'est pas suffisant à le déclarer vainqueur car Sidious a d'autres tours dans son sac, d'autant que c'est à ce moment qu'arrive Anakin et qu'il est quand même très très clair qu'à partir de son arrivée, Sidious se contente de jouer un rôle pour amener Anakin à le sauver. (Tu penses quand même pas que les "Pitié! Pitié!" pathétiques qu'il lance sont sincères non ? )

Puis faut quand même arrêter avec la forces des trois autres maître Jedi qui accompagnent Windu. Ce sont trois membres du conseil des Jedi quand même! Donc théoriquement parmi les Jedi les plus puissants de l'ordre. Le fait qu'il arrive à les vaincres démontre indéniablement qu'il est puissant et doué au sabre.

(D'ailleurs vous pensez que c'est qui qui a entraîné Dark Maul au sabre hein ? )

En fait j'ai surtout le sentiment que comme tu n'aimes pas la façon dont la scène est exécutée... tu te convaint que ça veut dire que les trois autres Maître Jedi sont (vous excuserez l'expressions) des "sous-merde" ce qui explique que Palpatine puisse les battre facilement. Mais clairement le but de cette scène était justement de montrer le danger que représentait Palpatine car il parvient à tuer trois des plus puissants Jedi de l'Ordre en quelques secondes!

-Sergorn

[Xendor]

Avant de faire style "vous êtes en état d'arrestation" Windu l'a à sa botte. Pendant que Palpatine se traîne sur le sol comme une lavette , Windu n'avait qu'à tendre le bras un tout petit peu pour piquer la bette démoniaque désarmée et rampante. J'irais même jusqu'à dire que Sidious est surpris : il donne même son dos à Windu (une erreur mortelle) avant de faire face à nouveau. A ce stade, s'il est vivant, c'est par la seule retenue de Windu.
Anakin n'arrive que juste après.
(D'un point de vue "stratégique" pour faire chuter Anakin, je vois plus le rapport avec la suite des événements.)
Mais là, avant qu'Anakin arrive, Palpatine se traîne réellement sur le sol, à la merci de Windu. Ces quelques secondes suffisent largement à Windu pour le tuer plusieurs fois. C'est même une faille scénaristique parce que Windu décide de le faire après, parce qu'il n'y avait pas pensé avant...? Nan au début il se dit "on va juste l'arrêter", et après comme ça d'un coup "oh pis finalement nan, je vais le butter ce sera plus simple, tous corrompus , etc...". Cooooooool.

[Darth Piejs Ancien staffeur]

+1000 pour Sergorn

Je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans en effet

[Sergorn Jedi SWU]

Hélas y a souvent ce genre de failles dans les duel de Star Wars... (par exemple dans TPM t'as un moment où Maul avait dix fois le temps d'empaler Qui-Gon ) mais je ne vois pas trop ce que ça change à ce que je dis

Encore une fois je ne nie pas que Mace à battu Sidious au sabre... mais je dis qu'il aurait eu d'autres tours dans sa manche de toute façon et que ça ne retire rien à la puissance du personnage, ni le décallage à mon sens flagrant entre la puissance qu'il montre contre Mace et celle qu'il montre contre Yoda

Après libre à toi de pensé que sans la venue d'Anakin, Mace aurait tué Palpatine et basta, mais moi je pense que même sans Anakin il aurait pu s'en tirer et se débarasser de Mace.

Par contre puisqu'on discutait du côté "behind the scene" - on peut se demander si la scène ne souffre pas du changement tardif des conditions du duel: en effet à la base Anakin était censé être présent lorsque Mace et les autres Jedi arrivaient pour arrêter Palpatine et assistait au duel en entier (la version actuelle gomant Anakin a été faite en reshoot), sous cet angle on aurait pu ainsi penser que même la défaite au sabre était un artifice pour tromper Anakin (d'autant qu'il faut quand même bien avouer que Palpatine rampant misérablement hors de portée de Mace ne semble guère coller au personnage) mais évidemment avec Anakin arrivant dans la version finale du film juste après, ça change forcément le sense qu'elle aurait pu avoir initiallement.

-Sergorn

[Reihar Jedi SWU]

Bon, il est temps pour moi d'ajouter mon grain de sel !

Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue deux détails. Mace Windu est un jedi gardien, concentré sur sa maîtrise du sabre laser. Yoda et Darth Sidious sont respectivement un Jedi consulaire, concentré sur sa maîtrise de la Force, et son équivalent Sith.

Revenons sur le duel entre Mace Windu et Darth Sidious. Mace Windu est considéré comme étant le meilleur bretteur de sa génération. On peut voir durant ce duel que Sidious est clairement sur la défensive, du moins en ce qui concerne le pur combat au sabre. C'est, en soi, logique, Un Maître/Seigneur/Terme Correct (Je ne me souviens plus du nom de la spécialisation de Sidious) Sith comme Darth Sidious, n'étant pas spécialisé dans le combat au sabre, ne peut qu'être en difficulté s'il décide de ne combattre qu'au sabre contre le meilleur bretteur de l'Ordre Jedi.

Or, ce n'est pas le seul paramètre qui entrent en compte lors d'un combat. Il y a aussi la maîtrise de la Force, ou bien encore le choix de ses alliés. La connaissance de son ennemi, et la connaissance de soi-même. On peut remarquer que Sidious n'utilise pas la Force au cours de ce combat. Etrange, n'est-ce pas ? Je pense que c'est parce qu'il avait prévu l'arrivée d'Anakin et que son but n'étant que de gagner du temps et non de gagner. L'objectif de Sidious était alors de corrompre Anakin pour le pousser à éliminer Windu.

Et c'est seulement à partir du moment où Anakin arrive qu'il utilise ses éclairs pour pousser Windu à le tuer, ceci dans le but de prendre Anakin par les sentiments. Selon moi, c'est Sidious qui a gagné ce combat, de la manière qu'il réussit le mieux, par la ruse et la tromperie.

Néanmoins, s'il avait été question d'un duel à la régulière, sabre laser à la main, l'issue n'aurait pas été la même. Je pense que Mace Windu, meilleur combattant de l'Ordre Jedi aurait gagné.


Venons en maintenant au cas du duel Yoda/Sidious. Yoda est ce que l'on peut appeler un jedi consulaire : sa grande force réside dans sa maîtrise de la Force. Sa maîtrise du sabre laser n'est pas sa priorité, pourtant il y excelle (Sans néanmoins être au niveau de maîtres en la matières telles que Mace Windu). Pourquoi ? Tout simplement parce que Yoda est un individu d'exception, extrêmement sensible à la Force et âgé de 900 ans. Il a eu du temps pour se perfectionner.

De son côté Darth Sidious semble également être un adepte de la Force, plus que du sabre laser. Néanmoins, étant le dernier représentant connu des Siths à cette époque de, il a du recevoir une formation rigoureuse de la part de son maître. Il a aussi eu pas mal de temps pour s'entraîner.

Fait prévisible, le combat est principalement un combat de Force et non de sabre. Et on peut voir qu'ils sont au coude à coude. On arrive pas vraiment à voir quelqu'un prendre l'avantage. Je n'évoquerai pas l'épisode de la barre. Au bout d'un moment, Yoda décide de se replier. A mon avis, c'est parce que Yoda comprend qu'il n'est pas assuré de remporter la victoire et que compte tenu de l'état de l'Ordre Jedi, il vaut mieux ne pas risquer de mourir bêtement et préparer le terrain pour qu'un jour quelqu'un puisse renverser l'empereur.

Pour en revenir à cette histoire de défaite de Yoda, je ne pense pas qu'il faisait référence à son duel mais plus simplement à sa mission de Jedi, et plus précisément de chef du conseil des Jedi.

Alors, qui est plus fort entre Maître Yoda et Darth Sidious ? Je n'en ai aucune idée et je ne pense pas qu'il soit possible de le dire étant donné que le combat n'est pas allé assez loin.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Reihar j'aime beaucoup ton pavé !

Il ne fait pas de doute que Windu battait largement Sidious sur sa maîtrise au sabre à ce moment précis. Mais je pense que Sidious aurait pû se débarasser de Windu d'une manière ou d'une autre, grace à un coup de p*** dont il a le secret. Mais à ce moment là il doit sentir qu'Anakin rôde dans le coin. Il décide donc de faire d'une pierre, deux coups.

Ainsi je ne pense pas que Sidious ait fait exprès de perdre, mais je suis quasiment sûr qu'il a fait exprès d'ATTENDRE qu'Anakin arrive pour faire son petit numéro de pauvre petit chancelier agressé . Je rappelle que les utilisateurs de la Force peuvent sentir qu'un autre force-user s'approche. Et je pense que Sidious est capable de reconnaître l'aura d'Anakin.
En gros sans Anakin je suis quasiment sûr qu'il aurait continué le combat d'une autre façon même s'il a été effectivement battu à plate couture par Windu au sabre.

[Darth Piejs Ancien staffeur]

Je plussoie notre petit nouveau

[Sergorn Jedi SWU]

Je suis globalement d'accord avec l'analyse même si l'utilisation de "classes" RPG-esque pour expliquer ça me fait un peu grincer des dents

-Sergornn

[Reihar Jedi SWU]

Je suis globalement d'accord avec l'analyse même si l'utilisation de "classes" RPG-esque pour expliquer ça me fait un peu grincer des dents

-Sergornn

Je ne connais pas le nom canonique pour désigner telle ou telle spécification que prennent les Jedi et les Siths, j'ai donc utilisé la seule version dont j'avais connaissance.

[Darth Piejs Ancien staffeur]

Oh la honte Sergorn qui signe à chaque fois ses posts à fait une erreur dans son propre pseudo

[Uttini]

Je suis globalement d'accord avec l'analyse même si l'utilisation de "classes" RPG-esque pour expliquer ça me fait un peu grincer des dents

-Sergorn

Je suis de ton avis. Je n'ai jamais entendu parler dans le Prélogie ces histoires de classes de Jedi, et je n'aime pas trop qu'on fasse empiéter des trucs du genre dans un débat purement Prélogique. Mais ça se tient.

[Sergorn Jedi SWU]

Ah mais il est tout à fait logique que certains Jedi soietn plus experts dans des domains que d'autres - que certains soient plus bretteurs ou guerriers, que d'autres travaillent plus à la maîtrise de la force pure - ça me parait tout à fait logique.

C'est juste l'utilisation de terme RPGesque qui bon voilà quoi... Comme quand je regardais l'OT avec mon frangin quand j'étais môme et qu'il me lançait à tel ou tel moment du film : "là il vient d'utiliser un point de Force!"

-Sergorn

[P.Sam Jedi SWU]

Les classifications de Jedi est surtous un concepte qui provient de l'EU. Comme dit précédement, il n'en ai pas du tous fait mention dans la Saga donc je suis pas sur si on peu vraiment s'en servir comme argument pour débattre des films. A mon sens ce concepte a quand meme tout a fait sa place dans l'univers Star Wars.

[Sergorn Jedi SWU]

Oui ca a été introduit avec KoTOR il me semble, où la classification est justifiée par du background aussi mais y a rien de tel dans la période prélogique.

-Sergorn

[Reihar Jedi SWU]

Oui ca a été introduit avec KoTOR il me semble, où la classification est justifiée par du background aussi mais y a rien de tel dans la période prélogique.

-Sergorn

Ça n'a peut-être pas de nom dans la prélogie mais c'est évident que tous les jedi ne sont pas totalement polyvalents. À partir du moment où il y a plusieurs facettes dans une discipline, on ne peut pas tout maîtriser. Un oncologue n'est pas bon en cardiologie mais il pourra sauver un patient d'une crise cardiaque.

Donc, même si ces noms ne sont pas présents dans la prélogie, je ne vois pas pourquoi ne pas les utiliser car ce qu'ils désignent ne peut qu'exister.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Je n'aime pas non plus la réutilisation des classes de jedi pour la prélo mais wookieepédia illustre la page des consulaires avec Qui-gon et celle des gardiens avec Anakin et leurs descriptons collent aux personnages
Dark Sidious est le maître de l'ordre sith de l'époque.
J'ai refaisais un tour dans la novélisation : Windu use de tout son art au sabre pour contenir Sidious mais il ne "prend" l'avantage qu'en se servant de sa vision des points de rupture : le point de rupture de Palpatine qu'il lui apparait est Anakin mais croyant Anakin dans son camps il désarme Palpi et crois ressentir sa peur (mais c'est celle d'Anakin : Sidious perturbe t'il encore sa perception?) puis Anakin le distrait et Sidious simule complétement la faiblesse.

[Uttini]

Ça n'a peut-être pas de nom dans la prélogie mais c'est évident que tous les jedi ne sont pas totalement polyvalents. À partir du moment où il y a plusieurs facettes dans une discipline, on ne peut pas tout maîtriser. Un oncologue n'est pas bon en cardiologie mais il pourra sauver un patient d'une crise cardiaque.
Donc, même si ces noms ne sont pas présents dans la prélogie, je ne vois pas pourquoi ne pas les utiliser car ce qu'ils désignent ne peut qu'exister.

On est d'accord sur le fond, Reihar, je ne dis pas, il y a clairement une logique dans ce que tu dis.
Mais l'objectif premier, dans cette section "films" et la partie "Prélogie" c'est de n'utiliser que ce qui sort des films pour étayer les débats, dans la mesure du possible.
Pour moi qui ne suis pas vraiment fan de l'UE sous quelque forme que ce soit, les idées que tu mentionnes n'existent simplement pas. Il ne m'a jamais semblé à la vision des films seule que les Jedi soient à l'évidence classés en espèces de castes aussi bien sectorisées. J'ai pourtant joué autrefois au RPG star Wars D6, des parties endiablées qui duraient des nuits entières, mais jamais cette notion ne s'est présentée. Et dire "ça ne peut qu'exister", c'est un argument un peu facile. Il y a des tas de trucs qui "ne peuvent qu'exister" qu'on pourrait mentionner pour soutenir ces débats, mais inventer (ou récupérer) un truc en disant que de toute manière "ça ne peut qu'exister", donc on le considère, c'est fallacieux. Par exemple, tiens, un filtre pour changer les couleurs de sabre, bin ça ne peut qu'exister, vu la technologie dispo. J'ai entendu parler de ça dans une BD Star Wars, récemment. Autre exemple tiré par les tifs (excusez-moi d'avance pour le manque de finesse, mais je pousse le raisonnement loin): qui sait à quoi ressemble les toilettes dans l'univers SW ? On n'en a jamais vu la moindre trace dans les films et pourtant ça ne peut qu'exister ! Mais quant à en dire plus, ça relève de l'univers étendu.
Donc pour débattre des classes de Jedi, il faudrait créer un topic en section univers étendu.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Autre exemple tiré par les tifs (excusez-moi d'avance pour le manque de finesse, mais je pousse le raisonnement loin): qui sait à quoi ressemble les toilettes dans l'univers SW ? On n'en a jamais vu la moindre trace dans les films et pourtant ça ne peut qu'exister !

Cette image t'apportera des éléments de réponses.
Le jedi path mentionne les classes de consulaires, gardiens et sentinelles?

[Uttini]

Cette image t'apportera des éléments de réponses.

'Spèce de malin ! Je m'y attendais, figures-toi !

[Reihar Jedi SWU]

Et dire "ça ne peut qu'exister", c'est un argument un peu facile. Il y a des tas de trucs qui "ne peuvent qu'exister" qu'on pourrait mentionner pour soutenir ces débats, mais inventer (ou récupérer) un truc en disant que de toute manière "ça ne peut qu'exister", donc on le considère, c'est fallacieux. Par exemple, tiens, un filtre pour changer les couleurs de sabre, bin ça ne peut qu'exister, vu la technologie dispo. J'ai entendu parler de ça dans une BD Star Wars, récemment.

Je ne dis pas que ça ne peut qu'exister parce que ça ne peut qu'exister mais j'ai expliqué, pourquoi, à mon sens, il était logique que ça ne puisse qu'exister. Tout simplement parce que nous ne sommes pas égaux et que nous avons tous nos forces et nos faiblesses. De là à en faire des castes, non, je ne pense pas. Je pense simplement que comme on a plus tendance à pousser là où on est fort, ça en crée déséquilibres, au moins légers, et ce même si les jedis ont pour objectif d'être polyvalents à tout prix.

[dark boss 01 Padawan]

Dark Sidious est mon personnage préféré.. Mais... c'est quoi le kryber cristal????

[Uttini]

C'est de l'Univers Etendu, Dark Boss. Pose la question là !
En fait, je n'en ai moi-même aucune idée...

[Macefan Padawan]

Je viens donner mon avi.
Windu bat palpatine, pas facilement du tout, mais il le bat quand même.
Il ne faut pas ublier que Windu est le meilleur au sabre, ça implique beaucoup.
Regardez bien le combat, on vois d'abbords Palpy dominner après avoir tué les autres jedis, mais il reculent ensuite car Windu attaque. Ensuite, non Yoda bat Sidious. Ce dernier a fait exprès de l'attirer dans cette aréne parce qu'il était défavoriser. Une autre aréne et Yoda poutre Sidious en de seconde. le seul moment où il fait exprès, c'est quand il dit qu'il est faible quand il est à terre.

[Elder Wand Padawan]

Quand on regarde le combat, on voit que Windu semble dominer le duel; mais dans la novélisation, Sidious sent Anakin approcher on peut donc penser que le fait que Palpatine se jète au sol et se roule au sol pour échapper à la lame de windu ne soit qu'une mise en scène de la part de palpy pour montrer à anakin sa vulnérabilité. Ses "pitié, pitié" ne sont pas sincère. Il joue clairement la comédie.
De plus, dans la novélisation, Palpatine présente au sénat une transcription d'un enregistrement audio. Dans cet enregistrement on entend palpy accueillir les jedi: "Eh bien, maitre windu quelle agréable surprise [...]vous êtes en état d'arrestation chancelier". Alors on entend des sabres laser s'allumer dans l'enregistrement audio puis des bruits de bagarre et on entend kit fisto crié: "saesee!" Palpatine crie: "A l'aide! Sécurité...au secours! Vite! On veut me tuer! Trahison!" Puis Palpatine sourit. Il porte un doigt à ses lèvres et leur fait un clin d'oeil. A ce moment la, palpy vient de tué saesee tin et agen kolar, il enjambe les cadavres et retour à son bureau et détruit son bureau d'un coup de sabre, il crie: "ça suffit!" et l'enregistrement se coupe. Et lâche au 2 jedi restant: "Si vous saviez depuis combien de temps j'attend se moment".
Quand on lit la novélisation, il est clair que palpatine savait qu'il allait gagner se combat tend attendu et que anakin se joindrait à lui.

Pour ce qui est du combat contre yoda, d'après le tout sur la revanches des sith yoda n'était pas à 100% de ces capacités du fait de la mort d'inombrable jedi dans la galaxie.

**

Ce que je voulais dire, pour être clair, parce qu'à priori je me suis mal fait comprendre, c'est que si il y avait eu plus de Jedi de la trempe de Windu, Palpatine n'aurait pas fait long feu. Ça part d’un constat : Windu a gagné.C'est tout ce que je voulais dire. [/justify]

Mais moi je maintiens : Palpatine est très loin d'utiliser toute l'étendue de sa puissance contre Mace Windu. Les pouvoir dont il fait preuve face à Windu comparé à ce qu'il montre face à Yoda, c'est le jour et la nuit quoi. La seule chose qu'on puisse affirmer en toute certitude, c'est que Mace à réussi à désarmer Sidious en duel... Pour moi ce n'est pas suffisant à le déclarer vainqueur car Sidious a d'autres tours dans son sac, d'autant que c'est à ce moment qu'arrive Anakin et qu'il est quand même très très clair qu'à partir de son arrivée, Sidious se contente de jouer un rôle pour amener Anakin à le sauver. (Tu penses quand même pas que les "Pitié! Pitié!" pathétiques qu'il lance sont sincères non ? )

Puis faut quand même arrêter avec la forces des trois autres maître Jedi qui accompagnent Windu. Ce sont trois membres du conseil des Jedi quand même! Donc théoriquement parmi les Jedi les plus puissants de l'ordre. Le fait qu'il arrive à les vaincres démontre indéniablement qu'il est puissant et doué au sabre.

(D'ailleurs vous pensez que c'est qui qui a entraîné Dark Maul au sabre hein ? )

En fait j'ai surtout le sentiment que comme tu n'aimes pas la façon dont la scène est exécutée... tu te convaint que ça veut dire que les trois autres Maître Jedi sont (vous excuserez l'expressions) des "sous-merde" ce qui explique que Palpatine puisse les battre facilement. Mais clairement le but de cette scène était justement de montrer le danger que représentait Palpatine car il parvient à tuer trois des plus puissants Jedi de l'Ordre en quelques secondes!

-Sergorn

Entièrement d'accord avec toi!

Oups! J'ai oublié d'éditer.


[Edit staff : merci d'éditer pour éviter les doubles posts ]

[Light of Darkness Jedi SWU]

Bienvenu Baguette de Sureau

Pour ce qui est du combat contre yoda, d'après le tout sur la revanches des sith yoda n'était pas à 100% de ces capacités du fait de la mort d'inombrable jedi dans la galaxie.

la mort des Jedi l'a affécté mais je ne pense pas qu'il était infèrieur à Sidious au combat. Yoda est le meilleur, des Jedi et il sait contrôler ses émotions La preuve, Palpy ne l'a pas vraiment battu. Ils sont tous les 2 tombés de la plateforme. On n'sait pas qui aurait vraiment gagné si ce facteur n'était pas arrivé

EDIT : t'aurais mieux fait d'éditer que dire que t'as oublier d'éditer Le Parc à Boulet c'est de l'autre côté

[Chadax]

EDIT : t'aurais mieux fait d'éditer que dire que t'as oublier d'éditer Le Parc à Boulet c'est de l'autre côté

Même si tu as raison, inutile d'être agressif en disant ça. Merci.

[darth_rage Jedi SWU]

Pardonnez mon ignorance mais qu'est ce qu'un "Kryber Cristal" mentionné dans le premier post ?

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Je ne sais pas d'où il sort ça, ptet qu'il confond avec le Kyber crystal mais c'est seulement une basse de donnée qui contient la liste des enfants forceux destinés à être recrutés par l'ordre.
Y a aussi dans l'UE des cristaux qui aident les forceux à canaliser le pouvoir de la force.

[Macefan Padawan]

Alors, je viens apporter ma clairvoyance.
Déjà, comme l'a dit Lucas : "ce n'est pas toujours le plus fort qui gagne". Réfléchissez à cette phrase

Prenons d'abords le cas de Windu :

Au début, un bref dialogue se prépare. Windu réplique toutes les phrases ironiques de Palpatine. Windu, au début, voulait simplement arrêté Palpatine. Puis, les trois maitres jedis l'ont attaqués ? Merci pour ce rire. Ils croyaientt que Palpaine allait le suivre comme un petit agneau. Ils ont simplement été surpris, alors que Windu si attendait, ce qui l'as sauvé, sinon il serait mort.
Ensuite, avec Kit Fisto, un bref duel commence; Kit ne tient pas très longtemps, ce qui prouve qu'il n'est pas si grand que cela. Puis, Palpatine s'acharne contre Windu. Bien sur, Windu a du mal, beaucoups de mal mais il arrive à chaque fois de justesse à dévier le geste de Palpatine. Et arrive ce sabre pointé ce Windu. Beaucoups disent qu'ils auraient pu le tuer, gros Fake. Il avait son bras tenu au maximum, il ne pouvait pas "pousser". Et là, Windu réalise un cors-à-cors qu'il réussi. Puis,on vois nettement Windu prendre l'avantage. Certains disent que c'est parce qu'il a senti l'arrivé de D'anakin. Là, j'ai envie de dire "LOL". Tu imagines Palpatine dire "Allo Anakin, t'es où ? t'arrive ? Bon, je me laisse faire, je joue le fénéant. A plus !", faut pas déconner. Après, evidemment, Palpatine simule sa mort. C'est le seul passage ou il fait exprès. Et cela on le voit tout de suite.

Passons au cas de Yoda :

Le début du combat se déroule avec des echanges de sabres, Yoda on le voit domine totalement Sidious, Sidious est sur la défensive. A un moment qui est coupé, il le désarme. Sidious, qui n'as pas dit son dernier mot, lui lance des capsules du senat que Yoda à peine à éviter. Et là, geste qui montre sa puissance, lui renvoie une capsule. Sidious ne peut tout simplement pas la renvoyer. On le voit à son expression d'inquiètude quand il a sauté. Puis, Sidious, d'une attaque extraordinaire, il surprends Yoda en lui faisant perdre son sabre. Alors là, Yoda arrive très dificilement à renvoyer les éclairs. Le fait que Yoda soit tomber de plus haut était tout simplement un manque de chance.

[Elder Wand Padawan]

Il me semble que dans la novélisation il est très clair que Palpatine sent Anakin arriver.
Pour kit fisto, toujours d'après la novélisation, au moment de monter dans la cannonière les menant au sénat, il ne semble pas confiant pour ce duel qui semble s'approcher. Il dit même qu'il aimerait que yoda soit la pour les épauler.

Durant le duel avec Sidious, j'ai plus l'impression qu'aucun de prend l'avantage au sabre laser. Yoda ne peut utiliser toutes les caractéristiques de l'Ataru car le podium du chancelier dispose d'une petite surface.

[Xendor]

Il avait son bras tenu au maximum, il ne pouvait pas "pousser".

Heureusement qu'il n'y a pas que les bras qui bougent dans un duel d'épée. En fait ce sont les plus mauvais qui ne bougent que les bras. Il faut se servir de tout le corps pour avoir l'avantage. Et la position de Windu ne l'empêchait en aucun cas d'aller plus loin.
Primo : il pouvait se précipiter sur son adversaire et l'embrocher comme un porc (super vitesse vue dans l'ép 1)
Secundo : il n'avait qu'à se baisser pour que son bras, (même tendu) touche Palpatine. Je n'ai pas l'impression que Windu soit bloqué du dos...

[Macefan Padawan]

En faites, dans un combat, Windu aurait a beaucoup de moments tuer palpatine et inversement. L'analyse que j'ai apporté clarifie bien touts ces points

[Light of Darkness Jedi SWU]

Et là, geste qui montre sa puissance, lui renvoie une capsule. Sidious ne peut tout simplement pas la renvoyer. On le voit à son expression d'inquiètude quand il a sauté.

J'me rapelle de ce moment et j'me rappele aussi avoir noté une faiblesse scénaristique. Comment un grand Seigneur Sith comme Sidious peut-il rire alors que Yoda se prépare à lui envoyé une capsule. Normalement Palpatine aurait du le remarquer dès le début et contre-attaquer direct'. Au lieu de ça il nous sort un rire sadique digne des grands méchants "mal foutus"
Après ça peut apporter un petit éffet comique mais ça nuit au réalisme et à la qualité du combat.

[qui.gon.jinn Jedi SWU]

Je ne suis pas d'accord.
A mon avis Palpatine devait attendre depuis longtemps de battre les jedi. Et il savait que même si yoda le battait, l'ordre jedi aurait été discrédité auprès de la population. A ce moment peut importait la fin du duel les jedi avait tout perdu, et ce n'est pas un assassinat qui aurait réglé les choses.
Ce rire est selon moi l'exultation de palpatine qui est enfin peut se dévoiler sous son vrais jours. Car depuis plus de mille ans les sith n'ont jamais montré leurs visages et sont restés dans l'ombre. Et c'est aussi à mon avis ^pour ça que yoda a préféré fuir plutôt que de poursuivre le combat car m^me si il était gagné les jedi aurait été accueilli comme des tyrans qui ont bafoué la démocratie pour leurs profits et non comme héros.

[Light of Darkness Jedi SWU]

Tout d'abord, bienvenue à toi

A mon avis Palpatine devait attendre depuis longtemps de battre les jedi. Et il savait que même si yoda le battait, l'ordre jedi aurait été discrédité auprès de la population. [...] Et c'est aussi à mon avis ^pour ça que yoda a préféré fuir plutôt que de poursuivre le combat car m^me si il était gagné les jedi aurait été accueilli comme des tyrans qui ont bafoué la démocratie pour leurs profits et non comme héros.

Peut-être que oui, peut-être que non, mais je ne contestais pas que si Yoda avait gagné, les Sith aurait bel et bien disparu mais je "dénoncais" plutôt une faiblesse scénaristique (comme w/ Dark Maul)
De plus, j'ne pense pas que Sidious s'en foutait de perdre la vie bien au contraire. En tant que Sith, il veut le pouvoir, la liberté et l'éradication des Jedi qui sont vraiment le seul groupe capable de tuer les Sith.

[Darth Impetus Jedi SWU]

Darth Sidious est très fort. Il use de toutes les stratégies possibles et imaginables pour arriver a ses fins.
Regardez comment il a mis dans sa poche la Fédération du Commerce puis Count Dooku et les Séparatistes.
Il a été élu légitimement 2 fois de suite. Puis a la fin comme Napoléon il s'est proclamé Empereur.
Il a un sacré CV le bon vieux Sidious, Palpy pour les intimes.

[Xendor]

Je le trouve plus fort moralement qu'au sabre. Sith ou pas, son plan aurait marché. Je ne pense pas qu'il ai eu besoin de donner dans le sabre laser ou la persuasion de Force pour corrompre une République déjà corrompu et sur le déclin...

[qui.gon.jinn Jedi SWU]

Il a été élu légitimement 2 fois de suite.

Je sais que si ont lis certains comics en détails, on se rend compte que certains auteur dise que Palpatine a fait un premier mandat, puis un deuxième. Il a arrête et ensuite il a profité de la crise pour reprendre son poste. Mai pendant se court interlude il y a eu un autre chancelier. Je vais essayez de retrouvé ou j'ai lu ça.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

En tant que sénateur et en tant que chancelier.
Si tu ne trouves pas l'info sur l'encyclopédie de SWU, essaye les autres ou va directement voir le wookiee.