Moi, Jedi, de Michael Stackpole (duologie en VF)

Euh, c´est pas que j´veux en remettre une couche (... du tout

Un de plus...

Le nain-miral est en sous-nombre !

ha mais se serait renier l'évidence que de ne pas accepter que le livre est très mitigé. Seulement, j'ai mon avis, point barre, j'ai pas l'intention d'en changer, c'est mon livre (putain... MES LivreS) favoris et basta... Je crois avoir défendus assez comme ca mes positions et avoir détruis celle du camp adverse lorsque je sentais que les fondations étaient peu solides maintenant... bah...

Je reste donc sur mes positions et ma visions des choses, si des choses n'ont pas été dites se sera avec plaisir que je continrais la joute. Je doutes que l'un d'entre vous puisse réussir à me faire changer d'avis... sauf si c'est une gentille fifille qui prendrait le temps de m'expliquer tout ca en privée...

Oh, tu sais, Cesba, personnellement je ne veux même pas te faire changer d´avis (la vie serait bien chiante si on avait tous le même avis, non?

pour revenir à tes dire sur la chronologie Cesba on peut peut-être classé le tome 1 avant l'académie puis le tomme 2 après. perso c'est comme ça que j'ai relut l'ensemble et je trouve que c'est pas mal.

Gunman : Compromis trouvé

Guigui : Nan. Parce que moi j'aime pas ^^
Cela dit t'es tu as effectivement raison chronologiquement... mais moi, I, JEdi c'est un bouquin ^^
Roh, bon, je verrais....

c'est bien de voir que tu es ouvert ces'.

J'ai enfin terminé ce livre que j'attendais vraiment impatiemment depuis un petit moment.

Donc :
- Le découpage en 2 livres est absurde (quand on voit EAE !!!)
- J'ai préféré le 2è au 1er car le premier tome raconte à la va vite l'histoire de "l'académie Jedi".
- La narration à la première personne est tout simplement géniale.
- Corran Horn est bien un de mes perso préféré

- La fin m'a un peu déçu : trop rapide et j'aurais préféré que Corran se debrouille seul !
- pour la chrono, moi, je placerais les 2 livres après l'académie Jedi !!!

Mais bon, j'ai quand meme dévoré ce livre

par **homerun** » Lun 12 Jan 2004 - 16:57 Sujet: Re: I, Jedi en VF

Bon je sais que ca fait un moment qu'il est sorti, mais je n'ai jamais trop été attiré par ce livre, et je dois dire que je n'ai pas été déçu du voyage.

Malgré des défauts évidents (voir le reste du thread...)
Le plus gros défaut pour moi c'est d'avoir intégré cette histoire à l'Academie Jedi, ce qui à mon sens rend l'histoire moins crédible car corran joue un rôle trop important contre exar kun par exemple pour être passé "sous silence" dans l'academie jedi.
je le trouve sympatoche ce bouquin, la naration à la première personne et le coté plus humain d'un jedi donne un "éclairage" nouveau à l'UE, ce que j'ai trouvé rafraichissant.

Bref moi j'ai passé un bon moment de lecture c'est quand même le principale et cela ma fort distrait entre deux NOJ...

PS: perso sans vouloir relancer la polémique sur le prix, il est possible que fleuve noir a augmenté le prix du bouquin, car celui-ci etait destiné à être moins vendeur.
si ils se permettent d'augmenter les prix sur du matériel parce qu'il y a un public moindre, je ne vois pas pourquoi je me plaindrais, cela doit pouvoir satisfaire tout le monde: les gros fans peuvent se le payer car c'est leur priorité, le lecteur moyen fera l'impasse, fleuve noir peut traduire des livres plus risqué en terme de vente en continuant à faire un minimum de benef. ce qui nous permet d'accéder à des choses que l'on n'aurait pas osé espérer avant.

par **Rogue 9** » Sam 31 Jan 2004 - 7:45 Sujet: Re: I, Jedi en VF

Cesba, je suis avec toi ...
ok, avec une telle entree en matiere, le reste va plus surprendre :
d'abord Corran :
forcement il possede l'archetype du heros ... c'est marrant dans SW il m'a semble que Luke n'en etait pas trop loin non plus ...
pour moi la grande difference entre les deux, c que Corran est un individu bien plus reel : il ressmeble beaucoup a un perso venant de ce que l'UE est, c'est a dire SW dans le cadre d'une galaxie enorme, et non un conte mythologique. c'est a dire, la ou luke est un perso heroique par ses actions, Corran l'est par la pensee : on n'a un peu l'impressionque c le premier perso a vraiment utilise ses meninges a fond
ceci rejoint ce que je pense de la trilo de l'academie jedi revue par stackpole : les reflmexions que corran font ressemblent vraiment a ce que qqn dote d'un esprit critique pourrait faire : les remarques sur la logique de cilghal par exemple ... pour tout ca, corran m'apparait souvent comme le perso qui reflechit pas mal, et forcement fait apparaitre certaine failles en y reflechissant de trop. en meme temps cete demarche ne l'ammene pas toujours sur la bonne voie il lui arrive souvent de prednre des prises de positions dans divers bouquins qui se defendent d'un point de vue logique, en considerant ce qu'il sait, mais que notre point de vue omniscient dans le bouquin nous permet de reconnaitre comme errone ...
de plsu, c assez agreable de rencontrer parmis cette caste de sur hommes que sont les heros de SW qqn qui aient aps trop de defauts : Corran evoluent parmis les personnages de SW qui ont accomplis les grandes choses, une sorte de groupes d'elus qui sauvent regulierement la galaxie. ca serait bien que parmis eux y en ait qqn qui soient a peu pres sain d'esprit sinon de corps :
le coup du heros qui est puissant mais avec un esprit torture, c pas mal, mais faut pas en abuse : la plupart des gens, particulierment en supposant qu'ils soient arrives a une telle position n'ont pas a traine des problemes mentaux les faisant tendre vers des illumines, et dans ce cas la, y a pas a chercher pourquoi qqn avec un esprit relativement sain pourrait paraitre "superieur"
tout ca pour dire que, avec le cote de plus en plus realiste de l'UE, les personnages se doivent d'acquerir cette maturite spirituelle qui fait defaut a des gars comme kyp par exemple
en considerant cela, la version de l'academie jedi selon Stackpole m'a paru une bonne chose dans le sens ou elle me semblait donnait une dimension realiste a celle de KJA parfois un peu fantaisiste comme la fin de Kun qui faisait un peu disney a mon gout (je voyais deja la lumiere jaillir des sabres ...)
y avait quoi d'autre dans les attaques vis a vis de Corran : super pilote super jedi et tout et tout ... ouais, enfin avec Kyp je trouve que KJA avait fait bien pire ... ca sentait vraiment le "luke II le retour", le gars qui ressmeble a luke qui subit des soucis comme ceux de Luke vis a vis du cote obscur, qui possede une source de force encore plus grande que celle de Luke mais qui reussit la ou luke a echoue ...
bon on pourrait continuer ensuite avec tous les enfants du clan Solo Skywalker qui tour a tour deviennent l'heritier spirituel de Luke a la teet de l'ordre : anakin, jacen, bientot ben ... chacun plus puisasnt que l'ancien ...
bref de ce point de vue, Corran n'est guere different de tous les autres ... en dehors du fait que la maturite dont il fait preuve le rend un peu special par rapport aux autres.
je pense que c la ou l'image coince pour certains : les heros classiques de SW semblent un peu etre des amateurs doues, dont les talents et la chance compensent souvent les erreurs, Corran est plutot, dans l'esprit de son role et de son passe, un professionel qui fait les choses en consequences ...
ainsi, si je devais rapprocher Corarn d'un autre heros, je parlerais bien de John Clark alias John Kelly ... pour ceux qui ne connaissent pas lisez sans aucun remords ...

par **Dark Bono** » Sam 31 Jan 2004 - 9:31 Sujet: Re: I, Jedi en VF

Boudiou, belle entré en matière, jeune padawan.

Dommage qu'il n'y a pas eu un petit effort supplémentaire sur l'orthographe ( abréviation, style texto, accent .... ) :roll:

Par contre, je sens que les détraceurs et adorateurs de Corran vont revenir au pas de course sur ce topic.... Que de choses en perspective... :debile:

par **Kano** » Sam 31 Jan 2004 - 23:23 Sujet: Re: I, Jedi en VF

Ben mon avis est déjà connu.

Je dirais juste que je ne vois aucun rapport entre John Clark et Corran Horn. :roll:

Kano, tu exagères...
Jack Ryan est loin d'être parfait et fondamentalement gentil, c'est un républicain anti-avortement, pro-peine de mort, et qui pense que mentir à son pays et à la planète est justifié à partir du moment où les USA sont en sécurité !!!

Cela dit, j'avoue que moi aussi, j'ai de la peine à trouver le côté "John Clark" de Corran, surtout dans "Sans aucun remords"... Corran a toujours été plutôt réglement-réglement tandis que Clark/Kelly, dans "Sans aucun remords", ne s'embarrasse pas vraiment de la Loi.

Toujours est-il que je me retrouve quand même dans une bonne partie de ce qu'a pu écrire Rogue 9, surtout quand il dit que "I, Jedi" a permis de donner une image plus adulte et réfléchie des évènements de l'Académie Jedi.

Maintenant, c'est vrai que Stackpole a égratigné un peu le travail de KJA, mais bon, comme je l'ai dit, je trouve que dans l'ensemble, ça donne plus d'épaisseur et puis surtout, il peut lancer les bases du travail de Zahn dans "La Main de Thrawn" (ce qui est une autre histoire).

C'est tout aussi vrai que Corran semble progresser très vite. Cela dit, Rogue 9 n'a pas tort en pointant du doigt KJA qui a montré le mauvais exemple avec Kyp. Et plus généralement, je comprendrais davantage les critiques quant à la puissance de Corran si Stackpole avait été le seul auteur de l'UE (toutes époques, tous supports et tous éditeurs confondus) à nous avoir pondu des choses et des personnages "encore plus de la mort qui tue". Qui plus est, Corran a au moins le mérite de se remettre en question constamment. C'est tellement un mérite que ça en devient parfois même un défaut

Et de manière générale, Stackpole ne fait pas que gâter son personnage fétiche. Corran s'est souvent fait moucher dans les X-Wings. Et ceux qui ont lu "Union" pourront témoigner que dans le duel d'entraînement Corran/Kam, c'est toujours Kam qui gagne

Pour ce qui est du traitement de Corran dans le NOJ, je me rappelle notamment avoir adoré la façon dont l'a utilisé Keyes et avoir regretté comment Denning l'a utilisé dans SbS, ne serait-ce que dans la scène où l'Aventurier Errant est attaqué. Pour ce qui est des deux bouquins de Stackpole, il faudrait que je les relise mais je me rappelle bien sa façon +/- inconsciente de vouloir "tirer la couverture à lui" ; même Jedi, il reste encore un peu égocentrique et ça me plaît parce que d'une certaine manière, il continue de nous ressembler...

[ 01. février 2004, 15:11: Message édité par : ThrawnForever ]

la comparaison avec John Clark, disons, que pour moi elle s'impose d'elle meme pour ainsi dire, etant donne que l'un comme l'autre possede ce syndrome qui fait hurler certains du mec parfait, en lisant sans aucun remords, Clancy est encore pire avec Kelly que Stackpole avec Corran, le nombre de passage ou il vante les qualites d'homme de terrain de kelly avant de faire intervenir qqn pour vanter egalement son intelligence ...
Ensuite, la question du gentil Corran qui suit le reglement face au Clark qui n'en a cure : quelques exemples :
tout d'abord, le Kelly de sans aucun remords s'ecarte du droit chemin pour des raisons assez particulieres, face a une perte plus ou moins similaire dans le NOJ, Corran n'est guere plus zele a suivre le reglement
Ensuite Corran face au premier assaut sur Borleias enfreint egalement le reglement pour detruire une fregate lancier, ou encore la petite blague des logos des rogues lors des simulations ... Corran n'est guere tres reglement, seulement, il a des principes de justice qui lui font prendre ses decisions ...
il ya aussi la similitude des contextes entre Sans Aucun Remords et I Jedi (2eme partie) ou on assiste des 2 cotes a la preparation de missions plus ou moins legales pour mettre un terme aux agissement d'une bonde de Hors la Loi.
egalement en commun chez ces 2 personnages une forte volonte d'etre le premier, qui les poussent a se surpasser, cf l'entrainement de Corran pre integration a l'academie et la reeducation de Kelly.
enfin, c un peu HS par rapport a SW mais il m'a toujours semble qu'il existait un lien assez important entre kelly et Horn, qu'ils appartiennent a la meme classe de heros
d'autre part, pour le post, desole je l'ai tappe sur un clavier de portable et sosu un ecran 12", et assez vite les fautes de frappes ... pour les accents par contre, cherchez pas, c'est guere la peine d'y penser, je ne les mets que pour une correspondance papier

J'ai lu ce livre et je dois dire que suis completement décu,au point que je trouve que ce bouquin est un des moins bon de l'UE,autant stackpole est bon pour raconter des histoire de pilotes de chasses,autant il n'aurait jamais du s'attaquer au sujet de la force et des jedis tant cette partie est ridicule dans le livre...je ne sais pas si il s'agit de la traduction mais voila les points negatifs que j'ai degager:
-mis a part corran les personnages sont tres creux(surtout luke)
-l'academie jedi est risible,luke est completement dépassé par tous les evenements,il a trop du mal
-lorsque corran commence a donné des conseils a luke qui les prend en compte,ca devient RIDICULE!Pour moi luke devient un puissant maitre jedi apres l'episode6 et la il est tourné en bourrique par un personnage ne conaissant rien de la force..ptdr
-jamais la force n'aura été aussi mal utilisée et décrite que dans I,jedi(mis a part la scène de la grotte sur yavin4 qui reste la seule scene memorable de l'ouvrage pour moi).
-l'auteur ne prend aucunement en compte les elements qu'a donner lucas dans l'episode1 alors que le livre semble avoir ete ecrit apres celui ci.
-l'histoire avec exar kun est nulle a chier par terre(dsl mais ca me revolte quand meme),ils aurait du laisser ca a l'academie jedi et ne pas aborder le sujet.
-les references aux "broyeurs de soleil" et autre "empereur ressucité" sont plus qu'enervante a la longue,du grand n'importe quoi en somme.

je pourrais continuer 3h comme ca a debiter les defauts de ce livre,je ne pense quasiment rien de bon du bouquin mais ce n'est qu'un avis personnel...il y a certain livre que je "bannis" de l'UE parce qu'ils ridiculisent tout, I,jedi en fait partie...

Sans vouloir entrer dans un grand discours de fond sur les qualités et les défauts de I, Jedi, tout simplement parce que je n'estime pas avoir la même connaissance que vous de l'UE (loin s'en faut), je voudrais expliquer pourquoi ce livre m'a plu.

Même si je suis on ne peut plus d'accord avec les arguments développés plus haut, j'ai apprécié pour deux raisons :

La première, c'est que c'est le premier ouvrage de l'UE qui soit fait à la 1ere personne, donc en vue subjective - corrigez moi je si me trompe... Cela apporte un vent de nouveauté, après chacun est libre d'aimer ou pas.
Je me rappelle avoir eu un peu de mal à m'y habituer, mais au bout de quelques pages, j'avais l'impression d'ETRE Corran.

Je sais, je suis peut-être bon public, mais je crois posséder une grande capacité d'identification, que ce soit littérairement ou cinématographiquement.
J'ai peur, je ris, je pleure souvent, je glousse même lorsque Jaina et Jag échange leur premier baiser dans Dark Journey.

La seconde raison c'est que je l'ai lu APRES Star by star. Et cela m'a apporté une fraicheur tout a fait délectable après cet univers sombre, tragique et torturé que nous a dépeint Troy Denning.
SbS, j'ai adoré, mais franchement j'ai eu du mal à en venir au bout. (enfin "du mal", tout est une question de point de vue

)

Et I, Jedi ainsi que Dark journey ont été à mon sens une petite note guillerette que je n'avais pas vu depuis bien longtemps dans l'UE, NOJ oblige.

Rien ne servirait de me rétorquer que y en a marre que tous les personnages traversent les années sans dommage, vous prêchez une convaincue.

N'oubliez pas aussi qu'une partie du lectorat ne pousse pas l'analyse aussi loin que beaucoup d'entre vous, vous êtes bien plus calés, je vous l'ai déjà dit.

Voilà, la faim envahit mon esprit, je ne me sens plus capable de réfléchir correctement, je vais recharger mes batteries. :p

PS : Ne me tombez pas dessus à bras raccourcis parce que j'ai aimé, hein, soyez gentils ! :genial:

Débat lancé par collin:
[b]-l'auteur ne prend aucunement en compte les elements qu'a donner lucas dans l'episode1 alors que le livre semble avoir ete ecrit apres celui ci.

Pour être exact, I, Jedi est parue aux US le 1 juin 1999. Donc je ne sais pas trop si l'auteur à pu avoir beacoup d'informations sur l'épisode I ( un livre ne s'écrit pas en deux jours ) sachant qu'il est sortit le 19 mai de la même année. Je ne crois pas qu'il fesait partit des "chanceux" ayant accès au script.
Cependant, je vais creuser mes archives pour vérifier tous ca ( sauf si Ces' passe parle là, il avait bien suivi le dossier I, Jedi.... )

J'imagine que les auteurs doivent remettre leur ouvrage finalisé bien avant la publication, qu'il y a des délais importants à respecter quoi.
Perso je ne pense pas que Stackpole ait pu jeter un oeil à TPM avant d'écrire son livre.

Boudiou Collin, quand tu t'énerves, c'est pas qu'un peu...

Débat lancé par ThrawnForever:
[b] - tu dis que Stackpole ne tient pas compte de l'Ep I. Comme l'a dit Bono, "I, Jedi" a été écrit avant TPM. Et si Bono parle de 1999, j'avoue être un peu surpris parce que dans l'édition (VO) que j'ai, il y a un copyright de 1998.

1999 est la date de publication. Mais il arrive q'un livre soit pret et édité à une date, mais comercialisé seulement plus tard....

Cesba, je suis avec toi ...

Tope-là, on va tous les avoir !

mis a part corran les personnages sont tres creux(surtout luke)

Non Kano, pas de désintégration !

J'ai peur, je ris, je pleure souvent, je glousse même lorsque Jaina et Jag échange leur premier baiser dans Dark Journey.

C'est pas plutôt dans rebel dream? Tiens d'uncoup j'ai un doute... Bôh toutes manières c'est HS, donc...

J'ai dis ca à haute voix ?

Ben non tu l'as seulement écrit... :debile:

Débat lancé par Cesba:
[b]Je vous cache pas qu'il ya un truc qui m'attriste un poil, c'est que j'ai appercu qq personnes, ici, donner un avis plutot négatif alors qu'ils ont gagné les romans en question grâce au concours qu'a organisé SWU...
Putain mais vous pouviez pas dire que vous adoriez, juste pour me faire plaisir bordel

Après ce que tu m'as fait "subir" pour avoir ce fichu bouquin, fallait t'y attendre hein.

Je suis désoler cesba,je remerci mille fois swu pour m'avoir permis de gagner ce livre que j'aurai acheter de ma poche de toute facon,mais je maintien mon avis negatif...En effet pour moi I,jedi est un des romans utilisant ou expliquant la force le plus mal,c'est simple ca correspond a la force "bioman" qu'on retrouve dans tout les posts swu en ce moment,a savoir "maitriser telle ou telle technique" "savoir faire tel ou tel pouvoir" ect....Je suis persuadée que la force ce n'est pas ca il ne s'agit pas de pouvoir spéciaux que l'on peut ou non maitriser,il s'agit veritablement de la maitrise de cette energie dans son ensemble alors quand corran ramene tout le temp qu'il est nul en telekinesie et qu'il peut pas deplacer les objets,je trouve ca décplacé voir stupide...de plus la force "émotionelle" n'a aucune précense ici,les emotions n'influe aucunement les personnages et pour moi corran passe 100 fois du coté obscur de la force dans le livre,il ne respecte rien et utilise ses pouvoirs a outrance,ce qui est contraire a la philosophie des jedis.Si tu veux savoir quelle idée je me fais de la force,lis Dark maul,l'ombre du chasseur,ca va peut etre te paraitre bizarre mais c'est le livre ou j'ai trouver une description de la force la plus proche de celle qu'on retrouve dans les films,mais en devellopant encore plus,c'est la reference pour moi(et pourtant c'est pas un livre qui a une incroyable reputation de ce coté)...

OK, je comprends mieux ton point de vue. Personnellement ça me choque moins dans le sens où ça fait un bout de temps que je fais du JdR dans l'univers de SW et, d'un point de vue pratique, il y a toujours eu, quel que soit le système de jeu, une acquisition progressive de "pouvoirs" pour traduire, en partie, la meilleure maîtrise des voies de la Force.

Stackpole ayant oeuvré aussi dans le monde du JdR, il n'est pas fondamentalement étonnant qu'il y ait pioché +/- consciemment des idées.

Ceci dit, je trouve qu'à bien y réfléchir, s'il n'y a pas, quelque part, à maîtriser la manière dont il faut "manipuler" la Force pour arriver à un certain type de résultat, les Jedi perdent en subtilité et l'univers SW en potentialité. Pourquoi ? Parce que cela implique une trop grande et trop rigide hiérarchisation des Jedi et en plus, cela tue dans l'oeuf tout velléité de "personnalisation" d'un Jedi. Et je trouve très sympa que certains Jedi soient capables de faire certains trucs mieux que Luke (ou plus facilement)...

Et puis, je ne voudrais pas avoir l'air de tourner le couteau dans la plaie mais si cette conception de la Force te gêne, je vais être obligé de te demander de faire tes excuses à ce cher Mike

:p
(et c'est pas moi qui le dit, c'est mon bouquin -j'ai pris le temps de lire attentivement toutes les petites lignes-)

P-S: je n'ai pas développé sur le côté "émotionnel" parce que le livre n'est pas assez frais dans ma tête pour me permettre d'agumenter dans un sens ou dans l'autre. Quant à la "Force-outil", je te rappelle que le débat a été au coeur d'une bonne partie du NOJ et qu'il n'est donc pas surprenant de voir des "erreurs d'appréciation" à ce niveau de la chronologie...

[ 03. février 2004, 17:44: Message édité par : ThrawnForever ]

Débat lancé par ThrawnForever:
[b] Maintenant, il faudrait aussi demander à ceux qui ont lu les séries junior de la prélo si cette idée est également reprise. Je crois savoir qu'il est question d'un corps particulier pour ceux dont le niveau de midichloriens est "insuffisant" mais je ne sais pas si les auteurs sont allés au-delà...

En faite, dans la série Junior, les apprentie du style Clan des Ours qui arrive à leur 13ème primtemps et qui ont pas été choisit par un Chevalier Ou Maître pour devenir un padawan (pour de multiple raison : manque de qualité, trop de colère, etc...) sont enplyé par une branche du corps Jedi, le Corps agricole. Ils sont chargés de redevelloper l'agriculture sur des planète ou toute culture avait disparut à cause de polution, exploitation intensive du sol etc... ( ex : Bandomer une planète minière). Ils interviennet en aidant les cultures grâce à leur connaissance de la Force (eviter des maladies, aide à le criossance...).
Obi-wan a faillit devenir l'un de ses agriculteur. Heuresement, il a fait ses preuves à Gon pendant son voyage sur Bandomeer et puis sur la planète elle-même.

Par contre cela n'a rien avoir avaec le tôt de midichlorien dans certain cas. Un élève jedi peut-être très fort et peu quand même être envoyer au Corps agricole car il n'a plus à aucun Jedi en quète d'un padawan. de plus, il ne sont pas obliger d'en prendre un les bougres mais ils se doivent de venir voir une fois par an pour observer si un "clan, des ours" leur conviendrait.
Je croit aussi que certain peuvent devenir guérisseur Jedi s'il non pas convenu pour denenir Chevalier.

Je voudrait aussi ajouté qu'à la fin de ROTJ, Luke est loin d'être si puissant que ça. Il à juste trouvé les ressoureces pour faire revenir son père et le troubler. ce qui entraine la défaite de Vader et la victoire de ce dernier sur l'Empereur. Mais quand on voit ce qu'il prend quand l'Empereur intervient, on voit que c'est un piètre noivce, façe à un Yoda ou un Obi-wan de la prélogie entrainé. Sur ce pont, L'UE n'avait pas si tord. Faut dire aussi que Lukeà ressut une formation expresse time. 5 heures avec Obi dan ANH, un combat avec l'aide de celui-ci dans Splinter of the Middle Eyes et 2 semaine mais avec Yoda, et peut être quelques jours pour faire son sabre en méditant dans la maison de Ben dant SotE. Donc non ,Luke ne peut-être le grand Jedi que tu voit Collin.

tu fais de sacré hypothèses là guigui
2 semaines avec yoda... c'est TON interprétation
pour moi il a passé beaucoup plus de temps
enfin si tu veux en débattre y a un message là dessus dans le forum trilo je crois
il y est relativement bien démontré que tu te trompes

rapport à la puissance de luke
j'ai pas lu le message de collin, je sais pas à quel point il le voit fort, mais je pense pas qu'il soit aussi faible que tu le décris par contre
si c'est si facile que ça de tenir un round contre vader, pourquoi autant de jedi sont morts???

vu que mon message est totalment hors sujet,je continue sur ma lancée et je réagis au passages sur les romans juniors et l'histoire de corps agricole
ça me fait penser aux apprentis footballeurs
dans le scentres de formation, on a beau dire mais les gamins sont obsédés par les professionnels, et vu qu'il n'y a pas dee la place pour tout le monde, pas mal restent sur le carreaux
c'est un peu la honte, soit ils osnt footballeurs, soit ils ont unn avenir de merde pasqu'on leur a pas appris autre chose
les JEDI c'est pareil
les apprentis non choisis finissent agriculteurs, c'est pathétique! c'est un échec social grave
c'est un avenir ça????

Oui, Booster j'y est participé au topic sur sa durée de formation mais personne ne m'a convaincu donc.

Pour le corps agricole c'est effectivement la honte, c'est que que recentes les apprentis non choisit. Mais les maîtres eut disent que tous le monde ne peut devenir Jedi et que la voie du corps agricole permet de sauver des milliers de vie. Qu'est qu'il faut pas entendre :debile:

Quand à Luke, je maintient que Vador à été très gentil dans ROTJ par rapport à ESB. Et Luke c'est loin d'être un pro. Il est du niveau Obi-Wan épisode 1 si on voulait donner un ordre de grandeur.

pas d'accord sur ce point : j'estime que Luke, s'il n'est pas encore aussi fort qu'il le deviendra dans l'UE est deja bien au dela de Ben ... En effet, l'hypothese que Luke n'etait pas si fort que cela contredirait tout ce qui a jusqu'ici ete avance pour justifier que ce soit lui et non yoda ou Ben qui defassent Vader. De plus, Vader est reellement vaincu par son fils a mon sens, je pesne pas qu'il souhaite lui simplement le laisser gagner puisqu'il souhaite deposer l'empereur et prendre sa place, il le connait suffisament pour savoir que son fils et lui auraient du mal a la mettre a bas sans qu'il ne soit a moitie mort. A mon sens, le retour constitue bien le moment ou Luke deploie sa puissance qu'il ne maitrise pas encore tout a fait mais qui, de par ses talents lui permet de vaincre Vader.
A propos des pouvoirs specialises de Corran et des Jedi en general, ca ne m'a jamais tant frappe que ca, il me semble logique que, toute puissante qu'est la Force, certains soit plus doue dans certains domaines que dans d'autres, comme dans toutes choses. de plus le coup du manque de telekynesie des Horns m'a toujours semble une bonne idee pour la raison qui est expose dans le roman et qui se retrouve pas mal par la suite, ca en fait des Jedi un peu plus vulnerables

les gens qui sont à l'origine de cette idée de corps agricole nous prennent vraiment pour des billes
non seulement c'est pas très moral comme issue, c'est un argument de plus pour les détracteurs des jedi, mais au niveau de l'écriture c'est pas crédible du tout
hop, t'es pas jedi tu seras cuttereux, t'es en haut de l'échelle sociale, ou t'es tout en bas, ça ressemble à rien, ils auraient pu construire un max d'intrigue sur ce thème mais bon... c'est des bouquins juniors...
voial pourquoi le sjuniors c'est bien mais c'est limité, et ça accouche de concept débiles

Débat lancé par Rogue 9:
[b] A propos des pouvoirs specialises de Corran et des Jedi en general, ca ne m'a jamais tant frappe que ca, il me semble logique que, toute puissante qu'est la Force, certains soit plus doue dans certains domaines que dans d'autres, comme dans toutes choses.

Exactement, arrivé à un certain stade, la Force couvre un si grand nombre de domaines que même avec 900 ans d'entrainement (suivez mon regard), aucun Jedi ne peut tous les maîtriser. D'ailleurs, si l'on doit considérer les films SW comme canon et détenteur de la Vérité avec un grand V (1ère approximation), on apprend que les Maîtres du Conseil Jedi sont chacun spécialisés dans un domaine (maniement du sabre, pilotage, psychokynésie,...) (2ème approximation : la source de ce genre d'infos est-elle directement GL ou un obscur rédacteur de fiche de SW.com ?).

Bref, je crois qu'il faut plus voir dans ce choix de Stackpole à propos des Jedi Corelliens une volonté de les individualiser, de chasser l'uniformité (histoire d'éviter une nouvelle génération spontanée de clones de Luke), ainsi qu'une certaine malice à casser l'image du héros qui règle ses problèmes à distance, sans mettre la main à la pâte.

Tu sais que je t'aime, toi !!!

L'idée des pouvoirs différents selon les Jedi me plaît aussi. Mais ça avait par exemple déjà été intégré dans l'Académie Jedi, où l'on avait Cilghal la guérisseuse, Streen et son affinités avec les éléments et Jacen son empathie avec les animaux.

Par contre, le coup de Corran qui se fait sauter un hangar à la gueule et s'en tire, c'est l'une des scènes bidons du livre.

Eh M'sieur Kano, pour Cilghal & co, j'en ai parlé dans mon post d'hier matin 09:30. Même si je suis d'accord avec toi, je suis triste de voir que tu ne me lis pas

1000 excuses m'sieur, je le referai plus.

les gens qui sont à l'origine de cette idée de corps agricole nous prennent vraiment pour des billes
non seulement c'est pas très moral comme issue, c'est un argument de plus pour les détracteurs des jedi, mais au niveau de l'écriture c'est pas crédible du tout

Tu l'as dit toi-meme, c'est "junior", c'est "plus facile", c'est même parfois "n"imp"... mais "c'est comme ca"

Ce qui est saoûlant à force, c'est de voir que tout pas de travers chez des types comme KJA est montré du doigt, mais que l'on excuse tous les plantages de d'autres auteurs sous prétexte que d'autres ont fait pire.
C'est peut-être un peu facile.

Ben on pardonne aussi à KJA généralement, non ?
Maintenant, si on le montre du doigt plus souvent que les autres, c'est pas pour rien.

La scène du hangar, elle m'a pas choquée, puisque Horn utilise son don de transfert d'énergie, pas facilement d'ailleurs, puisqu'il en est épuisé par la suite.

Je rejoins l'avis de Cesba concernant la description de la Force faites par Stackpole dans ce bouquin !
J'ai lu le livre à sa sortie en France mais je me souviens encore aujourd'hui que j'avais été tout .... excité, boulversé comme si je découvrai la vrai nature de la force ! Même si je la re découvrai plutot ; mais l'usage qu'en font certains auteurs est plutot.... spéciale ! Et puis j'aime bien l'idée que chaque Jedi ne puisse pas utilisé tous les aspects de la force (la télékinésie chez Corran par exemple) et que cartains soient spécialistes dans un domaine ! Ca a d'ailleurs été largement repris (je sais plus d'ailleurs qui a diffusé cette idée le 1er?!) dans le reste de l'UE et tant mieux ! Le seul petit défault de cette vision c'est que les Jedis peuvent encore plus être comparés à une armée de soldats : chacun à ses propres compétences plus au moins comme des guerriers (alors qu'ils sont des "gardiens de la paix") !
voila
@+
Tawak

y a pas que la desription ded la force qui est excellente avec stackpole
les combats spatiaux el sont aussi
d'ailleurs il a certainement atteint el sumum quand corran affronte tycho, avec la description de ses pensées...

Alors moi je dis : pas faux

M**de m'en rapelle plus de ce passage !
Enfin de toute façon les combats spatiaux (en 3D donc) ça n'a jamais été mon fort ! J'arrive pas à immaginer tout mes combats alors le plus souvent bah les descriptions de combats je les lis mais les apprécie pas

! Mis à part quelques auteurs bien sur mais là j'ai pas de nom qui me viennent à l'esprit

Je suis d’accord avec absolument toutes les critiques positives de ce sujet. Et les autres, bah ! elles proviennent de gens qui ne sont jamais contents et je commence à les repérer dans ce forum. Je rigole bien sûr. On va dire qu’ils sont plus exigeants que la moyenne des lecteurs, tout simplement. Et c’est toujours intéressant de lire des avis contraires.

Et un de plus dans le camp Cesba !
Mais ne vous emballez pas, cher ami. Il faut reconnaître que l’identification avec Corran est très facile avec l’utilisation de la fameuse 1ère personne. Mais c’est à deux tranchants : si on n’apprécie pas ce que pense et fait Corran, ce mode de narration peut le faire détester par certains. Je n’exagère pas en voyant la virulence de ceux qui n’ont pas aimé.

Débat lancé par Booster Terrik :
les combats spatiaux le sont aussi
d'ailleurs il a certainement atteint le summum quand corran affronte tycho, avec la description de ses pensées...

Je saisis la balle au bond, Booster (il paraît que c’est BT maintenant ?). Dans ce livre j’ai ENFIN eu un semblant d’explication pour le talent de pilotage de certains non-Jedi. Vous ne me contredirez pas quand j’affirme que dans l’UE, il est courant de dire que les Jedi sont les meilleurs pilotes (même dans le NOJ), avec des cas particuliers comme Wedge ou Yan. Mais pour eux on n’a jamais su pourquoi ils étaient à la hauteur. Auparavant je croyais que dans un match Jedi/non-Jedi au pilotage, le Jedi l’emportait largement avec ses super réflexes et sa super anticipation (en lisant un peu dans les esprits), ce qui serait logique. Mais dans l’UE inexplicablement des non-Jedi surpassent des Jedi, avec comme excuse : c’est le talent. Quel mystère !
Depuis je comprends mieux : là où les Jedi se fient beaucoup à l’instinct et à leurs pouvoirs, les non-Jedi utilisent l’instinct ET une super capacité de réflexion. Ce qui donne des combats vachement équilibrés comme Corran/Tycho ou Jaina/Jag (avec peut-être un avantage pour les seconds).

Débat lancé par guigui:
[b] Quant à Luke, je maintiens que Vador à été très gentil dans ROTJ par rapport à ESB. Et Luke c'est loin d'être un pro. Il est du niveau Obi-Wan épisode 1 si on voulait donner un ordre de grandeur.

Débat lancé par Rogue 9:
[b] pas d'accord sur ce point : j'estime que Luke, s'il n'est pas encore aussi fort qu'il le deviendra dans l'UE est déjà bien au-delà de Ben ... En effet, l'hypothèse que Luke n'etait pas si fort que cela contredirait tout ce qui a jusqu'ici été avance pour justifier que ce soit lui et non yoda ou Ben qui défassent Vader.

Luke dans ROTJ est moins fort que Obi-Wan dans TPM, qui s’est entraîné 20 ans de plus.
Tout comme Vador dans ROTJ est moins fort qu’Anakin dans l’ep3 (20 ans et quelques cicatrices les séparent).

Débat lancé par collin :
[b]-lorsque corran commence à donner des conseils à luke qui les prend en compte, ca devient RIDICULE ! Pour moi luke devient un puissant maître jedi après l'episode6 et là, il est tourné en bourrique par un personnage ne connaissant rien de la force... ptdr

PTDR moi aussi, mais pas pour la même raison.
Anakin, l’Elu, est toujours Padawan après 10 ans d’entraînement.
Obi-wan, un puissant Jedi, a mis plus de 20 ans pour passer chevalier.
Luke après un entraînement de quelques semaines (voire quelques mois pour certains) passe directement d’apprenti à maître de Jedi (sans passer par la case chevalier) après ROTJ !

Wow ! Si Anakin est l’Elu, Luke est l’Avatar même de la Force, la réincarnation ultime devant laquelle tous devraient se prosterner.
Bon j’exagère un peu. J’imagine que tu voulais dire que Luke devient chevalier après ROTJ. Et pendant les 7 ans qui séparent ROTJ et l’Académie Jedi, tu considères, Collin, que Luke devient un maître puissant.
Mouais. Je pense que c’est un peu rapide. Luke est tout seul et progresse sans beaucoup de repères. Puissant, il l’est devenu avec la pratique, mais peut-on dire que c’est un maître ?

Ça t’énerve que Luke reçoive des conseils de Corran.
Obi-Wan, avec une formation complète, n’a pas bien formé Anakin, de son propre aveu. Luke est au courant de cet échec et n’a sûrement pas envie de réitérer la même erreur : être trop sûr de soi. Selon moi, Luke apprend à ses élèves à devenir chevalier et en retour ceux-ci lui apprennent à devenir un maître (domaine dans lequel il est novice). C’est pourquoi il est ouvert à toute opinion, toute remarque et ne rejette pas tout désaccord comme si ça ne méritait pas son attention. Mais bon, ça ne l’a pas empêché de se ramasser quand même.

Débat lancé par collin:
[b]En effet pour moi I, jedi est un des romans utilisant ou expliquant la force le plus mal,c'est simple ca correspond a la force "bioman" qu'on retrouve dans tout les posts swu en ce moment,a savoir "maitriser telle ou telle technique" "savoir faire tel ou tel pouvoir" etc....Je suis persuadée que la force ce n'est pas ca il ne s'agit pas de pouvoir spéciaux que l'on peut ou non maitriser,il s'agit veritablement de la maitrise de cette energie dans son ensemble alors quand corran ramene tout le temp qu'il est nul en telekinesie et qu'il peut pas deplacer les objets,je trouve ca déplacé voir stupide

Pour le roman où la Force est la plus mal utilisée (ou plutôt extravagante), on a quand même eu :

- La création des illusions qui trompent les détecteurs des vaisseaux (la Crise de la Flotte Noire).

- Luke créant un masque mental pour se balader incognito.

- Luke contrôlant le Faucon par la pensée, avec une super précision des commandes de tir (le Mariage de la Princesse Leia).

- Le contrôle des droïds (les Enfants du Jedi).

- Le transfert de l’âme dans un ordinateur (les Enfants du Jedi).

- Le pouvoir de guérison aussi efficace que du Bacta (la Main de Thrawn).

- La réincarnation dans un clone (le Sabre Noir).

J’ai même assisté à une contre-performance. Alors que Luke peut détecter la présence d’un insecte à des kilomètres, Vador, dans la trilogie de Yan Solo, étrangle un mec sans se rendre compte qu’il y a un Solo planqué pas loin qui entend tout. Vous avez dit incohérence ?

Bref, Moi, Jedi se situe dans la moyenne. La Force y est plus utilisée qu’ailleurs, mais pas vraiment plus mal.

Débat lancé par collin:
[b]Si tu veux savoir quelle idée je me fais de la force,lis Dark maul,l'ombre du chasseur,ca va peut etre te paraitre bizarre mais c'est le livre ou j'ai trouver une description de la force la plus proche de celle qu'on retrouve dans les films,mais en devellopant encore plus,c'est la reference pour moi (et pourtant c'est pas un livre qui a une incroyable reputation de ce coté)...

Tu pourrais développer. La lecture de ce livre remonte à assez loin maintenant. Mais puisque tu l’associes aux films, j’en déduis que pour toi, être un manipulateur de la Force, c’est adopter une philosophie de la vie plus méditative. C’est pas la peine de créer un déchaînement de super pouvoirs. On sait que les Jedi (et les Sith) ont la Force avec eux. Ils n’ont pas besoin de le prouver à toutes les pages. C’est ta vision, ou c'est pas ça du tout ?

Luke dans ROTJ est moins fort que Obi-Wan dans TPM, qui s’est entraîné 20 ans de plus.
Tout comme Vador dans ROTJ est moins fort qu’Anakin dans l’ep3 (20 ans et quelques cicatrices les séparent).

C'est un peu simpliste comme vision. sachant que le potentiel joue énormément.

Luke après un entraînement de quelques semaines (voire quelques mois pour certains) passe directement d’apprenti à maître de Jedi (sans passer par la case chevalier) après ROTJ !

Objection. Entre ROTJ et l'Académie Jedi, Luke n'est aucunement décrit comme étant mâitre Jedi. "Chevalier" est son titre. Il à tout au plus enseigné qq trucs (Dev Sibwarra, Corran Horn, Mara Jade...) mais n'a formé personne.
Argument rejeté, dans le fond et en grande partie dans la forme.

-lorsque corran commence à donner des conseils à luke qui les prend en compte, ca devient RIDICULE ! Pour moi luke devient un puissant maître jedi après l'episode6 et là, il est tourné en bourrique par un personnage ne connaissant rien de la force... ptdr

J'ai pas trouvé ce passage ridicule. Je l'ai même apprécié. Non pas parce que Corran passe pour un donneur de lecon mais parce que Luke avoue ses faiblesses. D'ailleurs, il fait preive d'ouverture d'esprit dans plusieurs autres romans, ce "cas" est loin d'être unique : Akanah dans la Crise de la Flotte Noire est beaucoup plus antipatique dans le genre, elle est est pas loin de vouloir reformer le maître jedi. Après, il est vrai que le Luke, dans le passage en question, parrait un peu déprimé, faiblard...
Autre chose, dire que Corran ne connait rien à la Force est tout bonnement stupide. A partir du moment ou un être y est sensible, il saura brèvement la décrire sans être précis. Y'a d'ailleurs un excellent passage dans Les Enfants du Jedi (Si, si) ou Luke demande à Nikos MArr de se rappeler du "Gout", de la "sentation" de la Force.

- Le pouvoir de guérison aussi efficace que du Bacta (la Main de Thrawn).

C'est très crédible, désolé. J'ai particulièrement apprécié le passage ou Cilghal guérrie Mon Mothma dans Les Champions de la Force. Les capacité curatives de la Force peuvent atteindre des sommet, parfois faire des miracles, et parfois pas.

Si tu veux savoir quelle idée je me fais de la force,lis Dark maul,l'ombre du chasseur,ca va peut etre te paraitre bizarre mais c'est le livre ou j'ai trouver une description de la force la plus proche de celle qu'on retrouve dans les films,mais en devellopant encore plus,c'est la reference pour moi (et pourtant c'est pas un livre qui a une incroyable reputation de ce coté)...

Correction : la description de la Force qui y est faite est la plus proche de celle des films... de la Prélogie. Nuance.
Et entre nous, mis à part l'état d'esprit que dégagent Darsha et son mâitre, rien d'extraodinaire.

Débat lancé par Cesba :
[b]
Luke dans ROTJ est moins fort que Obi-Wan dans TPM, qui s’est entraîné 20 ans de plus.
Tout comme Vador dans ROTJ est moins fort qu’Anakin dans l’ep3 (20 ans et quelques cicatrices les séparent).
C'est un peu simpliste comme vision. sachant que le potentiel joue énormément.

Oui, et dire que Luke est le meilleur parce que c'est le super gentil de l'histoire, c'est aussi très simpliste.
Je ne nie pas le potentiel, mais je suis simplement septique sur la maîtrise de ce potentiel. D’ailleurs si on cause potentiel, Anakin en avait et ça ne l’a pas empêché de se faire défoncer par Dooku (malgré 10 ans d’entraînement !). Mais Luke, lui, il aurait trouvé le truc comme ça, tout seul, en faisant eurêka !
Après tout il semble vaincre Vador sur un coup de sang. Mais je crois qu’ensuite dans l’UE, il semble plutôt se retenir (et c’est tout à son honneur). Et il ne dépasse pas Obi-Wan jeune dès ROTJ, mais après.

Et pour le reste, Cesba, il y avait beaucoup d’ironie en réaction des propos de Collin. Ce n’était pas ma pensée. Désolé, si ce n’était pas évident.
J’apprécie même une bonne partie des nouveaux (dans le sens pas dans les films) pouvoirs des Jedi.
Cependant reconnais quand même que les Jedi semblent avoir de plus nombreux talents que dans les films.

encore une fois je m'étonne de voir la majorité de sgens vouloir faire des classements de jedi, les catgoriser...
alors que par définition la force est quelque chose d'abstrait à l'extrème
y a pas vraiment de règles à l'origine, c'est très intuitif, si les jedi ont unne batterie de règles c'est avant tout dans une logique préventive, par rapport au DS
partant de cet état de fait, les considérations luke plus fort que ben... sont un peu désuète
je pense aussi clairement que obi-wan TPM a plus de possibilité que luke ROTJ, mais le luke ROTJ est plsu mature, il n'a pas vécu cloisonné dans un temple ou dans des préceptes contraigants, dans certaines situations assez originales, sa formation plus éclectique est bien meilleure que celle d'obi-wan
comme quoi c'est pas un simple problème de force, et qui plus est si on s'aventure sur ce terrain là il faut tenir compte d'autre paramètres comme le potentiel... (cesba;))

dans le même style de réflexion,

lorsque corran commence à donner des conseils à luke qui les prend en compte, ca devient RIDICULE ! Pour moi luke devient un puissant maître jedi après l'episode6 et là, il est tourné en bourrique par un personnage ne connaissant rien de la force... ptdr

bah moi c'est le fait de réagir comme ça que je trouve ridicule
je m'étonne même de pas avoir repéré ça plus tôt
tout le monde connait l'adage "on apprend a tout âge", et c'est encore plus vrai avec la force, c'est ça la sagesse!
alors à partir de là luke peut recevoir des conseils de tout le monde, corran comme les autres
et d'ailleurs corran est particulièrement bien placé pour lui donner des conseils, et des BONS
sa perspective de la force est diamétralement opposée à celle de luke (à ce moment là de sa vie)
corran est quelqu'un d'accompli avant d'être un jedi, alors que luke s'est accompli à travers sa formation de jedi
corran a donc une vision plus externe que celle de luke par rapport aux problèmes liés à al force
non pas que sa compréhension est meilleure que celle de luke, mais par contre elle la complète, il apporte des données différentes

par **China** » Ven 08 Oct 2010 - 13:22 Sujet: Re: I, Jedi en VF

Je suis en train de relire moi, jedi, et j'aimerai savoir pourquoi ce livre a 3 titres :
Le destin des X-wing sous entend-t-il que d'autres livres étaient prévus sur les autres membres de l'escadron rogue (Wedge, Tycho) ?

par **The Lady D** » Ven 08 Oct 2010 - 13:50 Sujet: Re: I, Jedi en VF

China a écrit:Je suis en train de relire moi, jedi, et j'aimerai savoir pourquoi ce livre a 3 titres :
Le destin des X-wing sous entend-t-il que d'autres livres étaient prévus sur les autres membres de l'escadron rogue (Wedge, Tycho) ?

C'est un roman unitaire à la base dont le titre original -et seul titre- est I Jedi, le fait de le transformer en duologie est une décision commerciale du Fleuve et les titres peu inspirés Mirax a disparu et L'héritage de Corran Horn ainsi que le titre de la duologie Le Destin des X-Wings totalement hors contexte -quant on sait que le roman se présente comme un dérivé de la trilogie L'Académie Jedi, c'est bien la preuve que FN ne comprend rien à SW- ont été pondu par le Fleuve. Donc non, il n'était pas question pour Stackpole d'écrire des "centric" autour de ses pilotes mais bel et bien de proposer le parcours d'un pilote atypique par son héritage Jedi et d'un des personnages les plus emblématiques de la saga.

je viens de finir le t1 : Mirax a disparu
et wouaaaah :love:

un ptit mélange de l'ambiance de la série X-Wing et de la trilo Académie Jedi :love:

séries que je n'ai pas relu depuis au moins 10 ans, un grand moment nostalgique

même si la présence de Horn, incognito, dans l'académie semble un peu abusé, le texte est totalement raccord avec celui d'Anderson :love:

y a aussi Brakiss :love:

enfin c'est un peu exagéré : Corran s'amuse à psychanalyser tout le monde au lieu de rechercher Mirax :roll:

il réussit même l'exploit de faire parler Streen :love:

j'me relirais bien l'académie après le t2 :oui:

T'avais pas encore lu Moi Jedi ?
Serais-je dans l'erreur en spéculant que tu es légèrement en retard

Moi, Jedi, de Michael Stackpole (duologie en VF)

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