Pourquoi "Star Wars Episode I : La Menace Fantôme"

Bon ceux qui trainent sur ces forums doivent savoir que je suis un fervent défenseur d'Uncle George et de son dernier petit bébé ; TPM.

Alors quelle mouche m'a piqué ?

Dans les divers topics consacrés à la trilogie classique ou à l'Episode II : "Attack Of The Clones" , les débats ont parfois voire souvent tendance à se tranformer en procès féroce de l'Episode I , entrainant tout le monde joyeusement dans le hors sujet .

Critiquer TPM ne me pose aucun problème et ce même de manière extrèmement virulente(du moment que cela est argumenté) Je suis plutôt quelqu'un de méfiant vis à vis des consensus béats , ayant remarqué que l'unanimité naissait souvent de films ou de livres tièdes , dépourvus de "caractère" , ou hautement démagogique (style "le Goûts des Autres" AMHA)

Je trouve juste dommage de devoir toujours en revenir à l'autopsie de TPM alors que le sujet initial était tout autre , on perd alors le fil des discussions et cela en devient frustrant a posterori.

Il y a bien un "Pourquoi n'aimez vous pas Star Wars" mais même parmi les fans de SW il y a des détracteurs de TPM (Ce sont souvent les plus acerbes <IMG SRC="wink.gif" border="0"> )
Le cas de l'Episode I est spécial.
Je crée donc ce topic vers lequel on peut dérouter les bashers , quand ceux-ci ont tendance à s'écarter du sujet d'un topic.

Ici "Gushers" et "Bashers" pourront s'affronter <IMG SRC="wink.gif" border="0"> à loisir sans parasiter des forums plus contructifs .

Messieurs les "Bashers" , tirez les premiers ! <IMG SRC="smile.gif" border="0">

[ 13-02-2002: Message édité par : Sharakhan ]

J'crois que tu les a calmé là.

C pour et contre si tu prefere

Les gushers sont les gentils et les bashers sont les méchants.

C juste une question de point de vue.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Nhaïgraoo:
hihihi

1)Et je pense aussi que les gens qui n'ont pas (trop) aimé TPM, comme moi (oui, j'avoue) se font un peu assassiner quand ils le disent ! En gros, si on aimé pas TPM, on est considéré comme, au mieux un idiot congénital qu'a rien compris, au pire, comme un gros hypocrite qui a vendu son âme et essaie de faire l'intéressant en reniant ce qu'il a aimé avant...

2)Hé oui, les gars, parmi les amoureux de TPM (qui ont tout mon respect), il y a aussi des gens bien irrespectueux de l'avis d'autrui !

3)je me suis ennuyé, je n'ai pas ri, je n'ai pas aimé les designs, ni l'histoire, ni l'omniprésence des jedi... Que des raisons internes au film, quoi ! Pas parceque je conchie les grosses prod US, pas parce que c'est à la mode de dire que c'est nul... non, juste parceque le film m'a ennuyé. Et ça, désolé, mais ça peut arriver, même avec le plus profond respect pour l'oeuvre de Lucas (et croyez moi, j'étais le premier attristé)

Voilou

<HR></BLOCKQUOTE>

1) Y a des endroits oû C l'inverse , et oû affirmer aimer TPM est un preuve indéniable de débilité profonde ou d'aveuglement fanatique.
Faut pas que tu aies peur de ton opinion , tu as le droit autant que tout le monde de dire des bêt...

...donner ton avis

.

Non sérieusement , tu peux ne pas aimer TPM , là je n'ai rien à y redire . Ce qui fait d'avantage réagir les fans de Lucas , c'est quand on affirme que le film est nul , que la mise en scène est pourrie , que le scénar semble écrit par un gosse de 8 ans etc...
Alors évidemment là , y a débat...

2) Ah bon ? Pas possible ?

3) Ben voilà , moi C l'inverse , G ri , G aimé l'histoire , les designs étaient surprenant au premier abord mais je les ai adopté sans problème , ET SURTOUT CA MANQUAIT DE JEDI !!!!! moi je veux plus de Jedi et de combats spatiaux (Dommage que Lucas ait coupé la bataille spatiale sur les conseils de Spielberg :mad:

)
Et aucun film en 10 ans ne m'a autant impressionné sur le plan visuel.

Ah, c'est donc dans ce sens-là les gushers?
...
Je fourguerais pas ma traduction , ça risque de déclencher d'autres flame wars

Marrant, pourquoi je me sens visé par ce topic? ^^;
Remarque, vu que je ne m'aventure pas sur les sujets à spoiler, je risque pas d'être un basher TPM sur AOTC

Qui c'est d'ailleurs? ^^;

J'ai déjà amplement dit ma perception sur les défauts de TPM. Pas besoin de me répéter donc.
Par contre, je soutiens que (le début) de mes interventions récentes n'était pas du TPM bashing réflexif de base. Je soulignais juste l'évolution de la "violence", du Mal, dans les SW au fil du temps, en regard de mes modifs proposées pour l'édition définitive.

Elle a toujours été présente, et était une des différences majeures avec les serials kitsch qui l'ont inspiré. C'est juste que depuis les éditions spéciales, le George tend à maquiller (moi, je pense plutôt censurer) ladite violence, ce qui me dérange fondamentalement sur plusieurs plans.
TPM n'est que l'aboutissement de cette tendance, et c'est pourquoi il était utilisé dans l'analyse. Point.

Pas la peine de monter sur vos grands chevaux, cette analyse ne peux être réfutée que par un débat froidement intellectuel. Si vous pensez que ça dégénère (d'un côté ou de l'autre) en TPM bashing/gushing de base, alors oui reroutez le débat sur ce sujet.

Sinon, je partage tout à fait l'avis de Nhaigraioo, et j'attend les épisodes suivants en resettant mes attentes à 0. Et j'affute mes couteaux au cas où.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:

1)Elle a toujours été présente, et était une des différences majeures avec les serials kitsch qui l'ont inspiré. C'est juste que depuis les éditions spéciales, le George tend à maquiller (moi, je pense plutôt censurer) ladite violence, ce qui me dérange fondamentalement sur plusieurs plans.
TPM n'est que l'aboutissement de cette tendance, et c'est pourquoi il était utilisé dans l'analyse. Point.

2)Sinon, je partage tout à fait l'avis de Nhaigraioo, et j'attend les épisodes suivants en resettant mes attentes à 0. Et j'affute mes couteaux au cas où.<HR></BLOCKQUOTE>

Lucas ne censure pas la violence puisqu'elle est suggérée souvent et montrée parfois .

Uncle George n'est pas pour une censure totale de la violence et AOTC me donnera raison je pense .
En attendant :

The key issue about violence in the media is the context in which it's portrayed, because we live in a violent world, and we always will live in a violent world. Life is violent, and I think to deny that would be almost as dangerous as glorifying it and making it an obsession. It really has more to do, in the end, with context. And I definitely think violence - hurting people for fun and for enjoyment - is the central issue here. You have to fight for freedom, you have to sometimes fight for your rights, you have to fight for self-defense, you have to stand up for yourself. But at the same time, to torture other people to make them feel bad, to belittle them, whether you're simply being impolite and having bad manners or making fun of somebody because it's a fun thing to do, or whether you're getting guns out and bombs and trying to kill people, it ultimately is the same kind of mean-spiritedness, and I think it's born out of a lot of cynicism. And while the dramatic, creative, artistic part of the media seems to get focused, personally I think there's a lot more of that going on in the news media than there is in my end of it. - George Lucas

Il est aussi dangereux de nier la violence que de la glorifier ... Lucas essaie de trouver un juste milieu , ce qui n'est pas évident . Mais ne l'accuse pas de vouloir pratiquer la politique de l'autruche.

2) Tu affûtes tes couteaux , je ne te le fais pas dire...

C avec ce genre d'approche que Lucas n'a aucune chance , ni Peter Jackson d'ailleurs. En ce moment il m'arrive de visiter sans intervenir pour l'instant les forums consacrés à FOTR .
Le syndrôme commence à être le même que pour TPM ... Plusieurs mois avant la sortie du film , alors que l'on nous a distillé des images du film à dose homéopathique , les intégristes commencent à râler .
On parle de trahison , de plagiat déguisé , de modifications traitreuses des personnages et de leur rôle , on commente l'ignominieuse décision des scénaristes de supprimer l'indispensable(?)perso de Tom Bombadil (alors que moi je redoutais que Jackson ne conserve ce redoutable et truculent Maiar ).Si Jackson transposait littéralement le bouquin de Tolkien , incluant les divers poèmes et chansons , cela tournerait vite au Walt Disney...

En résumé , plutôt que de critiquer IMMEDIATEMENT une décision artistique par rapport à sa propre sensibilité (attitude légitime mais facile...) il faudrait essayer de comprendre les raisons qui président à ce choix de la part du créateur .

Lucas n'est pas un imbécile , un inculte ou un hypocrite AMHA . Et son approche de la violence n'est pas qu'une volonté d'assurer un PG rating large par soucis de rentabilité.
C un homme d'affaire certes , mais il a aussi un soucis pédagogique .

Nhaïgraoo, je crois que là tu as un avis que personne ne pourra changer.
Tu n'as pas aimé. Je ne vois aucune raison dans un éventuel débat de t'y forcer.
C'est ton choix, et si cela repose essentiellement sur une question de goût et pas trop de critique, là on n'y peut rien, car il sera difficile de te faire changer d'avis, même si on essayait de te montrer que tu as loupé quelque chose ici ou là.
On prend note

Bon maintenant que dire ? si ce n'est qu'une question de gouts, il n'y a même pas de débat.

Certes TP%M est à priori *trop* propre, certes Jar Jar symbolise un type de caractère qui ne passe pas au delà d'un certain âge. Maintenant, je pense qu'il y a au moins un point essentiel sur lequel tout le modne peut se retrouver pour donner un avis constructif : l'esthétisme.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:

1) Tu affûtes tes couteaux , je ne te le fais pas dire...
C avec ce genre d'approche que Lucas n'a aucune chance , ni Peter Jackson d'ailleurs. [...]

2)En résumé , plutôt que de critiquer IMMEDIATEMENT une décision artistique par rapport à sa propre sensibilité (attitude légitime mais facile...) il faudrait essayer de comprendre les raisons qui président à ce choix de la part du créateur . <HR></BLOCKQUOTE>

C'est marrant, j'ai l'impression que tu ne fais pas que répondre à mes posts là

1)Je te ferais remarquer que je ne fréquente pas les sujets Ep2, vu que je ne l'ai pas encore vu et que j'ai encore moins envie de voir son impact diminué par un spoiler quelconque.
Pour les mêmes raisons, je ne prévois pas de relire le SdA avant la sortie du film.

Si je voulais basher indiscriminément comme t'as l'air de le croire, je ne me priverais pas de faire les 2 choses ci-dessus.
Je ne lance mes couteaux que sur des trucs déjà sortis et que j'ai (essayé!) de voir plusieurs fois.
Le genre d'attitude auquel tu fais allusion n'est pas nouveau. Les *vrais* intégristes du Tolkien s'en sont déjà lavé les mains du film dès que le projet a été annoncé.
La moyenne des autres, je les vois plutôt comme des anxieux dont l'inquiétude devrait forcer l'équipe de prod à bien réfléchir sur ce qui est réellement sacrifiable ou pas dans l'univers JRR, en regard des contraintes et d'adaptation.
La différence, c'est qu'aucun de ces critiques n'a de véritable fondement, puisque personne n'a encore vu un épisode de SdA en entier.
Nous, on a *eu* un gros échantillon des idées actuelles de GL avec TPM. J'estime que mes soucis sont un tantinet *plus* fondés que ceux de ces zigotos-là.

2)C'est plutôt difficile d'essayer de se mettre dans la peau d'un autre, non? Je ne vois pas l'intérêt de débattre en public si ce n'est pas pour profiter des autres points de vue.

D'autre part, je le dit et je le répète : la plupart des éléments que je pointe du doigt dans la discussion sur l'absence de souffrance/violence sont justifiables individuellement.
C'est leur convergence *unanime* depuis l'édition spéciale qui me parait peu défendable (surtout quand tu les rapproches des mots sur le rétablissement de l'équilibre de la Force), même en regard des paroles de GL.
(A ta place, je ne ferais pas confiance aveugle aux interviews et cie. Le bougre a changé d'avis très fréquemment depuis les années : t'as une référence *précise* sur la justification du "greedo-shoot-first" par exemple?).

Par exemple, je serais très curieux d'entendre une justification "artistique" sur les modifications moins "visibles" de l'édition spéciale. Par exemple le quasi-effacement des blessures de blaster dans ANH... Me dit pas que Lucas voulait économiser 2 secondes sur les 5 minutes de scènes supplémentaires ? ^^;

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:

1)Le genre d'attitude auquel tu fais allusion n'est pas nouveau. Les *vrais* intégristes du Tolkien s'en sont déjà lavé les mains du film dès que le projet a été annoncé.
2)C'est leur convergence *unanime* depuis l'édition spéciale qui me parait peu défendable (surtout quand tu les rapproches des mots sur le rétablissement de l'équilibre de la Force), même en regard des paroles de GL.
<HR></BLOCKQUOTE>

1) Ces intégristes là ont peut être été influencé par le fait que la famille Tolkien se soit prononcé contre l'adaptation de Jackson .

Celle ci préférait , parait il , le projet Kasdan/Lucasfilm concurrent . (A vérifier)
Cela expliquerait aussi la rivalité montée en épingle par les media entre Lucas et Jackson .(Beau joueur Lucas aurait proposé à WETA un soutient logistique par ILM)

2) En admettant que cette convergence existe (il faudrait que je visionne en // les 2 versions de l'OT) , je ne vois pas en quoi elle est condamnable et contradictoire avec l'interview sur la balance de la Force.

Lucas a des responsabilités énormes , il en est pleinement conscient , vis à vis de son public . Sans doute a-t-il le désir de ne pas magnifier la violence dans son oeuvre.

Ensuite , sur un plan dramatique , il est intéressant de ne pas la banaliser de sorte à mettre en exergue certaines scènes tragiques . (mort d'un perso important etc ...)

Pour ma part , quand TPM est sorti , je n'est pas été surpris par son aspect innocent , Lucas avait annoncé la couleur pour un film d'aventure en partie destiné aux enfants .

Je sais que tu n'aimes pas les citations mais...

The big chance I'm taking is, I'm working on something I started 20 years ago. And whether it'll fit into the modern world marketing-wise, I'm not sure. The first one I'm doing is very much like the first one I did before; it's kind of upbeat, and it's fun... the first one always gets to introduce the characters, [there's not] that much else to do, so it's easy. And the second one, things start to go wrong, and get complicated. And the third one is the dark one. It'll probably fit in really well with the 21st Century. - Extract from Audio soundbite, Star Wars: Behind The Magic CD ROM, 1997?

TPM est de la même veine que les précédents , à ceci près qu'il fallait montrer un contraste avec les "dark times" de l'Empire.

Je viens de m'apercevoir que je n'ai tjrs pas donné mon avis sur TPM...c donc le moment ou jamais.
Tout d'abord je tiens à signaler que ds l'ensemble jai aimé TPM.

C sans doute un des films visuellement les plus impressionants que jai pu voir jusqu'à maintenant. Un veritable enchantement pour les yeux. Un design hyper travaillé et absolument magnifique ce qui en fait sans aucun doute l'épisode de Star Wars le plus "arty" et je crois que c'était vraiment là l'intention de G. Lucas: montrer une époque un peu décadente éprise de beauté, d'Arts et de luxe.
Ensuite les scènes d'action, magnifiquement filmées et chorégraphiées et surtout très excitantes, ce qui est en parti du au travail fabuleux de Ben Burtt sur le plan sonore.
En bref, TPM est une expérience sensorielle hors du commun.

Maintenant, je voudrais parler de ce qui pour moi constitue le défaut majeur de TPM: le scénario.
A mon avis, ce qui manque a TPM c une véritable INTENSITE DRAMATIQUE. C dur de savoir a quoi cela est du précisemment...probablement à une mauvaise construction du scénario qui est peut être un peu trop linéaire. Je sais pas mais je trouve que le scénario de TPM serait excellent pour une partie de jeux de rôle mais qu'il est en revanche pas très cinématographique. On va sur Naboo, puis après on s'écrase sur Tatooine, ensuite on va sur Coruscant...ben finalement tiens si on revenait sur Naboo? Mmmm...je sais pas c un peu lourd ou linéaire je trouve. En outre, finir le film par Naboo alors quon y est deja allé au début, c pas super excitant je trouve comme final.
Ensuite le fait qu'il manque le caractère EPIQUE propre à l'OT est dù a une chose essentielle: on ne s'identifie quasiment a aucun des personnages. En fait, l'intrigue de TPM n'est centré sur aucun personnage en particulier. Ds ANH et ds lensemble de lOT, l'intrigue est centré sur Luke ce qui fait quon voit les evenements de son point de vue. C précisment cette focalisation sur un personnage precis qui confere a ANH et a l'OT son caractere epique. On s'identifie au heros et donc on subit ce que lui subit, on souffre avec lui etc...Ce qui n'est pas cas avec TPM. Je ne pense pas que l'intrigue de TPM soit centré sur Qui Gon comme ANH était centré sur Luke et c la toute la différence. En fait avec TPM le spectateur conserve tout le temps un point de vue extérieur sur les évenements du film, il regarde ce qui se passe avec une attitude forcément détaché. C un peu comme s'il regardait un documentaire historique. Le contenu est très interessant certes, mais ce n'est pas forcément une expèrience hyper émotionnelle (quoi que...).

[ 31-08-2001: Message édité par : general.kenobi ]

Pour la tendance à la "censure", essaie ce lien, vers la milieu de la page sur l'édition spéciale :
http://www.dvdfile.com/news/editorial/archive/1999/november_16_30.htm

Ou ce lien direct vers le clip. http://www.dvdfile.com/software/cut_list/files/CensoredSW.mov

La question que je me pose, c'est quel est l'intérêt de virer ces quelques bouts de scène, alors que l'original n'était pas du tout sanglant, et qu'on avait des scènes de strangulation/cadavres fumants dans ANH? Sans parler d'Aldérande.

Une autre raison est possible.

Ces scènes ont toujours été gachée par le "jeu" des impériaux qui se jettent en arrière plus qu'ils ne sont projetés par l'impact des blasters . Ceux ci étaient cool en 1977 mais datent un peu aujourd'hui.

Peut être que Lucas a supprimé ces flammèches pour rendre le moment de l'impact plus flou et rendre plus crédible la pantomime de ses acteurs.

Si Lucas désiraient vraiment se censurer , il faudrait aussi refilmer la mutilation de Luke ( la violence a plus d'impact quand elle s'exerce sur le personnage principal) , ainsi que l'éventration du Tauntaun , le Rancor qui se repaît d'un Gamoréen , la mort de Jabba (Yuuuugh) , la décapitation sous le "Magic Tree" , la mutilation dans la cantina , supprimer totalement la torture de solo , il aurait également fallu supprimer les plans à l'intérieur des cockpits quand les vaisseaux rebelles explosent à la bataille de Yavin...

Au contraire , il a rendu la mort de Fett plus explicite : il se fait happer par le bec du Sarlacc à présent , alors qu'auparavant il tombait juste dans un trou.
En outre Lucas n'aurait pas retourné la mort de Darth Maul qui originellement n'était pas coupé en deux.Et dans TPM il y a ce plan que j'adore , où on voit le pont principal littéralement exploser sous les pieds des Nemoidiens apeurés . Et contrairement à la légende urbaine , on voit des Gungans "tomber" à la bataille de Naboo .

La source est relativement fiable, mais "Trust no one" (TM). Tous ceux qui font l'analyse image par image des films (les techs quoi) pourront te le confirmer, mais vérifie par toi-même.

Comme je l'ai pas mal dit déjà, la plupart de ces modifs peuvent être justifiées d'un certain point de vue.
Le pb, c'est que même si Lucas n'a pas viré toute violence dans les films (ça se serait trop vu), *Toutes* les modifs qu'il a fait depuis l'édition spéciale tendent à diminuer la violence visuelle ou la reléguer à l'arrière-plan (c'est plutôt ça qui arrive dans TPM, cf l'autre thread pour les détails http://www.starwarstop.com/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000080&p=1 ).
Bon, je parlerais pas du révisionnisme de la destruction d'Aldérande, c'est pas très parlant visuellement ...

L'autre truc qui m'alarme, c'est que c'est parfaitement cohérent avec l'interview controversée dont je parlais (http://cgi.theforce.net/theforce/tfn.cgi?storyID=8572 et http://www.starwarstop.com/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000080&p=2 ).
Dans TPM et ROTJ, les Siths, symboles du mal dans la galaxie sont, soit phantomatiques ou mourants. Et la violence et la souffrance sont bien moins présents qu'à l'apogée de l'Empire des Siths (ANH et ESB).

Est-ce une coincidence? Je ne pense pas.
J'aime bien les contes de fée et les "Ages d'or", mais y a une limite quand même...

Note: au fait, j'ai détesté le coup du bec du Sarlacc. ça se voyait trop que c'était de l'image de synthèse, et ça n'apportait pas grand-chose: le sarlacc avait déjà des tentacules et rotait pour sa digestion...
Tiens d'ailleurs, il me semble que le rot après l'ingestion de Boba Fett a aussi été supprimé non? Trop politiquement incorrect peut-être?

EDIT : par ailleurs, le titre ne me plait pas top pasque TPM est un *film* très correct. La question est plutôt si TPM est un mauvais SW, ou pourquoi il est si décrié.

[ 31-08-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:

1)Note: au fait, j'ai détesté le coup du bec du Sarlacc. ça se voyait trop que c'était de l'image de synthèse, et ça n'apportait pas grand-chose: le sarlacc avait déjà des tentacules et rotait pour sa digestion...
Tiens d'ailleurs, il me semble que le rot après l'ingestion de Boba Fett a aussi été supprimé non? Trop politiquement incorrect peut-être?

2)EDIT : par ailleurs, le titre ne me plait pas top pasque TPM est un *film* très correct. La question est plutôt si TPM est un mauvais SW, ou pourquoi il est si décrié.

[ 31-08-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]<HR></BLOCKQUOTE>

1)Moi G bien aimé au contraire , la synthèse est crédible je trouve .
2)Et le rot a été conservé dans l'ES.
Il y a 2 ROTS dans RODJ . Je dis ça pour ceux qui prétendent que le sens de l'humour de Lucas dans l'OT n'avait jamais atteint le niveau scato de TPM avec Binks.

'vais vérifier ce soir, mais...

pour le 2), trouve-moi quelqu'un qui ait rigolé au rot du Sarlacc et je considèrerais ça comme de l'humour. Le seul truc rigolo dans la scène, c'est le Yan Solo aveugle qui fait s'écraser le Boba en dépit de son plein gré (TM).

La seule objection que j'ai au JarJar, c'est que c'est pratiquement la seule source d'humour de tout le film, et il est *plutôt* porté infantile/scato/ridicule. En tout cas, bien en-dessous de la ceinture comparé à la complicité R2 - Z6PO.
Le *seul* moment d'humour "adulte" de TPM que je vois, ne vient pas de lui : c'est la réplique de Obi-wan qui disait pince-sans-rire "les négociations n'ont pas duré".
Plus à la rigueur la phrase de Qui-Gon sur "there's always a bigger fish", mais celle-là tombe plutôt à plat je trouve, et à la fin d'une scène bien longuette.

Le 2ème rot "appartient" à une créature qui becte un insecte devant le palais de Jabba , il me semble.

Je mentionnais cela pour rappeler que Lucas avait employé ce type de gag dans "l'immortelle" et "parfaite" OT souvent citée en référence afin de mettre en exergue les défauts de TPM.
Je ne demandais pas si c'était drôle...

Quant à "always a bigger fish" et au principe de répétition un peu lourd de la séquence aquatique , G une théorie personnelle qui fait se marrer tout le monde à mes dépends .
A la première projo , je trouvais maladroite l'utilisation répétée du superbe et terrifiant Sando Aqua Monster.
Puis me vint rapidement cette idée saugrenue , typique de mon esprit aussi créatif que déraisonnable : Et si le Sando était un fidèle compagnon de voyage , un garde du corps de luxe recruté par manipulation mentale , destiné à écarté les autres prédateurs moins sensibles aux effets de la Force ?
Pendant toute la séquence aquatique , Qui Gon est d'un calme olympien . Jar Jar panique , même Obi montre qq petits signes d'inquiétude ...
Qui Gon lui est relax comme si il participait à qq vilégiature organisée par un organisme spécialisé . :confused:

Mauvaise direction d'acteur ?
Peut être ...
Autre point intéressant : ON NE VOIT JAMAIS le Sando dévorer ses proies .

On le voit arracher la tête de l'Opee ET LA RELACHER , puis avant que l'image coupe pour le plan suivant , on le voit entr'ouvrir la bouche !!!!
Est ce pour mieux avaler sa victime , pour l'entrainer au fond de son gosier gargantuesque , ou est ce POUR LA RELACHER ?

Ensuite le Sando a suivi le Bongo , C peut être pour le dévorer également comme semble le suggérer le plan de sa mâchoire depuis le cockpit , mais peut être pas ...

Autre chose , C Qui Gon qui demande à Obi d'entrer dans la caverne , une fois à l'intérieur , le Bongo tombe en panne et le Maître Jedi dit " We're not in trouble YET ?"

Avait il "prévu" la panne justifiant le refuge dans la grotte , "appelle"-t-il le Sando après avoir sentit la présence du Colo Claw Fish ? (d'où la référence "trouble YET")

La séquence aquatique de TPM est une de celles qui soulevèrent le plus de critiques.Moi je la trouve intéressante parce qu'elle "suinte" de sous-entendus.

A moins que mon imagination fertile ne me joue des tours...

Mon idée est peut être stupide mais elle me vint immédiatement à la vision de cette séquence lors de ma 2ème vision de TPM.

S'il vous plait regarder votre K7 de TPM avant de vous moquer de moi ...
Je ne soutiens pas mordicus que C ce que voulait faire Lucas , mais G'M bien cette théorie.

Qu'est ce que vous en pensez ? :confused:

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Le *seul* moment d'humour "adulte" de TPM que je vois, ne vient pas de lui : c'est la réplique de Obi-wan qui disait pince-sans-rire "les négociations n'ont pas duré". <HR></BLOCKQUOTE>

"What ? You think you're some kind of Jedi waving your hands around like that ?"

Scène que j'ai toujours trouvé bien poilade, délicieuse et drôlé

Pour la scène aquatique je la trouve un peu longuette aussi (comme quoi il m'arrive d'être d'accord avec Rogue

).

Le côté "relax" de Qui-Gon j'ai toujouurs attribué au "Maitre Jedi". Jar-Jar panique complement (ca se comprends), Obi-Wan est encore apprentit alors il s'inquiète peu, mais Qui-Gon Jinn est un Maitre Jedi, il ne cède pas à la peur, il reste calme et serrein, tout le temps

-Sergorn

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par general.kenobi:


1) On va sur Naboo, puis après on s'écrase sur Tatooine, ensuite on va sur Coruscant...ben finalement tiens si on revenait sur Naboo? Mmmm...je sais pas c un peu lourd ou linéaire je trouve. En outre, finir le film par Naboo alors quon y est deja allé au début, c pas super excitant je trouve comme final.
2)Ensuite le fait qu'il manque le caractère EPIQUE propre à l'OT est dù a une chose essentielle: on ne s'identifie quasiment a aucun des personnages. En fait, l'intrigue de TPM n'est centré sur aucun personnage en particulier. <HR></BLOCKQUOTE>

1) Excellente critique , il s'agit effectivement d'un des rares défauts importants à mes yeux de TPM.
Le retour à Naboo rend les efforts des Jedi et de la Reine pour forcer le blocus et gagner Coruscant un peu ridicule et surtout , cette odyssée apparaît pour ce qu'elle est vraiment : un prétexte pour réunir Padmé , Obi et Anakin.
Le défi de Lucas pour le scénar était de reussir à mettre en présence un chef d'état et un esclave de sorte à ce qu'ils développent une relation sur un pied d'égalité.Pour cela la dualité Amidala/Padmé était une fantastique idée.
Mais le voyage jusqu'à Coruscant avec l'escale sur Tatooïne était un poil artificiel et prévisible . C dommage...

2) Lucas avait annoncé que la nouvelle trilogie aurait par certains aspects moins d'ampleur que l'OT , et en particulier l'Ep I.

En outre C vrai que l'on a du mal à s'attacher à un héros précis dans TPM , mais je trouve que cette plethore de personnage a bcp de charme , et me fait penser à ces tragédies classiques fourmillant de protagonistes , complexifiant le fond de l'intrigue par rapport à la trilogie classique.
On perd en puissance émotionnelle ce que l'on gagne en densité.
Lucas avait annoncer prendre des risques sur le plan narratif pour le script de l'Ep I , je pense qu'il faisait en partie référence à cet aspect.

Ah Rogue , je suis d'accord , l'explication la plus raisonnable pour expliquer le calme de Qui Gon C sa formation...

Mais un autre élément m'a fait douter : Lucas a considérablement modifier cette séquence par rapport au script .
Pourquoi ?
Ensuite regardez bien ... on dirait vraiment que le Sando s'apprête à relâcher l'Opee Sea Killer . Pourquoi le tuer si ce n'est pas pour s'en nourrir ?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ah Rogue , je suis d'accord , l'explication la plus raisonnable pour expliquer le calme de Qui Gon C sa formation...<HR></BLOCKQUOTE>

Rogue ?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Mais un autre élément m'a fait douter : Lucas a considérablement modifier cette séquence par rapport au script. <HR></BLOCKQUOTE>

Qu'est-ce qui change par rapport au script ?

-Sergorn

Euh Sergorn je voulais dire...

Ca va pas bien moi :roll:

Script original :

EXT. NABOO CITY - UNDERWATER - SUB (FX)

A strange little submarine propels itself away from the Otoh Gunga, leaving
the glow of the settlement in the distance.

INT. SUB COCKPIT - UNDERWATER

OBI-WAN in the co-pilots seat, JAR JAR guides the craft.

JAR JAR : Dis is nusen.
OBI-WAN : Master, why do you keep dragging these pathetic life forms along
with us?...Here, take over.
JAR JAR : Hey, ho? Where wesa goen??
QUI-GON : You're the navigator.
JAR JAR : Yo dreamen mesa hopen...,br QUI-GON : Just relax, the Force will
guide us...
JAR JAR : Ooooh, maxibig..."da Force"...Wellen, dat smells stinkowiff.

JAR JAR veers the craft to the left and turns the lights on. The coral
vistas are grand, fantastic, and wonderous.

OBI-WAN : Why were you banished, Jar Jar?
JAR JAR : Tis a long tale, buta small part wawdabe
mesa...ooooh...aaaa.....clumsy.
OBI-WAN : They banished you because you're clumsy?

As the little sub glides into the planet core, a large dark shape begins to
follow.

JAR JAR : Mesa cause-ed mabee one or duey lettal bitty axadentes...yud-say
boom da gasser, un crash Der Bosses heyblibber...den banished.

Suddenly there is a loud CRASH, and the little craft lurches to one side.
QUI-GON looks around and sees a huge, lumimnous OPEE SEA KILLER has hooked
them with its long gooey tongue.

QUI-GON : Full speed ahead.

Instead of full ahead, JAR JAR jams the controls into reverse. The sub
flies into the mouth of the creature.

JAR JAR : Oooops.
OBI-WAN : Give me the controls.

OBI-WAN takes over the controls and the OPEE SEA KILLER instantly releases
the sub from its mouth.

JAR JAR : Wesa free!

As the sub zooms away they see a larger set of jaws, munching on the
hapless KILLER. The jaws belong to the incredible SANDO AQUA MONSTER. The
lights on the tiny sub begin to flicker as they cruise deeper into the
gloom.

QUI-GON : There's always a bigger fish.

...

INT. SUB COCKPIT - UNDERWATER

Sparks are flying, and water is leaking into the cabin. The sound of the
power drive drops.

OBI-WAN : .....we're losing power.

OBI-WAN is working with the sparking wires. JAR JAR panics.

QUI-GON : Stay calm. We're not in trouble yet.
JAR JAR : What yet? Monstairs out dare! Leak'n in here, all'n sink'n, and
nooooo power! You nutsen! WHEN YOUSA TINK WESA IN TROUBLE?!!!?
OBI-WAN : Power's back.

The lights flicker on, revealing an ugly COLO CLAW FISH right in front of
them.

JAR JAR : Monstairs back!

The large COLO CLAW FISH is surprised and rears back. The sub turns around
and speeds away.

JAR JAR : (cont'd) Wesa in trouble now??
QUI-GON : Relax.

QUI-GON puts his hand on JAR JAR's shoulder. JAR JAR relaxes into a coma.

OBI-WAN : You overdid it.

The COLO CLAW FISH leaps after the fleeing sub as it shoots out of the
tunnel and into the waiting jaws of the SANDO AQUA MONSTER.

OBI-WAN (cont'd) This is not good!

JAR JAR regains consciousness.
JAR JAR : Wesa dead yet?? Oie Boie!

JAR JAR's eyes bulge, and he faints again. The sub narrowly avoids the
deadly teeth of the AQUA MONSTER. The COLO CLAW FISH chasing them isn't so
lucky. It is munched in half by the larger predator. The little sub slips
away.

QUI-GON : Head for that outcropping.

J'ai toujours adoré le rôt du Sarlacc.
C'est comme ça.
Cela tend d'ailleurs à vraiment rendre certains personnages dont Boba Fett absolument ridicules dans leur mort, ça les fait chuter de leur piédestal et moi j'aime. Imaginez qu'on ait eu droit à une scène avec un gros plan sur Boba qui tombe au ralenti vers la gueule du Sarlacc... du n'importe quoi.
Enfin sinon le bec pour moi est très crédible et même parfait, mais il me semble qu'il y a un plan où il n'apparait pas.

A y est, j'ai fini par les repérer

Précisément, avec le gros plan sur le rot du Sarlacc, on aurait dû voir une partie du bec, dommage. Idem lors de l'approche des esquifs.

Sinon, l'insecte était tellement petit que j'ai dû passer aux LD pour pouvoir le voir distinctement. C'est le genre de "gag" qui est invisible à la télé.
Par ailleurs, je ne rangerais pas les "affections" poisseuses des créatures de la cour de Jabba, dans la rubrique humour, mais plutôt dans la caractérisation de la décadence/dégoût/boue du gangster...

En ce qui concerne tes théories Sharakhan...
tu ferais mieux de mettre tes neurones au service des conspi d'Evangelion: au moins là, t'es sûr qu'il y en a partout :lol

Si les Jedi avait un tel pouvoir de *contrôle * sur des grands troupeaux (ou animaux), ils n'auraient même pas à faire la guerre. Suffirait de suggérer aux rongeurs de jouer aux gremlins avec les machines de guerre et de rentrer sous les vêtements des envahisseurs pour leur couper les cojones

Il reste les grosses bestioles si ça ne suffit pas.

Ou plus simplement, au lieu de tuer tant de monde pour s'échapper, Luke aurait pu demander au Sarlacc de calmer son estomac et de faire semblant de les avaler...

Par contre, j'ai rien contre la théorie que Qui-Gon ne ressente aucun danger/destin réel dans cette passe. Par la Force, il avait p'être simplement la certitude de survivre non?

Heu, ne confonds pas avec l'UE où un Maître Jedi peut prendre le contrôle de wouite milles esprits sans sourciller, hein.

Sans vouloir trop spoileriser :

<BLOCKQUOTE>Spoiler:<HR>[color="#ff0000"]
ATOC : Anakin, Padawan Jedi, qui dompte le Reek par un tour d'esprit. Tout est dit.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ceci dit, un animal n'a pas un esprit très fort. Un bidule que tu fouettes et qui avance, ça ne doit pas demander trop d'efforts à un Padawan pour qu'il obéisse par un contrôle spirituel.

Pour ROTJ, c'est juste que Luke n'était sûrement pas assez puissant dans ce domaine encore ( je soupçonne Ben et yoda de l'avoir surtout entrainé pour en faire une machine de guerre, un peu comme Maul ). De plus durant cette scène, Luke est bien trop occupé pour prendre le temps de gérer l'agressivité du Sarlacc.

Maintenant on applaudit le beau hors sujet et l'intrusion de l'aspect tech au débat.

Ceci dit je viens de voir LMF sur C+, en famille, est c'était purement jouissif, pas autant qu'au cinéma certes, cela va de soi, mais apprécié du début à la fin.

MDR
c'est pas moi qui ait commencé hein ^^;
Mais l'entraînement reprend toujours le dessus

Un animal est peut-être c** (même un gros), mais je ne pense pas qu'un Jedi puisse en prendre le contrôle sans se concentrer:
1)toute utilisation de la Force (pour influencer les esprits) dans les films est accompagné d'un geste bien visible (pour le bénéfice du spectateur). Là, j'en vois pas. Donc jusqu'à ce que la piste commentaire du DVD me contredise, je considère qu'il n'y a pas d'intention de Lucas d'user de pouvoirs Jedi dans cette scène...

Par contre, j'ai rien contre l'utilisation de la Force pour sentir que leur destin n'était pas troublé à ce moment...

2)ça serait contre l'éthique Jedi de contrôler d'autres esprits "à la légère". Une fois de temps en temps Ok...
Quoi qu'en dise l'EU ou autres...

[ 05-09-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Nhaïgraoo:

Après, ça s'améliore quand même et je m'éclate même bien

<HR></BLOCKQUOTE>

Coooool !!!

Qu'est ce que tu veux de plus ?

Personne ne t'oblige à aimer le film de bout en bout ... Le but du jeu AMHA , c'est de passer un super moment , et tous les films ne peuvent se targuer de cela . (Je fais référence à ceux dont le propos est de divertir bien sûr , je ne vais pas reprocher à Spielberg que "La Liste de Shindler" était bcp moins fun que "1941" par exemple...)

Autre chose , je conseille VIVEMENT à ceux qui supportent les VO , de revoir TPM TELLE QUE LUCAS L'A TOURNE .

La version française est déplorable AMHA , et j'en ai d'autant plus souffert que j'avais vu le film auparavant en Angleterre...
Quand je suis retourné le voir en France , le choc fut rude... :roll:

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>La version française est déplorable AMHA , et j'en ai d'autant plus souffert que j'avais vu le film auparavant en Angleterre...
Quand je suis retourné le voir en France , le choc fut rude... <HR></BLOCKQUOTE>

Ben misa par être d'accord du tout avoir toisa. ^-^

Elle est trés trés bien cette vf, bien adapatée (un peu trop peut-être ?), et surtout trés bien doublée. Je trouve Jar Jar plus fun en vf (disons que je trouve ça plus spontanné), Anakin passe mieux en vf également (mais si contrairement à beaucoup j'aime bien Jack Lloyd), Dark Sidious a une voix *superbe* (dites vous voulez pas redoublez ROTJ aec lui ?

), Liam Neeson a *enfin* un voix qui lui colle bien (parce que celle qu'il a habituellement *yuck*) et j'en passe...

Non franchement, je préfère la VO de TPM (de la trilogie aussi en fait) mais elle est excellente cette vf, en tout cas largement du niveau de celle de l'OT.

-Sergorn

Ca c'est fort , les deux exemples que tu cites me posent justement problème...

McDiarmid est fabuleux en anglais , il est d'ailleurs bien meilleur qu'83 pour RODJ ; Jack Loyd est aussi plus crédible et bcp moins énervant qu'en Français .
Et Nat...
Remarque je la trouves fabuleuse même quand elle ne dit rien...

Ce n'est pas tant l'adaptation qui me dérange que l'interprétation des comédiens français .

Wipe them out ... All of them m'a paru plus menaçant que son pendant hexagonal.

Et y a plein d'autres exemples ...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Nhaïgraoo:
Ben justement, un film ou je m'emmerde pendant 1 heure avant de commencer à ressentir de l'intérêt, ce n'est pas pour moi, un super film ! En clair, ca fait partie des films que je n'ai pas envie de revoir, quoi...

<HR></BLOCKQUOTE>

Ne me dis pas que tu d'emmù*ù^^° pendant TOUTE la première heure !

Ensuite faut voir ce que tu appelles un "super film".
Je serais curieux de voir tes exemples...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ca c'est fort , les deux exemples que tu cites me posent justement problème...
McDiarmid est fabuleux en anglais , il est d'ailleurs bien meilleur qu'83 pour RODJ ;<HR></BLOCKQUOTE>

Vrai, mais je trouve son adapatation en française assez géniale, tant pour Sidious que Palpatine.

Par exemple la première apparition de Sidious à l'écran me parait bien plus "menaçante" en français. La voix, les intonations, tout est parfait. Quand il dit "La Loi, c'est moi que la dicte" notament (une adaptation assez libre certes du "I will make it Legal") ça donne presque des frissons

Palpatine colle trés bien également même s'il est fort regrettable qu'ils aient pris des comédiens différents !

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Jack Loyd est aussi plus crédible et bcp moins énervant qu'en Français .<HR></BLOCKQUOTE>

Bizarre

Jack LLoyd ne m'énerve pas particulièrement mais y a des trucs qui passe bien mieux en français AMHA (notament le "Yipee")

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Et Nat...
Remarque je la trouves fabuleuse même quand elle ne dit rien...<HR></BLOCKQUOTE>

Nat ben, je la préfère nettement en VO, par contre je trouve que les intonations différentes Amidala/Padme collent mieux en VF (disons que ça sonne moins "voix rendue artificiellement plus grave"...)

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ce n'est pas tant l'adaptation qui me dérange que l'interprétation des comédiens français .<HR></BLOCKQUOTE>

Arf, en fait mon reel reproche à cette vf, serait que l'adaptation est assez libre par moment (un peu comme celle d'ANH au lieu d'être quasi litterale comme celles de ESB et ROTJ), et aussi le fait ne pas avoir pris les voix habituelles de certaines comédienss (McGregor, et Samuel L Jackson notament...).

Mais somme toute cette fait VF m'avait TRES TRES agréablement surprise surtout aprés la doublage calimiteux de deux trailers. Même la nouvelle de Yoda je l'aime bien, c'est dire

-Sergorn

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Si si, je t'assure. Je m'endors pendant la première partie du film, et le seul truc qui me tient éveillé, c'est l'attente des scènes de bataille dans la seconde partie, plus trépidante. Désolé, hein, je suis franc... <HR></BLOCKQUOTE>

C'est marrant, moi je suis toujours trés "palpité" par le début (malgré AMA quelques problèmes de montages). J'ai toujours les scènes où Obi-Wan et Qui-Gon lattent les droides franchement jouissives

Aprés c'est sur que c'est assez lent jusqu'a la course de POD mais bon, j'aime bien moi

-Sergorn

Idem

TPM est

Au risque de surprendre certains, j'étais somme toute satisfait de la VF.

Mis à part la crispation de rigueur sur les changements de nom (plus de Z6-PO), *vu le pool limité* de comédiens de doublage en france, c'est du bon boulot.

N'empêche que le Anakin français manque d'innocence comparativement à la VO, ce qui est fort dommage vu que c'est l'un des piliers thématiques centrals du film.

C'est pas la faute de la VF si l'original n'avait de répliques aussi flamboyantes que l'OT...

Les dialogues ne sont pas moins bons que dans l'OT , disons qu'il y moins de répliques "autarciques" capables de vivre en dehors de tout contexte , devenant l'objet de citations et de références.

On retrouvait surtout ce genre de répliques dans ESB et RODJ , tous deux coécrits par Lucas et Kasdan . C'est principalement à ce dernier que l'on doit sans doute les plus mémorables lignes de dialogues de SW , je pense en particulier au festival Darth Vader dans ESB , où le sombre Seigneur du Sith se livre à un véritable One Man Show "d'humour noir".

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>On retrouvait surtout ce genre de répliques dans ESB et RODJ , tous deux coécrits par Lucas et Kasdan . <HR></BLOCKQUOTE>

Vi... d'ailleurs Lucas dit lui-même qu'écrire les dialogues n'est pas son fort.

D'ailleurs en dépit de toute l'adoration que j'ai pour TPM, je ne peux m'empecher de regretter un peu que Kasdan n'ait pas voulut co-écrire le script avec Lucas comme il le lui avait demandé. J'aime beaucoup le film tel quel, mais je pense que Kasdan aurait put relever le niveau...

Enfin ceci dit je pense que l'importation de Jonathan Hales pour l'Episode II (et le III ?) est un bonne chose...

-Sergorn

Lucas a préféré écrire TPM seul après le refus de Kasdan .

Mais il avait demandé AVANT l'écriture de TPM , à Hales de le seconder pour l'Episode II !!!!

Lucas prévoyait sans doute déjà des difficultés au niveau de l'écriture de la romance .

Contrairement à ce que certains exegètes ont dit , Lucas n'a pas demandé l'aide de Hales APRES les critiques désastreuses faites au script et en particulier aux dialogues de l'EP I .

C'était prévu de longue date paraît-il...

Oui oui je sais tout ça...

Je me souviens fort bien des premières rumeurs concernant la présence de Hales (recommandé par Darabont parait-il ?) pour le script de l'Episode II, elles dataient d'avant même la sortie du film il me semble...

-Sergorn

Je pense que Lucas a choisi Hales car ils avaient travaillé ensemble sur la série des "Young Indy".

Pareil pour le très controversé Mac Callum...

Très bon ce Mac Callum, que racontez-vous là ??!!!

Bon sinon je dois avouer que chaque jour qui passe ( et chaque diffusion de LMF ) m'oblige à admettre que j'adore LMF et surtout, surtout, le parler gungan. C'est devenu une frénésie à la maison ( en plus de mon père qui aligne aussi bien les phrases que Yoda en ce moment [img]smilies/rolleyes.gif[/img] ).
Que ce soit entre les "quelle brutalite !", les "dek dek beurk !" ou encore les quoique ? quoique ça fond ?", franchement c'est terrible, sans aprler des tournures syntaxiques Gungans avec les voussa / voussi et tissa noussa eussa, franchement trop bon.

Nan puis plus ça va et plus je savoure chaque seconde de la course de modules qui est visuellement ennivrante. Et s'il n'y avait que ça ! Que dire des mimiques faciales de Qui-Gon Jinn et de ses réactions vis à vis de Jar Jar ( aussi bien que celles d'Obi-wan par ailleurs qui se moque légèrement de cette pitoyable créature [img]smilies/biggrin.gif[/img]... tout comme D2 et 3PO d'ailleurs ).
puis bon Ric Ollié a une bonne gueule et je m'amuse tjs à surnommer Panaka "Le pessimiste".

Pour moi la magie fonctionne encore, et vous ?

Ps : C'est moi ou j'entends bien... AldOrande dans la bouche de Panaka.
Hum... autant abandonner tout espoir de voir revenir un jour Alderaan ( bien qu'Aldérande soit un très beau nom ).

Ah aussi, j'ai bien entendu "hyperdrive".

Sinon terrible le souffle de Vadeoeoeoeoeoeoeoer à la fin [img]smilies/wink.gif[/img]

[ 08-09-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

hors-sujet, mé bon...
gremarqué un défaut pdt le combat de sabre en revoyant TPM tt à l'heure . qd Obi1 se bat apres la mort de qui-gon il pare DM et une des 2 lames tuoche le sol et ô miracle le sol n'a rien ... trucage tres mal fait!!!

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
1)Très bon ce Mac Callum, que racontez-vous là ??!!!

2)Pour moi la magie fonctionne encore, et vous ?

3)Sinon terrible le souffle de Vadeoeoeoeoeoeoeoer à la fin [img]smilies/wink.gif[/img]

[ 08-09-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]<HR></BLOCKQUOTE>

Aux States , Rick McCallum est très contesté . On le compare à Gary Kurtz , dans ce sens où ce dernier osait "s'opposer" à Lucas afin de créer une émulation créative , alors qur Rick serait juste un "yes man" .

Pour ma part je pense que McCallum fait du bon boulot en tant qu prod .

2) Pareil !!!! [img]smilies/biggrin.gif[/img] [img]smilies/biggrin.gif[/img] [img]smilies/cool.gif[/img] [img]smilies/eek.gif[/img]

3) [img]smilies/cool.gif[/img]

Pourquoi "Star Wars Episode I : La Menace Fantôme"

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