Questions sur Padmé

J'ai deux questions au sujet de Padmé:

1 - pourquoi, Sidious tient-il à ce point à la tuer dans TPM ? Ce qui compte c'est qu'il y ait une crise au sénat et que Palpatine soit élu Chancelier... Mais la situation exacte de Naboo, il s'en fout, non ? En quoi la mort de Padmé Amidala concerne le plan des Sith ?

2 - ne trouvez-vous pas qu'elle est un peu trop parfaite dans TPM et surtout dans AOTC ? Elle est courageuse à l'extrême (elle n'a jamais peur), toujours parfaite, d'une vertu irréprochable, dans défaut moral, toujours dans le juste (cf. son intuition au début de ATOC concernant l'implication de Dooku dans l'attentat) etc... Elle est plus forte finalement que les Jedi eux-mêmes... Lucas n'en fait-il pas un peu trop dans pour plaire aux lobbies féministes américains ?...

Ceci dit, moi je l'adore, mais je ne comprend pas la place que Lucas lui donne...

Et pis j'ai deux autres questions :
3 - Pourquoi, dans TPM, la reine Amidala se soucie t'elle d'accompagner les Jedi sous l'apparence de Padmé ? Qu'elle utilise une doublure pour se protéger d'accord, mais pourquoi cette fois là, si ce n'est, pour Lucas, un moyen de donner plus de place au personnage dans le film. Autrement dit, n'est-ce pas une concession du scénario au dépend de l'histoire ?

4 - Pourquoi, dans AOTC, les Géonosiens veulent-ils exécuter la sénatrice Amidala, puisqu'elle est la chef de l'opposition à la création d'une armée de la République ? Au contraire, les séparatistes devraient l'appuyer : son pacifisme est tout à leur intérêt...

Avec toujours cette même interrogation : même si, personnellement, c'est un personnage que j'adore, je trouve que Lucas lui a donné une sur-importance dans l'histoire.

Elle est très importante pour deux raisons:

1) Lucas s'intéresse de plus en plus à des thèmes politiques, or Amidala est Reine et Sénatrice.

2) Elle est l'une des principales raisons pour lesquelles Anakin va tomber dans le Côté Obscur.

pis 3 : passke c'est encore qu'une adolescente capricieuse de 14 ans qui en a marre de rester enfermée dans son vaisseau

Elle est l'une des principales raisons pour lesquelles Anakin va tomber dans le Côté Obscur

Du point de vue de l'histoire, certes. Mais du point de vue du scénario ??
Et puis mes questions 1-2-3-4 demeurent ouvertes... :confused:

2) Il avait fait à peu près la même chose pour Leïa. Lucas est un pré-soixante-huitard, sensible à son époque, et déjà dans ROTJ on remarque Leïa utilise ses propres chaînes pour étouffer Jabba qui en faisait son esclave en bikini.

4) Les Géonosiens sont manipulés par Sidious, qui a besoin de cette armée.

[ 18 février 2003, 16:35: Message édité par : Alcatel ]

4) petit désir de vengeance de nute gunray et la fédération... :p

Enfin une qui suit :p

-Sergorn

Oui, c'est plus de la vengeance étant donné que les Neimoidiens se sont sentis trahis par le seigneur Sith.
Enfin bon point, car en fait aucun séparatiste pour le moins intelligent n'aurait accepté de mener l'ex-sénatrice dans l'arène, au contraire, comme tu le dis, ils auraient dû appuyer sa demande. Ils en avaient largement les moyens et l'infleunce étant donné le conglomérat de forces et de territoires que les Séparatistes représentaient à eux tous.
Mais bon, il a fallu faire place au drame alors hop, dans l'arène la Padmé !

(notez l'excuse facile du scénario qui veut qu'elle fusse en fait considérée comme une espionne - d'où "l'importance" de la scène de l'usine et donc d'où la facilité de Padmé à savoir qu'elle pourrait atterrir en passant par les conduits d'évacuation d'air :roll:

).

merci O grand Sergorn

Débat lancé par Sergorn:
[b]Enfin une qui suit

Padme parfaite, courageuse... tout ca tout ca...
c'est sur : "I've been dying a little bit each day since you came back into my life"... pfff quelle femme

Mais si, là aussi c'est une perfection : elle sait ouvrir son coeur quand il faut, elle trouve les mots essentiels, c'est elle qui décide finalement de leur engagements. Elle est encore la plus forte, jusque dans la passion.

Quand à la question 1- même le "casseur de débat" reste sur le carreau.

La question ne porte pas sur les Neimoidiens, mais sur les Géonosiens.

Mais c'est la même chose. Les Géonosiens veulent exécuter Padmé, parce QUE Nute Gunray le veut. Il dit vient qu'il refusera de signer l'accord avec les Separatistes tant qu'elle sera en vie.

-Sergorn

Débat lancé par Ko'or Oragahn:
[b]Oui, c'est plus de la vengeance étant donné que les Neimoidiens se sont sentis trahis par le seigneur Sith.
Enfin bon point, car en fait aucun séparatiste pour le moins intelligent n'aurait accepté de mener l'ex-sénatrice dans l'arène, au contraire, comme tu le dis, ils auraient dû appuyer sa demande. Ils en avaient largement les moyens et l'infleunce étant donné le conglomérat de forces et de territoires que les Séparatistes représentaient à eux tous.
Mais bon, il a fallu faire place au drame alors hop, dans l'arène la Padmé !
(notez l'excuse facile du scénario qui veut qu'elle fusse en fait considérée comme une espionne - d'où "l'importance" de la scène de l'usine et donc d'où la facilité de Padmé à savoir qu'elle pourrait atterrir en passant par les conduits d'évacuation d'air ).

Star Wars a toujours utilisé ce genre de "facilité" scénaristique, partie intégrante de l'esprit sérial qu'il revendique depuis le début.

-Sergorn

[ 19 février 2003, 12:12: Message édité par : Sharakhan ]

Star Wars a toujours utilisé ce genre de "facilité" scénaristique, partie intégrante de l'esprit sérial qu'il revendique depuis le début.

Meuh non :p )

[ 19 février 2003, 12:18: Message édité par : Sharakhan ]

1. La crise au sénat qui fait que palaptine devient chancellier est latente.
Mais c'est tout de même le blocus de Naboo qui déclenche les élections.
La mort de la souveraine aurait eu encore plus d'impact.
Et Palpy doit se douter que la fille a de la ressource et qu'elle pourrait être une épine dans son pied par la suite. Donc t'en qu'à fair euun blocus, autant se débarasser d'elle en même temps.

2. Une fois de plus je me répète. Padmé est géniale pendant tout le film sauf avec les tuskens. Son mec revient, lui dit qu'il a tué femmes et enfants et elle l'embrasse. Réaction typique de la petite amie, mais lorsque la petite amie est sénatrice, ancienne reine, c'est un peu léger. Si elle manque autant de discernement par rapport à son peuple que dans le choix de ses mecs....

3. Bof, j'ai pas trop saisi l'importance. Elle se planque sous uun costume, normal pour une reine en danger. Et c'est tout.

4. La politique c'est un peu plus compliqué que ça. Au delà de Gunray et sa rancune, maintenant que Padmé sait la vérité sur les gars à la tête des séparatistes, qu'ils servent surtout leurs intérêts perso, elle sera moins gentille avec eux.
Et pis, c'est une chieuse. Aujourd'hui elle le fait gagner du temps en s'opposant à la création d'une armée mais à long terme elle s'opposera forcément à eux.

-Booster Terrik, Casseur de Briques depuis 2002!

En plus ce n'est pas aussi simple que ça, car hormis Dooku qui tire les ficelles pour opposer les deux camps et qui a peu être son propre agenda, l'armée des séparatistes est principalement composée d'unités produites par les Geonosiens principalement, surtout pour le gros des troupes, ce qui n'a pas changé depuis TPM.
Or les Neimoidiens, qui étaient au centre du blocus de Naboo, n'étaient pas réellement motivés à l'origine pour mener un assaut contre cette planète, et cela se voit clairement dans le film.
Que dire des autres membres de la CSI ?
Des complexes industriels et économiques, poussés à se liguer contre la taxation toujours plus pesante des routes commerciales.
Ce ne sont pas des généraux mais des technocrates qui s'achètent leur armée.
Ils ne se montent une armée que par la force des choses. Les enjeux économiques sont très importants, et Padmé n'a pas compris, même dix ans après, quels étaient ces fameux enjeux.
Ensuite prenons la situation au moment où Padmé est sur Geonosis.
Elle sait bien que l'acte de guere républicain va passer si elle ne fait rien. Malheureusement elle ne peut pas se rendre sur Coruscant.
Donc par défaut, si elle ne peut pas empêcher l'acte de passer, il faut dissuader la république de ne pas le faire par d'autres moyens, c'est à dire en opposant une armée de contrepoids, car il n'y a que cela à faire, comme nos grandes puissances se sont tenues tranquilles en ayant chacune la bombe atomique.

Bien sûr, après, tu as l'autre facilité du scénario qui veut que le sénat accepte que l'armée républicaine parte en guerre alors que le CSI n'a même pas attaqué. Et ce n'est même pas une question de violation de traité de désarmement ou quoique ce soit dans ce genre là puisque il s'agit de systèmes indépendants dégagés de toute responsabilité envers la république (tu me diras, avec les .

Donc pour des raisons difficilement expliquables, le sénat donne les pleins pouvoirs à une seule personne, comme si le sénat avait eu besoi nde Palpatine pour se mettre d'accord et bâtir une armée. Et si c'est le cas, on appréciera le manque de logique qui veuille que dans l'histoire, au début, le sénat soit divisé sur la création d'une armée, mais qui ne le soit pas ensuite pour qu'une seule personne recoive les pleins pouvoirs et valide la production d'une grande armée, ce qui est encore pire qui se mettre d'accord pour mettre au point une armée de sécurité commune.

Et pire, cela n'a pas l'air de géner le sénat plus que ça que Palpatine se dégote une armée de taille du jour au lendemain, même avant d'en avoir le droit, ce qui prouve qu'il se montait sa propre armée dans son coin, sans demander l'avis du sénat, ce qui est pire puisque Palpatine était chancelier et qu'il était sous la coupe de la République et non pas indépendant. Les gens auraient du immédiatement penser qu'il envisageait un coup d'état. Yoda, au lieu de penser bêtement "j'vais aller faire un tour à Kamino pour voir cette armée" aurait dû monter au créneau.

Nan bon ok, désolé pour le HS, mais je ne vois aucune raison qui se tiennet pour laquelle Palpatine ait les pleins pouvoirs hormis de coller à l'histoire d'origine.

Ah aussi, plus à propos de Padmé.
Il lui manque une case, et une grosse.

"Je n'ai pas l'intention de déclencher un conflit. En tant que membre du sénat, c'est par la vois diplomatique que je veux régler cette affaire."

Et évidemment, la première chose qu'elle fait c'est s'infiltrer chez l'ennemi sans se présenter, quite à baratiner un peu si nécessaire, ou encore laisser Anakin faire les présentations. Nan, évidemment, ça c'est nul, ce n'est pas de la diplomatie.
La vraie diplomatie, c'est s'infiltrer comme un espion sur un territoire militaire.

il y a un truc que j'ai pas du comprendre ds AOTC
c'est pas obi1 qui dit aux jedi qu'il y a une armée qui attend sur kamino
ensuite les jedi le répetent a tt le mde et palpy n'a plus qu'à mettre la main dessus

quand au fait que le chancelier récupère les pleins pouvoirs, il y a des réactions normales aux infos apportées par obi1 qu'on ne voit pas à l'écran
moi j'ai tjs interprété ça ainsi, pour moi les infos comme quoi les séparatistes sont au point, prêt à attaquer, se sont répandues comme une trainée de poudre parmi les sénateurs
d'où ce vent d efolie qui abouti à ce que palpy voulait
et padmé n'est pas là pour opposer son blocage habituel

Donc pour des raisons difficilement expliquables, le sénat donne les pleins pouvoirs à une seule personne, comme si le sénat avait eu besoi nde Palpatine pour se mettre d'accord et bâtir une armée

Peut être est-ce la procédure en temps de guerre , cela ne me semble pas illogique...t'es docteur en droit galactique Ko'or ? :p

Déjà comment déterminer le commandement de l'armée? Tel ou tel système peut avoir son mot à dire sur les modalités d'utilisation de la force (cf problème Irak à l'ONU)...Ici pas de Jaloux . Y a un chef point.

Pour gérer un conflit la dictature est plus efficace , mais encore faut il qu'elle dure seulement le temps de la guerre...

Je te signale qu'en France , la constitution prévoit (article 16 ) que le président de la république ait la possibilité de S'ATTRIBUER les pleins pouvoirs en cas de crise grave...

C'est pire que dans la République de SW non ?

Article 16

Lorsque les institutions de la République, l'indépendance de la Nation, l'intégrité de son territoire ou l'exécution de ses engagements internationaux sont menacés d'une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le Président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances, après consultation officielle du Premier Ministre, des Présidents des assemblées ainsi que du Conseil constitutionnel.

Et pire, cela n'a pas l'air de géner le sénat plus que ça que Palpatine se dégote une armée de taille du jour au lendemain, même avant d'en avoir le droit, ce qui prouve qu'il se montait sa propre armée dans son coin, sans demander l'avis du sénat, ce qui est pire puisque Palpatine était chancelier et qu'il était sous la coupe de la République et non pas indépendant. Les gens auraient du immédiatement penser qu'il envisageait un coup d'état. Yoda, au lieu de penser bêtement "j'vais aller faire un tour à Kamino pour voir cette armée" aurait dû monter au créneau.

Hou làààà ... doucement...

Pour ce qu'on en sait , cette armée a été commandée par les Jedi , vrai ou faux c'est ce que révèlera une enquête menée auprès des Kaminoéens...eh oui...Obi et Mace pourront dire que le template des clones était avec Dooku sur Geonosis , on risque de ne pas les croire...surtout si des Jedi AUTRES que Dooku sont impliqués : voir énigme Sifo-dyas. ( c'est là que le plan de Sidious est génial : il se bâtit une armée et fait porter le chapeau aux Jedi...)

Le sénat pense sans doute que c'est l'Ordre Jedi qui a montée l'affaire dans son coin ... TRES plausible après tout ... Ils sont supposé prévoir l'avenir et agir en conséquence , ils ont en outre la culture du secret ; le sénat et la population vont commencer alors à se méfier de plus en plus d'eux...Déjà que le leader des séparatistes est un ancien Jedi... :roll:

Ca fait un peu désordre non ?

Yoda, au lieu de penser bêtement "j'vais aller faire un tour à Kamino pour voir cette armée" aurait dû monter au créneau.

Or il ne la fait pas... POURQUOI ?

Parce que la situation urge à mort tout d'abord , les armées de la Confédération sont beaucoup plus grandes que prévues , et la production tourne à plein sur Géonosis...Faut intervenir au plus tôt...
Mais le pire , c'est que Yoda se sent peut être morveux...On ne peut discuter cet aspect d'AOTC sans analyser à fond l'affaire Sifo-dyas...Yoda pense , peut-être à raison , que l'armée a bien été commandée au sein de l'ordre Jedi , au delà de la simple implication de Dooku...
Il ferme donc sa gueule , prend le contrôle de l'armée et ne voit pas encore le problème du pouvoir de Palpy qui théoriqument n'est rien sans les Jedi et les clones placés sous leur commandement...

Mais survient l'Ep III.

[/qb][/QUOTE]Ce n'est pas qu'elle suit, c'est qu'elle ne sait pas lire !

[/quote]Mais si, là aussi c'est une perfection : elle sait ouvrir son coeur quand il faut, elle trouve les mots essentiels, c'est elle qui décide finalement de leur engagements. Elle est encore la plus forte, jusque dans la passion.
[/QB][/QUOTE]

Débat lancé par Booster Terrik:
[b]
Padmé est géniale pendant tout le film sauf avec les tuskens. Son mec revient, lui dit qu'il a tué femmes et enfants et elle l'embrasse. Réaction typique de la petite amie , mais lorsque la petite amie est sénatrice, ancienne reine, c'est un peu léger.

;) :p

Yoda, au lieu de penser bêtement "j'vais aller faire un tour à Kamino pour voir cette armée" aurait dû monter au créneau.

en plus Yoda a dit qu'il preferait qu'on ne sache pas que leur pouvoir a utiliser la Force diminuait... or comment sinon ne pas remarquer l'existence de l'armee des clones?

en plus Yoda a dit qu'il preferait qu'on ne sache pas que leur pouvoir a utiliser la Force diminuait... or comment sinon ne pas remarquer l'existence de l'armee des clones?

Excellente remarque , j'ai oublié d'en parler dans mon post ... C'est un point essentiel de la communication des Jedi : ne pas assumer de faiblesses auprès du sénat...On revendique Kamino et on utilise l'armée ... mieux vaut nous que d'autres...De toute façon que peuvent-ils faire?...Obliger Kamino à détruire les clones? Engager par la même une nouvelle crise (les Kaminoéens comptent sur de nouvelles commandes , cf la dernière réplique de Taun Wee) alors que la Confédération prépare une armée gigantesque ?...

Il y a une armée clonique ? hé hé hé ... Ben , c'était prévu...enfin...Ah si c'est Sifo-Dyas...Tout ça...Les archives?...euh non c'était trop secret vous comprenez...Tout se passe comme prévu quoi... rire nerveux du représentant Jedi auprès du sénat.

[ 20 février 2003, 09:23: Message édité par : Sharakhan ]

Ben vous voyez, c'est typique ! Vous êtes tous tombés dans le "piège".

4 - Pourquoi, dans AOTC, les Géonosiens veulent-ils exécuter la sénatrice Amidala, puisqu'elle est la chef de l'opposition à la création d'une armée de la République ?

Je persiste à ne pas trouver cohérent qu'elle se fasse exécutée à peine arrêtée dans l'usine.
Et puis je n'aime pas trop la manière dont elle parle à Anakin en sortant de son vaisseau, genre : "tu fais ce que je dis, mon petit gars !"

Ok recentrons le débat...

1 - pourquoi, Sidious tient-il à ce point à la tuer dans TPM ?

Pour moi la question ne se pose pas...les raisons sont multiples...

a) Obtenir une régence plus souple sur Naboo...Puisqu'elle refuse obstinément la signature du traité , autant "remplacer" la reine par quelqu'un de plus raisonnable...Sio Bibble par exemple , en attendant de nouvelles élections , quand la crise sera terminée.

b) Augmenter le capital sympathie de Naboo si l'exécution d'Amidala a lieu avant la destitution de Valorum... Les indécis seront susceptibles de voter pour la "victime" Palpy...

c) Si l'exécution se produit après l'élection du nouveau chancelier , cela isole d'avantage la Fédération...Le plan de Sidious consiste à dresser la Fédé contre la République en la poussant à des actes extrêmes contre sa volonté...

DARTH SIDIOUS
This turn of events is unfortunate. We must accelerate our plans, Viceroy. Begin landing your troops.

NUTE
Ahhh, My Lord, is that... legal?
DARTH SIDIOUS
I will make it legal.

8. CONTINUED

NUTE
And the... Jedi?

DARTH SIDIOUS
The Chancellor should never have brought them into this. Kill them, immediately.

NUTE
Ye... Yes, My Lord. As you wish.

Sidious a déjà en tête la guerre civile pour accéder au pouvoir absolu , il faut faire de la Fédé une menace... Pourquoi ne pas faire tuer par Gunray une jeune et jolie reine d'une nation pacifique ?

Je retournerais plutôt la question : Pourquoi NE PAS tuer Amidala , puisque certains trouvent si logique de l'épargner ?

Pour déclencher la motion de censure contre Valorum?
Non , il suffit que Palpy laisse pourrir un peu la situation , et après les rapports de 2 ou 3 commissions d'enquête sénatoriale , il active le vote par l'intermédiaire de sénateurs sympathisants...Amidala c'était juste la cerise sur le gâteau...
Alors pourquoi ?

Et puis comment elle sait que Dooku suivit par Obi-Wan et Ani sont dans un hangar ? Trop forte Padmé !

Ce hangar est à flanc de montagne , il est placé assez haut et sans doute visible de loin ... Padmé a peut être vu l'entrée depuis la canonnière...
Où Dooku pouvait bien aller sinon avec son scooter ? :p

3 - Pourquoi, dans TPM, la reine Amidala se soucie t'elle d'accompagner les Jedi sous l'apparence de Padmé ?

Rien de fantastique ici...Dans l'Histoire on a déjà vu des souverains parcourir leur royaume incognito pour être parfois plus proche du peuple... Le pouvoir isole.Connaissant le grand coeur de Padmé et son courage , je la vois bien fréquenter des milieux populaires en toute discrétion pour connaître la psychologie , les besoins des "petites gens" . En outre elle trouve Qui Gon TRES arrogant et tient à voir à ce qu'il ne commette pas d'abus de "pouvoir" pour la sauver elle et son vaisseau...On appelle cela de l'altruisme.

4 - Pourquoi, dans AOTC, les Géonosiens veulent-ils exécuter la sénatrice Amidala, puisqu'elle est la chef de l'opposition à la création d'une armée de la République ?

Ici encore les raisons ne manquent pas...

Voir mes posts précédents ... Padmé est pacifiste et les Géonosiens sont pour la guerre...Elle est contre l'armée de la République et aussi sans aucun doute contre les armées privées construites par les Géonosiens au sein de l'Union Techno (Cf l'invasion de Naboo dans TPM)...

Je persiste à ne pas trouver cohérent qu'elle se fasse exécutée à peine arrêtée dans l'usine.

Hein ?!!?? Tu plaisantes j'espère...

Elle s'introduit sur Géonosis en toute discrétion , son garde du corps massacre un nombre indéterminé de Géonosiens , on les capture tout deux DANS L'USINE D'ASSEMBLAGE DES DROIDES... et tu veux qu'on ne la soupçonne pas d'espionnage/sabotage , sachant qu'un autre espion Jedi (Obi) a été arrêté quelques temps auparavant en train de transmettre en crypté vers Coruscant... :p

Je crois surtout que Lucas avait besoin dans sa prélogie d'un personnage féminin fort, et qu'il a chargé Padmé de tout ce qu'il pouvait, quitte à malmener le scénario !

Qu'est ce que je disais... :roll:

[ 20 février 2003, 14:01: Message édité par : Sharakhan ]

Je suis assez convaincu par tes explications (1-2-3-4), mais ta remarque à la fin est déplacée :

Débat lancé par Sharakhan:

Et puis je n'aime pas trop la manière dont elle parle à Anakin en sortant de son vaisseau, genre : "tu fais ce que je dis, mon petit gars !"
Ben c'est que t'es misogyne...

C'est idiot : ça m'aurait autant gêné si Anakin avait dit "Maintenant, tu fais ce que je te dis, ma petite !"...

Tu balances des anathèmes qui interdisent le dialogue. Heureusement qu'elle n'est pas Noire, sinon tu m'aurais peut-être accusé de racisme ! C'est nul...

Je crois surtout que Lucas avait besoin dans sa prélogie d'un personnage féminin fort, et qu'il a chargé Padmé de tout ce qu'il pouvait, quitte à malmener le scénario !
Qu'est ce que je disais...

Ainsi, Padmé est intouchable. Tu es payé par Lucasfilm ?

[ 20 février 2003, 14:51: Message édité par : jidi ]

Je suis assez convaincu par tes explications (1-2-3-4),

Cool

Ca me fait plaisir...Reste à convaincre Ko'or à présent...

Ainsi, Padmé est intouchable. Tu es payé par Lucasfilm

C'est que je la trouve mignone moi Padmé...

Pour rebondir,

Le but évident de Lucas était de créer pour Padmé un équivalent au personnage de sa fille dans l'OT.
Mais l'action de Leia comme membre de la résistance en faisait un personnage au rôle plus évident. La simplicité de l'histoire de la Trilogie (les bons, les méchants, c'est clair) facilite le scénario. La Prélogie est tellement compliquée et tellement plus subtile que j'ai un peu l'impression que parfois Lucas s'est pris les pieds dedans !

Pour moi la sur-importance du rôle du Padmé en est le signe la plus visible.

Compliquée ?

Un peu ... Mais en y réfléchissant c'est limpide non?

Il y a juste l'histoire archive/Sifo-dyas qui pose problème.

Sinon pour en revenir à Padmé , avant 1999 je n'en attendais pas moins de la part de la mère des jumeaux . Après tout vous ne croyiez pas que Vador était tombé amoureux d'une fille mauviette/pantouflarde/timide/mégère/moche...

[ 20 février 2003, 20:13: Message édité par : Sharakhan ]

quand au fait que le chancelier récupère les pleins pouvoirs, il y a des réactions normales aux infos apportées par obi1 qu'on ne voit pas à l'écran
moi j'ai tjs interprété ça ainsi, pour moi les infos comme quoi les séparatistes sont au point, prêt à attaquer, se sont répandues comme une trainée de poudre parmi les sénateurs
d'où ce vent d efolie qui abouti à ce que palpy voulait
et padmé n'est pas là pour opposer son blocage habituel

La menace séparatiste est une chose. Les pleins pouvoirs est autre chose. Il n'y a aucun rapport.
C'est aps compliqué. Le sénat est d'accord pour filer les pleins pouvoirs afin que Palpatine monte une armée.
Pourquoi ne pas voter directement la création de cette armée si le sénat ou la majorité du sénat est d'accord ?
C'est pas logique.
C'est juste que père Lucas nous a glissé la prise de pouvoir de Palpatine en douce mais je suis désolé, ça ne colle pas, surtout lorsque tu vois que Palpatine, en terme d'objectivité, n'a pas fait mieux que son prédécesseur (Valorum) qui lui a été viré illico presto.

Déjà comment déterminer le commandement de l'armée? Tel ou tel système peut avoir son mot à dire sur les modalités d'utilisation de la force (cf problème Irak à l'ONU)...Ici pas de Jaloux . Y a un chef point.

Non, la majorité du sénat est pour la création de cette armée et l'attaque préventive. Les pleins pouvoirs ne sont pas nécessaires.

Pour gérer un conflit la dictature est plus efficace , mais encore faut il qu'elle dure seulement le temps de la guerre...

Sauf que le conflit n'a pas à proprement démarré et surtout a été causé par la République et son opression commerciale... votée par le sénat justement.

Je te signale qu'en France , la constitution prévoit (article 16 ) que le président de la république ait la possibilité de S'ATTRIBUER les pleins pouvoirs en cas de crise grave...

Et ce n'est pas le cas dans SW, où le sénat décide d'octroyer les pp au CS.
La république n'est même pas envahie, elle c'est elle qui attaque à cause des taxations qu'ELLE impose. C'est elle qui ouvre les hostilités. Qu'est-ce que le CSI a bien fait de mal en fait à part se créé une armée ? Rien.
On est loin d'une crise grave.

Hou làààà ... doucement...

Pour ce qu'on en sait , cette armée a été commandée par les Jedi , vrai ou faux c'est ce que révèlera une enquête menée auprès des Kaminoéens...eh oui...Obi et Mace pourront dire que le template des clones était avec Dooku sur Geonosis , on risque de ne pas les croire...surtout si des Jedi AUTRES que Dooku sont impliqués : voir énigme Sifo-dyas. ( c'est là que le plan de Sidious est génial : il se bâtit une armée et fait porter le chapeau aux Jedi...)

Le sénat pense sans doute que c'est l'Ordre Jedi qui a montée l'affaire dans son coin ... TRES plausible après tout ... Ils sont supposé prévoir l'avenir et agir en conséquence , ils ont en outre la culture du secret ; le sénat et la population vont commencer alors à se méfier de plus en plus d'eux...Déjà que le leader des séparatistes est un ancien Jedi...

Ca fait un peu désordre non ?

Sauf que le haut Conseil Jedi n'ont jamais commandé la fabrication d'une armée.

TIens, un point à noter. Si le sénat n'est pas dérangé par le fait qu'une personne ou un groupe de personnes ait monté une armée à l'échelle galactique, et pas juste à l'échelle d'un secteur, cela veut dire que n'importe qui au sein de la République pouvait en faire de même et n'aurait pas eu à demander l'avis du sénat pour attaquer la CSI qui par définition n'est pas membre de la République. Donc n'importe quel parti du sénat pouvait monter son armée et attaquer la CSI sans impliquer la République, mais toute représaille de la part de la CSI contre le membre de la République qui aurait ouvert les hostilités aurait posé un sérieux dilemne pour la République : aurait-il fallu sanctionner le membre de la République après l'avoir défendu contre le CSI, mais alors jeter la République en guerre ouverte contre la CSI, ou laisser le membre de la République se faire attaquer en dégageant la République de toute implication ?

Or il ne la fait pas... POURQUOI ?

Parce que la situation urge à mort tout d'abord , les armées de la Confédération sont beaucoup plus grandes que prévues , et la production tourne à plein sur Géonosis...Faut intervenir au plus tôt...
Mais le pire , c'est que Yoda se sent peut être morveux...On ne peut discuter cet aspect d'AOTC sans analyser à fond l'affaire Sifo-dyas...Yoda pense , peut-être à raison , que l'armée a bien été commandée au sein de l'ordre Jedi , au delà de la simple implication de Dooku...
Il ferme donc sa gueule , prend le contrôle de l'armée et ne voit pas encore le problème du pouvoir de Palpy qui théoriqument n'est rien sans les Jedi et les clones placés sous leur commandement...

Mais survient l'Ep III.

Je le répéte, la CSI ne fait que se monter une armée, comme lorsqu'un pays non membre de l'ONU décide de s'équiper de bombes A.

Il ne faut pas perdre de vue que c'est la République qui ouvre la guerre.

Excellente remarque , j'ai oublié d'en parler dans mon post ... C'est un point essentiel de la communication des Jedi : ne pas assumer de faiblesses auprès du sénat...On revendique Kamino et on utilise l'armée ... mieux vaut nous que d'autres...De toute façon que peuvent-ils faire?...Obliger Kamino à détruire les clones? Engager par la même une nouvelle crise (les Kaminoéens comptent sur de nouvelles commandes , cf la dernière réplique de Taun Wee) alors que la Confédération prépare une armée gigantesque ?...

Nan mais attends, tu confonds encore mise en place d'une armée et passage à l'acte.
Et je tiens à rappeler que contrairement à ce que tu dis, la CSI ne dispose PAS d'une grande armée. L'armée qu'elle monte, c'est pour équilibrer la balance face aux Jedi si les choses venaient à empirer.
Dooku lui-même précise qu'ils n'ont pas assez de troupes à opposer ne serait-ce que contre la simple force d'attaque Républicaine montée en urgence pour attaquer Geonosis, monde indépendant.

Hein ?!!?? Tu plaisantes j'espère...

Elle s'introduit sur Géonosis en toute discrétion , son garde du corps massacre un nombre indéterminé de Géonosiens , on les capture tout deux DANS L'USINE D'ASSEMBLAGE DES DROIDES... et tu veux qu'on ne la soupçonne pas d'espionnage/sabotage , sachant qu'un autre espion Jedi (Obi) a été arrêté quelques temps auparavant en train de transmettre en crypté vers Coruscant...

Et le fait qu'elle soit pacifiste n'arrange rien...

Faut se mettre à la place des Géonosiens un peu...

En outre Lucas a coupé les scènes où Padmé est interrogée et jugée ... Ils ne la mettent pas immédiatement dans l'arène ... Lucas a préféré nous montrer la scène Obi/Dooku à la place , qui est bcp plus intéressante...

Eh bien la scène d'interrogatoire aurait été très intéressante, car il s(agit bien là d'une grossière erreur du scénario de manière à envenimer sciemment la situation, comme je l'ai pointé plus haut.
Le fait qu'Anakin et Padmé fuient en tuant plusieurs Geonosiens n'arrange rien au fait que de toute façon, contrairement à tout le baratin qu'on lit partout sur les sources officielles, Padmé n'a pas une once de diplomatie.

Combien de fois tu as vu AOTC Ko'or?

Plusieurs fois, pour des raisons techniques, et je peux le regarder quand je le désire. Pourquoi cette question ?

Parce que certaines de tes réponses me montrent que tu es passé à côté des quelques lignes de dialogues...en particulier concernant l'ampleur de la menace militaire sécessioniste ou les capacités militaires des Jedi à cette époque...

Je crois même que tu pourrais relire à ce propos les 3 paragraphes d'intro d'AOTC...

There is unrest in the Galactic Senate
Several hundred solar systems under
the leadership of the rebel leader, Count
Dooku, have decalred their intentions to
secede from the Republic.

This separatist movement has made it
difficult for the limited number of
Jedi Kights to maintain peace and
order in the galaxy.

Senator Amidala, the former Queen of
Naboo, is returning to Coruscant
to vote on the critical issue
of creating an army to assist the
overwhelmed Jedi.

...en outre

MACE WINDU
But if they do, you must realise
there aren't enough Jedi to
protect the Republic. We are
keepers of the peace, not soldiers.

...
et aussi

COUNT DOOKU: Good, very good. (nods to Nute) Our friends in the Trade Federation have pledged their full support. And when their battle droids are combined with yours, we shall have an army greater than any in the galaxy. The Jedi will be overwhelmed. The Republic will agree to any demands we make.

Lucas a insisté lourdement , et toi tu nous dis :

Et je tiens à rappeler que contrairement à ce que tu dis, la CSI ne dispose PAS d'une grande armée. L'armée qu'elle monte, c'est pour équilibrer la balance face aux Jedi si les choses venaient à empirer.

Non il n'y pas de d'équilibre...les armées de l'Union ont été montées en secret , sur Holonet par exemple , ils ont parlé des commissions d'enquête devant les contrôler ; les armées privées sont autorisées en deça de certains quotas qui ont bien sûr été explosés

Non, la majorité du sénat est pour la création de cette armée et l'attaque préventive. Les pleins pouvoirs ne sont pas nécessaires.

Ca tu n'en sais rien...pour l'attaque préventive , certains systèmes doivent être pour mais ne peuvent diplomatiquement pas assumer ce choix , c'est plus simple de charger qq'un de la responsabilité du sale boulot...qu'est ce qu'on risque ? Palpy is a good man...

Je trouve que ca ressemble bcp à la situation actuelle.
Position de l'axe Franco-allemand : on est contre la guerre contre l'Irak sauf si l'ONU est pour ... Ils ont BESOIN de la bonne conscience fournie par une résolution pour soutenir la guerre...Ils sont prêts à "oublier" leur opposition car ils savent que leur position face aux US risque de devenir intenable , quel courage politique...Résolution ou attaque unilatérale US c'est du pareil au même , les victimes ne verront pas la différence ... La diplomatie conduit à des aberration hypocrites , la guerre est nécessaire ou pas ... La résolution servira d'alibi si elle est votée...
Pour SW c'est pareil , les timorés dissolvent leur responsabilité dans un plebiscite pour Palpy qui remplit le rôle ici de notre résolution
Palpy prend la responsabilité du conflit , c'est commode pour tout le monde...
Ne pas oublier qu'il n'y a pas eu de conflit majeur depuis des siècles (Cf Sio Bibble) ... Les sénateurs ne veulent pas avoir les mains sales...

citation:
--------
Je te signale qu'en France , la constitution prévoit (article 16 ) que le président de la république ait la possibilité de S'ATTRIBUER les pleins pouvoirs en cas de crise grave...
--------

Et ce n'est pas le cas dans SW, où le sénat décide d'octroyer les pp au CS.
La république n'est même pas envahie, elle c'est elle qui attaque à cause des taxations qu'ELLE impose. C'est elle qui ouvre les hostilités. Qu'est-ce que le CSI a bien fait de mal en fait à part se créé une armée ? Rien.
On est loin d'une crise grave.

Relis l'article 16 ... Qui parle d'invasion?

l'article parle de mise en péril de:

les institutions de la République, l'indépendance de la Nation, l'intégrité de son territoire ou l'exécution de ses engagements internationaux

C'est assez vague...pas de guerre/invasion obligatoirement...

La République de SW est menacée , elle se dissout ... Des tas de systèmes risquent de partir , terrorisés par la loi du plus fort , pour rejoindre le Conf.
Et si la Conf. constitue une armée ce n'est pas juste pour faire du chantage...La république , échaudée par l'attitude des Neimodiens durant la crise de Naboo(manipulés par Sidious pour jouer le rôle d'épouvantail , cf mon post précédent) ne peut que craindre le pire ...

Sauf que le haut Conseil Jedi n'ont jamais commandé la fabrication d'une armée.

Primo tu n'en sais rien... On aurait tous l'air malin si on apprenait que des Jedi sont vraiment impliqués dans ce projet , en dehors du seul Dooku qui les aurait doublé...(Windu/autres...Cf le commentaire de Lucas sur le DVD)
Yoda n'a pas l'air , pour l'instant , d'avoir la moindre idée concernant l'origine de la commande de l'armée ... Que les jedi soient impliqués ou pas en vérité est secondaire , un jedi a passé commande sur Kamino et les archives sont manipulées , faudrait savoir d'où vient l'argent peut être , mais Yoda est coincé : il y a une armée , leurs créateurs veulent la livrer à la république...Yoda ne peut pas dire : on sait pas d'où vient l'armée c'est suspect...
Il ne veut pas assumer de faiblesses :

YODA: Blind we are, if the creation of this clone army we could not see.

Mace sighs heavily and lowers his head.

MACE WINDU: (quietly) I think it is time we informed the Senate that our ability to use the Force has diminished.
YODA: Only the Dark Lord of the Sith knows of our weakness. If informed the Senate is, multiply our adversaries will.

Les Jedi DOIVENT assumer l'armée ou attendre de se faire écraser...
Dans un vieux débat Ko'or tu te rappelles que toi et Rogue vous pensiez avant AOTC que la Rep avait une armée et moi non...Pour moi les jedi était "l'armée de la république" à raison d'ailleurs

, et je vous disais que cela était possible grace aux pouvoirs d'information et de prescience des grands maîtres...Sur ce coup là G mis dans le mille.

Aujourd'hui ce pouvoir fait défaut , et le système chute...C'est cohérent...

Si le sénat n'est pas dérangé par le fait qu'une personne ou un groupe de personnes ait monté une armée à l'échelle galactique

Attends ce n'est pas n'importe quel groupe de personnes dont on parle , les Jedi PROTEGENT la Rep depuis des millénaires...On a confiance en eux ...Mais Sidious fera en sorte que cela change...

Padmé n'a pas une once de diplomatie.

C'est pas pour rien que Lucas fait la blague aggresive negociations...

[ 22 février 2003, 10:47: Message édité par : Sharakhan ]

There is unrest in the Galactic Senate
Several hundred solar systems under
the leadership of the rebel leader, Count
Dooku, have decalred their intentions to
secede from the Republic.

This separatist movement has made it
difficult for the limited number of
Jedi Kights to maintain peace and
order in the galaxy.

Senator Amidala, the former Queen of
Naboo, is returning to Coruscant
to vote on the critical issue
of creating an army to assist the
overwhelmed Jedi.

Hou, de l'Anglais. Bon sinon ça montre quoi là ?
Rien, mis à part que cela confirme que les Jedi ne peuvent régler la question diplomatiquement.
De plus, cela confirme le caractère sécessionniste de la CSI.

MACE WINDU
But if they do, you must realise
there aren't enough Jedi to
protect the Republic. We are
keepers of the peace, not soldiers.

Et ?

COUNT DOOKU: Good, very good. (nods to Nute) Our friends in the Trade Federation have pledged their full support. And when their battle droids are combined with yours, we shall have an army greater than any in the galaxy. The Jedi will be overwhelmed. The Republic will agree to any demands we make.

Ce qui prouve que leur armée est en construction.

Non il n'y pas de d'équilibre...les armées de l'Union ont été montées en secret , sur Holonet par exemple , ils ont parlé des commissions d'enquête devant les contrôler ; les armées privées sont autorisées en deça de certains quotas qui ont bien sûr été explosés

Attends, moi-même ai dit qu'il n'y a pas d'équilibre, alors pourquoi argumentes-tu ?
Plus, ce que tu me dis là prouve le côté illégal de l'armée de Palpatine.

Ca tu n'en sais rien...pour l'attaque préventive , certains systèmes doivent être pour mais ne peuvent diplomatiquement pas assumer ce choix , c'est plus simple de charger qq'un de la responsabilité du sale boulot...qu'est ce qu'on risque ? Palpy is a good man...

Certainement pas. Ce n'est pas si compliqué.
Si le sénat vote la remise des pleins pouvoirs pour que Palpatine monte une armée et l'envoie sur la tête de la CSI, cela veut dire que de toute façon, le sénat est d'accord pour monter une grande armée et l'envoyer sur la tête de la CSI.
Retrouver les voix de ceux qui ont voté pour n'est pas un problème.

Je trouve que ca ressemble bcp à la situation actuelle.

Carrément pas.

Position de l'axe Franco-allemand : on est contre la guerre contre l'Irak sauf si l'ONU est pour ... Ils ont BESOIN de la bonne conscience fournie par une résolution pour soutenir la guerre...Ils sont prêts à "oublier" leur opposition car ils savent que leur position face aux US risque de devenir intenable , quel courage politique...Résolution ou attaque unilatérale US c'est du pareil au même , les victimes ne verront pas la différence ... La diplomatie conduit à des aberration hypocrites , la guerre est nécessaire ou pas ... La résolution servira d'alibi si elle est votée...

Il n'y a pas d'axe franco-allemand. L'Allemagne (ses représentants politiques), quoiqu'il arrive, est contre, tout simplement. C'est le côté extrême de la tendance pacifiste au sein de l'ONU.
La France a un temps épousé l'opinion allemande (guerre en aucun cas) avant de revenir à une position de guerre en dernier recours.
Cela fait déjà une ou deux résolutions qui ont été écoulées et ceux qui sont contre le sont toujours.
Le fait que les USA te sortent l'excuse de la libération du peuple est une connerie (sans parler des intérets pétro-économiques), car c'est le peuple qui en souffrira le plus de cette guerre. Mais je m'égare.
Actuellement 70% de la population est nourrie avec l'aide internationale (malgré l'actuel embargo américain), aide qui s'arrêtera si la guerre éclate. Cela n'est pas le cas dans SW.
Encore une fois, c'est la population qui en pâtira le plus. De plus les Américains sont toujours en train de bombarder des positions irakiennes. Cela n'est pas le cas dans SW.
Ce sont eux qui veulent se donner bonne conscience avec l'accord de l'ONU dans leur poche, mais finalement ils ont lâché le morceau et dit à haute voix ce qu'ils pensaient : ils se foutent de l'ONU. Ils attendent juste de voir si l'ONU sera d'accord ou non, histoire d'avoir bonne conscience pour ce qui sera écrit dans les tablettes de l'histoire.
Cela la République ne peux pas le faire, et personne au sein de l'ONU a les pleins pouvors.

La situation est très loin d'être semblable à celle d'AOTC.

Pour SW c'est pareil , les timorés dissolvent leur responsabilité dans un plebiscite pour Palpy qui remplit le rôle ici de notre résolution

Il n'y a pas de timorés. Dès le moment qu'ils donnent leur voix, ils se déclarent publiquement eux-même pour. Tu peux dire ce que tu veux, mais GL devait amener la montée de Palpatine d'une manière ou d'une autre, et il a choisi un bond scénaristique des moins logiques possible.

Ne pas oublier qu'il n'y a pas eu de conflit majeur depuis des siècles (Cf Sio Bibble) ... Les sénateurs ne veulent pas avoir les mains sales...

Ah oui, parce que voter la remise des pleins pouvoirs à une personne qui propose de monter une armée pour attaquer la CSI ce n'est pas se salir les mains. C'est juste de la poudre aux yeux, et encore, même pas.

Relis l'article 16 ... Qui parle d'invasion?

Moi. Je vois que des personnes parlent de crise grave. Donc j'essaye de voir où nous avons une crise grave. D'un point de vue général, le fait qu'un groupe de planètes indépendant monte son armée n'est pas un drame. Au contraire, c'est avec cela qu'ils pourront enfin espérer que la République leur prête une oreille et daigne enfin revoir le problème de la taxation outrancière qui existait déjà 10 ans avant.
Maintenant, du point de la République, effectivement, ils vont perdrent leur assise. Pour le dire clairement, ils ne pourront plus envoyer les Jedi pour que les semeurs de trouble la ferment.
La CSI force le dialogue.

La République de SW est menacée , elle se dissout ... Des tas de systèmes risquent de partir , terrorisés par la loi du plus fort , pour rejoindre le Conf.

Mais tout cela c'est à cause de la République.

Et si la Conf. constitue une armée ce n'est pas juste pour faire du chantage...

Non, c'est pour qu'on lui prête attention.

La république , échaudée par l'attitude des Neimodiens durant la crise de Naboo(manipulés par Sidious pour jouer le rôle d'épouvantail , cf mon post précédent) ne peut que craindre le pire ...

A qui la faute ? A la République. Les Neimoidiens ont été manipulés.

Primo tu n'en sais rien...

Au contraire. Le simple fait que Yoda est Windu ne soient pas au courant de la création de cette armée de clones en dit long.
Si un Jedi a commandité une armée, c'est sans l'approbation du Conseil. Tout simplement.

Dans un vieux débat Ko'or tu te rappelles que toi et Rogue vous pensiez avant AOTC que la Rep avait une armée et moi non...Pour moi les jedi était "l'armée de la république" à raison d'ailleurs

Montre-moi ce débat stp.
J'aurai plutôt tendance à penser qu'au contraire, la République utilise les armées de ses membres, même si elle dispose de ses propres centres d'entraînement pour la garde sénatoriale (les sortes de centurions à l'époque de Valorum devenus la garde rouge de Palpatine), mais cela n'est pas vraiment une armée à proprement parler.
De quel débat s'agissait-il exactement ?

Attends ce n'est pas n'importe quel groupe de personnes dont on parle , les Jedi PROTEGENT la Rep depuis des millénaires...On a confiance en eux ...Mais Sidious fera en sorte que cela change...

Officiellement c'est un Jedi qui a passé commande pour le compte de la République sans l'accord du sénat galactique, et cela 10 ans plus tôt. Au finale, c'est Palpatine qui a présenté l'armée.
Le problème c'est que les jedi ne veulent pas révéler que le Conseil n'a rien demandé, là dessus, je suisd 'accrod, c'est un problème pour notre hors-sujet.

C'est pas pour rien que Lucas fait la blague aggresive negociations...

Aucun rapport. De plus cette blague survient bien après les premiers incidents.
Cela ne retire pas le fait qu'elle n'a pas une once de diplomatie sur ce coup là.

Hou, de l'Anglais

Il faut bien que qq'un fasse ton éducation...

La CSI force le dialogue.

C'est faux ... l'entrée en lice des corpos sonne le glas de tout idéalisme béat...La Fédé et l'Union Techno ne sont pas là pour lutter contre la famine ou pour promouvoir la démocratie , ce sont des intérêts privés...Objectif : Brouzoufs

citation:
--------
Et si la Conf. constitue une armée ce n'est pas juste pour faire du chantage...
--------

Non, c'est pour qu'on lui prête attention.

Risible...

A qui la faute ? A la République. Les Neimoidiens ont été manipulés.

Bien sûr...C'est la faute à la société M'sieur l'juge...
Pathétique...

C'est la cupidité le blème

Si un Jedi a commandité une armée, c'est sans l'approbation du Conseil. Tout simplement.

Cela n'a aucune importance ...

En outre depuis ANH/ESB G appris à me méfier de ce que peut raconter un Jedi... Windu ne me semble pas un enfant de coeur...Jinn non plus...Mais c'est une autre histoire...

Montre-moi ce débat stp.

Tu me traites de menteur

Padmé sait quand il y a en marre...Cf TPM où elle s'oppose à la guerre avant de la mener , AOTC est cohérent avec le personnage.

Débat lancé par Sharakhan: Il faut bien que qq'un fasse ton éducation...

Oui mais elle est dèjà conséquente...
Non. Regarde plus haut, j'ai montré pourquoi.

Bien sur , sauf qu'il ne s'agit pas de son armée ... T'es borné ... Officiellement cette armée a été commandée par les Jedi et est commandée par eux...L'urgence de la situation autorise l'hypocrisie du sénat...On donne les pleins pouvoirs à Palpy et il se débrouille...C'est le chancelier qui prend la responsabilité d'utiliser l'armée clonique Jedi , pas un système en particuler ... La nuance est capitale... En cas de fiasco , c'est palpy qui sera incriminé pas des systèmes en particulier qui se réservent la possibilté de signer des paix séparées avec telle ou telle faction...Alors que si ces systèmes participent par des volontaires , du matériel , participent à un commandement intégré , il n'y a pas de marche arrière diplomatique possible...

Non, et ce pour le simple fait qu'un groupe sénatorial donné qui vote pour la remise des plein pouvoirs est noté. Le fait qu'il y ait des double jeux n'est pas un problème.
Par exemple, pour la guerre en Irak 10 ans plus tôt, la France a envoyé un contingent de soldats alors que de l'autre côté elle avaiat des intérets économiques avec ce même pays. Et dans ce cas là la responsabilité n'a pas été rejetée sur les épaules de l'orga des nu, puisqu'on sait qui a envoé des troupes ou fourni du matériel.
Le parallèle est évident avec le sénat ou d'un côté, un groupe membre pourra très bien envoer sa propre armée personnelle contre certains membres de la CSI en toujours conserver des accords dans l'ombre.

On peut voir que les Corelliens refusent de participer au conflit , pourtant ils sont contre les sépartistes , ils veulent résoudre la crise sans s'engager ... C'est ce style de système timoré qui est susceptible de donner un blanc seing à Palpy pour faire la guerre avec des clones...
C'est bien mais évite de zapper ton argumentaire en cours de route. Lorsque tu parlais de timorés, ce n'était pas à propos de ceux qui sont contre une action offensive et/ou une remise des pleins pouvoirs (en gros les loyalistes), mais au contraire ceux qui sont pour mais qui n'osaient pas se présenter par eux-même, grosso modo en se voilant la face (ou comment se mentir à soi-même).

Exactement ... il vaut mieux cela qu'être obligé d'envoyer des conscrits des tanks et du fric...surtout si la Rep perd...
C'est comme je le disai au dessus. Certains n'assument pas leur opinion. Pour moi, tous ceux qui sont pour l'acte de guerre se salissent les mains. Ils savent pertinemment où cela les mène ais ausi lâches soient-ils, ils ne veulent pas l'admettre et l'affirmer (d'où les timorés dont tu parlais plus tôt).
Ils se voilent la face s'ils croient ne pas se salir les mains.
Et tant qu'à faire, à ce niveau là, je ne vois pas purquoi Palpatine serait plus mal propre que la majorité du sénat, étant donné qu'il ne fait que concrétiser l'avis majoritaire prononcé et ce avec une armée qu'il n'a même pas commndé.
Tous responsables.

Ah bon ...
Lucas est attardé ?
Si ça c'est pas essayer de pourrir le débat avec de vieux arguements. Je dénonce (bein grand mot pour un film) le hic scénaristique.

Non ... certainement pas ... on parle de politique ici...blanc et noir ça n'existe pas...
En terme de vote si. Ton vote est enregistré et rendu public. Tu n'y échappes pas.

On donne a Palpy les moyens de résoudre la crise c'est tout ... On ne sait même pas si les débats parlent d'attaque préventive...Même si c'est implicite...
Effectivement, l'attaque préventive est implicite. Tu remarqueras comme moi que Palpatine n'a pas été démis de ses pouvoirs après son attaque éclair aussitôt dit aussitôt fait sur Geonosis.

Si, à la limite, le sénat ne savait ce que Palpatine ferait, il l'a en tout cas approuvé.
Ils n'attendaient que ça.

Oui on appelle cela de la gymnastique ... La position française n'est pas logique ... et trouve son issue dans un VOTE salutaire ... Le vote exonérateur... si la France s'abstient au lieu d'utiliser le veto elle s'en sort...on ne peut pas dire qu'elle soutient la guerre et poutant...
D'où la non existence d'un soi-disant axe franco-allemand.

A contrario l'Espagne en votant oui est engagée symboliquement ... MAIS : pas de troupes , pas de tank , pas de fric ... et des relations qui restent normalisées avec les pays arabes alors que le pays "soutient" la guerre...
Je doute que la situation espagnole soit aussi simple (notemment en vu de la voix du peuple qui pourrait jouer son rôle très prochainement à l'image de l'Angleterre, si la pression publique augmente), aussi bien dans la politique interne que ses relations avec les pays arabes (et il faut apporter pas mal de nuances là dedans aussi).

car c'est le peuple qui en souffrira le plus de cette guerre. Mais je m'égare.
Actuellement 70% de la population est nourrie avec l'aide internationale (malgré l'actuel embargo américain), aide qui s'arrêtera si la guerre éclate. Cela n'est pas le cas dans SW.
Encore une fois, c'est la population qui en pâtira le plus. De plus les Américains sont toujours en train de bombarder des positions irakiennes. Cela n'est pas le cas dans SW.

Pas d'accord...
C'est idem dans SW...T'as jamais visité Holonet news ? les famines , les affrontements locaux attribués aux séparatistes et les ripostes de la Rép ? Les attaques terroristes commises par des groupes se disant inspirés par les discours de Dooku ?
Non effectivement je n'ai jamais visité holonet machin.
C'est à mon avis que de la sous-UE qui n'est même pas référencée dans les écrits servant à faire le tri entre canonicité et officialité.
Et pour moi même la plus haute UE reste en dehors.
Après l'UE peut raconter ce qu'elle veut sur les méchants de la CSI, j'an ei rien à cirer.

Rien de tout cela n'a était ne serait-ce qu'un peu éfleuré dans le film.

Dans SW c'est également la population qui en pâtit...Tu te souviens du vaisseau de réfugiés utilisé par Ani et Padmé ? La famine assaillit certain systèmes et d'autre part des gens fuient des systèmes sécessionistes par peur...

Attends, ne mélange pas tout.
Naboo, bien que les raisons étaient sensiblement les mêmes, n'a rien à voir. A l'époque, ce n'était qu'un mouvement unitaire mené par la coercition des neimoidiens. La fédération a joué toute seule à ce niveau là et était encore membre imposant de la République.

Bon, suite sous peu... attends le reste stp.

Tu me traites de menteur
Padmé sait quand il y a en marre...Cf TPM où elle s'oppose à la guerre avant de la mener , AOTC est cohérent avec le personnage.

*soupir*

Ce n'est pas la même chose. Padmé n'a pas fait preuve de diplomatie, contrairement à ce qu'elle dit.

AMA je vois même pas comment on peut comparer l'Irak et AOTC :roll:

premièrement parler de la situation internationale ici, c'est déjà de trop
tout cela n'est qu'un gigantesque cirque, on chrche quoi la une justification? un semblant de logique? vous vous faites des illusions!!!
n'oubliez pas que d'un coté on a unn gars qui vit dans le luxe absolu alors que son pauple crève de faim, l'embargo touche tt le mde en irak sauf saddam
et de l'autre vous avez un abruti anti avortment, pro peine de mort à gogo, qui fait des guerres pour s'offrir une présidence tranquille puis une réellection les doigts ds le nez
et après vous cherchez encore des explications!!!!
pitié, soyons moins cons que ce qui est écrit dans les journaux!

maintenant revenons à SW
même si la situation internationale était crédible, elle ne serait tjs pas comparable à AOTC
tout est différent!
les relations internationales, le contexte éco, le contexte politique, les enjeux, les causes...
sans même parler des intrigues de palpy
et puis ns on a un souci de guerre entre deux états souverains
alors que ds AOTC c'est un problème de guerre CIVILE!
par définition c'est deux choses complètements différentes

C'est moi ou j'ai cru comprendre que quelqu'un était con ?

non excuse moi
je parlais de manière générale
ce n'était pas du tout une attaque personnelle
je suis désolé si ça a pu prêté à confusion
mais lorsque j'ouvre le journal ou allume la télévision c'est vraiment la sensation que j'ai

AMA je vois même pas comment on peut comparer l'Irak et AOTC

J'assume la comparaison ... elle concerne la notion de vote "exonérateur"...responsables mais pas coupables...

des guerres pour s'offrir une présidence tranquille puis une réellection les doigts ds le nez

Réfléchis très fort à ta phrase...et redis moi sans sourciller : même si la situation internationale était crédible, elle ne serait tjs pas comparable à AOTC

et puis ns on a un souci de guerre entre deux états souverains
alors que ds AOTC c'est un problème de guerre CIVILE!

La République de SW n'est pas un état , sans doute même pas une fédération ... C'est assez vague ...
Une guerre au sein de l'Union Européenne ne serait pas une guerre civile...pourtant l'Europe a une parlement et dans les faits un prototype de gouvernement : la Commission , qui représente l'Executif par ses directives.

Pour ma part je reconnais que Ko'or et moi nous sommes dans le Hors Sujet total par rapport au topic...Il faudrait en créer un spécifique... Mea maxima culpa

Mais je compare ce que bon me semble tant qu'il ne m'est pas démontré l'énormité de mes parallélismes .

Pour clarifier les choses , je n'ai jamais sous-entendu que les USA avaient raison d'attaquer préventivement l'Irak en les assimilant à la Rép dans AOTC...

Ce que je voulais mettre en exergue c'est l'hypocrisie qui consiste dans les 2 situations à légitimer une action de guerre par un vote : La résolution de l'ONU dans un cas et le plebiscite de Palpy dans l'autre , pour répondre à Ko'or qui juge ce dernier point artificiellement introduit dans l'Ep II...

soyons moins cons que ce qui est écrit dans les journaux

Si je suis du genre à me méfier de ce qu'on me raconte en général dans les medias je suis néanmoins contraint de tenir compte des informations qu'ils fournissent au grand public , n'ayant pas d'accès régulier aux banques de données de la DGSE ou d'autres organisations nationales de renseignement... tu me donneras je te prie tes sources concernant la géopolitique qui feront en sorte que je ne sois plus contaminé par les cons...

[ 25 février 2003, 12:17: Message édité par : Sharakhan ]

Pour ma part je reconnais que Ko'or et moi nous sommes dans le Hors Sujet total par rapport au topic...

J'vous l'fait pas dire !!

Parce que la question c'est quand même de savoir si G. Lucas n'a pas artificiellement valorisé Padmé dans la prélogie...
Notamment en la mettant sans cesse en danger de mort (dans TPM comme dans AOTC).
Avec cette idée que sa condamnation à mort sur Géonosis est somme toute contradictoire.

Personellement, je trouve qu'il y a un angélisme autour d'elle un peu agaçant. Voyez l'une des scènes coupées, celle dans sa chambre. V'là maintenant qu'on apprend qu'elle a fait de l'humanitaire. Mais qu'est-ce qu'elle n'a pas encore fait !! Y'a des lépreux sur Tatouinne, parce qu'elle pourrait faire un stage cet été ?!

Padmé est très bien ds AOTC ET TPM et je trouve qu'elle n'est pas plus mise en avant que d'autres.

Débat lancé par Jorus C'Baoth:
[b]Padmé est très bien ds AOTC ET TPM et je trouve qu'elle n'est pas plus mise en avant que d'autres.

Bien sûr qu'elle est très bien, t'as rien suivi ! :roll:

Mais dans le détail, je trouve, AMA, que G. Lucas a un peu trop embellis son personnage féminin. Elle est peu trop "vertueuse". Voilà. :mad:

Débat lancé par jidi:
[
Parce que la question c'est quand même de savoir si G. Lucas n'a pas artificiellement valorisé Padmé dans la prélogie...
Notamment en la mettant sans cesse en danger de mort (dans TPM comme dans AOTC).
Avec cette idée que sa condamnation à mort sur Géonosis est somme toute contradictoire.

Personellement, je trouve qu'il y a un angélisme autour d'elle un peu agaçant. [/QB]

humpff... Leia aussi est tout le temps mise en danger dans la trilo... au moins une fois par episode

Angélique?!?

Une jeune fille qui séduit un apprenti Jedi , avec ses décolletés affolants puis qui l'entraine dans sa villa où elle attise son désir au petit matin vêtue de sa seule chemise de nuit à la couleur virginale , comme une subliminale offre qui desormais corrompt une âme dont la vocation est moins de prendre que de donner dans la dévotion et le respect d'autrui?!???

Hein...????

...'veinard c't'Anakin :mad:

[ 26 février 2003, 11:59: Message édité par : Sharakhan ]

ah oui veinard!!
c'est vraiment ça, à sa place j'aurais dégager le code jedi depuis lgtps pour la rejoindre
mais je serais jamais un bon jedi, je n'en ai pas la prétention

1. Il ne veut pas qu'anakin se lie avec elle car elle pourait le tirer du coté obscur

4. Car Nute Gunray, viceroi de la Fédération veut sa mort sinon quoi il ne signera pas le traité. Il veut se vanger du ridicule qu'il a subit par sa faute. Et les géonosiens sont sous l'influence de dooku

par **Foksa Kramm** » Sam 01 Mar 2003 - 3:46 Sujet: Re: Questions sur Padmé

J'ai pô bien compris... Saddam et Palpy ne sont en fait qu'une seule et même personne, c'est ça???... Non, c'est pas ça?
Pfff... vivement l'Episode III qu'on puisse trouver de nouveaux viviers pour des débats intéressants...

par **Booster Terrik** » Dim 02 Mar 2003 - 0:21 Sujet: Re: Questions sur Padmé

foksa, tu serais pas le prédator du forum temporaire?

par **Foksa Kramm** » Dim 02 Mar 2003 - 7:14 Sujet: Re: Questions sur Padmé

Tu m'as reconnu à mon ton ironique? ... ou à mes dread locks?...
Quoi?!?... Comment ça "à mon haleine fétide"?!?

Questions sur Padmé

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