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Messagepar lex777 » Mar 20 Déc 2005 - 0:20   Sujet: 

Menelrandir a écrit:
Force believer a écrit:Pourquoi vos post sont plus larges que mon écran ??

A cause de lex777 qui a mis un lien de trois kilomètres sans utiliser correctement la balise URL, si lex lui même, ou à défaut un modo, pouvait éditer ce serait cool, merci.


lol le up de fou ^^
keske j'ai encore fait moi
c'est corrigé ? (en tout cas chez moi oui)

bon je suis curieux des resultats de Narnia en france
je m'attends a un gros flop vu que le bouquin ne semble pas connu
(par contre aux US c'est pas mal, mais c pas HP bien sur ^^)

ceci dit je ne sais pas vous mais HP4 , sans Williams c'est pas si bien (en plus je le trouve un poil moins beau ou moins fini ce dernier volet, meme si j'ai bien trippé ^^). Doyle et gentil mais franchement son generique de fin est tres chiant
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Messagepar Saroumane Dooku » Mar 20 Déc 2005 - 1:57   Sujet: 

Allocine a anoncé les 7 films en pré-nomintion pour les effets visuels aux Oscars:


La compétition s'annonce rude pour l'Oscar 2006 des Meilleurs effets visuels, qui verra notamment s'opposer les génies d'ILM (Star wars : épisode IIISith, La Guerre des mondes) et les magiciens de Weta (King Kong, Le Monde de Narnia). L'Academy of Motion Picture Arts and Sciences a dévoilé le 16 décembre dernier les sept films retenus en présélection pour la statuette dorée : trois longs métrages seront choisis pour les nominations finales qui seront annoncées le 31 janvier prochain.

On va pas se faire de nouveau piquer notre ( :P ) Oscar par Weta?! :shock:
M***** à la fin! :evil:
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Messagepar Tycho » Mar 20 Déc 2005 - 2:27   Sujet: 

Euh... Le WETA de Narnia c'est Weta Workshop, pas Weta Digital. Et ILM aussi a bossé sur Narnia. Ainsi que Rhythm & Hues (qui se sont occupés des créatures en CGI si je ne m'abuse). Y a des sites qui devraient un minimum s'informer avant de dire des conneries :roll:

Bon on va surement dire que je sui un fan boy, mais très franchement je vois pas ce qui pourrait empêcher ROTS de l'avoir celui-là :P (enfin si je vois quoi, mais je dirais pas, on va m'accuser d'être mauvaise langue :P ).

Pour en rester sur les Oscars, Lucas Film a fait une campagne de pub cette année pour 17 nominations.

Best Picture: Producer: Rick McCallum
Best Director: George Lucas
Best Actor: Hayden Christensen
Best Supporting Actor: Ian McDiarmid; Ewan McGregor; Samuel L. Jackson
Best Supporting Actress: Natalie Portman
Best Original Screenplay: George Lucas
Best Cinematography: David Tattersall, B.S.C.
Best Film Editing: Roger Barton, Ben Burtt
Best Art Direction: Production Designer: Gavin Bocquet, Set Decorator: Richard Roberts
Best Original Score: John Williams
Best Sound Mixing: Tom Myers, Christopher Scarabosio, Andy Nelson, Paul "Salty" Brincat
Best Sound Editing: Ben Burtt, Matthew Wood
Best Costume Design: Trisha Biggar
Best Visual Effects: John Knoll, Roger Guyett, Rob Coleman, Brian Gernand
Best Makeup: Dave Elsey, Lou Elsey, Nikki Gooley

Ca reste de la pub hein, c'est FORCEMENT exagéré :P (même si je trouve que Hayden ou Ewan ont fait de l'excellent boulot, pas de quoi avoir un Oscar non plus :D ).
Par contre, seuls quatre de ces nominations ont eu droit à des pubs individuelles. Et là c'est beaucoup plus crédible.

Best Supporting Actor: Ian McDiarmid
Best Costume Design: Trisha Biggar
Best Visual Effects: John Knoll, Roger Guyett, Rob Coleman, Brian Gernand
Best Makeup: Dave Elsey, Lou Elsey, Nikki Gooley

Les images et la news originales sont visibles ici : http://www.starwars.com/episode-iii/rel ... 51206.html


Enfin de toutes façons, Oscar ou pas Oscar, c'est pas ça qui va rendre ROTS meilleur ou moins bon (toute façon meilleur c'est impossible, c'est le film parfait :x )


Et VIVE GEORGE LUCAS bien sûr :x
Modifié en dernier par Tycho le Mar 20 Déc 2005 - 13:39, modifié 1 fois.
*Your anger and your lust for power have already done that. You have allowed this Dark Lord to twist your mind until now... until now you have become the very thing you swore to destroy.*

J'aurais bien mis tout le dialogue, mais y a pas la place :P
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Messagepar Saroumane Dooku » Mar 20 Déc 2005 - 3:17   Sujet: 

Best Supporting Actor: Ian McDiarmid
Best Costume Design: Trisha Biggar
Best Visual Effects: John Knoll, Roger Guyett, Rob Coleman, Brian Gernand


En tout cas,pour moi ceux là les méritent amplement. 8)

Un Oscar d'honneur n'est-il pas prévu pour Amy Allen? :roll: :x Oui...la sortie est là bas? ok...
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Messagepar Chadax » Mar 20 Déc 2005 - 11:37   Sujet: 

Bon, je vois que le "débat" entre "fans" s'est apparement calmé.

Par contre j'aimerais bien qu'on continue sur le post d'Alcatel, à savoir : SW est-il le plus grand phénomène de l'Histoire du cinéma ? C'est un sujet qui me semble intéressant et qui n'est pas HS je pense. :wink:

Perso, je n'ai pas une culture cinéma suffisante pour donner un avis. Donc faudrait que les cinéphiles viennent par ici donner leur avis... :)
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Messagepar Force believer » Mar 20 Déc 2005 - 12:01   Sujet: 

Comme l'a dit Alcatel, les films de Chaplin sont à mon avis bien plus important que SW. En plus d'être de bon films, ils ont une certaine portée historique (le dictateur, les temps modernes), ce que SW n'a pas (sauf une cririque du totalitarisme, mais ce n'est pas le but 1er des films). De même pour les James Bond (surtout ceux tournés avant 1989) : ces films opposent le plus souvent le gentil mec de l'ouest aux méchants de l'Est, tout en caricaturant les relations entre puissance internationale pendant la guerre foide.

Voila moi non plus je n'ai pas une culture cinématographique assez large pour juger de la grandeur de SW mais avec mes moyens je pense pouvoir conclure que ce n'est pas le plus grand phenomène.
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Messagepar Alcatel » Mar 20 Déc 2005 - 12:12   Sujet: 

Il y a d'autres icônes, mais qui relèvent bien davantage du cliché: tout le monde connaît la robe flottante de Marilyn, mais combien de gens savent mettre un titre de film (7 ans de réflexion) sur cette scène, et dire quel était le sujet de ce film ? Tout le monde connaît King Kong, mais qui sait (à part Peter Jackson) que le vrai film n'est pas celui avec Jessica Lange, mais celui avec Fay Wray ?

Il y a sans doute mieux que Chaplin (on peut toujours faire mieux). Mais ses films restent des chefs-d'oeuvre de poésie, d'humanisme, de tendresse, de comédie, de beauté, pour tous les publics, à travers les âges, car Charlot ne vit pas dans ce monde: il se moque des époques et des sociétés. L'Homme Libre, c'est lui. Chefs-d'oeuvre + immense popularité = phénomène. Et la figure du chapeau melon, de la canne et de la petite moustache dépasse largement le (finalement) maigre fandom de Dark Vador.
Je veux faire des films historiques épiques, des séries télévisées, des documentaires et des films d'avant-garde expérimentaux !
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Messagepar lelord » Mar 20 Déc 2005 - 15:17   Sujet: 

je vais en remettre une couche :D

Tu te fou de moi? Les bruitages sont parfait


sa ne veut pas dire qu'il sont nul mes simplement ordinaire

Le tournage de Star wars a été plus facile, tout a été sur fond bleu ou presque.
A moins que tu parle de ANH, mais, que de ANH.



je parle de la trilogie évidemment.

En attendant, si t'as lut le livre, tu comprendra qu'il la bien retoucher, mais je vois pas la rapport avec la qualiter du film


tu vois pas le rapport, c'est tous simple un film qui sort de la tête du réalisateur à beaucoup plus de mérite qu'un film tiré d'un livre.(essaye de faire un scénario qui tiens la route et tu verra après on en reparlera :D )

Les fan films, c'est une particularité à Star wars...


c'est surtout un argument qui montre à quel point le film est bon.

Sans vouloir te vexer, mais, les jeux vidéo, d'abords, ça n'a rien avoir avec le film, et ensuite, Star wars a plus de daube que Seigneur des anneaux, en moyenne


les jeux vidéo son une particularité qui montre la réussite d'un film (en rapport au succè) aprés si les jeux te plaise pas ses autre chose


Ton barème, je le vois plus comme un barème stupide, d'un fan de star wars, qui fait tout pour avoir raison, à propos du fait que star wars, c'est le meilleur film


carrément pas t'apprendra que dans le milieux artistique ce qui compte le plus ces l'avis du public et c'est je dirais même la clé et justement ces arguments prouve sans difficulté que star war est un film très apprécier.

les chiffres prouvent que j'ai raison :D
l'UE n'est que la cerise sur le gateau mes moi je préfere largement le gateau

la trilogie il n'y a que ça de vrai
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Messagepar pimano » Mar 20 Déc 2005 - 15:53   Sujet: 

carrément pas t'apprendra que dans le milieux artistique ce qui compte le plus ces l'avis du public et c'est je dirais même la clé et justement ces arguments prouve sans difficulté que star war est un film très apprécier.


Sans vouloir te vexer, mais, je vois pas le rapport entre l'avis du public et:

Appuis (tournage difficile, peu de salle,)
Création (non reprit d’un livre ou autre )
Budget


je parle de la trilogie évidemment.


Tu sais que ESB et ROJ avait un très très gros budget?

sa ne veut pas dire qu'il sont nul mes simplement ordinaire


Si tu l'dis, je vais pas être contrariant.


tu vois pas le rapport, c'est tous simple un film qui sort de la tête du réalisateur à beaucoup plus de mérite qu'un film tiré d'un livre.(essaye de faire un scénario qui tiens la route et tu verra après on en reparlera Grand Sourire )


Idée reçus numéro 245: Un scénario tiré d'un livre à succès planétaire, et plus facile qu'un film dont le scénario sort de la tête d'un réalisateur.
Faux!
Parce que, le réalisateur, il écrira directement le film comme il veut le voir et peut le faire, il saura comment placer la caméra, en sommes, il imaginera le film au moment même ou il l'écrira.
Alors, que, reprendre un livre, à succès qui plus ai, nessescite de, repéré les passages esentiels, reprendre chapitre pour réécrire l'histoire, inclures des scènes qui tiendront la route (chose la plus complexe, puisqu'avoir le début et la fin, et trouvé quelque chose à mettre entre, c'est très dure).

Et, le scénario d'ANH, bien que bien ficeler, reste relativement facile, et son succès n'est là que, parce qu'il: était ausi innovant que si quelqu'un décidé de faire un film humoristique dans la ligné de ce des année trente avec des moyens plus modernes, et dans ses effets spéciaux.



Tout le monde connaît King Kong, mais qui sait (à part Peter Jackson) que le vrai film n'est pas celui avec Jessica Lange, mais celui avec Fay Wray ?


Celui avec un vieu king kong en patte a modeler, qui a pour fourure des strie sur la patte a modeler?
Il est génial celui là :D

les jeux vidéo son une particularité qui montre la réussite d'un film (en rapport au succè) aprés si les jeux te plaise pas ses autre chose


A, donc une romance sera toujours un bide parce que l'on ne peux pas en faire un jeu vidéo...
De plus, les jeux star wars sont apprécié des fan en majorité, mais, ils restent des jeux banaux (??? banaux ou banals?), sans grande innovations, a par quelques perles.

les chiffres prouvent que j'ai raison


Quel chiffre? Il n'y en a pas un seul, et si tu veux me faire croire que tu consulte des sites de statistique, faudra te lever de bonne heure.


c'est surtout un argument qui montre à quel point le film est bon.


Non, c'est un argument à quel point George Lucas s'y connais en marketing, parce que, s'il n'y avait pas eu un aussi grand univers étendus, les fans films n'auraient pas exister.

Il y a sans doute mieux que Chaplin (on peut toujours faire mieux). Mais ses films restent des chefs-d'oeuvre de poésie, d'humanisme, de tendresse, de comédie, de beauté, pour tous les publics, à travers les âges, car Charlot ne vit pas dans ce monde: il se moque des époques et des sociétés. L'Homme Libre, c'est lui. Chefs-d'oeuvre + immense popularité = phénomène. Et la figure du chapeau melon, de la canne et de la petite moustache dépasse largement le (finalement) maigre fandom de Dark Vador.

:cry: :cry: :cry:
Superbement dit...

Bon, je vois que le "débat" entre "fans" s'est apparement calmé.


Visiblement, non, mais, je fais l'effort de ne pas que parler de ça, c'est bien, non?

Best Costume Design: Trisha Biggar
Best Visual Effects: John Knoll, Roger Guyett, Rob Coleman, Brian Gernand
Best Makeup: Dave Elsey, Lou Elsey, Nikki Gooley


C'est trois la sont emplements mérité! Encore que, ils seront en concurrence avec Narnia, qui, à par au niveaux des effets visuels, a aussi de superbe maquillage et costume.


Enfin de toutes façons, Oscar ou pas Oscar, c'est pas ça qui va rendre ROTS meilleur ou moins bon (toute façon meilleur c'est impossible, c'est le film parfait Fou )


Je préfére cent fois le retour du jedi.
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Messagepar Chankar » Mar 20 Déc 2005 - 16:29   Sujet: 

Pour en revenir au sujet de départ, cette année, il n'y a aucun concurrent à ROTS, car je ne pense pas que dans 10 ans, les films concurrents auront encore l'aura de ce dernier. Voilà mon avis, mais peut être que je me trompe pour les HP, tous cela dépends des prochains films. Car pour l'instant je ne pense pas qu'il passe dans l'inconscient des gens, comme dit par Alcatel plus haut. Comme l'a fait Le dictateur, le film de Monroe, et bien d'autres. Mais cette année ROTS restera celui qui clos la saga, on se rapellera avant tout de lui à cause (grace?) à ça!

Mais bon! étant fan de SW :D ....
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Messagepar lelord » Mar 20 Déc 2005 - 17:22   Sujet: 

Sans vouloir te vexer, mais, je vois pas le rapport entre l'avis du public et:

Citation:
Appuis (tournage difficile, peu de salle,)
Création (non reprit d’un livre ou autre )
Budget


encor une fois un probléme de lecture, je répéte pour que ty vois un peu plus clair

critique du film en lui même

Scénario : +
Originalité : ++
Diversité (personnage, monde): ++
Musique : ++
Bruitage : ++
Mise en scène : ++
Effets spéciaux (si y en a) : ++

les difficultés du film

Appuis (tournage difficile, peu de salle,) : +
Création (non reprit d’un livre ou autre ) : +
Budget (faible): +
Année (ancienneté)

et sa popularité

Film qui réalise une suite : +
Film qui réalise une suite réussite : +
Film capable d’être dans la box office après réédition : +
Box office sortis (dans l’année) (top 10) : +
Box office 20 ans après (top 10) : 4eme place +
Vente de produit sorti film : +
Vente de produit 20 ans après : +
Nombre de jeux vidéo tirer du film : +
Film location (film les plus loué): +
Site Internet: +
Fan film: +

tous en sachant qu'il manque encor pas mal de critére.

est ce que c'est plus clair? :)

Tu sais que ESB et ROJ avait un très très gros budget?


si c'est ça que t'appelle gros budget (30 million $ et 32 millions $) on ai bien loin de
Heaven's Gate"(la porte du paradis) (1980, United Artists)
Budget: $44 million
"Cleopatra" (1963, 20th Century Fox)
Budget: $44 million
"Ishtar" (1987, Columbia)
Budget: $55 million

je continu :D

Idée reçus numéro 245: Un scénario tiré d'un livre à succès planétaire, et plus facile qu'un film dont le scénario sort de la tête d'un réalisateur.
Faux!


toujours pas d'accord mes là faudrais un nouveau topic pour en discuté

A, donc une romance sera toujours un bide parce que l'on ne peux pas en faire un jeu vidéo...
De plus, les jeux star wars sont apprécié des fan en majorité, mais, ils restent des jeux banaux (??? banaux ou banals?), sans grande innovations, a par quelques perles.


pas forcément, mais dans certain catégorie de film le jeux vidéo peu être un étalon de la popularité du film en question (normal d'ailleur une licence ces pas gratuis et un jeux sa couté chére à fabriquer donc si le film n'as pas plus au public ba ya peu de chance que tu le retrouve sur ta console)

les chiffres prouvent que j'ai raison


Quel chiffre? Il n'y en a pas un seul, et si tu veux me faire croire que tu consulte des sites de statistique, faudra te lever de bonne heure.


décidement tu as un problème avec la lecture :D
l'UE n'est que la cerise sur le gateau mes moi je préfere largement le gateau

la trilogie il n'y a que ça de vrai
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Messagepar pimano » Mar 20 Déc 2005 - 17:46   Sujet: 

décidement tu as un problème avec la lecture


Faut pas reprocher aux autres tes problèmes. Relis, tu vois maintenant? Relis encore.

si c'est ça que t'appelle gros budget (30 million $ et 32 millions $) on ai bien loin de
Heaven's Gate"(la porte du paradis) (1980, United Artists)
Budget: $44 million
"Cleopatra" (1963, 20th Century Fox)
Budget: $44 million
"Ishtar" (1987, Columbia)
Budget: $55 million


Compare à ANH plutôt. C'est fait? donc, maintenant, tu vois qu'il avait un gros budget pour l'époque. Et, pour les autres, se sont de très gros budget.
Surtout après la sortit des star wars, ou les budgets on flambé.
Et, ESB avait un budget de 18 millions.

tous en sachant qu'il manque encor pas mal de critére.


Et y en a qui n'ont aucun rapport avec le film.
Un film est une oeuvre d'art.
Critique tu un picasso à cause du musée où il est exposé?
Critique tu un CD à cause du baladeur dans lequel tu joue?
NON! Alors, la pub, les fan films, les jeux vidéos, sa place au box office.. ça n'a aucun rapport avec l'oeuvre elle même!
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Messagepar Chadax » Mar 20 Déc 2005 - 17:52   Sujet: 

Image
Je propose que vous continuiez ce "débat" en privé ou alors créez un nouveau topic (qui sera surement vite fermé), mais arrêtez de polluer ce sujet.

MERCI

Pour en revenir au sujet, d'après vous seulement Chaplin aurait eu un impact plus grand que SW ?
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Messagepar Darkwilliam » Mar 20 Déc 2005 - 18:02   Sujet: 

Je me trompe peut-être car je ne suis pas un expert en cinéma mais par exemple un film comme Titanic a eu un plus grand impact sur le moment (je parle de celui de Cameron) parce qu'il avait l'avantage de toucher potentiellement plus de monde que Star Wars (tout le monde n'aime pas le contenu de cette saga...oui oui apparemment c'est possible).

Mais si l'on remonte plus dans le temps, je pense que l'on peut parler du Parrain qui avait laissé une trace indélibile dans l'histoire du cinéma ou dans un autre registre Ben Hur qui pour l'époque était un péplum doté de grands moyens. Et dans un tout autre registre, Sergio Léone (j'espère que cela s'écrit bien comme cela) a vraiment participé à l'édification du Western (bien que je ne m'y connaisse pas énormément dans ce domaine donc s'il y a des spécialistes...)

Et je suis également d'accord pour dire que Chaplin est un "monstre sacré" du cinéma et que l'on se souviendra de lui et de ses films pendant encore longtemps. :wink:
Merlin: Elias, sauras-tu répondre à cette énigme: qu'est ce qui est petit et marron?
Elias: Un marron.
Merlin: Oh putain il est fort ce con!
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Messagepar Alcatel » Mar 20 Déc 2005 - 18:13   Sujet: 

Le tournage de Star wars a été plus facile, tout a été sur fond bleu ou presque.

N'importe quoi ! Non seulement c'est faux, mais c'est vraiment pas sympa pour les dizaines de menuisiers qui se sont échinés à construire 75 décors pour chacun des trois films ! :roll:

Et dans un tout autre registre, Sergio Léone (j'espère que cela s'écrit bien comme cela) a vraiment participé à l'édification du Western

J'ai déjà expliqué comment le western spaghetti avait au contraire TUE le vrai western...
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Messagepar Chadax » Mar 20 Déc 2005 - 18:16   Sujet: 

DW, Alcatel va te répondre que Leone a tué (ou enterré) le Western. :wink: Mais bon, c'est vrai que notamment sa trilogie avec Clint est devenue un mythe, exact, du moins pour moi (désolé Alcatel :) ).

Titanic, c'est vrai que ça a marqué, mais sur le long terme je suis plus sceptique...

EDIT : hé hé, j'ai même été devancé... :D
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Messagepar Darkwilliam » Mar 20 Déc 2005 - 18:27   Sujet: 

J'ai déjà expliqué comment le western spaghetti avait au contraire TUE le vrai western...


Ou est ce que tu l'as déjà expliqué? Parce que cela m'intéresserait de lire ce que tu as écrit. :wink:

Et puis pendant qu'on y'est (tout petit HS) pourquoi appelle t-on cela le Western Spaghetti (parce qu'il ait réalisé par des Italiens?) :?

Autrement, pour te répondre Chadax, je crois que Titanic n'est pas prêt d'être oublié quand on voit tout ce qui a déjà pu être fait autour de ce naufrage. :wink:

Et comme autre film culte, je nommerai "Le jour le plus long" (et je suis prêt à défendre mon point de vue) :wink:
Merlin: Elias, sauras-tu répondre à cette énigme: qu'est ce qui est petit et marron?
Elias: Un marron.
Merlin: Oh putain il est fort ce con!
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Messagepar lelord » Mar 20 Déc 2005 - 18:52   Sujet: 

Faut pas reprocher aux autres tes problèmes. Relis, tu vois maintenant? Relis encore


c'est sur que quand j'écris les chiffres
sa veut dire
Quel chiffre? Il n'y en a pas un seul, et si tu veux me faire croire que tu consulte des sites de statistique, faudra te lever de bonne heure

le pluriel sa te dit quelque chose :lol:

Compare à ANH plutôt. C'est fait? donc, maintenant, tu vois qu'il avait un gros budget pour l'époque. Et, pour les autres, se sont de très gros budget.
Surtout après la sortit des star wars, ou les budgets on flambé.
Et, ESB avait un budget de 18 millions


non non ANH est un petit budjet pour l'époque et ESB &ROj sont des moyen budjet :) (au faite pour être plus crédilble, c'est pas moi qui le dit)
Un film est une oeuvre d'art.

oui et alors sa n'empêche pas la critique du public

Critique tu un picasso à cause du musée où il est exposé?

possible aprés tous ta déjà vus un de mes tableau exposé dans un musé de prestige, non normal je peind comme un pied et j'ai pas la reconnaissance du public :cry:

Critique tu un CD à cause du baladeur dans lequel tu joue?

strictement aucun rapport :perplexe:

Pour en revenir au sujet, d'après vous seulement Chaplin aurait eu un impact plus grand que SW ?


de même pour toi ces pas non plus le sujet du topic :D
l'UE n'est que la cerise sur le gateau mes moi je préfere largement le gateau

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Messagepar Chadax » Mar 20 Déc 2005 - 18:53   Sujet: 

Darkwilliam a écrit:Autrement, pour te répondre Chadax, je crois que Titanic n'est pas prêt d'être oublié quand on voit tout ce qui a déjà pu être fait autour de ce naufrage. :wink:

Justement. Je pense qu'une grande part du succès du film vient du naufrage, qui est lui-même entré dans la légende par son drame, ses répercussions et ce qu'il représente (fin d'une époque, fiabilité de la technologie, etc...). Si Cameron avait collé son histoire (d'amour) sur un naufrage "commun", ça n'aurait evidemment pas eu le même succès.

DW, sur les Westerns > http://www.starwars-universe.com/forum/viewtopic.php?t=8628, vers la fin de la page. :wink:
Modifié en dernier par Chadax le Mar 20 Déc 2005 - 18:55, modifié 1 fois.
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Messagepar Darkwilliam » Mar 20 Déc 2005 - 18:54   Sujet: 

Citation:
Pour en revenir au sujet, d'après vous seulement Chaplin aurait eu un impact plus grand que SW ?


de même pour toi ces pas non plus le sujet du topic


C'est déjà plus intéressant qu'une petite guéguerre qui tourne visiblement en rond! :wink:

EDIT: Merci pour le lien Chadax. :wink:
Merlin: Elias, sauras-tu répondre à cette énigme: qu'est ce qui est petit et marron?
Elias: Un marron.
Merlin: Oh putain il est fort ce con!
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Messagepar pimano » Mar 20 Déc 2005 - 20:50   Sujet: 

le pluriel sa te dit quelque chose


Tu parle vraiment le français? Tu parle de chiffre, pluriel ou pas, je n'en voie pas un seul.

non non ANH est un petit budjet pour l'époque et ESB &ROj sont des moyen budjet


Jamais dit le contraire.

oui et alors sa n'empêche pas la critique du public


Je ne vois pas le rapport entre la critique du public et le marketing, qui se fait avant la sortie du film en salle.

strictement aucun rapport


Tu veux que je t'explique le rapport? tu juge un film sur se qui n'a aucun rapport avec le film en lui même (fan film, jeu vidéo... le marketing en général).


possible aprés tous ta déjà vus un de mes tableau exposé dans un musé de prestige, non normal je peind comme un pied et j'ai pas la reconnaissance du public


Ah, donc, un picasso sera moche s'il est exposé au musée du coin (certes, ce ne sera jamais le cas) et beau, si, deux semaines après, tu le revoie au musée picasso?


de même pour toi ces pas non plus le sujet du topic


En même temps, notre petite gueguerre n'est pas vraiment dans le sujet.

Et puis pendant qu'on y'est (tout petit HS) pourquoi appelle t-on cela le Western Spaghetti (parce qu'il ait réalisé par des Italiens?)


Arf, ouai, la diffèrence entre un western spaghetti et un western normal?

Titanic, c'est vrai que ça a marqué, mais sur le long terme je suis plus sceptique...


D'après mon père (qui est loin de s'y connaitre en cinéma) chaque tinatic sortit avait marqué à sa sortit.

N'importe quoi ! Non seulement c'est faux, mais c'est vraiment pas sympa pour les dizaines de menuisiers qui se sont échinés à construire 75 décors pour chacun des trois films !


Le tournage de ROTS à tout de même été plus facile que le tournage de beaucoup de film, malgrès la plus grande dimension des décors. Et d'ailleurs, ce n'est pas un manque du respect pour les menuisier qui on travailler, bien au contraire, c'est grace à eu que le tournage a été si "simple".


Quand au film qui ont marqué, on peut aussi citer le premier long métrage de disney blanche neige et les sept nains, qui est toujours montré aux plus jeunes, et, au plus vieux.
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Messagepar Alcatel » Mer 21 Déc 2005 - 13:35   Sujet: 

Darkwilliam a écrit:
J'ai déjà expliqué comment le western spaghetti avait au contraire TUE le vrai western...


Ou est ce que tu l'as déjà expliqué? Parce que cela m'intéresserait de lire ce que tu as écrit. :wink:

Et puis pendant qu'on y'est (tout petit HS) pourquoi appelle t-on cela le Western Spaghetti (parce qu'il ait réalisé par des Italiens?) :?


Le mythe du western, c'est John Ford, John Wayne... C'est une mythologie américaine, celle de la conquête de l'Ouest, de la civilisation, de la fondation du monde.

Leone a totalement démythifié le western en le présentant comme âpre, violent, grotesque (au sens littéraire), anti-héroïque (pas de mythe sans héros...). Si c'est un nouveau "mythe", c'est pour l'unique raison que l'ancien est aujourd'hui complètement oublié... La preuve, quand on vous parle de western, vous ne vous rendez même pas compte que c'est le genre le plus américain qui soit et vous ne pensez qu'aux Italiens... :(

Une fois la légende brisée par ses anti-héros et ses scénarios d'échec et de parodie, il ne restait plus qu'à l'enterrer, tâche confiée aux pures comédies du type "Mon nom est personne". Puis à le déterrer pour en laisser échapper les revenants, c'est-à-dire Clint Eastwood dans Pale Rider et l'Homme des hautes plaines.

Pour ce qui est du western-spaghetti, on parle aussi de western paella (les séries Z tournées en Espagne dans les années 70) ou de western camembert (un ou deux films avec Johnny Halliday, plus Blueberry). ;)
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Messagepar Alcatel » Mer 21 Déc 2005 - 13:44   Sujet: 

Chadax a écrit:
Darkwilliam a écrit:Autrement, pour te répondre Chadax, je crois que Titanic n'est pas prêt d'être oublié quand on voit tout ce qui a déjà pu être fait autour de ce naufrage. :wink:

Justement. Je pense qu'une grande part du succès du film vient du naufrage, qui est lui-même entré dans la légende par son drame, ses répercussions et ce qu'il représente (fin d'une époque, fiabilité de la technologie, etc...). Si Cameron avait collé son histoire (d'amour) sur un naufrage "commun", ça n'aurait evidemment pas eu le même succès.


Le succès de Titanic est dû au réveil des fantômes du classicisme. Cameron a retrouvé l'apogée des superproductions des studios de l'Âge d'Or. Les fabuleuses productions MGM-Warner des années 30, les films de Selznick, de Richard Zanuck, de Jack Warner qui étaient alors confiés à Frank Capra, George Cukor ou William Wyler. En abordant son récit totalement au premier degré, il a soulevé l'enthousiasme du public pour un cinéma débarassé de l'encombrant regard qu'il porte sur lui-même (la post-modernité). Ce premier degré, Cameron l'a toujours assumé, depuis Terminator. En filmant avec une grande sincérité la catastrophe et l'histoire d'amour, on y retrouve les accents qu'avait alors Hollywood: comment rendre cinégéniques aussi bien la bourgeoisie, l'aristocratie ou le prolétariat; comment identifier le spectateur au film en refusant de créer une distance entre le public et l'écran...

Même à supposer qu'il ne soit pas son égal, Titanic est le digne successeur d'Autant en emporte le vent.
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Messagepar Menelrandir » Mer 21 Déc 2005 - 15:44   Sujet: 

Alcatel a écrit:J'ai déjà expliqué comment le western spaghetti avait au contraire TUE le vrai western...

Celà dit je suis pas certain que le western spaghetti soi responsable de la mort du "vrai western" comme tu dit, il n'aurait de toutes façons pas pu rester à partir des années 60 ce qu'il était avant. Il me semble que le western spaghetti est plus une conséquence qu'une cause de la mort du western classique.

Chadax a écrit:Pour en revenir au sujet, d'après vous seulement Chaplin aurait eu un impact plus grand que SW ?

Sur cette question d'impact, ça dépend de quoi on parle, il y a l'impact sur le public et celui sur le cinéma lui-même, ça ne va pas forcément de paire, un film comme Le Cuirassé Potemkine par exemple, on ne peut pas dire qu'il soit aujourd'hui particulièrement connu du grand public, mais il a eu une grande influence sur la manière de faire des films, et a été considéré en son temps comme le plus grand film depuis l'invention du cinéma (encore récente à l'époque, certes).
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Messagepar Chadax » Mer 21 Déc 2005 - 15:55   Sujet: 

Je parlais de l'impact culturel, les films qui sont entrés dans l'inconscient collectif, dont une référence sera interprétée immédiatement (du genre la syntaxe de Yoda ou la respiration de Vador), les films qui ont ancré un souvenir dans la culture populaire.

Heu, je sais pas si je suis très clair là... :oops:
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Messagepar Menelrandir » Mer 21 Déc 2005 - 16:03   Sujet: 

Chadax a écrit:Je parlais de l'impact culturel, les films qui sont entrés dans l'inconscient collectif, dont une référence sera interprétée immédiatement (du genre la syntaxe de Yoda ou la respiration de Vador), les films qui ont ancré un souvenir dans la culture populaire.

Heu, je sais pas si je suis très clair là... :oops:

Si si, en gros c'est ce que j'entendais quand je parlais d'impact sur le public.
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Messagepar Robotus » Mer 21 Déc 2005 - 23:25   Sujet: 

Alcatel a en partie seulement raison. Sergio Leone a en effet tué le western hollywoodien classique mais il a bénéficié de l'aide d'un complice lâchement embusqué sur le toit du saloon : la télé ! Dans les années 50, 60, la télévision américaine a produit des séries western très populaires qui ont pris la place des productions du grand écran.
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Messagepar Thr@wn » Jeu 22 Déc 2005 - 17:06   Sujet: 

Bah en même temps le vrai western américain(avant Leone), c'est pas super.
Le western italien est genre à part entière.
Les western spaghettis de Leone sont excellents à mes yeux...le reste que ça soit italien américain espagnol :perplexe:
Pourtant les quelques westerns de Clint Eastwood me plaisent bien : L'homme des hautes plaines, Josey Wales, Impitoyable, Pale Raider...
Enfin Star Wars, je crois bien que ANH a été qualifié de "western galactique", non?

Pour les films qui ont touché le plus l'inconscient collectif, vous avez sûrement raison: Charlot en premier...
J'aurais pensé aux Walt Disney aussi :x genre Blanche-neige bah tout le monde connait...et plus que des images, Marilyn Monroe et les "vieux" films sont plutôt connus de noms que connus par "expérience", je pense.
SW peut-être pas aimé par tous est sûrement connu par tous.
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Messagepar pimano » Jeu 22 Déc 2005 - 17:27   Sujet: 

Thr@wn a écrit:genre Blanche-neige bah tout le monde connait...


Blanche neige, est comme je l'avais dit, quelque chose qui a marqué. Ce fut le premier film entièrement en dessin animé.

Roger Rabbit à marquer, ca sans lui, il n'y aurait pas eu tant de dessin animé aujourd'hui.
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Messagepar Fluke Starbucker » Jeu 22 Déc 2005 - 18:58   Sujet: 

Blanche neige, est comme je l'avais dit, quelque chose qui a marqué. Ce fut le premier film entièrement en dessin animé.


Disons plutot le premier long métrage d'animation, cad de plus d'une heure. Un film court reste un film, et le dessin animé existe presque depuis l'invention du cinéma.

Bah en même temps le vrai western américain(avant Leone), c'est pas super.


C'est tout de même réducteur : John Ford, Hawks ... Le western américain a eu ces chefs d'oeuvres et ses grands réalisateurs. Ensuite, on aime ou on aime pas. Ils sont moins moderne que ceux de Leone, c'est normal, mais ils sont tout aussi développés et complexe.

Les films de Clint Eastwood que tu cites, il est normal que tu les aimes, puisqu'ils sont "teintés" de "leonisme" et de "corbuccisme" (corbucci : un autre grand réalisateur italien de western moins connu ).

Enfin Star Wars, je crois bien que ANH a été qualifié de "western galactique", non?


Il est amusant, en effet, de constater qu''il y a bien un coté western dans SW, avc quelques accents Leonien (Han solo tient plus de Clint Eastwood que de John Wayne, l'entrée à Tatooïne ressemble beaucoup à l'entrée en ville de Il était une fois dans l'ouest).[/url]
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Messagepar Tycho » Jeu 22 Déc 2005 - 21:54   Sujet: 

Bah mis à part l'apparence de Solo, l'hommage le plus flagrant aux Western dans Star Wars ça reste le duel Obi-Wan / Grievous sur Utapau. Tout y est quoi, la poursuite entre la "diligence" et le cheval, les plans ressérés sur les yeux très "Leonien", Obi-Wan qui siffle sa monture, la mise en place du duel 1 contre 1 avec les acolytes qui restent en arrière etc.
*Your anger and your lust for power have already done that. You have allowed this Dark Lord to twist your mind until now... until now you have become the very thing you swore to destroy.*

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Messagepar Alcatel » Ven 23 Déc 2005 - 0:14   Sujet: 

Thr@wn a écrit:Bah en même temps le vrai western américain(avant Leone), c'est pas super.


HEIN ?! :shock: :shock: :shock:

La Poursuite Infernale, Rio Bravo, la Prisonnière du Désert (dont ANH emprunte le début), la Rivière Rouge, Alamo, la Chevauchée Fantastique, la Charge héroïque, le Trésor de la Sierra Madre, le Train sifflera trois fois sont des chefs-d'oeuvres mythiques !!
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Messagepar Darkee » Ven 23 Déc 2005 - 1:05   Sujet: 

Vous cherchez les films qui ont marqué le public...Mais le public, c'est quoi ? Tout n'est pas chiffres, statistiques & prévisions dans la vie. Tout dépend de votre expérience, de votre age, de vos connaissances (et de l'age de celles ci), de votre culture...Et comme nous sommes tous différents...Certes, beaucoup de choses sont entrées dans l'inconscient collectif, mais je connais plein de gens qui ne connaissent que les clichés de SW, mais n'apprécient pas les films. Il n'y a pas de maitre étalon pour juger du succès critique et public d'un film, juste votre apprciation personnel.
Regardez, je vois ici un débat nul sur la poplarité de SW avec des critères fantasmatiques, et à côté alcatel & sa culture cinématographique...

Moi je parlerais d'Autant en Emporte le Vent, Les Parrain, Titanic, Blues Brithers, Mary Poppins, Certains l'aiment chaud, King Kong 1933 (2005 faut que ça murisse), Magicien d'Oz, plusieurs Chaplin, pas mal de Kubrick, des Kurosawa, certains Disney, des Spielberg, et j'en passe des centaines.

J'adore les StarWars, ce sont MES films, je me le suis approprié comme vous (sinon vous ne seriez pas là lol), mais ils ne sont pas les meilleur films de tous le stemps, ni ceux qui ont eu le plus de succès.

Le cinéma est une expérience public à appréciation personnelle :ange:
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Messagepar Alcatel » Ven 23 Déc 2005 - 8:57   Sujet: 

Je dis non pour Kubrick et Kurosawa; hormis 2001 pour le premier, aucun de leurs films n'est resté dans la mémoire collective.

Pour Spielberg, on connaît ET et ses gimmicks (qui concernent un appel longue distance), Indy et son chapeau, voire Jaws et Jurassic Park, guère plus. Mais ça n'en fait pas une légende pour les générations - seulement pour une seule.

A part le Mickey de Fantasia, je ne vois vraiment que Chaplin qui puisse y prétendre, et ce à titre universel (posez la question à un Américain sur le cinéma français...). Chaplin et 007.
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Messagepar Yaonix » Ven 23 Déc 2005 - 9:37   Sujet: 

lex777 a écrit:
bon je suis curieux des resultats de Narnia en france
je m'attends a un gros flop vu que le bouquin ne semble pas connu
(par contre aux US c'est pas mal, mais c pas HP bien sur ^^)



Quoi! Les Bouquins ne sont pas connu! Juste pour rappeler que les Chroniques de Narnia sont la deuxième série de livre la plus achetée au monde après les Harry Potter( ils sont peut être sortis dans les années cinquantes mais ca ne change rien). Moi je peux vous dire dor et déjà que Narnia va dépasser Star Wars aux nombre d'entrée vous allez voir!
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Messagepar Darkwilliam » Ven 23 Déc 2005 - 10:03   Sujet: 

guère plus


Y'a peut-être aussi "Il faut sauver le soldat Ryan" qui est tout de même marquant.
Merlin: Elias, sauras-tu répondre à cette énigme: qu'est ce qui est petit et marron?
Elias: Un marron.
Merlin: Oh putain il est fort ce con!
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Messagepar Darkee » Ven 23 Déc 2005 - 11:38   Sujet: 

Alcatel a écrit:Je dis non pour Kubrick et Kurosawa; hormis 2001 pour le premier, aucun de leurs films n'est resté dans la mémoire collective.


Je parlais des films qui m'ont marqué, car le concept d"'oeuvre entrée ds la mémoire collective" est complètement subjectif, tout dépend des générations etc (je vais pas ressortir mon speech).

Et n'est pas un critère de qualité. J'ai beau adoré les 007, ce sont des films très inégaux.
Pour Chaplin, certes ultra connus, ils n'ont pas été forcément vus par tout ceux qui les connaissent 'de nom'.

Ma grand mère dira que son film culte est New York New York & Hello Dolly, mon grand père le jour le plus long, ma mère Mr Smith au Sénat, mon père SW, mon frère Requiem for a dream...lol
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Messagepar Halpheus » Ven 23 Déc 2005 - 11:55   Sujet: 

Yaonix a écrit:
lex777 a écrit:
bon je suis curieux des resultats de Narnia en france
je m'attends a un gros flop vu que le bouquin ne semble pas connu
(par contre aux US c'est pas mal, mais c pas HP bien sur ^^)



Quoi! Les Bouquins ne sont pas connu! Juste pour rappeler que les Chroniques de Narnia sont la deuxième série de livre la plus achetée au monde après les Harry Potter( ils sont peut être sortis dans les années cinquantes mais ca ne change rien). Moi je peux vous dire dor et déjà que Narnia va dépasser Star Wars aux nombre d'entrée vous allez voir!


Dans le monde c'est connu, et ça n'a pas suffi pour battre HP 4 (et encore moins ROTS). En France, où ce n'est pas connu du tout, il n'y a aucune chance pour que Narnia représente une quelconque menace pour Star Wars III.
La forme des pyramides d'Egypte, nous apprend que dès la plus haute antiquité, les hommes avaient tendance à en faire de moins en moins.
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Messagepar Thr@wn » Ven 23 Déc 2005 - 13:17   Sujet: 

La Poursuite Infernale, Rio Bravo, la Prisonnière du Désert (dont ANH emprunte le début), la Rivière Rouge, Alamo, la Chevauchée Fantastique, la Charge héroïque, le Trésor de la Sierra Madre, le Train sifflera trois fois sont des chefs-d'oeuvres mythiques !!

J'en ai vu que 3 dans ceux que tu cites et franchement...j'ai pas trouvé ça mythique. Sûrement comme tu le dis, beaucoup les considère comme chefs-d'oeuvre, pas moi.
Par contre les deux trilogies de Leone: celle des Dollars et celle des Il était une fois (on peut retirer Il était une fois l'Amérique) sont magiques, à mon avis; même s'ils ont tué le western américain...


Et n'est pas un critère de qualité. J'ai beau adoré les 007, ce sont des films très inégaux.
Pour Chaplin, certes ultra connus, ils n'ont pas été forcément vus par tout ceux qui les connaissent 'de nom'.

Complètement d'accord.
D'ailleurs les 007 sont connus du fait qu'ils existent depuis longtemps: d'abord, les livres puis les films depuis les 60's; qu'ils existent toujours et qu'ils sont nombreux: une bonne vingtaine. Alors même si ce ne sont pas des chefs-d'oeuvre, bah plus de 50ans de 007 ça marque, quand même.
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Messagepar robotwarrior3 » Ven 23 Déc 2005 - 14:09   Sujet: 

Quoi! Les Bouquins ne sont pas connu! Juste pour rappeler que les Chroniques de Narnia sont la deuxième série de livre la plus achetée au monde après les Harry Potter

Heu...Pour moi le premier c'était la Bible, et en deuxième la trilogie du Seigneur des Anneaux... :?
[COAG] désolé pour la rupture de stock momentanée des tapis de souris en peau de Gungan, nous essayons d'y remédier au plus vite.
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Messagepar Menelrandir » Ven 23 Déc 2005 - 14:45   Sujet: 

Ce genre de classement c'est assez facile de jouer dessus, ça dépend sur quelle date on considère, le Seigneur des Anneaux est effectivement souvent considéré comme l'oeuvre de fiction la plus vendue du XXème siècle. Après si on prend Harry Potter c'est difficile de comparer étant donnée que c'est sur une période beaucoup plus courtes, le gros des chiffres correspond aux ventes immédiates après la sortie, on ne peut pas encore avoir de chiffre fiables sur une longue durée. Pour Narnia il y a surement des ventes récentes dues à la sortie des films, et puis un éditeurs peux facilement gonfler ses chiffres, en comptant par exemple le nombre de volumes, ce qui multiplie quasiement le chiffre réel par 7, il y a probablement de ça aussi pour le SdA, le facteur étant dans ce cas de 3 ou 6 selon les éditions, on peut aussi compté le nombre d'exemplaires éditer, c'est à dire compter les invendus. En gros ce genre de statistiques ne veut rien dire si on ne précise pas comment on compte et sur quelle période.

Enfin là j'ai l'impression qu'on dérive un peu là :D
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Messagepar Halpheus » Ven 23 Déc 2005 - 16:02   Sujet: 

Et puis on doit forcément trouver des bouquins qui ont fait davantage de ventes que le Seigneur des Anneaux, en cherchant plusieurs siècles en arrière.
La forme des pyramides d'Egypte, nous apprend que dès la plus haute antiquité, les hommes avaient tendance à en faire de moins en moins.
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Messagepar Darkwilliam » Ven 30 Déc 2005 - 10:48   Sujet: 

Et puis on doit forcément trouver des bouquins qui ont fait davantage de ventes que le Seigneur des Anneaux, en cherchant plusieurs siècles en arrière.


Hum, ce n'est peut-être pas aussi évident que cela car plus tu remontes dans le temps, plus les moyens d'impression et de distribution (dans le monde) des livres étaient limités.

Et pour revenir aux films, il y a un autre titre qui me vient à l'esprit comme film qui a marqué les esprits: c'est Jurrasic Park.
Surtout lorsque l'on sait que Lucas s'est lancé dans sa prélo quand il a constaté grâce à Jurrassic Park que la technologie en matière d'effets spéciaux allait lui permettre de réaliser ses films. :wink:
Merlin: Elias, sauras-tu répondre à cette énigme: qu'est ce qui est petit et marron?
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Messagepar Chadax » Ven 30 Déc 2005 - 12:10   Sujet: 

Darkwilliam a écrit:
Et puis on doit forcément trouver des bouquins qui ont fait davantage de ventes que le Seigneur des Anneaux, en cherchant plusieurs siècles en arrière.


Hum, ce n'est peut-être pas aussi évident que cela car plus tu remontes dans le temps, plus les moyens d'impression et de distribution (dans le monde) des livres étaient limités.

Exactement. il faut pas oublier que l'imprimerie (en Europe du moins) ne date que de 1500 et quelques poussières, et que pendant les 2 ou 3 siècles qui ont suivis, il n'y a eu pratiquement que la Bible d'imprimée.
Et la diffusion mondiale des bouquins ne doit exister que depuis le début du XXe siècle ou peut-être même plus tard.
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Messagepar Tycho » Mar 31 Jan 2006 - 17:24   Sujet: 

Bon bah voilà, les nominations sont tombées et ROTS s'en tire avec ... une nomination. Pour les Meilleurs Maquillages. Ca vous la coupe hein ? Je vous rassure, à moi aussi :D

Ils ont préférés les effets visuels de King Kong, de Narnia et de La Guerre des Mondes. Point de ROTS ni de HP 4 ^^.

Juste comme ça en passant, Spielberg est nommé pour le Meilleur Réalisateur pour Munich et Williams en obtient deux de plus pour Munich et Mémoires d'une Geisha.

Je me bidonne tiens :D
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J'aurais bien mis tout le dialogue, mais y a pas la place :P
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Messagepar Saroumane Dooku » Mar 31 Jan 2006 - 17:47   Sujet: 

:shock:
Dîtes, ce ne seraient pas un peu des c**** aux Oscars? :perplexe:
Je me demande comme ça...

La nouvelle trilogie de SW pourrait être récompensée par UN Oscar... celui du maquillage. :roll:

Regarder ROTS et n'en retenir que les maquillages... :roll:
Jedi Trésorier. ;)
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Messagepar Darth Raziel » Mar 31 Jan 2006 - 18:19   Sujet: 

Je viens de voir les nominations également et c'est clairement honteux :evil:
Le seul à mériter sa nomination pour les effets visuels c'est Narnia, mais qu'on ne me disent pas que King Kong (et ses incrustations ratées) et War of the World sont visuellement (et pas que visuellement d'ailleur :roll: ) au dessus de ROTS :shock: :shock:

Saroumane Dooku a écrit:Regarder ROTS et n'en retenir que les maquillages... :roll:

+ 1 million
Je me répète mais ROTS méritait plus d'une nomination et au moins celle des meilleurs effets, c'est HONTEUX :evil:
Modifié en dernier par Darth Raziel le Mar 31 Jan 2006 - 19:00, modifié 1 fois.
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Messagepar Sergorn » Mar 31 Jan 2006 - 18:57   Sujet: 

Tycho a écrit:Ils ont préférés les effets visuels de King Kong, de Narnia et de La Guerre des Mondes. Point de ROTS ni de HP 4 ^^.


C'est clair que là on se fout du monde, surtout quand on voit à quel point les effets spéciaux de King Kong et War of the Worlds sont baclés. :roll:

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Messagepar Chadax » Mar 31 Jan 2006 - 19:55   Sujet: 

Muaaaarrrrggg ! :shock: :evil: :shock:

Non mais là c'est du grand n'importe quoi ! UNE nomination pour le maquillage !?!? Non mais ils ont de la m**** dans les yeux là ?!

UNE nomination pour le dernier SW !? C'était l'occasion de récompenser l'ensemble de la Saga ! Quand on voit que Le Retour du Roi en a ramassé 11 ! :x

Et rien pour les FX ?! :perplexe: :roll:

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Messagepar jedi-mich » Mar 31 Jan 2006 - 20:58   Sujet: 

Ben moi je suis content car si je suis fan de SW, c'est seulement à cause des maquillages.

Image...........................................Image
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