Les AAT de la FC

Dans le fameux site de Bob ( actuellement fermé ), ce dernier nous expliquait que les trous visibles à la base des tanks de la FC ( AAT ) étaient des tubes lances missiles et que les tanks étaient sensés pouvoir voler plus haut qu'à quelques décimètres du sol.

En fait les planches de dessins montrainet que dans le film on verrait des tanks voler, ce qui n'a pas été le cas.

Tout d'abord je dirai que ce n'est pas parce qu'on a vu que les AAT approchaient lentement des troupes gungans en survolant le sol qu'ils ne sont pas capables de voler plus haut.

Ensuite, Bob disait que le concept des tubes lance-missiles avait demeuré dans le design des AAT alors que l'angle de tir au ras du sol rendait ces lance-missiles inutiles.

Mais il faut penser que les missiles qui peuvent être envoyés par les AAT disposent sûrement de répulseurs qui leur permettent, tout comme le Sith Speeder, de planer à la surface du sol jusqu'à leur cible. De plus de tels missiles peuvent tout à fait prendre de l'altitude.

Un tel fait et possible : les torpilles à protons dans ANH ne suivent-elles pas d'étranges trajectoires pour entrer dans le puits de l'Etoile Noire, à la perpendiculaire de leur trajectoire de tir initiale ?

Bref c'est tout à fait possible.
A moins que les sources officielles ( sur CD par ex ) démontrent clairement le contrairent.

[ 27-06-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

Les reproches de Bob ne sont pas à propos d'une quelconque impossibilité technique. Ils sont à propos d'une *incompétence* technique délaissée au profit d'un design *cool*.

Comme on ne sait rien de la tech SW, on ne peut pas dire ce qui est impossible avec. Par contre, on sait que les vaisseaux et objets de la trilogie classique sont plutôt "conservateurs" dans leurs designs.
A savoir qu'ils ont peut-être des champ de force avancés, mais qu'ils ne leur font pas confiance en cas de panne.

Par ex, les chasseurs auraient pu se passer de cockpit fermé (comme les hangars), ou d'ailes (dépendance totale sur les répulseurs ), mais ils ont choisit des solutions qui laissent une bonne marge de sécurité en cas de panne de courant (respectivement les vitres et des ailes en métal), et qui optimisent la portée/puissance/champ de tir des armes conformément à la doctrine d'emploi (cf forme des ISDs).

1)Dans le cas des AATs, on peut effectivement penser à des missiles qui compensent le mauvais placement avec des missiles à répulseurs.
Mais à ce moment, ils vont sacrifier de la place, donc de la puissance de feu/portée/vitesse, alors qu'il aurait *suffit* de monter des tubes de lancement inclinés vers le haut à 30°+ pour éliminer l'handicap de portée.
ça n'aurait rien coûté en échange, sauf le look "patte d'éléphant" qui avait inspiré le design...
Là, le design et TPM montrent que la portée de ces tubes "d'artillerie" est à peu près équivalente à un bon lance-flamme... Tout en étant bien moins efficace!

2)Bob raisonne en terme de tanks qui se frittent avec des adversaires de technologie au moins équivalente. Massacrer des gungans est aussi simple que ce que les armées coloniales ont fait en Afrique au 19ème siècle. Tout le monde peut le faire, équipement mal conçu ou pas. (il faut quand même un minimum de bon sens tactique quand même!).
Monter une large fraction de l'armement des AAT de cette façon leur donnent, soit un gros handicap de portée, soit un handicap de puissance de feu/prix (si tu utilises des missiles plus perfectionnés pour compenser).

Conclusion, en bataille rangée à nombre égal, à longue distance, face à des chars de tech équivalentes mais conçus "conventionnellement", les AATs se font massacrer.

En ce qui concerne les torpilles d'ANH...
Oui, elle ont tourné, mais elles n'ont pas forcément une maniabilité de 80 000 Gs calculés par Mike Wong.

Ne penses-tu pas que la canalisation d'évacuation d'urgence du réacteur de l'étoile noire ne va pas être enveloppée d'un champ de force pour canaliser tout produit dangereux à éjecter du réacteur?
Un tel champ va canaliser la torpille comme un entennoir tout le long des 80km vers le réacteur... Il suffit juste que la torpille soit "happée" par le champ de protection/confinement généré par les parois.

Pour les AATs : ce que je déplore c'est que Bob n'ai même pas introduit le concept de missiles à répulseurs.

Si tu balances un missile à 30° en l'air comme tu le dis, il a beaucoup plus de chances de se faire descendre par un tir que s'il est lancé au ras du sol, surtout si l'AAT se planque derrière une dune. En rasant le sol dès le départ le missile surgit au dernier moment et optimise ses chances de survie... et aussi le facteur de surprise.

De plus la portée n'a rien à voir. Qui dit répulseur dit capacité à se mouvoir à différentes altitudes si le système est établit pour.

Ensuite, plus il est lancé au ras du sol et moins il n'aura à craindre les radars.

Effectivement les canons auraient pu être montés plus haut, mais pourquoi ? pour que les missiles une fois tirés redescendent au ras du sol ? c'est inutile. Regarde le Sith Speeder dans TPM. Imagine que cela soit un missile. Quel interet y aurait-il à le lancer en l'air pour qu'il retombe au sol juste après ? Aucun.

PS : Pour le conduit de l'Etoile Noire, j'ouvre un autre topic.

[ 27-06-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

On n'a aucune preuve que ces ouvertures soient des tubes lances-missiles, vu qu'on ne les a jamais vu tirer. Il pourrait s'agir tout simplement des entrées d'air des turbines de propulsion.

Pour le cockpit fermé des chasseurs, il y aussi une dimension psychologique à prendre en compte : le sentiment de sécurité qu'il donne au pilote. Personnellement, je ne me sentirait pas très à l'aise si je devais faire un saut dans l'hyperespace dans un engin à cockpit ouvert, même si je sais qu'il y a un champ de force indestructible autour de moi. Et puis, du reste, je ne suis pas absolument certain que les champs de force puissent remplacer une coque fermée.

Commençons avec les certitudes:

1)l'attaque rebelle a réussie conformément à un plan risqué mais pas fou: donc si le conduit était protégé, les torpilles avaient une excellente chance de passer les
défenses *avec* le profil d'attaque choisi une fois que la torpille tombait pile.

2)parlons-en du profil d'attaque. Le brouillage de la DS affecte tout guidage/visée aux instruments sauf l'oeil. Même la maniabilité des chasseurs dans la tranchée est
réduite (cf briefing de dodonna dans la novelization d'ANH). Le bombardement s'est donc fait intégralement à la main, avec un réticule de visée pour assister le
pilote, cf les coups de Luke. Cf aussi l'inspiration de la scène dans un sujet récent du forum de B² (partie messages perso).

Le bombardement manuel de précision se fait plutôt en piqué (cf stukas et physique élémentaire). Pourquoi les rebelles ne l'ont pas fait?
Hypothèses:
-difficulté à trouver le trou à bombarder avec une précision suffisante de navigation ? possible, mais un peu suspect...
-possibilité que les torpilles soient détruites par la DCA avant impact? Vu l'inefficacité des tourelles contre les gros chasseurs, très improbable
-possibilité que le conduit soit en pratique "protégé" d'attaques aérienne par des champs divers qui le recouvrent entièrement, sauf au ras de la tranchée. Possible (cf
le briefing, the port is ray-shielded), mais il faudrait justifier la présence de ces champs. Et ceci dépend de la fonction du conduit.

3)Rôle du conduit:
En VO, il est appelé Thermal Exhaust Port. Les sources canoniques ne développent pas trop (sauf une allusion dans la novelization à un champ de confinement qui
*garantirait* que la torpille atteigne le réacteur si ça tombe pile). Le Movie Trilogy sourcebook du JdR en rajoute une pile, qui m'a l'air très valable pour une fois.
En résumé, ce conduit ne sert qu'en cas d'urgence (ce qui explique les faibles défenses autour et le désintérêt total de Tarkin le concernant), si le réacteur principal de
la DS surchauffe ou a un pb du même genre.
Ceci explique que l'on ne puisse pas se guider sur les signaux énergétique du conduit, en temps normal, *y en a pas*.
En cas d'explosion, le carbu/morceaux de réacteurs sont hyper dangereux et énergétiques (et ont tendance à s'éjecter eux-même...), ce qui justifie un champ de force
pour les empêcher de toucher les parois. Et ce qui permet à la torpille d'arriver à bon port une fois dedans :-)

Cet usage (pour évacuer les débris) justifie aussi que le port ne soit pas totalement shieldé contre les objects solides (sinon le conduit serait inutile).

D'un autre côté, rejeter des débris aussi dangereux sans traitement n'est pas forcément la meilleure solution. Il est probable que des champs de force autour de la
bouche d'entrée la transforme en un genre de pot d'échappement (pour diluer le panache). Ou au moins de "couvrir" la zone contre des impacts de météorites,
comme nous on couvre les cheminées :-)

.

Reste la question de la présence de ray shields. Et là, j'ai une crampe donc je vous laisse spéculer :-)

NB: j'aurais pas dû employer le mot "aspiration". Je vois plutôt un conduit très étroit, avec un champ de force au bout en entennoir qui s'évase brutalement (à 2 m de
diamètre) pour détendre et diluer le panache des gaz/débris d'explosion. Une torpille qui tombe dans l'entennoir va ricocher et rentrer dedans comme pour les trous
de billard :-)

NB²: la faible portée est possible, mais n'explique pas tout : il *faut* justifier pourquoi les rebelles n'ont pas essayé un bombardement en piqué.

Oops mon copier coller a fourché

Dans le désordre:

-preuves de la fonction des trous?
Ben, dans TPM, l'explosion qui désarçonne JarJar est précédée d'une trainée de fumées/flammes venant d'un des trous.
Y a ensuite les déclarations de leur concepteur, Doug Chiang, reprises et modifiées dans le TPM:ICS. ça te suffit?

-j'aurais bien aimé pouvoir nier l'existence de tubes lance-missiles dans SW, parce que, à part TPM, les armes à missiles sont *très* rarement utilisées dans le canon. Et encore, que dans les chasseurs stellaires.
Au sol, même dans l'EU, il y a très exactement 8 missiles anti-bunker/speeder/quadripode répertoriés. Une broutille face aux milliers de type d'armes blaster...
Y doit bien avoir des raisons pour le non-emploi. A priori je vois bien l'encombrement de munitions physiques, l'existence de boucliers assez efficaces, le risque qu'ils se fassent abattre en vol. Et surtout la lenteur de ces armes comparé aux tirs de blaster.

-En résumé, c'est un peu con, mais si Bob ne considère même pas ton hypothèse, c'est sans doute parce qu'il n'y a aucune preuve canonique que des missiles guidés intelligents sont couramment utilisés dans SW.
Comme mortiers/roquettes, ça c'est envisageable...
Thèse supportée par l'ICS : l'écorché et les commentaires dudit AAT ne montrent aucun obus guidé (même pas de missile...)

NB: même si lesdits missiles à répulseurs existent, il ne faudrait pas qu'ils s'écrasent avant de s'activer...
As-tu considéré la possibilité que les champs de répulseur s'interfèrent mutuellement? Faudrait éjecter le missile assez loin pour éviter tout pb...

NB² : ze viens de me rappeller : dixit l'EU, les répulseurs ont une signature gravitique très distinctive, ce qui les rend facile à traquer (et à abattre). Y a même un missile qui a été fait spécialement pour ça, les Plex -X GAM dans le Imperial Sourcebook et l'essential guide to weapons.

En ce qui concerne l'Etoile Noire j'ai ouvert l'autre topic, plus focalisé sur la fonction même du conduit.

Pour ce qui est des missiles et autres projectiles solides dans Star Wars, il est vrai qu'on en voit très peu. Mais il doivent bien avoir leur utilité, sinon les rebelles durant ROTJ ne les utiliseraient pas autant sans user de leurs lasers conventionnels.
Le fait est qu'ils les utilisent sur des cibles sans défense pour la plupart du temps. Mais pourquoi Lando tire t-il des missiles au lieu de faire feu grâce aux tourelles et aux canons placés entre les mandibules ( qui ont sûrement été installés pour le combat prévu dans ROTJ, vu qu'il dirige une mission d'assaut ) ?
C'est qu'il y a quand même un intêret.

L'avantage du missile, c'est qu'il peut contenir dans son compartiment une grande énergie de destruction. Pour avoir l'équivalent en laser, il faut un turbolaser, et un turbolaser ça prend énormément, voir trop de place. Beaucoup trop par exemple pour les AAT.
Donc les projectiles de ce type sont plus intéressants mais bon ont aussi leurs désavantages. N'empêche, les TR-TT ( ou At-ST ) disposent eux aussi de lance-missiles si je me souviens bien.

Pour ce qui est des interférences de champs de répulseurs, je ne pense pas qu'il puisse y avoir de problème. Après tout les répulseurs fonctionnent en principe sur l'anti-gravité. En gros ce n'est qu'une question de forces gravitationelles. Le fait est que même si l'exemple que je vais donner n'est pas strictement identique au contexte qui nous intéresse, si on regarde les droïdes interrogateurs ( sphères de torture ) des Imps dans ANH, les champs de gravité artificiels n'empêchent pas de tels droïdes de voler. Pourtant ces champs créent à la fois un champ équivalent au champ terrestre et en même temps annulent toute force de gravitation générée par un corps solide de bonne taille situé à proximité de l'EN, sinon par exemple dans ROTJ, les Imps marcheraient en travers dans les couloirs de l'Etoile Noire vu que celle-ci est en orbite autour d'Endor et que le sol de ses étages n'est pas perpendiculaire au vecteur normal de gravité d'Endor.

En plus l'UE peut raconter ce qu'elle veut, je pense très sincèrement que les répulseurs standards s'adaptent automatiquement aux conditions requises. Ils sont modulables et variables, ce qui permet à certains type d'engins de prendre de l'altitude ( T-16 Skyhopper standard par exemple ). Donc même s'il y avait interférence, celle-ci serait immédiatement compensée à la milliseconde près. Ainsi le répulseur d'un missile ne serait pas géné par les répulseurs de l'AAT.

De plus un missile peut aisemment avoir un petit répulseur, étant donné que les droïdes scouts qui accompagnent les Imps sur Tatooine en ont ( Edition Speciale ). Pourtant ces droïdes sont minuscules, mais ils peuvent voler à différentes altitudes.

Pour ce qui est de la trace gravifique qui rend les missiles très faciles à traquer et à abâttre, l'UE a cherché à expliquer le fait que peu de missiles sont utilisés. Mais il n'y a pas besoin d'avor une trace gravifique pour traquer et abattre un missile, surtout dans Star Wars... sauf si celui-ci berne les radars qui le traquent. Comme je vois mal des missiles logés dans des tubes de AAT porter des brouilleurs, parce qu'à mon avis le système requis prendrait trop de place, soit le missile est conçu pour disposer d'une bonne dissipation thermique, soit il est se rend difficile à cerner par les radars, basse altitude, qui plus est au ras du sol.

Et encore, là j'y pense, mais pour ce qui est de la dissipation thermique, encore faut-il qu'il y ait propulsion thermique.
Etant donné que le missile dispose d'un répulseur, la seule friction présente pouvant le ralentir est celle de l'air.
Il se peut que le missile soit largué par un dispositif créant de la fumée, genre un système de mise à feu thermique, mais que ce système ne serve qu'au départ. Ensuite le missile se propulse autrement ( mais bon là... ).

Pour finir, un petit apparté mais qui n'a rien à voir. Etant donné que les Droidekas vus dans TPM ( le vaisseau mère de la FC ) disposent de champ de protection personnels, un missile tel un missile ballistique de bonne importance pourrait en disposer, non ?
Cela le rendrait potentiellement inarrêtable sauf si on parvient à percer son bouclier.
Oui enfin donc ceci n'a pas grand chose à voir mais c'était une idée.

Aussi, étant donné que je n'ai pas TPM sous la main pour faire un arrêt sur image, je joue qu'à la mémoire là. :roll:

Pourrais-tu décrire ( ou même super plus, avoir une ou des photos ) la scène que tu décris où on voit de la fumée et des flammes venant d'un des trous.

Ah puis aussi l'interview de CHiang. Je serai curieux de savoir ce qu'il comptait en faire.

[ 28-06-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

Bon point pour la non interférence des répulseurs.

Ma référence était à propos des speeders en général. Le Plex-2M à GAM a été introduit juste comme "égalisateur" entre l'infanterie et les speeders. Sans plus. L'EU sous-entend la prédominance du blaster par la cadence de tir et l'absence de contraintes logistiques grâce à l'absence de "munitions". Et le moindre coût aussi.

Cependant, c'était pour illustrer mon opinion sur le type de senseurs les plus *utilisés* dans SW : vu la haute technicité de l'univers SW, les senseurs passifs qui détectent les émissions/réacteurs/répulseurs adverses seront les préférés de toute force qui joue sur la surprise. En clair, si tu veux l'effet de surprise, tu balances un tronc d'arbre sur un quadripode, il n'est pas réglé pour ce genre de menace :-)

.
Ou des missiles anti-radiation, qui se guident sur les émissions adverses. Très vicieux.
Si tu es rebelle, mieux vaut une roquette inerte qu'un truc sophistiqué, cher et impossible à trouver (missiles à boucliers et ECM). Je ne doute pas qu'un tel type de missile soit faisable, mais a)y en a peu ou prou et b) les rares exemples, genre le Boron-tipped missile de SOTE ou pire ceux du Galaxy Gun coûtent pratiquement autant qu'un chasseur ou un capital ship respectivement.

J'ai des preuves vidéo, mais je n'ai pas de FTP au boulot... Je peux les mailer à quelqu'un qui les postera?
Ce n'est "que" du pan&scan, donc on va rater 1/3 de l'image latérale, ce qui est vexan...

Ca le ferait ces vidéos.... hum, mais je n'ai aps de FTP et de toute façon ma connec pue, donc au pire je ne préfère que la télécharger, pas l'uploader. Faut voir avec quelqu'un d'autre.

Bon alors heu... ah oui, le prix des munitions.
D'après ce que je vois, la FC n'en est pas 10000 crédits près étant donné le type d'armement extrêmement coûteux qu'elle utilise. Donc avoir des missiles équipés de répulseurs ne devrait pas les saigner plus que ça je pense.

voici les clips (1Mo total, codec divx 3.11 alpha)
http://andrew.tse.free.fr/temp/AAT-mis1.avi
http://andrew.tse.free.fr/temp/AAT-mis2.avi

En ce qui concerne le fric de la fédération... Arumpf.
Même pas capable de dépenser 2 cts de plus pour mettre un cerveau dans les droïds garde du corps!
ou 1ct pour se prémunir contre la panne de l'ordinateur central.
Ou 10 cts pour utiliser des droïds soldats plus costaud que des valets de chambre maladroits reconvertis...

...

oui évidemment.
Enfin bon ce n'est pas la FC qui produit les droïdes, elle les achète en masse.

Enfin surtout étant donné le pognon qu'elle a dépensé, je dirai que ce n'est pas un système aussi répandu et accessible qu'un répulseur qui a pu les coincer.
Ce que je veux dire c'est que même si tu dis que leurs armes n'étaient pas vraiment parfaites, elles étaient néanmoins hautement avancées et possédaient tous les éléments de base nécessaires.

Spoiler Ep II
<BLOCKQUOTE>Spoiler:<HR>[color="#ff0000"]
De plus avec la scène des droidekas qui est prévue dans l'Ep II, et même peut être des droidekas améliorés je crois étant donné certains dessins de Chiang, on peut se dire que si la FC avait plutôt investi dans des droidekas, cela aurait été vraiment différent quant au combat final dans TPM, sur Naboo contre les gungans, qui de toute façon perdaient tout de même.
<HR></BLOCKQUOTE>

Bref ok leur système n'était pas au point, mais on ne peut pas dire que le FC était radine sur les dépenses, carrément pas.

Oups, je n'avais même pas vu que tu avais réussi à poster tes vidéos, désolé, je les dl tt de suite.

N'ayant vu TPM qu'une fois, les seuls souvenirs que j'ai ne me permettenet pas une analyse aussi poussée que je le voudrai.

Si les projectiles tombent à plus de 100 mètres, c'est que quelque part c'est à mon avis prévu, comme le dit quelqu'un dans un de ses messages sur le forum de la prélogie sans spoilers.

Puis question instabilité, je pense que n'importe quel engin supposé se déplacer grâce aux répulseurs et ne dépendant que de ces derniers n'a de toute façon aucun intéret à les perdre, alors qu'importe son allure et son équilibre sans ces répulseurs puisque sans eux il ne sert plus à rien.

Par exemple tu prends ( encore ) le droïde de surveillance des Imps qu'on voit dans ANH:SE ou encore les sphères de torture. Sans leurs répulseurs ces droids n'iront pas bien loin et n'auront plus aucune fonctionnalité.

Donc qu'importe l'aspect d'un engin à répulseurs dès le moment où sa mobilité dépend exclusivement des répulseurs.

De plus les répulseurs sont tout de même un des composants les plus courants et les plus fiables de SW, alors pas de risque de ce côté là que les AAT tombent en rade de répulseurs par dizaines.

Donc reprocher l'inéquilibre des AAT hors-répulsion n'a pas de sens. Un AAT sans répulseurs, c'est comme un T-16 ou un snowspeeder sans répulseurs : ça ne sert plus à rien.

Donc pas la peine de se faire du mourron là dessus. A mon avis c'est réglé d'avance.

Rha bon sang je viens de matter les vidéos et wow ! ça déchire, même à deux images/seconde sans le son, je bave.

Enfin là sur la vidéo mis1 on voit bien une série de trois tirs de missiles.

Par conter sur l'autre vidéo j'ai pas trouvé le moment où on est censé voir un missile.

Ah aussi, un autre intéret du missile : sa trajectoire n'est pas obligatoirement rectiligne alors que celle d'un tir si, inévitablement.

Bon ok on ne voit que des tirs en ligne droite mais les exemples montrent des cibles se situant droit devant, donc les missiles n'ont pas besoin de changer leurs trajectoires. Mais étant donné la richesse et la complexité de la technologie de SW, je pense très sincèrement qu'un projectile solide de type missile, torpille ou autre peut parfaitement adapter sa trajectoire selon une course différente.

Enfin bref mine de rien ça a quelques avantages et ça pète bien un missile.

[ 23-07-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

Euh, je voulais reporter toutes les questions posées dans ce forum, pas seulement les AAT. Pas grave, je ferais ça après.

Ma remarque sur le design des AATs ne concerne pas la fiabilité des répulseurs. Simplement, comment fais-tu pour garer le char? Tu ne peux pas, parce que la coupure du répulseur lui ferais se casser la gueule, même s'il est posé au sol.

Et pourquoi voudrais-je couper un répulseur?
Pasque
1)ça bouffe probablement de l'énergie.
2)ça a probablement une signature énergétique (et sonore dixit l'EU) qui le rend détectable à longue distance.
3)des chars en vadrouille dans un transport d'assaut, ça fait plus de dégâts que des clous dans une boîte de conserve!
4)aucun appareil qui se veut *réaliste* peut fonctionner constamment sans révision. A cause du design de la chose, tu es obligé de concevoir un berceau spécial pour tenir ton AAT pendant les révisions du répulseur.

Pour l'autre vidéo, désolé, ça vient du pan&scan, ça bouffe 1/3 de l'image sur les côtés.

Tes propriétés de missiles sont techniquement très possibles, mais ne sont jamais utilisées dans le canon SW. Si ce n'était pour le coup de la torpille dans la thermal exhaust port de la DS (et encore, elle a pu être aspirée ou ricocher sur des champs de force!), on pourrait croire qu'il n'y a *aucun* exemple canonique de torpilles ou de missile manoeuvrant/intelligent.

Enfin vu la radinerie avérée de la fédération, ils ne vont pas rendre les missiles plus performants que leurs soldats! Et si c'était le cas, les missiles tomberaient eux aussi en morceaux au moindre p** d'anakin.
<serre les dents>

Yvan solo a dit récemment dans le forum prélogie>

"Les tubes lances-missiles à très courte portée. Est-ce vraiement une erreur ? Ces armes sont conçues pour "déblayer" le terrain droit devant les chars. Et dans l'édition française de ICS, les "missiles" sont en fait désignés comme des obus. En fait le mot "missile" en anglais peut désigner n'importe quel projectile, il a un sens bcp plus large qu'en français."

Commençons par les AATs: justement, l'avantage majeur des véhicules à répulseur ou à hovercraft, c'est de pouvoir ignorer les obstacles (murs, cadavres, mines à contact, etc). Avoir des armes courte portée pour nettoyer l'infanterie en planque est souhaitable, mais un lance-flamme suffit très largement (y en a un d'ailleurs je crois).

Si tu veux malgré tout faire de la démolition d'obstacle, c'est c** d'avoir des armes à portée *très limitée* (du moins c'est tout ce qu'on voit dans les films), parce que les seuls obstacles militairement bloquant, ce sont ceux où l'ennemi est ou peut se planquer.
être obligé de se rapprocher pour détruire des ruines où se planquent peut-être des guerilleros armés de lance-roquette, c'est très intelligent ça!
Donc, on a un système d'arme à rôle mineur (dans le film, ça sert juste à disperser les Gungans), et qui prend tout le socle du char (estimation 20% du volume du char)!
A la place, je me demande bien ce qu'on aurait pu mettre... des ordinateurs auxilliaires pour les droïds? des générateurs de bouclier? Ou simplement faire des économies pour construire plus de chars?

Comme Koor(TM

) l'a suggéré, on pourrait se servir de missiles intelligents à répulseur pour passer outre aux limitations des lanceurs, mais vu la logique gripe-sous bizarre de la fédération, c'est fort peu probable.
Tiens, ça me fait penser à un argument oublié concernant le coup des "missiles" intelligents... Regardez la structure des lance-torpille et je reviens

Attention, ce n'est pas la Fédé qui produit les armes qu'elle utilise. D'ailleurs je crois que la Fédé achète ses armes à deux sociétés différentes ( les droidekas et les destroyers droïdes ne proviennent pas du même endroit que le reste des ressources militaires je crois ). Rien ne dit que les missiles viennent du même constructeur en plus ( bon à tout les coups y'a sûrement un bouquin qui va me contredire en me disant que les missiles viennent de là et pas de là, mais bon les sources officielles... ). Les missiles se trouvent partout.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Ma remarque sur le design des AATs ne concerne pas la fiabilité des répulseurs. Simplement, comment fais-tu pour garer le char? Tu ne peux pas, parce que la coupure du répulseur lui ferais se casser la gueule, même s'il est posé au sol.
<HR></BLOCKQUOTE>

Je ne vais pas chercher là à me référer à un truc officiel parce que cela ne nous intéresse pas.

Rien n'empêche les AAT d'avoir un... un.. zut j'trouve pu le mot... enfin prend l'Aile-X, tu lui coupes ses répulseurs, tu as le même problème.

Je n'ai vu que les chasseurs TIE qui pouvaient être posés au sol dans avoir besoin d'un... d'un... tu sais, ces trucs qui sortent du ventre des Ailes-X... heu... un patin ? oui ça doit être ça. Bon alors disons donc que c'est un patin. Sans ces patins, l'Aile-X a les mêmes problèmes. Je n'ose même pas immaginer le problème en ce qui concerne les Ailes-B. Je veux dire rares sont les engins de SW à être capables de se poser tout en gardant l'assiette horizontale.

Du coup, rien n'empêche les AAT, s'il le fallait, d'avoir un patin extractable à l'arrière. D'ailleurs, bien que ça n'ai peut être aucun rapport, i me semble déceler sous la queue arrière de l'AAT une partie de la carlingue plus ombrée qui pourrait très bien être un patin. Enfin bref, il n'y a pas de problème là dessus.
Puis regarde les droïdes volants, si tu leur coupe les répulseurs ils partent en sucette.
C'est pareil, pour les stocker il faut absolument des rails ou des breceaux prévus à cet effet. Dans TPM on voit bien que les transporteurs disposent d'une foultitude de rails et de treuils, donc franchement il n'y a aucun problème.

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Et pourquoi voudrais-je couper un répulseur?
Pasque
1)ça bouffe probablement de l'énergie.
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Bien qu'on en soit aps sûr, ça le peut, mais un engin sur répulseurs a beaucoup plus de libertés qu'un engin à chenilles ou à roues.
C'est bidon, dans ANH par exemple même quand le speeder de LUke est stationné, il continue de planer. Les répulseurs, si ça se trouve, ne bouffent peut être même pas d'énergie.

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2)ça a probablement une signature énergétique (et sonore dixit l'EU) qui le rend détectable à longue distance.
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Oh le coquin, en fait j'ai comprit ton astuce, tu poses plein de questions à la va-vite et tu me laisses faire tout le boulôt

Moi ce que dit l'UE c'est du vent. De plus même un engin sans répulseurs est détectable. Tout est détectable, alors que ça utilise des répulseurs ou non, à la limite on s'en fout, surtout que l'armée de la fédé peut très bien brouiller les détecteurs ennemis.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
3)des chars en vadrouille dans un transport d'assaut, ça fait plus de dégâts que des clous dans une boîte de conserve!

4)aucun appareil qui se veut *réaliste* peut fonctionner constamment sans révision. A cause du design de la chose, tu es obligé de concevoir un berceau spécial pour tenir ton AAT pendant les révisions du répulseur.
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Pourquoi seraient-ils en vadrouille ?
En fait j'ai déjà répondu à cette quesion au début de mon message.

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Pour l'autre vidéo, désolé, ça vient du pan&scan, ça bouffe 1/3 de l'image sur les côtés.
<HR></BLOCKQUOTE>

C'est pas grave, la première est déjà très bonne. Enfin je suppsoe que sur la deuxième le missile que je suis censé voir est ce qui cause l'explosion qui envoie Jar Jar voltiger en l'air ?

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Tes propriétés de missiles sont techniquement très possibles, mais ne sont jamais utilisées dans le canon SW. Si ce n'était pour le coup de la torpille dans la thermal exhaust port de la DS (et encore, elle a pu être aspirée ou ricocher sur des champs de force!), on pourrait croire qu'il n'y a *aucun* exemple canonique de torpilles ou de missile manoeuvrant/intelligent.
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Oui enfin quand tu vois la haute technologie déployuée dans cet univers, tu ne peux pas penser que dans SW les missiles et torpilles sont de vulgaires obus à trajectoire constaten et rectiligne. Même chez nous les missiles peuvent changer de trajectoire, alors dans SW. C'est juste que nous n'avons pas eu beaucoup d'occasions de voir un missile changer de trajectoire, c'est tout.

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Enfin vu la radinerie avérée de la fédération, ils ne vont pas rendre les missiles plus performants que leurs soldats! Et si c'était le cas, les missiles tomberaient eux aussi en morceaux au moindre p** d'anakin.
<serre les dents>
<HR></BLOCKQUOTE>

Hein ? ( cf introduction de mon message )
En tout cas la radinerie est toute relative.
La Fédé a préféré déployer beaucoup de troupes plutôt que d'établir un blocus par la force autour de Naboo. La bataille spatiale n'est pas la résultante d'une tentative de percée sur le blocus mais d'une riposte à l'attaque des forces Naboo.
Certes la Fédé a mit en place des vaisseaux en orbite mais ça ne va pas plus loin.

Non puis militairement ils sont zéro de toute façon. Ils ne font que des erreurs si on y regarde de plus près car avant tout la Fédé n'est pas une milice rompue aux "arts" de la guerre.

Pour la structure d'une torpille certes elle est petite, mais dans SW bon nombre de droïdes sont aussi petits et pourtant ce n'est pas pour autant qu'ils ont une IA d'une montre poignée.

D'ailleurs, Rogue, t'arrêtes pas de dire que la torpille pourrait être aspirée... si tu as une idée là dessus, poste le dans le sujet que j'ai ouvert y'a quelques temps sur le puits de l'EN, parce que je ne vois pas l'intéret d'un puits "aspirateur" qui mène directement au générateur. :roll:

Moi me reposer sur les autres? Tu rêves? J'ai même pas le temps de suivre la cadence ou de répondre à tout ce que je voudrais (mais je suis un tétrapilectomisateur né

)

La réponse "officielle" est encore plus simple, dixit Cloak of Deception (roman censé dévoiler l'inextricable profondeur des manipulations politiques que Lucas aurait imaginée en arrière-plan de l'épisode 1 (ouf, j'y crois très fort)), on apprend que la république n'a *pas* de forces armées. Point barre.
Et vu que l'armée de la fédération est construite secrètement, c'est une commande "sur mesure", droids, tanks et probablement missiles tous compris.

Pour les trains d'atterrissage des chasseurs, on les voit dans les films, on les entend appeler ainsi, et ils sont dans les docs de conception, donc probablement quelquepart dans la cervelle des designers

Pour les AAT, ils ne sont mentionnés *nulle part*, et on ne les vois jamais.
On voit juste que le poids de Jar-Jar tout seul suffit à déséquilibrer un char à répulseur!

Si les répulseurs ne bouffaient pas d'énergie, pourquoi équiper les Xwing ou le Faucon de train d'atterrissage? (et comment expliquer la violation des lois de la physique?). Le landspeeder de Luke, je pense que Frank B. a raison dans ce cas précis concernant le gas Tibanna.
<Mais il est probable que ledit Landspeeder se soit posé devant la cantina, pasqu'on ne voit aucun flottement quand les passagers débarquent, ce qui est arrivé quand Luke a foncé voir les ruines fumantes de la ferme>.

Je pensais aux barges de débarquements pour la fonction "poser l'AAT par terre". Imagine un avion-cargo plein de tanks non attachés en pleine turbulences? ^^;

Ma demi-blague, c'était que la seule raison de mettre un tel dispositif de contrôle droïd, c'est seulement si t'es super-parano à propos d'une révolte droïde (c'est très con, les restraining bolts marchent même sur des gars aussi indépendants que R2 ou 6PO!).
Il s'ensuit que si la fédération a acheté des missiles plus intelligents que ces droïds, les missiles seont aussi contrôlés par le même système.

On est d'accord, quelle bande de c***!

Ma remarque sur les torpilles était toute simple. Regarde les mécanismes de lancement des torpilles ou de missiles dans l'ICS (quasi-canoniques qu'on les aimes ou non). Vu la légende et le mécanisme, on dirait qu'ils font tout le boulot compliqué, et qu'ils catapultent un caillou explosif tout bête sans propulsion ni rien.

Je ne suis pas d'accord que ce soient les seuls types possibles de missiles dans SW, mais ce sont les plus répandus et de loin!

Voui

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Moi me reposer sur les autres? Tu rêves? J'ai même pas le temps de suivre la cadence ou de répondre à tout ce que je voudrais (mais je suis un tétrapilectomisateur né

)
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<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
La réponse "officielle" est encore plus simple, dixit Cloak of Deception (roman censé dévoiler l'inextricable profondeur des manipulations politiques que Lucas aurait imaginée en arrière-plan de l'épisode 1 (ouf, j'y crois très fort)), on apprend que la république n'a *pas* de forces armées. Point barre.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ogf ! dur...

hum, Cloque de déception, canonique ?

Bah tu sais quoi, hop, un nouveau sujet !

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Et vu que l'armée de la fédération est construite secrètement, c'est une commande "sur mesure", droids, tanks et probablement missiles tous compris.
<HR></BLOCKQUOTE>

Pour les trains d'atterrissage des chasseurs, on les voit dans les films, on les entend appeler ainsi, et ils sont dans les docs de conception, donc probablement quelquepart dans la cervelle des designers

Pour les AAT, ils ne sont mentionnés *nulle part*, et on ne les vois jamais.
[/quote]

Mais je me souviens avoir lu que les mêmes bouquins pour certains n'avaient même pas introduit les lances missiles.
Puis tu le sais aussi bien que moi, les bouquins de schémas officiels ne sont jamais parfaits. Le meilleur cas est celui du Faucon Millenium.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
On voit juste que le poids de Jar-Jar tout seul suffit à déséquilibrer un char à répulseur!
<HR></BLOCKQUOTE>

Facile : étant donné que les AAT sont censés porter un poids défini à l'avance, toute surcharge entraine un déséquilibre. Que transporte un AAT ? des droïdes plus des missiles et quelques autres trucs mais bon ça je n'en sais rien. Bref Jar Jar arrive avec tous ses kilos en trop en forcemment ça fout tout en l'air. Les AAT ont le stricit minimum pour planer ( comme les droïdes ont le strict minimum pour réfléchir ).

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Si les répulseurs ne bouffaient pas d'énergie, pourquoi équiper les Xwing ou le Faucon de train d'atterrissage? (et comment expliquer la violation des lois de la physique?).
Le landspeeder de Luke, je pense que Frank B. a raison dans ce cas précis concernant le gas Tibanna.
<Mais il est probable que ledit Landspeeder se soit posé devant la cantina, pasqu'on ne voit aucun flottement quand les passagers débarquent, ce qui est arrivé quand Luke a foncé voir les ruines fumantes de la ferme>.
<HR></BLOCKQUOTE>

Si si quand il embarque on voit bien le landspeeder tout bouseux vaciller légèrement quand il grimpe dedans. Mais c'est vrai les répulseurs ne sont pas inusables.
Nan puis bon; c'est comme pour les cockpits, si jamais les répulseurs ( quelqu'ils soient ) tombent en panne, il vaut mieux avoir des trains d'aterrissage pour les engins qui posés à terre ne parviennent pas à garder leur assiette à cause d'un déséquilibre.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Je pensais aux barges de débarquements pour la fonction "poser l'AAT par terre". Imagine un avion-cargo plein de tanks non attachés en pleine turbulences? ^^;
<HR></BLOCKQUOTE>

Je sais pas vraiment, faudrait qeu je revois TPM mais à mon avis c'est un faux problème.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Ma demi-blague, c'était que la seule raison de mettre un tel dispositif de contrôle droïd, c'est seulement si t'es super-parano à propos d'une révolte droïde ( c'est très con, les restraining bolts marchent même sur des gars aussi indépendants que R2 ou 6PO!).
{/quote]

Sauf que j'aimerai bien savoir qui sera là pour balancer des éclairs paralysants sur une armée de milliers de droïdes si jamais celle-ci part en couille. Puis de toute façon c'est plus prudent. C'est aussi une autre philosophie de tout contrôler. C'est dans la continuité de l'esprit de la Fédé, rongée par l'avidité, de tout contrôler, un peu comme Palpy tient.

[quote]
Il s'ensuit que si la fédération a acheté des missiles plus intelligents que ces droïds, les missiles seont aussi contrôlés par le même système.
<HR></BLOCKQUOTE>

Hum, pas forcemment. Dnas une certaie nmesure oui pour transmettre les informations et les traiter selon un plan de bataille utilisé pour l'armée de la Fédé mais les missiles devraient avoir leur propre routine.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
On est d'accord, quelle bande de c***!
<HR></BLOCKQUOTE>

;D

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Ma remarque sur les torpilles était toute simple. Regarde les mécanismes de lancement des torpilles ou de missiles dans l'ICS (quasi-canoniques qu'on les aimes ou non). Vu la légende et le mécanisme, on dirait qu'ils font tout le boulot compliqué, et qu'ils catapultent un caillou explosif tout bête sans propulsion ni rien.

Je ne suis pas d'accord que ce soient les seuls types possibles de missiles dans SW, mais ce sont les plus répandus et de loin!
<HR></BLOCKQUOTE>

ICS ? hum, encore un truc officiel que je ne dois pas avoir chez moi.

CoD canon? non, mais le site officiel l'a présenté dans des termes à peine différents des miens...

SW:ICS ou TPM: ICS = incredible cross section, les plans des vaisseaux chez Nathan! Ceux-là sont un peu plus qu'officiels vu les auteurs et les sources. Relis ma question maintenant :-)

Pour les trains d'atterrissage, je parlais des blueprints des "sets", des répliques grandeur nature utilisées en studio pour le tournage

Sinon, pour le besoin de contrôle, le restraining bolt (bouchon d'entrave en VF) est utilisé dans *ANH* par Luke dans sa ferme à 2Frs. Il permet de stopper net n'importe quel droïd ou de le forcer à obéir au dernier ordre. ça peut théoriquement marcher pour une armée si ceux des droïds sont réglés sur la même fréquence. ça serait vulnérable, mais moins que le système utilisé par la Fed! (notamment, l'armée survit à une panne de courant de l'ordi centrale!)

La seule différence entre un bouchon d'entrave et un système interne de mise en veille, c'est qu'il faille activer le bouchon pour stopper un droïde ainsi équipé.
Mais bon quand j'aurai les forces j'attaquerai, avec l'appui des recherches de Bob, la partie de l'ordinateur central.

Bon en ce qui concerne les trains d'atterrissage, je dois en déduire que les AAT n'ont pas de béquille. Mais bon les STAP non plus et pourtant quand tu leur vires leurs répulseurs le résultat n'est pas beau à voir. Bref, à moins d'être décérébrés de nature, les troupes de la Fédé doivent posséder des dispositifs prêts à acceuillir les AAT et autres STAP, des dispositifs aux formes qui s'emboitent. Sinon, bah tant pis pour eux, moi je n'y peut rien.

par **Sharakhan** » Lun 24 Sep 2001 - 0:39 Sujet: Re: Les AAT de la FC

Pour le AAT vous cherchez midi à 14h...

En cas de coupure des répulseurs pour une raison quelconque , la rampe d'accès à l'arrière du tank peut être déployée de sorte à en assurer la stabilité...

Mais la pluspart du temps l'AAT ne touche pas le sol. En effet pour la maintenance et en particulier pour recharger les très controversés "lance engins" (soyons vague) le bloc interne du pied du tank est enlevée pour laisser place à un nouveau...
On doit donc déduire que les AAT sont stockés dans des racks comme les C-9979 que l'on voit démontés au plafond du hangar du Control Ship dans lequel "attérit" Anakin.

Autre chose , Binks ne déséquilibre pas le tank , Rogue Troll...

Quand il tombe sur le canon , au début il ne se passe rien.

C après avoir lancé la grenade accidentellement sur le droïde canonnier que l'AAt fait n'importe quoi.

Pour quelle raison ?
Est ce dû à la perte du droïd commndant ?
Ou est ce provoqué par un effet secondaire de la Booma dont le plasma provoquerait des interférences avec les système de contrôle ?

Ce qui est certain , C que le poids de Jar Jar n'y est strictement pour rien . En tous cas , en tant de fonctionnement normal du tank ...

Le débat sur le coût des missiles plus cher que celui des droïdes est très spéculatif , étant donné que nous ne savons pas de quoi ces missiles/roquettes sont en fait capables.

Quant au problème de l'ordinateur central qui contrôle l'armée entiére , il faut considérer cet autre aspect:La Fédé veut produire à moindre coût une foultitude de guerriers réutilisables.
C vrai qu'il est possible de faire des robots indépendants et fiables , l'ICS révèle que les créateurs des droïdekas disposent de tels modèles.
Mais ...A la fin de TPM on voit que des droïdes collectent les restes de leur collègues afin de les réparer ultérieurement .
La réparation de droïdes pourvus de cerveaux electroniques perfectionnés prendrait probablement plus de temps et de ressources que la remise en service actif de ses "coquilles vides" que sont les battles droïdes de la Fédé .

En outre l'univers de TPM étant relativement démilitarisé , les Némoidiens considèrent que le contrôle unique est un risque acceptable étant donné que peu d'adversaires sont sensés pouvoir détruires les cargos Fédéraux.
La Fédé semble détenir la monopole du transport de grande envergure . Peut être sont-ils les seuls à cette époque à détenir des vaisseaux de cette taille , état de fait qui justifierait cette immunité supposée...

par **rogue_null2** » Lun 24 Sep 2001 - 23:59 Sujet: Re: Les AAT de la FC

Tiens, résurrection d'un sujet enterré...

Après vérification de quelques faits (que je posterais entre 2 pauses boulot), l'équilibre des tanks est nettement plus stable que je ne me le rappelais.
A un moment, le tank du jar-jar penche bien du côté où jar-jar swinguais (d'où l'impression de déséquilibre), mais pas au moment d'après. Donc effectivement, ce n'est pas qu'une question de graisse de gungan [img]smilies/wink.gif[/img]

Pour le reste, rien n'a changé depuis 2 mois, sauf que je n'arrive pas à retrouver de sujet sur les droïds, donc je vais répondre ici:

En ce qui concerne l'architecture de contrôle droïde, même si on garde des valets de chambre arthritiques reconvertis à 0.02 centimes d'anciens francs et un système de contrôle centralisé pour paranos, il n'est pas si centralisé que ça.

Sinon à quoi serviraient les droïds de commandement jaunes?
Si tu regardes le début de TPM, Qui Gon butte en priorité ledit officier droïd jaune, et à sa destruction, les Nimoudiens perdent le contact avec les soldats. MAIS ceux-ci ne tombent pas par terre en miettes pour autant!
Au contraire, ils essaient de se défendre.

ça ressemble plus à un réseau cellulaire. Avec les droïds individuellement très cons, mais aux actions de mieux en mieux coordonnés au fur à mesure que tu remontes (comme dans une armée tiens [img]smilies/smile.gif[/img]).

Déductions : les droïds jaunes sont plus complexes que les soldats.
Les droïds "de base" peuvent se défendre même sans communication visuelle avec l'ordinateur central. (logiquement, les transmissions visuelles et les ordres vont ensembles...). Donc ils ont quand même une cervelle, ils ne sont pas intégralement télécommandés à distance.

Et le signal "keep alive" est différent des ordres de l'ordinateur central. C'est probablement un ajout parano au réseau.

La vulnérabilité de l'ordinateur central n'est pas limitée au faible risque que le vaisseau de commandement soit détruit.
Imagine qu'il y ait une panne de courant ou que des antennes ou que l'ordinateur lui-même tombe en panne?
Ton armée d'invasion tomberait alors en pièces à cause d'un fil mal soudé =)

Enfin bref, même si t'as pas envie de fabriquer des millions de droïds évolués, tu peux toujours prendre la peine d'upgrader les rares droïds officiers : ils sont déjà plus sophistiqués, donc rajouter quelques circuits de plus pour émettre le signal "keep alive" dans un rayon limité ne coûtera pas grand-chose. Et permettra de faire face à l'imprévu.
La coordination de combat va diminuer, mais *au moins* ils ne seront plus vulnérable à la panne d'un site critique. C'est tout l'intérêt d'un réseau décentralisé.

A propos d'une révolte droïde : même si tu es super-parano concernant des droïds semi-autonomes, et que les bouchons d'entrave ne marchent pas, et que tu es dubitatifs concernant les circuits de loyauté, tu peux choisir de ne garder que les droïds "téléguidés" à tes côtés et aux commandes des armes lourdes, et envoyer les semi-indépendants au feu et au loin.

Tant qu'ils ne savent pas piloter, qu'ils n'ont pas de soutien aérien, ni d'armes lourdes, et que leurs batteries n'est installée que loin de toi, les révoltes de droïds sont des menaces négligeables et sans conséquences.
Du moins aussi négligeable que la révolte de l'ordinateur central =)

Enfin bref, point de vue réseaux, la structure de commandement des droïds est pas optimisée, et peu justifiable, même par la parano, le coût ou le niveau technique (je te rappelle que R2 et 6PO sont nés bien avant TPM, et qu'un fermier gripe-sous sur une planète de 10ème ordre a pu s'en acheter 2, pour du travail subalterne... Des droïds qui aident pour la moisson, ça ç'aurait été très utile...).
Si tu ne peux pas te payer un croiseur de commandement de secours, un ingé digne de ce nom aurait rajouté des circuits de commandement de secours aux officiers ou aux chars. Ce qui aurait permis de continuer le combat (certes avec une efficacité dégradée).

En bref, ça fait trop abrupt la fin de TPM.
Créer le chaos dans les lignes ennemies par la destruction du vaisseau de commandement, ça aurait déjà été un immense avantage (genre des groupes de droïds qui se tirent mutuellement dessus), et ça aurait été suffisant pour faire de Anakin un héros.
Et la victoire aurait eu l'air moins "creuse" si tu vois ce que je veux dire.

Mais avoir TOUTE l'armée qui s'éteint instantanément à la suite de ce choix de conception, ça requiert une 2ème pile de coïncidences, EN PLUS de celles qui ont abouti à la torpille magique qui butte le croiseur.

Coïncidences, ou alors "the will of the Force" a le bras assez long pour laver le cerveau des ingés des années avant la crise.
L'une ou l'autre possibilité me restent en travers de la gorge.

Et ne vient pas me dire que l'épisode 2 va "expliquer" ça avec Sidious qui révèle avoir saboté ainsi l'armée de la Fédération.
ça ferait trop "rattrapage" de continuité.

A moins qu'il y ait une scène coupée dans l'épisode 1 avec Sidious qui ricane en montant ainsi la chute de la Fédération?
ça m'étonnerait mais on ne sait jamais...

par **MRHA** » Mar 25 Sep 2001 - 0:25 Sujet: Re: Les AAT de la FC

pour les droïds de combat, ya un code de couleur qui doit approximativement ressembler à celui-ci:
Jaune->commandeur
Bleu->Navigation
Gris->chair à canon [img]smilies/smile.gif[/img]

par **Ko'or Oragahn** » Mar 25 Sep 2001 - 11:31 Sujet: Re: Les AAT de la FC

Bien vu Shark pour le canon et Jar Jar. [img]smilies/wink.gif[/img]

Cool la dérive du sujet. N'empêche que c'est un bon point à éclaircir. Encore là, dommage que Bob n'aie pas remit son site en route.

Enfin bref, les droïdes que nous voyons sont vraiment bas de gamme, vendus à une bande de radins qui spéculent en bourse tous les jours et qui imposent leurs taxes sur les routes commerciales.

Bref, quand tu vois que les droïdes ont un blaster dans le dos, trois doigts, se parlent entre eux par le biais d'un système vocal et ont besoin de jumelles pour voir au loin, t'as de suite le tableau.

La Fédération est vraiment incapable de reconnaitre une bonne armée d'une mauvaise. Regardez : Les droidekas sont bien plus puissants, mais on en voit peu. Pourquoi ? Parce que la Fédération est trop près de ses sous. Ils ont prit le problème à la légère, en privilégiant d'un certain point de vue la quantité à la qualité.

Et là de ce fait nous retombons tous sur AOTC qui éclaicira cet état de fait.

Rogue, ne te plaint pas du réseau tel qu'il est dans TPM, c'est absolument voulu et d'ailleurs Sidious avait besoin d'une telle faille dans les troupes de la Fédération.
Il les a obligés à prendre de telles décisions seulement dans l'optique de son plan sur la durée.

Au pire il ne pensait pas que Naboo se libèrerait toute seule et comptait monter à la tête de la République puis dynamiter les troupes de la Fédération.

Etant donné que dans la finalité de son plan je suppose qu'il comptait affronter les troupes de la Fédération, il n'allait pas les équiper d'une machine de guerre à toute épreuve.

Il a laissé de grosses failles qu'il a fait semblant de couvrir.

La victoire des peuples de Naboo a par contre sûrement catalysé et assuré sa nomination en tant que Chancelier Suprême.

Bref les faiblesses de la Fédération étaient on ne peut plus voulues de la part du seigneur Sith.

Et quand je vois comment tout cela évolue et influe sur l'histoire d'AOTC pour ce que l'on en sait dans ses plus grandes lignes, ça prend vraiment une très bonne tournure.

[ 25-09-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

par **Sharakhan** » Mar 25 Sep 2001 - 19:46 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:


1)Sinon à quoi serviraient les droïds de commandement jaunes?

...
Déductions : les droïds jaunes sont plus complexes que les soldats.
Les droïds "de base" peuvent se défendre même sans communication visuelle avec l'ordinateur central. (logiquement, les transmissions visuelles et les ordres vont ensembles...). Donc ils ont quand même une cervelle, ils ne sont pas intégralement télécommandés à distance.

2)La vulnérabilité de l'ordinateur central n'est pas limitée au faible risque que le vaisseau de commandement soit détruit.
Imagine qu'il y ait une panne de courant ou que des antennes ou que l'ordinateur lui-même tombe en panne?
Ton armée d'invasion tomberait alors en pièces à cause d'un fil mal soudé =)

3)Enfin bref, même si t'as pas envie de fabriquer des millions de droïds évolués, tu peux toujours prendre la peine d'upgrader les rares droïds officiers : ils sont déjà plus sophistiqués, donc rajouter quelques circuits de plus pour émettre le signal "keep alive" dans un rayon limité ne coûtera pas grand-chose. Et permettra de faire face à l'imprévu.
La coordination de combat va diminuer, mais *au moins* ils ne seront plus vulnérable à la panne d'un site critique. C'est tout l'intérêt d'un réseau décentralisé.

4)je te rappelle que R2 et 6PO sont nés bien avant TPM, et qu'un fermier gripe-sous sur une planète de 10ème ordre a pu s'en acheter 2, pour du travail subalterne... Des droïds qui aident pour la moisson, ça ç'aurait été très utile...).

<HR></BLOCKQUOTE>

1) Je suis d'accord , quand je disais quelque part que les droides étaient des "coquilles vides" c'était un abus de langage de ma part.
Ils ont un cerveau primitif , des logiciels leur permettant de marcher , d'éviter les obstacles , parler , etc...
Les officiers doivent être sans doute spécialisés et montrent que l'ordi central contrôle l'armée par sections. On retrouve ces sections avec les escadrons de chasseurs qui combattent par 3.
L'ordi central envoie en priorité les ordres/infos au chef de section qui sert de relais . En cas de perte de l'officier les ordres sont envoyés à un autre officier qui prend en charge l'unité décapitée en plus de la sienne , ou alors le commandement est transmis à un droide basique avec une perte de l'efficacité . L'ordi choisi en fonction de la situation tactique.

Les droides communiquent à la fois par radio et commande vocale AMA (on double les circuits COM en cas de panne) les commandes vocales pouvant être interprétée par des alliés biologiques (cf AOTC) ainsi que le spectateur [img]smilies/wink.gif[/img]

2) Et si l'ordi de bord d'un avion plante (foudre) et que la météo gène la visibilité... On est mal aussi .
Faut interdire les vols commerciaux ?

Et si le réac de la Death Star fusionne , et si celui d'un Destroyer tombe en rideau , on fait quoi ?

Tu es à la merci d'une panne quel que soit le système .
Pour l'ordi de la Fédé , je suppose que les circuits vitaux sont doublés , triplés et que les sources d'énergie sont aussi multiples.
Mais tu restes à la merci d'un pépin avec le réacteur du vaisseau.

Tu suggère l'emploi d'un Control Ship de secours . Pourquoi pas ?
Mais il faut comprendre qu'il était IMPENSABLE pour les Némoidiens que ce vaisseau pète. Tout comme il était IMPENSABLE aux yeux des irresponsables politiques que l'usine AZF puisse constituer une menace mortelle réelle sur Toulouse...
Partant de ce constat les Némoidiens font des économies.

3) Non !!!!!!!
Catastrophe !!!
Imagine donc que tu livres tes sections à elles même , l'ordi officier doit être une IA avancée pour éviter la débacle et organiser la cohésion tactique avec les autres sections.
Et si les officiers tombent on fait quoi?

Roque : En bref, ça fait trop abrupt la fin de TPM.
Créer le chaos dans les lignes ennemies par la destruction du vaisseau de commandement, ça aurait déjà été un immense avantage (genre des groupes de droïds qui se tirent mutuellement dessus)...

On a un gros rique d'avoir une armée qui fait n'importe quoi (les IA sont rudimentaires) . Imagine qu'il y ait des alliés , des civils , des Némoidiens (droides de sécurité) on risque le carnage aveugle en cas de perte subite de l'ordi central.

Ou alors tu as des robots "intelligents" par eux même et on retombe sur mon objection sur le coût et la maintenance d'armée d'IA perfectionnées.

4) Du temps de ANH les IA de la génération de R2/C3PO sont devenues partiellement obsolètes . Leur faible coût montre les progrès fait à cette époque , notamment pour les ordis des chasseurs.
La guerre a démocratisé cette technologie .
En outre R2 et C3PO sont des robots de recelle . C pourquoi même un fermier peut se les payer . C l'avantage de la contrebande.

En fait le contrôle unique ne constitue pas que des desavantages.
D'un point de vue tactique C une avancée majeure...

L'ordi central est le général idéal , il connaît en temps réel les position exactes de ses troupes et celles de ses ennemis , les pertes , les réserves de munitions et de carburant , les vitesses de ces véhicules , le relief du terrain , etc...
Il permet une coordination optimale des sections qui reste totalement inaccessible à un général biologique.

L'armée de la Fédé est infiniment plus efficaces qu'un contigent constitué d'IA indépendantes équipées de bouchons d'entraves qui n'aurait pas cette coordination , même si les robots communiquaient entre eux par radio ; car ils doivent se consacrer au combat et ne peuvent pas en même temps étudier une situation tactique complexe.
Il faut une ou des IA qui ne fassent que ça.

L'idéal en fait serait d'avoir des IA complexes reliées par un réseau supervisé par un cerveau central . Celui ci ne télécommande pas les robots , il valide/censure/adapte les actions des IA en fonction de leur opportunité tactique qu'il est le seul à pouvoir vraiment juger.

Mais... ce système est bcp bcp bcp bcp plus coûteux , et demande une intendance bien plus importante , la complexité des IA multipliant les risques de pannes vu les nombres de robots de taille "statistiques" dans une armée. Le coût initial est plus grand ainsi que celui du maintient opérationnel.
Une faction fera ce sacrifice financier/technique uniquement dans une économie de guerre. Or à l'époque de TPM , on reste loin d'un conflit global.

Mais rien ne nous dit qu'on ne verra jamais dans SW des armées d'IA perfectionnées à l'action coordonnée par un ordi central.
(Les épisodes II et III se déroulant dans une époque bien plus instable que la situation géopolitique de TPM.)

[ 25-09-2001: Message édité par : Sharakhan ]

par **Ko'or Oragahn** » Mar 25 Sep 2001 - 22:53 Sujet: Re: Les AAT de la FC

AtoC :

Sur ce point je suis très curieux de voir ce que donneront les droïdes de ce second épisode ! Etant donné que les SPY REPORT affirment l'existence de certaines scènes montrant des milliers de milliers de droïdes en préparation, ça va vraiment être grandiose ! Et puis cette guerre des clones pour l'Ep III, ah non mais ! Yes ! Poison !
Peut pu attendre moi ! Aaaahhhhh !!!!!!!

I am d'accord avec your analyse.

[ 25-09-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

par **rogue_null2** » Ven 28 Sep 2001 - 0:54 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:
1) Je suis d'accord , quand je disais quelque part que les droides étaient des "coquilles vides" c'était un abus de langage de ma part.
Ils ont un cerveau primitif , des logiciels leur permettant de marcher , d'éviter les obstacles , parler , etc...
Les officiers doivent être sans doute spécialisés et montrent que l'ordi central contrôle l'armée par sections. On retrouve ces sections avec les escadrons de chasseurs qui combattent par 3.

2) Et si l'ordi de bord d'un avion plante (foudre) et que la météo gène la visibilité... On est mal aussi .
Faut interdire les vols commerciaux ?

Et si le réac de la Death Star fusionne , et si celui d'un Destroyer tombe en rideau , on fait quoi ?

Tu es à la merci d'une panne quel que soit le système .
Pour l'ordi de la Fédé , je suppose que les circuits vitaux sont doublés , triplés et que les sources d'énergie sont aussi multiples.
Mais tu restes à la merci d'un pépin avec le réacteur du vaisseau.

Tu suggère l'emploi d'un Control Ship de secours . Pourquoi pas ?
Mais il faut comprendre qu'il était IMPENSABLE pour les Némoidiens que ce vaisseau pète. Tout comme il était IMPENSABLE aux yeux des irresponsables politiques que l'usine AZF puisse constituer une menace mortelle réelle sur Toulouse...
Partant de ce constat les Némoidiens font des économies.

3) Non !!!!!!!
Catastrophe !!!
Imagine donc que tu livres tes sections à elles même , l'ordi officier doit être une IA avancée pour éviter la débacle et organiser la cohésion tactique avec les autres sections.
Et si les officiers tombent on fait quoi?

4) Du temps de ANH les IA de la génération de R2/C3PO sont devenues partiellement obsolètes . Leur faible coût montre les progrès fait à cette époque , notamment pour les ordis des chasseurs.
La guerre a démocratisé cette technologie .

En fait le contrôle unique ne constitue pas que des desavantages.
D'un point de vue tactique C une avancée majeure...
[...]
L'ordi central est le général idéal
L'armée de la Fédé est infiniment plus efficaces qu'un contigent constitué d'IA indépendantes <HR></BLOCKQUOTE>

1) à peu près d'accord...
sauf que les vautours décollent par groupes de vol de 6

2)Moi je dirais non : c'est pour ça que tu as au moins 2 jeux complets de logiciel de commande électrique radicalement différents, 1 jeu de commande manuelles en cas de panne électrique totale, et 2 pilotes humains. Et les hôtesses

. Et le passager qui a trop joué à flight simulator [img]smilies/redface.gif[/img]
Plus un système est vital, plus tu as de systèmes de secours redondants en couches multiples.

Y a des degrés d'impensabilité.
Je voudrais pas te dire, mais juste avoir UN droid control ship empêcherait la Fédération de mener d'autres actions ailleurs qu'à Naboo. Ne serait-ce que buter des pirates à coup de chasseurs... vider les poches d'autres clients, etc.
Et toc!

Dixit l'ICS, cette "armée" "secrète" a déjà effectué pas mal d'actions ailleurs...

Et concernant Toulouse et d'autres attentats récents, toute civilisation à haute énergie/grande vitesse exige forcément des infrastructures à haute énergie/danger.
A moins d'avoir des droïds remplaçant tous les ouvriers, ces vies-là seront toujours en danger.
Et je te parle pas de la futilité de parler de "périmètre de sécurité" quand les nuages de produits toxiques sont non-dégradables et restent mortels après plusieurs jours.
A moins de coller toutes ces installations sous terre (et la nappe phréatique?), ou outre-mer (tu parles de colonialisme...), tu vas toujours avoir des retombées sur des centres de population en cas de pépin!
Maintenant, reste plus qu'à s'assurer que les règlementations aient été rigoureusement appliquées.

3)mais c'est précisément arrivé au début de TPM.
les troufions de base ont continué à se battre tout seuls, même coupés de l'ordi central. Encore moins efficacement bien sûr.

4) Désolé, je reste très sceptique vis-à-vis de tes spéculations sur la rapidité d'évolution d'une technologie à usages essentiellement civil dans une civilisation qui a l'hyperdrive (et donc les navi-ordinateurs) depuis 1000 générations+.
Avant de parler de "démocratisation" de la technologie, je te suggère de compter le nombre de droïds qui vadrouillent dans Coruscant, Mos Espa, trifouilli-les-oies à l'échelle galactique.
Et un marché noir ne peut exister que s'il y a déjà une forte production "légale".

Oh, et le contrôle centralisé ne sert à rien si les soldats ne savent pas mieux tirer que les stormtroopers [img]smilies/wink.gif[/img]

EDIT: pf, encore un post grillé par les smileys...
vais réessayer demain

[ 27-09-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

par **Sharakhan** » Ven 28 Sep 2001 - 4:08 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:

1)Y a des degrés d'impensabilité.
Je voudrais pas te dire, mais juste avoir UN droid control ship empêcherait la Fédération de mener d'autres actions ailleurs qu'à Naboo. Ne serait-ce que buter des pirates à coup de chasseurs... vider les poches d'autres clients, etc.
Et toc!

Dixit l'ICS, cette "armée" "secrète" a déjà effectué pas mal d'actions ailleurs...

2)Et concernant Toulouse et d'autres attentats récents, toute civilisation à haute énergie/grande vitesse exige forcément des infrastructures à haute énergie/danger.
A moins d'avoir des droïds remplaçant tous les ouvriers, ces vies-là seront toujours en danger.
Et je te parle pas de la futilité de parler de "périmètre de sécurité" quand les nuages de produits toxiques sont non-dégradables et restent mortels après plusieurs jours.
A moins de coller toutes ces installations sous terre (et la nappe phréatique?), ou outre-mer (tu parles de colonialisme...), tu vas toujours avoir des retombées sur des centres de population en cas de pépin!
Maintenant, reste plus qu'à s'assurer que les règlementations aient été rigoureusement appliquées.

3)mais c'est précisément arrivé au début de TPM.
les troufions de base ont continué à se battre tout seuls, même coupés de l'ordi central. Encore moins efficacement bien sûr.

4) Désolé, je reste très sceptique vis-à-vis de tes spéculations sur la rapidité d'évolution d'une technologie à usages essentiellement civil dans une civilisation qui a l'hyperdrive (et donc les navi-ordinateurs) depuis 1000 générations+.
Avant de parler de "démocratisation" de la technologie, je te suggère de compter le nombre de droïds qui vadrouillent dans Coruscant, Mos Espa, trifouilli-les-oies à l'échelle galactique.
Et un marché noir ne peut exister que s'il y a déjà une forte production "légale".

5)Oh, et le contrôle centralisé ne sert à rien si les soldats ne savent pas mieux tirer que les stormtroopers [img]smilies/wink.gif[/img]

[ 27-09-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]<HR></BLOCKQUOTE>

Quand je parle d'économie c'est à l'échelle de l'opération Naboo...

Les Némoidiens ont probablement d'autres control ship ailleurs.
Soit il ne sont pas opérationnels , soit ils ont une autre tâche...
On ne peut optimiser ces capacités militaires en permanence...Les Némoidians ont un seul vaisseau amiral à engager.
La France n'a AUCUN vaisseau amiral digne de ce nom à engager en cas de conflit imminent...Et ça ne te choque pas...
Pourtant les PA sont essentiels dans les stratégies de projection d'une armée . Sans eux on peut être incapable d'intervenir à certains endroits du globe.

Et toc too [img]smilies/tongue.gif[/img]

2) Oui enfin bref...tu tournes autour du problème ... Des décisions ont été prises avec les conséquence que l'on connaît .
Règlementation respecté ou pas la cuve a pété. C'est un fait. Des erreurs ont donc été commises .
Et on est passé à côté d'une catastrophe qui aurait pu faire passer l'attentat du WTC pour un fait divers cocasse en comparaison : les cuves de phosgène et la poudrerie toutes proches de l'AZF n'ont pas explosé.

3) Oui mais l'ordi a dû reprendre la main assez vite .
Ensuite il s'agissait de droides de sécurité dont on ne sait pas s'il n'ont pas un mode de fonctionnment particulier...C possible , mais pas certain.
Faudrait que je revois le film.

4) Tu as le droit d'être sceptique...
Dans Dune , a tu été choqué par certains aspects rudimentaires de la technologie ? (Jihad)
On peut trouver de multiples raisons à des stagnations/régressions culturelles/techniques sur de longues périodes ainsi que pour de formidables avancées en très peu de temps...

Pour ce qui est des droides dans la prélogie , y a pas tant d'exemples que cela .
(Je n'appelle pas les pit droides des IA avancées... [img]smilies/wink.gif[/img] )

Plus sérieusement , les droides de protocoles et les astromechs sont sans doute au sommet de la hiérarchie , on voit des droides dans TPM mais on ne connait ni leur fonction et encore mois leur complexité.
On a peu d'exemple de robots "performants" dans TPM.
Pour finir je dirais que le fait d'avoir des droides ne te garantie pas la possibilité de copier leur technologie et de l'adapter facilement à un usage militaire pointue où l'approximation est interdite.

Je reste attaché à l'idée d'une forme de monopole technologique concernant les IA entre autre... Monopole dont ferait probablement partie l'énigmatique Techno Union

5) On dirait que les battles droides et les storms sont de piètres combattants .
Ceci dit cela n'enlève rien à l'intérêt de mon général electronique . La maladresse des Droides n'est qu'une données tactique parmi tant d'autres à laquelle on peut s'adapter.

Le remède C la Loi du Nombre.

Les archers , déployés en masse ne "visaient" pas au Moyen Age.
Tu remarquera que les battles droides utilisent leur blaster en mode rafale une fois à courte portée des Gungans...Pas trop besoin de viser...

De plus l'imprécision des Storms/droides/Greedo mérite un débat sur la technologie du blaster.

"Random & Clumsy" disait Obi1 à propos des blasters .
Faudrait étudier la nature de ces munitions énergétiques et des effets de certains facteurs sur leur trajectoire (champs magnétique , "munition" défaillante ...)

par **Ko'or Oragahn** » Ven 28 Sep 2001 - 8:53 Sujet: Re: Les AAT de la FC

Quelques petites retouches :

Les "vautours" décollent aussi bien par groupes de 4 et 5, pas seulement 6. Et encore peut être même pas groupes de 3 mais ça c'est beaucoup moins sûr.

Sinon pour els cuves de phosgène et de poudre, tu as appris ça où Shark ? C'est tout de même très inquiétant. Enfin bref on remarquera qu'à chaque fois c'est pognon + magouille + laisser aller = drame + prise de conscience du grand public.

Durant la République, ça fonctionnait à peu près pareillement, tout en dilétant avec des procédures qui prenaient des mois et des mois à se régler, sans compter moultes affluences politico-économiques pour faire ré-aiguiller les procédures et enquêtes de commission ( Cf Naboo ).

par **Sharakhan** » Ven 28 Sep 2001 - 18:20 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
Sinon pour els cuves de phosgène et de poudre, tu as appris ça où Shark ? C'est tout de même très inquiétant. Enfin bref on remarquera qu'à chaque fois c'est pognon + magouille + laisser aller = drame + prise de conscience du grand public.
<HR></BLOCKQUOTE>

Je suis Toulousain et la présence de l'AZF ou de la poudrerie sont de notoriété publique. Je confirme la présence de réserves de Phosgène. (pour les profanes en chimie je rappelle qu'il s'agit d'un gaz de combat mortel , relativement lourd pour pouvoir stagner dans les tranchées de 14-18)
C aussi dans ces complexes que l'on met au point le comburant pour Ariane .

L'AZF date des années 20...Depuis Toulouse a englobé les complexes pétrochimiques qui n'étaient qu' 4 Km du centre historique de la ville.

Quand j'étais tout gosse j'entendais souvent les vieux ressasser la rengaine :"Un jour l'Onia (nom familier de l'usine AZF) rasera Toulouse..."
Ce qui s'est passé n'était pas véritablement une surprise.
La seule surprise pour moi c'était d'être encore en vie quand G compris ce qui s'était passé ...

[ 28-09-2001: Message édité par : Sharakhan ]

par **rogue_null2** » Ven 28 Sep 2001 - 22:23 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:

1)Soit il ne sont pas opérationnels , soit ils ont une autre tâche...
On ne peut optimiser ces capacités militaires en permanence...Les Némoidians ont un seul vaisseau amiral à engager.

2)La France n'a AUCUN vaisseau amiral digne de ce nom à engager en cas de conflit imminent...Et ça ne te choque pas...
Pourtant les PA sont essentiels dans les stratégies de projection d'une armée . Sans eux on peut être incapable d'intervenir à certains endroits du globe.

3) Oui enfin bref...tu tournes autour du problème ... Des décisions ont été prises avec les conséquence que l'on connaît .
Règlementation respecté ou pas la cuve a pété. C'est un fait. Des erreurs ont donc été commises .
Et on est passé à côté d'une catastrophe qui aurait pu faire passer l'attentat du WTC pour un fait divers cocasse en comparaison : les cuves de phosgène et la poudrerie toutes proches de l'AZF n'ont pas explosé.

4) Oui mais l'ordi a dû reprendre la main assez vite .
Ensuite il s'agissait de droides de sécurité dont on ne sait pas s'il n'ont pas un mode de fonctionnment particulier...C possible , mais pas certain.
Faudrait que je revois le film.

5) Tu as le droit d'être sceptique...
Dans Dune , a tu été choqué par certains aspects rudimentaires de la technologie ? (Jihad)
On peut trouver de multiples raisons à des stagnations/régressions culturelles/techniques sur de longues périodes ainsi que pour de formidables avancées en très peu de temps...

Pour ce qui est des droides dans la prélogie , y a pas tant d'exemples que cela .
(Je n'appelle pas les pit droides des IA avancées... [img]smilies/wink.gif[/img] )

6)Pour finir je dirais que le fait d'avoir des droides ne te garantie pas la possibilité de copier leur technologie et de l'adapter facilement à un usage militaire pointue où l'approximation est interdite.

7) On dirait que les battles droides et les storms sont de piètres combattants .
Ceci dit cela n'enlève rien à l'intérêt de mon général electronique . La maladresse des Droides n'est qu'une données tactique parmi tant d'autres à laquelle on peut s'adapter.

plus l'imprécision des Storms/droides/Greedo mérite un débat sur la technologie du blaster.

"Random & Clumsy" disait Obi1 à propos des blasters .
Faudrait étudier la nature de ces munitions énergétiques et des effets de certains facteurs sur leur trajectoire (champs magnétique , "munition" défaillante ...)<HR></BLOCKQUOTE>

1)On en revient encore à l'incompétence terminale de ces gogos...
Malheureusement sans justification canonique à l'écran :/

M**** c'est pas compliqué de faire une scène avec Sidious qui fait un sourire énigmatique en murmurant tout simplement "tout ce passe comme je l'ai prédit"... Ce qui permettrait à tout le monde de spéculer avec un brin justification sur la conspi qui a rendu la Fédération et les ingé c***, aveugles et incompétents [img]smilies/wink.gif[/img].

Pour ROTJ, t'as l'empereur Palpy qui voulait prolonger le plaisir et a interdit à la flotte impériale d'attaquer à longue distance. Résultat, boum.

Pour ANH, le défaut dans la cuirasse est, il est vrai, d'ordre similaire au coup du réacteur nu, au fond du hangar de TPM, sauf qu'il a été abondamment expliqué comme étant quasi-impossible à faire, et aussi prévisible que buter un tank en utilisant un escargot bourré d'explosif et rampant à travers le tuyau d'échappement =)

Une incompétence ou erreur terminale, ça peut encore passer.
TPM rajoute 2 niveaux d'improbabilité absolue dans l'histoire, avoir des droïds *totalement* dépendants de l'ordinateur, et un gosse qui tombe dans le cockpit et survit à la bataille.
Y aurait eu un signe tangible de la Force pendant la scène, ça aurait été encore (tout juste) potable.

Là, vu comme ça été filmé, ça rejoint dans mon classement personnel les théories conspirationnistes qui croient que le vol TWA 800 a été la couverture gouvernementale à un enlèvement massif des passagers par des aliens sponsorisés par Coca-cola et qui refusent de se montrer en public parce qu'ils n'ont pas fini de regarder X-files en tricotant leurs pantalons... [img]smilies/tongue.gif[/img]

2)Mouarf.
Mais je n'ai jamais prétendu que la France était une grande puissance moi

<semi-TROLL mode>
Là, avec les coupes budgétaires successives menées dans l'allégresse et l'unanimité, la France est à peu près aussi puissante que la Russie, c'est-à-dire qu'elle ne s'élève au-dessus des nations du tiers monde que par sa possession des armes nucléaires...
Et même si le PA n'était pas en pleine refonte, il n'y aurait pas d'avions à mettre dessus!

Enfin bon, il reste quelques vieux destroyers et TCD/PH pour "montrer le drapeau" [img]smilies/tongue.gif[/img]
Techniquement, le vaisseau amiral n'a pas à être un PA, c'est la plus grosse cible après tout [img]smilies/wink.gif[/img]

Tant que tu n'es pas l'un de ces c*** **** $^*ù:! opportuniste polito qui défend les coupes budgétaires un jour, et exige leur augmentation le lendemain, ça devrait aller...

3) La cuve a pété oui.
Pour les erreurs, je ne serais pas si prompt à conclure dessus. L'enquête est en cours, mais vu le cratère (équivalent à 10 tonnes de HE militaire), même les meilleurs spectrographes auront du mal à repérer une molécule d'un hypothétique sabotage.

Par ailleurs, pour info du Koor, l'usine de la SNPE était juste à côté, et cette compagnie est la seule habilitée à produire du carbu pour fusées, des charges militaires et explosifs pour missiles, etc.
Pas la peine d'imaginer le résultat s'ils avaient aussi sauté...

Bah, ça aurait pu être encore pire, l'usine aurait pu être celle qui fabrique les précurseurs binaires des gaz neurotoxiques persistants =)

4)Bah non.
"les communications étaient coupées"
Sinon ils auraient su vers où se dirigeaient les Jedi...

5) Ben non ça ne me choque pas, parce que a)c'est expliqué dans le texte et l'encyclo
et b) l'auteur ne s'est pas contredit en donnant d'autres impressions dans les premiers bouquins de la série, contrairement à d'autres

Là, y a rien dans les publi officielles. Nada.
Zip.
Négligence... (reste de la tirade censurée

)

L'important est qu'il y a à peu près autant de droïds que dans l'OT, sur une planète de 10ème ordre. Ce qui casse l'idée de la "rareté" et du prix des droïds.
Et pour moi, les pits droïds sont déjà beaucoup moins ineptes que les "soldats"... Ce qui n'est pas peu dire vu leur taille microscopique.

6) C'est clair que les adaptations ne sont pas automatiques, mais il existe beaucoup d'applications "civiles" où l'erreur est interdite aussi.
Les BTP ou la conduite de véhicules (lourds) par exemple.
Il n'y a *aucune* difficulté *fondamentale* technique ou d'emploi supplémentaire de faire des droïds intelligents autonomes pour la guerre, comparé à faire des droïds de pilotage ou les droïds de construction sur Coruscant.

Par contre, tuer des gens par l'intermédiaires de trucs non vivants, ça risque de froisser les sensibilités Jedi

7) Bien entendu.
Mais c'est pas sorcier d'améliorer la précision de tir: aux portées vues dans les films, le problème est plutôt d'ordre mécanique, les bras humains étant rarement capables d'orienter un flingue avec plus de 5° de précision quand ils n'utilisent pas leurs crosses...
Un droïd un tant soit peu agile aura lui, une précision de positionnement des bras sub-millimétrique quelles que soient les circonstances.
C'est nécessaire pour bien nouer une cravate

: Comme je soupçonne l'armée de la TradFed d'être des droïds valets de chambre détournés, ils devraient avoir une meilleure précision de tir que ça

Sinon ils ne pourraient pas repasser les chemises correctement

Spéculations inutiles à mon avis.
Si la technologie blaster était beaucoup moins précise que les balles ou missiles ou arbalètes, alors les storms auraient utilisé d'autres armes (si besoin avec des arcs Ewoks à flèches explosives

).
Le plus simple, c'est que personne ne sait tirer dans SW

Ce qui amène la question, de quelles troupes de choc Obi-wan voulait parler point de vue précision de tir? ^^;

Vu TPM, les hommes des sables sont les meilleurs snipers de toute la galaxie (même le GIGN ne pourrait pas y arriver)
<soupir>
Encore une incohérence...

par **Sharakhan** » Sam 29 Sep 2001 - 0:45 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:


1) Par ailleurs, pour info du Koor, l'usine de la SNPE était juste à côté, et cette compagnie est la seule habilitée à produire du carbu pour fusées, des charges militaires et explosifs pour missiles, etc.
Pas la peine d'imaginer le résultat s'ils avaient aussi sauté...

2)Bah, ça aurait pu être encore pire, l'usine aurait pu être celle qui fabrique les précurseurs binaires des gaz neurotoxiques persistants =)

3)Bah non.
"les communications étaient coupées"
Sinon ils auraient su vers où se dirigeaient les Jedi...

4) Ben non ça ne me choque pas, parce que a)c'est expliqué dans le texte et l'encyclo
et b) l'auteur ne s'est pas contredit en donnant d'autres impressions dans les premiers bouquins de la série, contrairement à d'autres

Là, y a rien dans les publi officielles. Nada.
Zip.
Négligence... (reste de la tirade censurée

)

5)L'important est qu'il y a à peu près autant de droïds que dans l'OT, sur une planète de 10ème ordre. Ce qui casse l'idée de la "rareté" et du prix des droïds.
Et pour moi, les pits droïds sont déjà beaucoup moins ineptes que les "soldats"... Ce qui n'est pas peu dire vu leur taille microscopique.

6) C'est clair que les adaptations ne sont pas automatiques, mais il existe beaucoup d'applications "civiles" où l'erreur est interdite aussi.
Les BTP ou la conduite de véhicules (lourds) par exemple.
Il n'y a *aucune* difficulté *fondamentale* technique ou d'emploi supplémentaire de faire des droïds intelligents autonomes pour la guerre, comparé à faire des droïds de pilotage ou les droïds de construction sur Coruscant.

7) Un droïd un tant soit peu agile aura lui, une précision de positionnement des bras sub-millimétrique quelles que soient les circonstances.

Si la technologie blaster était beaucoup moins précise que les balles ou missiles ou arbalètes, alors les storms auraient utilisé d'autres armes (si besoin avec des arcs Ewoks à flèches explosives

).
Le plus simple, c'est que personne ne sait tirer dans SW

Ce qui amène la question, de quelles troupes de choc Obi-wan voulait parler point de vue précision de tir? ^^;

Vu TPM, les hommes des sables sont les meilleurs snipers de toute la galaxie (même le GIGN ne pourrait pas y arriver)
<soupir>
Encore une incohérence...<HR></BLOCKQUOTE>

1) Exact...
...Malheureusement [img]smilies/frown.gif[/img]

2) Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle là dedans... [img]smilies/mad.gif[/img]

3) Les Némoidiens le savent , on a même une image des destroyers droids ...
De toute façon les droides de sécurité étaient HS au moment où les Jedi s'enfuient , donc ton argument ne tient pas.

4) [img]smilies/rolleyes.gif[/img] Il faudrait une encyclopédie ...
Un film ne dure que 2 heures...
5) et 6)Peut être mais TOUT le monde n'est pas forcément capable de faire ces IA.

COMBIEN de pays achètent leur matos militaire ou non à l'étranger , ne serait ce que certaines pièces ? Presque tous.
Naboo achète ses IA point .
Il y a des contraintes financières et techniques . Ce qui est facile pour certains ne l'est pas pour d'autres.

Il a fallu l'alliance de l'Angleterre de l'Espagne de l'Italie et de l'Allemagne pour faire le GFA . 3 pays du G8 et un riche pays européen POUR UN SIMPLE AVION DE COMBAT.

En outre il est tres rapide et facile de régresser et de perdre une technologie.

7) Argument en faveur de l'imprécision des blasters [img]smilies/tongue.gif[/img]

Et je recite Obi : "Clumsy & Random" .

C assez explicite non ?
Si on a mis au point les blasters pour remplacer les projectiles usuels , C peut être pour contourner le développement de certaines défenses (Armures/boucliers ...)
Il vaut mieux une arme imprécise qu'une autre plus précise mais inefficace face à une défense invulnérable.

Quand Obi dit que les hommes des sables n'étaient pas aussi précis que les storms , ils voulaient parler de leur capacité à dompter cette arme capricieuse qu'est le blaster.

Les hommes des sables utilisent traditionnellement des fusils à projectiles ...
Tu noteras que leur superbes cartons sur les modules ne sont pas faits avec des blasters.

Il n'y a pas d'incohérence...

par **Ko'or Oragahn** » Sam 29 Sep 2001 - 6:38 Sujet: Re: Les AAT de la FC

Arf ! Cette histoire de capacié à viser est inhérante à SW. A la rigueur quand il y a des Jedi cotnre des créatures vivantes, ça s'explique.

Oh puis à la limite on s'en fout.

par **Emperor** » Lun 01 Oct 2001 - 7:21 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Oh puis à la limite on s'en fout. <HR></BLOCKQUOTE>

Ah, c'est l'argument le plus intelligent que j'ai entendu depuis belle lurete [img]smilies/biggrin.gif[/img] .

Emperor (ou un gars qui n'est pas sarcastique)

par **Ko'or Oragahn** » Lun 01 Oct 2001 - 18:06 Sujet: Re: Les AAT de la FC

Et encore j'en ai plein d'autres !

par **rogue_null2** » Mar 02 Oct 2001 - 0:25 Sujet: Re: Les AAT de la FC

Pour ceux qui ne s'en foutent pas [img]smilies/wink.gif[/img]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:

2) Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle là dedans... [img]smilies/mad.gif[/img]

4) [img]smilies/rolleyes.gif[/img] Il faudrait une encyclopédie ...
Un film ne dure que 2 heures...

5) et 6)Peut être mais TOUT le monde n'est pas forcément capable de faire ces IA.

COMBIEN de pays achètent leur matos militaire ou non à l'étranger , ne serait ce que certaines pièces ? Presque tous.
Naboo achète ses IA point .
Il y a des contraintes financières et techniques . Ce qui est facile pour certains ne l'est pas pour d'autres.

Il a fallu l'alliance de l'Angleterre de l'Espagne de l'Italie et de l'Allemagne pour faire le GFA . 3 pays du G8 et un riche pays européen POUR UN SIMPLE AVION DE COMBAT.

En outre il est tres rapide et facile de régresser et de perdre une technologie.

7) Argument en faveur de l'imprécision des blasters [img]smilies/tongue.gif[/img]

Et je recite Obi : "Clumsy & Random" .

C assez explicite non ?
Si on a mis au point les blasters pour remplacer les projectiles usuels , C peut être pour contourner le développement de certaines défenses (Armures/boucliers ...)
Il vaut mieux une arme imprécise qu'une autre plus précise mais inefficace face à une défense invulnérable.

Quand Obi dit que les hommes des sables n'étaient pas aussi précis que les storms , ils voulaient parler de leur capacité à dompter cette arme capricieuse qu'est le blaster.

Les hommes des sables utilisent traditionnellement des fusils à projectiles ...
Tu noteras que leur superbes cartons sur les modules ne sont pas faits avec des blasters.

Il n'y a pas d'incohérence...<HR></BLOCKQUOTE>

2) ça ne l'est pas...
A moins que tu ne considères que montrer ses dents équivaut automatiquement à un sourire?

4) c'est le job des publications officielles, surtout celles qui s'appellent "secrets of the trade federation" (sic), ou Cloak of deception et cie...

5 et 6)
M****, faudrait vraiment que je réponde à certains vieux posts, mais faudrait que je dégage 2 heures pour rédiger ça correctement...

En attendant, ne confond pas contraintes de financement et manque d'expertise technique.
Ou, puisque t'allais ressortir le Panavia Tornado ou l'EFA 2000 alias Typhoon, les délais dûs à des difficultés techniques des délais dûs à la difficulté de concevoir des avions "en comité" dans un contexte de difficultés financières pour les industriels d'armement.

Par ailleurs, il est assez facile de perdre une technologie, sauf si elle est terrifiante (cf bombe H), ou quand elle est couramment utilisée et vitale pour l'économie galactique.
Sans esclaves, devine comment fonctionne la République?
Par l'exploitation de droïds. Qui doivent être motivés et coordonnés.
Cf le droïd superviseur renégat dans le palais de Jabba, EV9-D9.

7)Même si je suis personnellement et globalement d'accord pour le motif du développement du blaster, t'aura du mal à convaincre le grand public que les véhicules/soldats impériaux utilisent des "boucliers" ou armures efficaces contre les projectiles et roquettes, quand tu vois l'utilisation réussie de torpilles à protons. Ou de brindilles-flèches Ewoks contre les armures de storms =).

Ne me dis pas que ces armes sont des innovations surprises rebelles!
Les protections contre les blasters existent assez couramment, cf le verrou magnétique sur le broyeur de la DS et le ray-shielding de la bouche d'entrée de la DS.
Y a *forcément* eu des types qui ont essayé des armes non-blaster pour percer ces protections avant ces put**** de bataille!

Autrement, ton argument est lui-même troué.
Si les blasters ne sont pas les armes de prédilection des sand people, Obi-wan l'aurait dit comme premier argument pour les disculper de l'attaque contre le sandcrawler Jawa.

<les incohérences existent, et même l'UE n'arrive pas à les combler toutes>

Par ailleurs, tu devrais essayer le tir au pistolet avant de dire que les armes à projectiles ne sont pas affligées du défaut "clumsy and random"

par **Sharakhan** » Sam 06 Oct 2001 - 2:42 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:


1)Autrement, ton argument est lui-même troué.
Si les blasters ne sont pas les armes de prédilection des sand people, Obi-wan l'aurait dit comme premier argument pour les disculper de l'attaque contre le sandcrawler Jawa.

2)<les incohérences existent, et même l'UE n'arrive pas à les combler toutes>

3)Par ailleurs, tu devrais essayer le tir au pistolet avant de dire que les armes à projectiles ne sont pas affligées du défaut "clumsy and random"

<HR></BLOCKQUOTE>

1) Pfffff...
"Arme de prédilection" ne suggère en aucun cas une exclusivité .
Les Tuskens peuvent être amenés à utiliser des blasters si une cible devait les y contraindre.(Un sandcrawler par exemple)

2) Sans doute , mais pas seulement dans TPM ... [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

3) G ma licence de tir ainsi qu'une arme ...
un revolver justement ... 357 Magnum ...
Tu veux le numéro de série et un fax de l'autorisation de détention d'arme ? [img]smilies/tongue.gif[/img]

Les armes à feu sont terriblement précises en deçà d'une certaine distance , avec les réglages et l'entretien adéquats et dans la mesure où le tireur ne s'appelle pas Jar Jar Binks... [img]smilies/tongue.gif[/img]

Pour terminer il n'existe AUCUNE raison à tes yeux pour que les Naboo ne puissent pas mettre au point ses IA , que ce soit pour des raisons techniques ou budgétaires...
De même qu'il est visiblement inimaginable pour toi de devoir soulever le dôme des astromechs pour une raison quelconque... [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

[ 05-10-2001: Message édité par : Sharakhan ]

par **Ko'or Oragahn** » Sam 06 Oct 2001 - 3:46 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Autrement, ton argument est lui-même troué.
Si les blasters ne sont pas les armes de prédilection des sand people, Obi-wan l'aurait dit comme premier argument pour les disculper de l'attaque contre le sandcrawler Jawa.
<HR></BLOCKQUOTE>

Le mec qui sait différencier des explosions de blasters style imp à celui des fusils que l'on voit chez les tuskens à simple vue d'oeil, c'est on ne peut plus clair.

Ben connait bien les tuskens et Ben sait que les tuskens n'usent pas de blasters car ce n'est pas leur arme de prédilection. Après, et seulement après, Ben se rend compte des traces par terre.

PS : Shark, quand y'a des numéros, évite de quoter tout le message à chaque fois, ça alourdit la page.

par **Sharakhan** » Sam 06 Oct 2001 - 7:00 Sujet: Re: Les AAT de la FC

[img]smilies/confused.gif[/img] [img]smilies/confused.gif[/img] [img]smilies/confused.gif[/img]

Mais G pas quoté TOUT le message...

G selectionné 3 phrases et je les ai numérotées...

Missa rien fait ! Missa déteste ratatine ! [img]smilies/biggrin.gif[/img]

par **rogue_null2** » Mar 09 Oct 2001 - 2:43 Sujet: Re: Les AAT de la FC

Croise les doigts pour que ça plante pas...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:

1) Pfffff...
"Arme de prédilection" ne suggère en aucun cas une exclusivité .
Les Tuskens peuvent être amenés à utiliser des blasters si une cible devait les y contraindre.(Un sandcrawler par exemple)

3) G ma licence de tir ainsi qu'une arme ...
un revolver justement ... 357 Magnum ...
Tu veux le numéro de série et un fax de l'autorisation de détention d'arme ?

Les armes à feu sont terriblement précises en deçà d'une certaine distance , avec les réglages et l'entretien adéquats et dans la mesure où le tireur ne s'appelle pas Jar Jar Binks...

4)Pour terminer il n'existe AUCUNE raison à tes yeux pour que les Naboo ne puissent pas mettre au point ses IA , que ce soit pour des raisons techniques ou budgétaires...
De même qu'il est visiblement inimaginable pour toi de devoir soulever le dôme des astromechs pour une raison quelconque...

[ 05-10-2001: Message édité par : Sharakhan ]<HR></BLOCKQUOTE>

1) et 3)
Chouette, vas-y et n'oublie pas ta photo et tes signes particuliers, âge, poids, mensurations pour mon club de rencontres

Dans ce cas, soit honnête.
Les dégâts causés par les blasters des stormtrooper de base ne sont pas nettement plus puissants que nos bons vieux fusils.

Les trous laissés dans les cloisons non blindées de la cité des nuages sont largement faisables par des balles de fusil d'assaut 7.62mm OTAN (je compte pas l'effet incendiaire, mais suffit d'utiliser des munitions Raufoss MP pour ça). Même le flingue de Boba fett n'est pas super puissant.
Regarde aussi la blessure de Leia... Si les flingues des ST étaient assez puissants pour démolir un véhicule de 30m+ de haut, elle y aurait au moins perdu le bras.

Les armes que les ST du désert étaient certes un cran plus grosses que les SMG utilisées dans ESB et ROTJ, mais elles restent portables.

La différence de puissance est sans doute comparable à celle entre un M-16 et une mitrailleuse MG-42 (je parle pas de la m**** qu'est la M-60...).

Note que la taille des flingues des hommes des sables est largement compatible avec des .338 Lapua Magnum, voire des .50 Browning compacts. Et ça, c'est largement suffisant pour péter des véhicules faiblement blindés.

Je pige pas la remarque de Koor.
As-tu vu un seul Homme des sables utiliser un blaster dans les films?
Moi non.
Je prend la remarque d'Obi-wan au pied de la lettre, à savoir que seule la précision des impacts (pas le type d'arme blaster/projectile) et quelques indices, disculpe formellement les Sand People...
(et d'ailleurs, faudrait montrer un peu ces "troupes de chocs" un jour dans les films, et pas commes de poupées lobotomisées

)

Pour en revenir à la question, un type qui est bon au pistolet ne peut pas être trop mauvais avec un fusil. (et si c'est le cas, il a qu'à s'acheter un HK Mk23 SOCOM et ça suffira largement à combler son "handicap"

).

M****, on ne parle pas de faire des head shots à 200m! On parle de démolir l'équivalent d'une grange à bout portant (les storms devaient être assez prêts pour poser les questions aux jawas non?
Les sand people ont fait 2/3 de coups au but à plusieurs centaines de mètres, sur des pods de moins de 2m de large volant à 600km/h+, et sans lunette de visée!

A moins que les blasters aient un vibromasseur brouilleur de visée intégré (TM) =), je vois pas comment tu peux être si "mauvais" au tir avec des armes énergétiques qui tirent droits et ne sont pas influencés par le vent ou la gravité!

4)faudrait vraiment que je prenne le temps de poster mes réponses à des vieux threads... mais j'arrive plus à uploader de vidéos comme preuve et ça plante tout le temps...

En très bref, je ne pense pas que Naboo, une planète de "banquiers et d'artistes" ait conçu grand-chose dans ses N-1 sauf la coque externe.
Je questionne simplement l'intérêt d'un embargo/monopole sur des IA embarquées "avancées" alors que les astromechs sont en vente libre (et d'occasion) et peuvent faire mieux!

Et non, je ne suis pas contre l'idée d'un soulèvement de dôme de R2.
Simplement contre l'ajout de "nouvelles" pinces à un R2 déjà bourré de gadgets à ras bord.
Dans TPM, R2 a déjà toute la surface de son corps cylindrique avec les appendices de réparation de l'OT. Ces appendices sont rétractables et prennent de la place à l'intérieur. Et d'après mes souvenirs de l'ICS, ces bras sont coincés par le tunnel dans le N-1.

Pour pouvoir réparer l'intérieur du N-1, j'ai eu l'impression qu'on suggérait que R2 abritasse en plus d'autres bras flexibles(en trompe d'éléphant?) qui sortent par-dessous "le couvercle" du droïd quand le dôme est levé...
Intérieur qui contient déjà l'IA, les batteries, les moteurs, un extincteur, une bonbonne à air comprimé, un arc électrique, une scie à métal, 2-3 bras mécaniques, un lanceur à air comprimé, etc.

Et si on en croit Doug Chiang, le corps du R2 abrite aussi assez de carburant pour un système de moteur-fusée ... Vu sa vocation de mécano spatial, c'est très logique (cf les verniers de la navette spatiale).
Ce qui l'est moins, c'est que ces moteurs-fusées sont assez puissants et ont assez de carbu pour que R2 vole dessus sur une planète habitable!!! (cf scène coupée sur coruscant).

Restera-t-il de la place pour ses nouveaux exploits et gadgets (inévitables) dans l'épisode 3? C'est un droïd, pas Majax ou le sac de Sport Billy!

Si on voulait épater la galerie sans poser trop de pbs de volume, on aurait simplement pu sortir un autre appendage rétractable camouflé de son corps cylindrique, et pour le vol, juste un mécanisme de répulseur.
Mais la config du N-1 l'interdit...

Là... ça commence à faire beaucoup.
Les petits détails qui tuent le plaisir de regarder dès qu'on se penche de plus près du film :/

par **Ko'or Oragahn** » Mar 09 Oct 2001 - 8:10 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Je pige pas la remarque de Koor.
As-tu vu un seul Homme des sables utiliser un blaster dans les films?
Moi non.
<HR></BLOCKQUOTE>

Pour moi Obi-wan qui reconnait le type d'arme à son trou dans une coque, c'est qu'il s'y connait. D'un autre côté, il se doute bien que l'Empire est impliqué là dedans étant donné les enjeux actuels.

En fait je me suis emmélé les pinceaux. Obi-wan mentionne en premier les empruntes au sol.

De plus je vois mal des tuskens utiliser des blasters d'imps alors qu'ils ont des fusils plus précis, certes à cadence bcp moins élevée, mais vraiment plus précis.

D'un autre côté je comprends pas ce que dit Obi-wan par ces tirs qui sont trop précis. Pour dire cela, c'est qu'il doit avoir remarqué que la plupart des impacts se trouvaient sur le sandcrawler.

Mais c'est chaud tout de même, toucher de loin un module fonçant à plus de 500 km/h avec une arme à faible cadence, les tuskens le font et même si tous leurs coups ne touchent pas au but, certains le font. On regarde et écoute TPM, on compte les coups de feu et on compare avec le nombre de coups portés.

D'un autre côté il se peut qu'Obi-wan ne soit pas aussi omniscient que ça et qu'il ne se soit jamais douté que les hommes des sables sont aussi doués. Pourtant de la part d'un homme qui vit depuis longtemps retranché sur Tatooine, je pense bien qu'il a déjà dû être embêté par les tuskens.

Alors... qu'est-ce que ? cela voudrait dire que l'arme de prédiletion des tuskens n'est effectivement pas le fusil comme on le voit dans TPM mais quelque chose de moins précis, et pour faire moins précis qu'un fusil blaster ça laisse un champ assez libre, sauf que si on y réfléchit bien, certains impériaux, notemment dans TESB et ANH, montrent qu'ils visent assez bien pour que plusieurs tirs frisent dangereusement nos héros. Et viser avec de telles armes c'est pas mal pour des imps.

Bref le blaster n'est pas aussi merdique. Certes pas ultimement précis, mais ce n'est pas une sous merde.

***
---
***

Il est possible que la société productrice d'astromechs ( astromaton ou je ne sais plus quoi ) fasse partie de ces consortiums économiques et industriels.

De plus la première fois que j'ai vu les divers droides embarqués dans la nef royale, je me suis dit qu'ils avaient l'air plutôt sales et diversifiés, ce qui me laisse dire que ce groupe est composé d'unités plutôt âgées et que la commande, qui n'a pas l'air d'avoir été renouvelée, des ces droides n'a pas l'air de s'être faite d'une traite. Le groupe d'unités astromech est hétérogène est pas tout neuf, le contraire peut être flagrant de ce qu'est l'armée de la Fédération du Commerce.

Sinon il faut faire la partie enter droides astromechs et droides de combat. Les permiers, il est normal de les voir en vente libre. Les seconds non.

Sinon pour cette hsitoire de dôme séparable, il faut pas se tromper. L'IA ne figure pas dans le cylindre mais dans le dôme, ainsi que d'autres systèmes importants.

Cette histoire de dôme qui se soulève ne me dérange pas trop même si cela change un peu, non pas que cela implique qu'il faille un système téléscopique car cela ne prend pas de place étant donné que ce sont des pièces qui s'emboitent et se déploient.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Et si on en croit Doug Chiang, le corps du R2 abrite aussi assez de carburant pour un système de moteur-fusée ... Vu sa vocation de mécano spatial, c'est très logique (cf les verniers de la navette spatiale).
Ce qui l'est moins, c'est que ces moteurs-fusées sont assez puissants et ont assez de carbu pour que R2 vole dessus sur une planète habitable!!! (cf scène coupée sur coruscant).
<HR></BLOCKQUOTE>

La scène n'a pas été coupée mais oublié très tôt dans la conception. Elle n'a jamais été tournée. Bon pour ce qui est de la place embarquée pour le carbu, je pense qu'il ne pose pas vraiment de problème, d'ailleurs ce carbu aurait pu être placé dans les pattes car les fusées sorteient justement de ces pattes. Cela n'aurait jamais posé de problème et comme tu le dis aurait été logique pour un droide. Ils l'ont enlevé, no pas pour une histoire de place, mais pour une histoire de continuité avec l'OT ( ou la TO ).

Une bonne analyse de D2R2 se pose dans ROTJ où il se fait disjoncter par un tir de blaster. Là on voit aps mal d'appendices sortir du gars.

D'ailleurs pourquoi le cou téléscopique ne s'est pas enclenché ? Peut être a t-il été viré après tout, mais bon...

Par contre des épaules déboitables là il n'y a aucun problème et cela reste logique. De plus un système qui permet de faire monter le cylindre du droide ne prendrait aps de place dans le N-1, vraiment pas. Des petits verrins glissants, des cylindres pivotants ( tapis roulant presque ) recouvets de matériau adhérant, un système de gravité, etc.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Si on voulait épater la galerie sans poser trop de pbs de volume, on aurait simplement pu sortir un autre appendage rétractable camouflé de son corps cylindrique, et pour le vol, juste un mécanisme de répulseur.
Mais la config du N-1 l'interdit...
<HR></BLOCKQUOTE>

je ne saisis pas trop là.

par **rogue_null2** » Jeu 11 Oct 2001 - 23:51 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
je ne saisis pas trop là.<HR></BLOCKQUOTE>

Bizarre bizarre, ça ne quote plus le message :/
Encore plus bizarre le Shark ne répond plus [img]smilies/wink.gif[/img]

Juste 2 corrections : la scène du R2 volant a été tournée. Cf une vieille vidéo de Lynn's diary, et ici: http://www.theforce.net/prequels/cutting_room2.shtml

Pour le coup du dôme, il n'a probablement pas été enlevé, on voit R2 se servir d'une tête périscopique dans les marais de dagobah et enseveli dans le sable près du sarlacc.

par **Ko'or Oragahn** » Ven 12 Oct 2001 - 4:56 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Pour le coup du dôme, il n'a probablement pas été enlevé, on voit R2 se servir d'une tête périscopique dans les marais de dagobah et enseveli dans le sable près du sarlacc.
<HR></BLOCKQUOTE>

J'aurai pensé que si le dôme était élevable, le système téléscopique aurait été au centre.

En plus, le périscope, ce n'est pas le dôme, mais une partie de celui-ci, désaxé du centre du cylindre qui constitue le corps de R2. En plus il faut qu'il soit étanche ( flotte ou sable ).

La localisation des fusées est bonne, mais un peu grosses.
Enfin tjs est-il que je me souviens d'avoir vu un dessin très explixite, une peinture de Chiang, où on voyait R2 voler.

par **Sharakhan** » Ven 12 Oct 2001 - 8:45 Sujet: Re: Les AAT de la FC

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:
Croise les doigts pour que ça plante pas...

1) Chouette, vas-y et n'oublie pas ta photo et tes signes particuliers, âge, poids, mensurations pour mon club de rencontres

2)Dans ce cas, soit honnête.
Les dégâts causés par les blasters des stormtrooper de base ne sont pas nettement plus puissants que nos bons vieux fusils.

Les trous laissés dans les cloisons non blindées de la cité des nuages sont largement faisables par des balles de fusil d'assaut 7.62mm OTAN

3)Pour en revenir à la question, un type qui est bon au pistolet ne peut pas être trop mauvais avec un fusil. (et si c'est le cas, il a qu'à s'acheter un HK Mk23 SOCOM et ça suffira largement à combler son "handicap"

).

4)M****, on ne parle pas de faire des head shots à 200m! On parle de démolir l'équivalent d'une grange à bout portant (les storms devaient être assez prêts pour poser les questions aux jawas non?

5)Les sand people ont fait 2/3 de coups au but à plusieurs centaines de mètres, sur des pods de moins de 2m de large volant à 600km/h+, et sans lunette de visée!

<HR></BLOCKQUOTE>

1) Faut voir...il est bien "constitué" ton pool de jeunes filles ? [img]smilies/drool.gif[/img]

2) On ne peut se fier aux impacts pour juger de la puissance de pénétration , de l'effet de choc et incendiaire etc...des blasters.
En effet il y avait un autre débat avec Ko'or portant sur l'inexistence d'impacts dans le Hangar Naboo quand Ani avoine avec les canons du N1.
On a dû donc se dire que les matériaux dans SW pouvaient parfois avoir des facultés de resistance énormes. A moins que des canons de vaisseaux ne soient moins performants que de simples blasters [img]smilies/tongue.gif[/img] ...

En outre rien ne dit que les Imps ont utilisé des E-11 contre le Sandcrawler.

Ils ont peut être utilisé des "Laser Rifles" ou même le Blaster mitrailleur BLAF .

(J'imagine la scène avec des storms opérant ces "BLAF" adaptés à des palanquins montés sur des Dewback [img]smilies/drool.gif[/img] )

Rien ne nous dit qu'à l'époque de ANH les Tuskens ne disposaient pas de telles armes , histoires de tenir tête aux Imps , entretenant le doute dans l'esprit de Luke quant à l'identité des assassins des Jawas.
A ce propos Anderson dans son "Illustrated Sar Wars Universe" note que malgré le véritable culte voué aux armes traditionnelles , les Tuskens utilisent parfois des "Blasters Rifles"...

En outre , il est tout à fait possible que le "calibre" d'un blaster soit modifiable . On doit pouvoir moduler la puissance des projectiles énergétiques , puisqu'il est possible de les régler pour assommer.
(En effet dans une même scène les tirs de blasters sur une surface donnée ont parfois des résultats très variables dans SW)

En admettant que tu aies raison et que les capacités des blasters soit vraiment comparables à celles de nos armes à projectiles , alors il faudra expliquer la raison qui a poussé à leur développement... [img]smilies/tongue.gif[/img]

3) Euh ... Y vont pas gueuler si je me pointe avec ça au stand ? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

4) T'es probablement influencé par le court métrage "Troops" non ? [img]smilies/wink.gif[/img]

Moi je crois plutôt que les Imps ont posé les questions APRES... [img]smilies/rolleyes.gif[/img]
Ils ont interrogé les survivants après la fouille infructueuse du Sancrawler et les ont arrêtés ou executés , ou alors ils ont consulté les relevés des trajets dans l'ordi de bord.
Les storms devaient être persuadés que les droides seraient dans le Sandcrawler , ayant sans doute suivi la piste de C3PO qui menait à d'imposantes traces de chenilles...

5) Faut que je revois le film pour ton pourcentage de hits .
De toute façon il ne faut pas croire que TOUS les Tuskens sont des tireurs d'élite.

Les tribus tuskens ne se ressemblent pas toutes , en effet la plupart de celles ci préfèrent développer le combat au corps à corps (avec le Gaderffii surtout).

La remarque de Ben sur les capacités de tir des Raiders Tuskens ne me semble pas si inexplicable...
Car en plus de tous mes arguments je dirais que sa remarque sur la précision faisait sans doute autant allusion à la dextérité qu'au savoir technique qui t'indique QUOI viser pour vraiment stopper/endommager le Sandcrawler.

[ 12-10-2001: Message édité par : Sharakhan ]

par **Rogue null** » Lun 15 Oct 2001 - 2:06 Sujet: Re: Les AAT de la FC

J'arriverais jamais à rattraper mon retard :/

Censure des smileys précédents sinon ça plante... sorry

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:

1) Faut voir...il est bien "constitué" ton pool de jeunes filles ?

2) a)On ne peut se fier aux impacts pour juger de la puissance de pénétration , de l'effet de choc et incendiaire etc...des blasters.
[snip]
En outre rien ne dit que les Imps ont utilisé des E-11 contre le Sandcrawler.
Ils ont peut être utilisé des "Laser Rifles" ou même le Blaster mitrailleur BLAF.

b)En outre , il est tout à fait possible que le "calibre" d'un blaster soit modifiable . [...]
(En effet dans une même scène les tirs de blasters sur une surface donnée ont parfois des résultats très variables dans SW)

c)En admettant que tu aies raison et que les capacités des blasters soit vraiment comparables à celles de nos armes à projectiles , alors il faudra expliquer la raison qui a poussé à leur développement...

3) Euh ... Y vont pas gueuler si je me pointe avec ça au stand ? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

4) T'es probablement influencé par le court métrage "Troops" non ? [img]smilies/wink.gif[/img]
Moi je crois plutôt que les Imps ont posé les questions APRES...

5) Faut que je revois le film pour ton pourcentage de hits .
De toute façon il ne faut pas croire que TOUS les Tuskens sont des tireurs d'élite.
[...]
La remarque de Ben sur les capacités de tir des Raiders Tuskens ne me semble pas si inexplicable...

6)Car en plus de tous mes arguments je dirais que sa remarque sur la précision faisait sans doute autant allusion à la dextérité qu'au savoir technique qui t'indique QUOI viser pour vraiment stopper/endommager le Sandcrawler.

[ 12-10-2001: Message édité par : Sharakhan ]<HR></BLOCKQUOTE>

1)j'sais pas, je les ai jamais vues [img]smilies/tongue.gif[/img]

2) a) Pas pour donner *un* chiffre définitif sur la puissance exacte de l'arme, et c'est pourquoi je parle de bornes inférieures très conservatrices.
Et relis mon message : je ne parlais pas des hangars militaires où circulent explosifs, carburants, moteurs en fonctionnement, etc. , mais des couloirs de Bespin qui n'ont aucune raison d'être blindés.
En revanche, si lesdites cloisons n'étaient pas au moins aussi résistantes que les nôtres, la cité des nuages aurait tôt fait de disparaître, soit en fumée quand Lando JR joue avec des allumettes, ou trouée d'impacts multiples de voitures Matchbox lancées à grande vitesse [img]smilies/tongue.gif[/img]

Autrement, pour les armes de soutien d'infanterie, on les a déjà vu en action sur Hoth. Les 2 côtés de cette réédition de la guerre des tranchées utilisent des mitrailleuses moyennes/lourdes à affût (contrairement à Rambo...). Comme toujours, leurs effets sont difficiles à évaluer, mais tu remarqueras qu'ils ne laissent pas de trous béants dans la glace, ni ne provoquent d'éboulement dans les cavernes...
Donc comme nos mitrailleuses, leur puissance n'est pas infiniment supérieure à celles des fusils d'assaut. Elles ont simplement une meilleure portée et cadence de tir soutenu.

Enfin, pour le reste de tes spéculations sur le niveau d'armement des Tuskens, c'est toujours possible. Mais rappelle-toi que si des indigènes sur un trou perdu de 10ème catégorie ont des mitrailleuses lourdes classe impériales, imagine ce que ça doit être dans les ghettos sur Coruscant, le soir =)

2b)possible oui. Au détriment du chargeur ou de la durée de vie de l'arme j'imagine...

Aussi variables que les impacts de balles légères dans le vrai...

2c) La raison ? C'est simple : le grand conseil Jedi ayant interdit les mitrailleuses Gatling et les fusils à pompe (trop de plombs dans la chevrotine 000 pour qu'un padawan moyen puisse les arrêter), le lobby des chasseurs galactiques a obtenu la création d'armes faciles à parer avec un sabre, ultra-visibles dans le noir (pour économiser les batteries des lampes) et qui s'installent facilement dans les carcasses des flingues existants

Sérieusement?
Je dirais armes comparables mais pas égales.
Premier avantage, les blasters dans SW ont une large capacité en munition : ils ne rechargent jamais à l'écran, mais les chargeurs sont fonctionnels. Donc l'estimation JdR de 100 tirs par chargeur me paraît valable.
Essaie de faire de même avec des balles conventionnelles!
Mieux encore, y a pas de douilles à ramasser =)
Le défunt HK G11 se rapprochait de ce but :/

Ensuite, l'excellent rapport puissance/recul/poids.
Les impacts dans les couloirs de Bespin ont l'air d'être dans la classe 100kJ+ (~20gramme d'explosif). Notre plus petit équivalent serait du 7.62x51mm explosif...
Or, le blaster qui réalise ces trous est aussi léger et maniable qu'une mitraillette, avec un recul de balles de 9mm à blanc (facile à dire, c'est ce qu'ils utilisaient pendant le tournage [img]smilies/wink.gif[/img]).

Ensuite, je rentre dans le spéculatif, mais à priori, les boucliers anti-projectiles sont sans doutes plus faciles et moins chers que ceux anti-rayons (les premiers sont absolument indispensables pour des voyages spatiaux sûrs vu le nombre de micrométéorites).

3) Meuh non.
Si ton stand peut tenir du .357 Magnum, il peut certainement résister à du .45+P .
Par contre, je peux presque garantir un lynchage si tu fait des matchs avec paris

.

Le Mark23 a été conçu pour garantir des groupes de 5cm à 50m, même après avoir servi de marteau, matraque ou presse-papier dans le désert, la banquise et la boue [img]smilies/wink.gif[/img]
http://remtek.com/arms/hk/civ/mark23/mark23.htm

4)question d'interprétation. Mais avec ta méthode, y a un risque qu'il n'y ait pas de survivant ou d'enregistrements dans un ordinateur.
M'est avis que ces gars-là ont déjà vu les conséquences de faillir à Vador, et ont ajusté leurs méthodes en fonction [img]smilies/wink.gif[/img]

5)Alors le résultat ? ça m'évitera de rallonger d'autres posts sur le N-1 ...

Rien n'est totalement impossible à raccomoder.
C'est sans doute la meilleure explication, cependant ç'aurait été tellement plus simple pour tout le monde (notamment la continuité) si le sniper n'avait pas été un homme des sables. J'sais pas moi... disons des chasseurs de prime?

6) Euh, qui crois-tu est le plus familier avec le design d'un sandcrawler Jawa? les hommes de sables qui les côtoient depuis des siècles, ou des storms qui viennent de débarquer sur Tatooine?

Petit point sur quelques "nouveaux" détails.

On parle de l'équilibre d'un AAT sans ses répulseurs.

Alors on se base d'abord sur l'ICS de TPM.

Primo, la rampe d'entrée est effectivement bien spositionnée pour servir de point d'appui une fois déployée. Yup.

Deuxio, j'ai noté durant la scène où les troupes de la Reine s'infiltrent dans Theed, deux AATs se font descendre.

Point intéressant, ils tombent lourdement, et uniformément. C'est à dire que toute la surface du dessous touche le sol au même moment.

Avec une gravité approchant celle de la Terre et la vitesse de chute de l'AAT, on est capable de déterminer en gros le poids du bestiau.

Mais l'élement le plus intéressant est le suivant : lorsque les deux AATs sont descendus, AUCUN des deux ne basculent en arrière.

Notons la présence de trois droïdes à l'avant dont un artilleur et d'un quatrième et d'un autre artilleur dans la queue de l'engin.

Leur poids doit être pris en compte, ainsi que l'éventuelle possibilité, à la quelle néanmoins je doute, que le répulseur arrière fonctionnait encore, puisque dans les deux cas, l'impact sur les AATs se situe à l'avant.

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