La déchéance des Jedi

[Tielesman Jedi SWU]

Bonjour, suite à la diffusion de The Acolyte, un débat, qui avait déjà eu lieu, est ressorti : à quel point les jedi sont responsables de leur chute ?
Car je remarque , globalement, deux points de vue parmi les fans : ceux qui disent que les jedi ( et par extension la république) ne sont absolument pas responsable de leurs chutes, ils n'auraient pas pris de mauvaises décisions, qu'il n'y aurait pas de déclin de l'ordre durant ses dernières années, et n'auraient absolument rien pu faire contre Palpatine contre, au contraire, ceux qui disent que leur ordre s'est progressivement corrompu, les amenant à prendre de mauvaises décisions, notamment en se liant trop au sénat, les amenant à être responsable de leur propre chute.

Ainsi la façon dont sont dépeints les jedi dans TCW, TLJ et, plus récemment dans The Acolyte est sujet à d'âpres débats.
Et vous quel est votre avis sur la question ?

[Dark Reemus]

Pour moi il parait évident que si les Jedi ne sont pas entièrement blancs dans l'histoire de par la gestion de l'Ordre ainsi qu'une certaine arrogance - d'ailleurs évoquée dans la prélogie - où ils sont tellement persuadés de bien faire en suivant leur dogme qu'à aucun moment ils ne s'arrêtent pour se poser la question de "et si en fait on était en train de mal faire", Palpatine n'est pas innocent non plus. Je pense que c'est un concours de circonstance : nulle forme d'autorité n'est parfaite, la confiance envers l'ordre Jedi s'est progressivement amenuisée auprès d'une certaine partie du peuple au fil des siècles et notre Sith préféré était là au bon moment pour saisir cette opportunité, glisser un rouage ou deux dans un engrenage déjà perverti et faire basculer la situation.

N'oublions pas que de l'ordre, nous n'avons jamais vu qu'une infime partie de ses membres, et suivis activement un groupe plus petit encore. Et même là, on ne peut pas dire qu'ils étaient tous exemplaires, Anakin le premier. Je pense d'ailleurs que la scène de The Acolyte où un sénateur évoque la perspective d'un Jedi qui pète un plomb est un miroir renvoyant complètement à l'essence même de Star Wars, donc l'histoire d'Anakin Skywalker et de sa famille, et qu'Anakin plus que n'importe qui dans la saga résume cette situation : de mauvaises décisions mues par de bonnes intentions peut être trop brimées par un encadrement improbable, laissant un boulevard pour un vil tentateur d'installer sa corruption.

[GTZL1]

Il y avait déjà eu une discussion sur ce sujet pendant la diffusion de la série, revoilà mon avis :

Sinon pour ce qui est des Jedi... Mon avis va peut-être à contre-courant, mais je n'ai jamais été fan de l'interprétation de la prélogie comme quoi les Jedi auraient causé leur propre chute. Cette vision des choses réduit Sidious à un opportuniste - alors que les 3 films nous le montrent exécuter son plan minutieusement préparé - et... retire même sa raison d'être à l'OT. Pourquoi Luke devrait-il faire revivre les Jedi si ce sont eux les responsables de l'irruption de l'Empire ? A aucun moment dans l'OT Yoda ou Obi-Wan ne remettent en question leurs enseignements, et jamais les films ne leur donnent tort. Certes Luke ne tue pas Vador mais celui-ci disparaît quand même (au profit du retour d'Anakin). La nécessité d'éliminer Vador et Sidious n'est jamais remise en cause.

Pour moi les Jedi chutent car... ils sont tombés sur plus fort qu'eux, tout simplement. Certes c'est un échec et comme tout échec il y a des leçons à en tirer, mais ça ne rend pas les Jedi coupables de cet échec. C'est même lorsque l'un d'eux revient (Luke) que le mal est vaincu à nouveau, prouvant la nécessité et le bien-fondé des Jedi.

Concernant le fait que les Jedi se "perdent" dans la Guerre des Clones, il ne faut pas oublier... que c'est précisément son but. Rappelons que Dooku ne se cache pas en tant que Sith sur Géonosis (le speech à Obi-Wan, puis surtout le duel où il brandit un sabre rouge et utilise un pouvoir réservé jusqu'ici à l'Empereur dans les films). (J'ai d'ailleurs vu passer que cette scène était là pour l'installer sans doute possible comme méchant chez le spectateur.) Quel Jedi ne tente pas de s'opposer à un Sith placé à la tête d'une faction militarisée comme la CSI ?? Sérieux, qui resterait dans son temple en disant "ce sont des affaires politiques, ne nous en mêlons pas" ? Les Jedi ne se "perdent" pas parce qu'ils le sont déjà, mais parce qu'on leur a tendu un piège mûri durant de longues années. D'ailleurs le but de cette guerre n'est pas que les Jedi se "perdent" (Sidious s'en fiche) mais "simplement"... de les entourer de soldats prêts à leur tirer dans le dos. Je suis convaincu que le plan de Sidious aurait tout aussi bien fonctionné à l'époque de la Haute République.

Je trouve d'ailleurs que les Jedi de la HR frisent parfois le ridicule à vouloir toujours protéger la vie. Il y a vraiment des situations, dans les romans ou comics, où en tant que citoyen je ne me sentirais pas en sécurité au vu de leurs réflexions. Combien de fois un Jedi est surpris par un Nihil qu'il n'avait qu'assomé ? Combien de combats sont étirés inutilement parce qu'un Jedi refuse de tailler dans le tas ? J'ai vraiment peur que le combat final Avar Kriss - Marchion Ro tourne au pétard mouillé juste parce qu'elle retient ses coups...

Je sais que beaucoup aiment que la Haute République montre les débuts de cette chute des Jedi, mais... moi pas, du coup . Heureusement que cet aspect est pour l'instant en background.
Mais du coup, qu'est-ce que j'aime dans la HR ? Ben... tout le reste . Voir plus de personnages, de designs, de lieux, d'histoires... voir plus de SW, tout simplement . Au vu de la qualité du worldbuilding de cette période, ce serait dommage de s'en priver !

Sinon, je suis bien d'accord que c'est un sujet qui divise et divisera encore les fans. L'essentiel est de pouvoir en débattre respectueusement .

[Boba Fett Jedi SWU]

Je vais être absolu et voter pour "entièrement responsables"
C'est ce que je vois dans la prélogie, que j'apprécie.
Mal fait dans TLJ et The Acolyte

Les Jedi se sont complètement perdus à l'époque de la prélogie, ils ont été arrogants, sectaires, ouvrant un boulevard à Palpatine. C'était facile pour lui de cueillir Anakin.
Dans The Acolyte ça arrive trop tôt, trop lourd et abstrait. Ils ont le mauvais rôle uniquement pour faire briller Qimir et son apprentie.
TLJ no comment, tout a déjà été dit.

[Tielesman Jedi SWU]

Pour moi en tout cas, l'attitude des jedi à l'époque de la prélogie a permis à Palpatine de pouvoir dérouler son plan, l'exemple le plus parlant est la crise séparatiste, due à un ras-le-bol de la corruption de la république, or cette corruption les jedi en étaient non seulement témoins mais étaient carrément des executants au service de ce régime corrompu, comme on peut le voir dans TOTJ, dans laquelle on voit les jedi imposer l'ordre républicain à des peuples qui avaient de bonnes raisons de le contester, peuples qui plus tard rejoindront la CSI. Tout ca pour dire que si les jedi avaient étés plus critiques envers les actions de la république des années plus tôt, Sidious n'aurait pas eu un terreau aussi fertile pour déclencher la guerre des clones, donc ils ont clairement facilité les plans des Sith.

[GTZL1]

Pour moi en tout cas, l'attitude des jedi à l'époque de la prélogie a permis à Palpatine de pouvoir dérouler son plan, l'exemple le plus parlant est la crise séparatiste, due à un ras-le-bol de la corruption de la république, or cette corruption les jedi en étaient non seulement témoins mais étaient carrément des executants au service de ce régime corrompu, comme on peut le voir dans TOTJ, dans laquelle on voit les jedi imposer l'ordre républicain à des peuples qui avaient de bonnes raisons de le contester, peuples qui plus tard rejoindront la CSI. Tout ca pour dire que si les jedi avaient étés plus critiques envers les actions de la république des années plus tôt, Sidious n'aurait pas eu un terreau aussi fertile pour déclencher la guerre des clones, donc ils ont clairement facilité les plans des Sith.

La crise séparatiste est entièrement créée par Sidious, c'est que que nous montre (un peu maladroitement certes) TPM.
Et ensuite, il faut bien se rappeler que cette CSI est dirigée par un Sith. Une incarnation du mal absolu, qui se retrouve à la tête d'une immense armée. Évidement que les Jedi vont prendre les armes contre lui, c'est un SIth !

J'imagine que tu penses à l'épisode de TotJ du sénateur kidnappé, qui nous montre Dooku résoudre ce problème d'une manière... peu humaniste . Sauf que justement c'est Dooku. S'il deviendra un Sith plus tard, c'est bien qu'il était déjà en contradiction avec les principes Jedi longtemps avant et agissait de manière borderline.. Dans le même épisode, Qui-Gon trouve assez facilement une issue pacifique à cette affaire.

Le but premier de la crise séparatiste, c'est pour Sidious de se retrouver à la tête d'une armée de clones complètement obéissants. Et le but premier de la guerre qui s'ensuit, c'est que cette armée tire dans le dos des Jedi. Tout le reste (perte des valeurs Jedi, de confiance en la République...) ce ne sont que des effets secondaires pour Sidious. Les sénateurs l'auraient hué lors de sa prise de pouvoir, ça n'aurait rien changé concrètement.

[Tielesman Jedi SWU]

Pour moi en tout cas, l'attitude des jedi à l'époque de la prélogie a permis à Palpatine de pouvoir dérouler son plan, l'exemple le plus parlant est la crise séparatiste, due à un ras-le-bol de la corruption de la république, or cette corruption les jedi en étaient non seulement témoins mais étaient carrément des executants au service de ce régime corrompu, comme on peut le voir dans TOTJ, dans laquelle on voit les jedi imposer l'ordre républicain à des peuples qui avaient de bonnes raisons de le contester, peuples qui plus tard rejoindront la CSI. Tout ca pour dire que si les jedi avaient étés plus critiques envers les actions de la république des années plus tôt, Sidious n'aurait pas eu un terreau aussi fertile pour déclencher la guerre des clones, donc ils ont clairement facilité les plans des Sith.

La crise séparatiste est entièrement créée par Sidious, c'est que que nous montre (un peu maladroitement certes) TPM.
Et ensuite, il faut bien se rappeler que cette CSI est dirigée par un Sith. Une incarnation du mal absolu, qui se retrouve à la tête d'une immense armée. Évidement que les Jedi vont prendre les armes contre lui, c'est un SIth !

J'imagine que tu penses à l'épisode de TotJ du sénateur kidnappé, qui nous montre Dooku résoudre ce problème d'une manière... peu humaniste . Sauf que justement c'est Dooku. S'il deviendra un Sith plus tard, c'est bien qu'il était déjà en contradiction avec les principes Jedi longtemps avant et agissait de manière borderline.. Dans le même épisode, Qui-Gon trouve assez facilement une issue pacifique à cette affaire.

Le but premier de la crise séparatiste, c'est pour Sidious de se retrouver à la tête d'une armée de clones complètement obéissants. Et le but premier de la guerre qui s'ensuit, c'est que cette armée tire dans le dos des Jedi. Tout le reste (perte des valeurs Jedi, de confiance en la République...) ce ne sont que des effets secondaires pour Sidious. Les sénateurs l'auraient hué lors de sa prise de pouvoir, ça n'aurait rien changé concrètement.

Certes, c'est Sidious qui mettra le feu aux poudres, mais le fait est que le ras-le-bol de la république était présent dans de nombreux systèmes, et pour TOTJ je faisais aussi référence au second épisode consacré à Dooku, durant lequel le garde rebelle dit que c'est un sentiment qui émerge partout dans la galaxie. Certes il n'y aurait surement pas eu de guerre au sens conventionnel du terme sans Sidious, mais une crise majeure aurait à coup sûr émergé, opposant les mondes du noyau aux systèmes plus éloignés. Et les jedi obéissaient à tous les ordres de ce sénat corrompu, faisant croitre encore plus le ressentiment à leur égard.

Ah et pour les sénateurs lors de la prise de pouvoir de sidious, si le fait qu'ils l'applaudissent est un élément essentiel dans sa prise de pouvoir, la république vient tout juste d'être réorganisée et sort d'une guerre, Palpatine a justement besoin de cette bonne image pour constituer son régime totalitaire, puis progressivement voler le pouvoir aux sénateurs qui l'ont mis en place.

[Dark Stannis Jedi SWU]

Pas vu The Acolyte ni Clone Wars, donc mon interprétation ne se base que sur les films.

Je ne dirais pas que les Jedi sont "responsables" de leur propre chute, ni même qu'ils ont été corrompu, mais que il y a eu de leur part un détachement des réalités matérielle et un idéalisme (au sens premier du terme), qui les a rendu aveugles à leurs propres points faibles et leurs contradictions ainsi qu'à un certains nombres de phénomènes autour d'eux. Par conséquent il a été plus aisé pour Palpatine de venir frapper exactement dans ces zones-là pour provoquer la chute. Donc ça reste Palpatine le responsable en premier lieu, et la faute de l'Ordre est d'avoir négligé ces points faibles.

Mais je trouve que c'est intéressant d'avoir cette vision dans les films, beaucoup plus que " ils sont tombés plus forts qu'eux". On a beaucoup parlé de Star Wars comme étant un conte moral, et si la morale finale était "à la fin c'est le plus forts qui gagnent" je trouverais ça assez décevant.

Quand je dis Idéalisme, c'est que ce que renvoient la prélogie c'est que l'Ordre Jedi (pas tous les Jedi mais la vision du Conseil) se voit plus comme au service de l'Ideal de la République que de la République elle-même, comme pour éviter d'avoir à se compromettre dans un système politique. C'est assez marquant dans l'épisode II quand ils assistent en spectateurs inertes à la remise des pleins pouvoirs à Palpatine depuis le sas d'un emplacement de pod vide au Sénat : ils n'ont aucune forme de représentation concrète au Sénat (alors que la Fédération du Commerce en a). C'est pour ça qu'ils manque de détecter Palpatine pour un Sith : ils le considèrent comme un politicien comme un autre, opportuniste et magouilleur, alors que eux sont beaucoup plus purs dans le service de la République.

A ce propos, pour moi la première étape du plan de Palpatine n'est pas la Guerre des Clones, c'est d'abord de rester Chancelier au-delà des limites légales de son mandat (j'avais lu ça sur les bouquins encyclopédie, mais je ne sais pas si c'est toujours valable dans le Canon), et visiblement ça n'a pas posé de problèmes spécifiques au Conseil. C'est un peu la version SF de "Tu as beau dire que tu ne t’intéresses pas à la politique, la politique s'intéresse toujours à toi".

Sinon pour ce qui est des Jedi... Mon avis va peut-être à contre-courant, mais je n'ai jamais été fan de l'interprétation de la prélogie comme quoi les Jedi auraient causé leur propre chute. Cette vision des choses réduit Sidious à un opportuniste - alors que les 3 films nous le montrent exécuter son plan minutieusement préparé - et... retire même sa raison d'être à l'OT. Pourquoi Luke devrait-il faire revivre les Jedi si ce sont eux les responsables de l'irruption de l'Empire ? A aucun moment dans l'OT Yoda ou Obi-Wan ne remettent en question leurs enseignements, et jamais les films ne leur donnent tort. Certes Luke ne tue pas Vador mais celui-ci disparaît quand même (au profit du retour d'Anakin). La nécessité d'éliminer Vador et Sidious n'est jamais remise en cause.
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Luke va quand même assez clairement à l'encontre de certaines des vues de Obi-wan et Yoda dans l'OT, et c'est pas un gros écart interprétatif. Le fait est que c'est lui, Luke, qui triomphe de Vador et de l'Empereur là où Yoda et Obi-wan ont échoué.

[Tielesman Jedi SWU]

Personne d'autre souhaite donner son avis sur la question et continuer le débat ?

[ShamanWhills Jedi SWU]

J'ai choisi la deuxième option.

Quand on analyse la prélogie à travers ses dialogues, l'attitude des personnages et surtout toute la série de Comics sur la Guerre des Clones de l'UEL, on se rend compte qu'en tant que tel, les Jedi ne sont pas directement responsable de leur propre chute mais qu'un enchaînement de causes à effets à faciliter leur déchéance.

-Dans l'Episode I, c'est leur attitude très passive et leur entêtement à affirmer des choses qui n'existent plus au moment où cela se produit. Pour cela, j'ai la scène du briefing de Qui-Gon au sujet de Dark Maul. Aucun membre du Conseil n'appuie les propos de Jinn quant à son hypothèse que le guerrier qu'il a combattu soit un Seigneur Sith, Ki Adi Mundi poussant même le bouchon trop loin en affirmant mordicus que les Sith ont disparus depuis plus de mille ans. Aucune remise en question des membres du Conseil. Première Erreur.

Toujours dans cet Episode, le fait de refuser à Qui-Gon de prendre Anakin comme Padawan alors que le Jedi sait très bien de part sa propre expérience et vision du Code Jedi que jamais le gosse ne se pliera aux directives de l'Ordre (ce qui sera confirmé dans les romans et comics par la suite, Skywalker Senior étant systématiquement remis à sa place par les autres qui lui font la moral, le rappel à l'ordre, etc.). Deuxième Erreur.

-Dans l'Episode II, on voit que l'Ordre commence à être dépassé par les évènements. Comme le dit Windu: "Nous sommes des Gardiens de la Paix, non des Soldats". Cela illustre d'office qu'ils ne se sont pas entraînés militairement depuis 1000 ans et le résultat, on le voit lors de la Bataille de Géonosis où sur 200 Jedi venus en renfort, seuls une trentaine en est ressorti vivant! Je rajoute aussi que la Création de l'Armée des Clones de la part d'un des leurs pour le compte du Sénat n'a jamais été découvert auparavant, ce qui illustre parfaitement le détachement tant prôné par le Code Jedi. La tête de Yoda et Windu quand ils apprennent la nouvelle en dit long et Mace avoue que leur capacité à ressentir la Force a diminué, preuve de leur perdition face aux évènements en cours dont ils ne voient pas le bout.

La Guerre des Clones, tant dans le canon à travers la série éponyme que dans le Legends, renforce encore plus ce côté perdu qu'ils ressentent. De nombreux Jedi remettent en cause leur rôle dans ce conflit qu'ils n'ont pas choisi mais pour lequel ils y ont été forcés, leur lien d'allégeance à la République par l'intermédiaire du Sénat et donc par extension à son représentant le Chancelier Suprême les poussant normalement à obéir, même s'il y aura des déserteurs: Bariss Offee qui est canoniquement parlant la première Jedi à voir le piège qu'elle tente de montrer à ses pairs et que ces derniers ne la croient pas, la poussant à être arrêtée et emprisonnée, Maitre Eno Cordovas qui a quitté l'Ordre suite à une Vision de la Force lui montrant la Chute des Jedi.

Dans l'UEL, il y a une scène où Kit Fisto et Aayla Secura discutent de la guerre durant une méditation et le Nautolan nous montre, lecteurs, à travers ses dialogues, ses doutes, le rôle de son Ordre dans ce conflit et la remise en question des actions de ses pairs et de lui-même avec la question en suspens: sont-ils allés trop loin?

L'aveuglement des Jedi sur ce qui se passe vraiment en coulisse continue et est encore plus frappante quand l'Ordre 66 est indirectement lancé et exécuté contre deux des leurs par un Soldat Clone. Au lieu de chercher la cause réelle de ce comportement, une excuse sera toute trouvée et l'affaire étouffée. Quand la Force leur lancera une deuxième alerte via le comportement du Soldat Clone nommé Fives, l'entêtement des Jedi continuera encore de leur fermer les yeux et le Clone sera abattu alors qu'il avait découvert la vérité derrière le programme de Création des Clones.

-Dans l'Episode III, tous les Jedi sont occupés par le conflit et ne se soucient pas du tout de l'un des leurs, Anakin, qui est déstabilisé à cause du Chancelier. Même si vers le milieu du film, le Conseil se doute de quelque chose les concernant, il est déjà trop tard et les actions du Conseil envers l'Elu, à l'encontre de ce qu'il y a écrit dans le Code Jedi, renforce encore plus le basculement du Jedi dans le CO, la goutte faisant déborder le vase étant le refus de Windu de l'accompagner au bureau de Palpatine pour l'arrêter.

Du côté de Sidious, celui-ci a certes tout manigancé depuis le début, mais a caché son plan sous l'excuse de la légalité et de ce fait, les Jedi n'ont vu que du feu (en plus de ne pas ressentir le Côté Obscur chez lui jusqu'à la révélation de Skywalker). Excepté Obi-Wan qui sent l'anormalité d'un politicien ayant les pleins pouvoirs avoir son mandat être prolongé bien au-delà de la légalité prévu par la loi, tous les autres continuent toujours d'être aveugles à ce qu'il se passe sous le manteau.

L'exécution officielle de l'Ordre 66 parachève la cécité de l'Ordre. Ils tombent comme des mouches, sans savoir pourquoi, alors qu'ils avaient été prévenus deux fois...

Le Côté Obscur a joué un rôle aussi, mais honnêtement, si les Jedi avaient écoutés leurs émotions, leurs sentiments, leurs doutes, jamais ils ne seraient tombés.

[Boba Fett Jedi SWU]

-Dans l'Episode I, c'est leur attitude très passive et leur entêtement à affirmer des choses qui n'existent plus au moment où cela se produit. Pour cela, j'ai la scène du briefing de Qui-Gon au sujet de Dark Maul. Aucun membre du Conseil n'appuie les propos de Jinn quant à son hypothèse que le guerrier qu'il a combattu soit un Seigneur Sith, Ki Adi Mundi poussant même le bouchon trop loin en affirmant mordicus que les Sith ont disparus depuis plus de mille ans. Aucune remise en question des membres du Conseil. Première Erreur.

Erreur oui mais bouchon trop loin, pas forcément.
On nous montre des failles mais disons que c'est assez "passable". Ils se fourvoient clairement mais pas au point de l'enterrement.

L'épisode II traduit mieux cette futur destruction de l'Ordre Jedi.
Et ça commence très tôt dans le film, quand Obi-Wan balance à Anakin que "les rêves s'effacent avec le temps."
On a un personnage en souffrance qui voit sa mère en souffrance, un danger totalement nettoyé par une façade de protocole rigoureux, qui ne doit surtout pas être remis en question. Les Jedi ont toujours raison, même quand ils ont tort.

Y a un concept enfantin dans TPM, le film est conçu comme ça. Les Jedi ont cette image légendaire, ravissante, donnant un rôle de dieux, des héros magnifiques aux yeux des enfants, comme Anakin. Lui qui veut voyager, tout vivre et être ce héros parmi les JedI.
Le film donne des piécettes sur les dysfonctionnements. Mais c'est le suivant qui prend le sujet plus lourdement. Jusqu'au trois qui atteint son paroxysme.