La loi et le chaos dans Star Wars

La fédération du commerce est l'incarnation du chaos dans la prélogie (dans l'OT c'est Jabba qui a ce rôle). Ce sont des gens qui ne pensent qu'au profit et qui s'opposent à tout ce qui peut entraver leur goût du lucre. C'est là qu'on se rend compte que le chaos est une force qui destructure la civilisation aussi bien que la Loi.
Palpatine, agent suprême de la loi, manipule le Chaos et ses serviteurs pour renforcer la puissance de la Loi. Et l'on se rend compte que ces deux forces se manipulent l'une l'autre dans une sorte de partie d'échec dont le perdant est la civilisation dans son ensemble.

Obi-Wan envoyé en mission spéciale par le Conseil (même pas sur ordre du Sénat il me semble ? Tiens donc...), se fait capturer dans un système en dehors des limites de la République.

Il se fait capturer parce qu'il découvre le complot de Dooku et du conseil séparatiste consistant à attaquer la république avec une armée de droid. Dooku a trahi la cause qu'il devait servir en devenant l'élève de Sidious de toutes façons. Le politicien idéaliste est devenu l'apprenti Sith chargé de manipuler les agents du Chaos pour déstabiliser la galaxie et renforcer les pouvoirs de son maître.

Podracer, je te propose de lire le sujet nommé "les Séparatistes avaient-ils raisons?" ou qqch comme ça, parce que cette conversation reprend en grande partie ce qu iavaient déjà été développé dans ce précédent topic (je ne parle de Loi Vs Chaos).

Podracers a écrit:Je n'ai aucune sorte de sympathie non plus pour la cause séparatiste. Je comprends tout à fait ta position, que je partage en partie. La République a pu reposer autrefois sur des bases saines (quoique on peut relativiser ce point mais admettons), mais lorsqu'on tire le bilan et que la réalité cruelle nous saute aux yeux, il faut bien se rendre à une forme d'évidence qui fait mal : le vieux système s'effondre de partout, corrompu jusqu'à la moelle. Il n'y a vraiment que des crapules ventripotentes comme le Sénateur Orn Free Taa (qui fait à priori partie des loyalistes !) pour affirmer le contraire.

on est d'accord, et encore une fois, ce n'est pas parce que je met en avant le fait que les Seps sont Evil que je soutiens la République! surtout pas. Et tes arguments en reviennent pas mal là, c'est dommage. Je souligne bien que la République c'est du nimp, et que s'en extraire serait légitime, mais ce que je répète c'est que les Seps ne sont pas motivés (dans leur envie de schisme) par le bien commun mais simplement par leur profit perso, pour faire cours. Donc République=caca, ok, mais Seps =caca fois mille (si c'est plus clair comme ça^^).

La démocratie par la force ? La militarisation ? La Guerre ? L’oppression des peuples "libres" ? La République est confrontée à ce dilemme moral tout à fait délicieux, très justement évoqué par notre ami Fabien Lyraud plus haut :
"La République ne tolère plus [...] l'existence d'une expression d'un pluralisme des nations et se comporte en état impérialiste."

C'est franchement une interprétation biaisée du type "la méchante République qui empêche ne tolère pas le droit à la différence dans la manière d'exercer un monopole commercial quitte à envahir une planète, assassiner des sénateurs et d'executer des Jedi"

Faut arretter. Quand à l'utilisation de la Force, j'en ai parlé dans mon post précédent, la République n'arrive à cet extrème que sur manipulation de palpy, et surtout, après aggression claire des Seps (enlèvement et volonté d'executer un sénateur et 2 Jedi). Donc faire passer la République pour militariste et belliqueuse et fermer les yeux sur les Seps qui ont ce tableau de chasse à leur actif, c'est un peu de mauvaise fois

C'est vrai qu'en matière d'esclavage, la République a fait très fort : elle a littéralement ignoré le problème, et s'est progressivement détourné des peuples éloignés et dans la nécessité. J'en veux pour preuve la constitution d'une monnaie d'échange locale dans la Bordure extérieure, la traite "légale" des esclaves ainsi que l'organisation de tournois frauduleux. Là dessus, rien à dire !

je m'attendais à cette réponse car j'ai eu exactement la même dans le topic concerné (dont je parle plus haut).
Désolé mais c'est vraiment une logique du "c'est celui qui dit qui y est"

Entre des Seps qui ne voient aucun problème dans l'esclavage et l'encouragent, et une République qui l'interdit mais n'a pas les moyens d'appliquer cette interdiction partout, moi je vois une grosse différence.
La situation de Tatooine montre l'impuissance de la République (et la conversation Shmi/Padmé le met en exergue), on voit que la République a fait son temps. Les Seps amèneraient ils une amélioration concernant Tatooine? a priori non vu la situation de la planète dans ANH.
Encore une fois, ça ne sert pas à grand chose de répondre à une critique des Seps par une critique de la République.

Hmmm ? Mais l'invasion de Naboo a été orchestrée par Sidious, pas par Gunray. Gunray n'est qu'un pion dans les manœuvres de Palpatine pour fragiliser la République sur cette question cruciale. Sans Palpatine, on aurait sans doute pu trouver un accord acceptable entre les deux partis, peut-être pas formidable mais au moins, on aurait probablement évité le conflit armé !

la Fédération s'est créé une armée avant Sidious et n'en est pas à sa première exaction dans TPM. Et honettement, Gunray est manipulable mais il fait du zèle (sur Naboo avec sio Bible il semble kiffer légèrement sa position de dictateur), notamment dans sa volonté de faire assassiner Padmé, donc c'est un peu abusé de le faire passer pour un pauvre petit pion.

A ce stade de la discussion, je suis déjà sur AOTC et la propagation du conflit à la Galaxie. Je ne suis plus sur TPM ! Obi-Wan envoyé en mission spéciale par le Conseil (même pas sur ordre du Sénat il me semble ? Tiens donc...), se fait capturer dans un système en dehors des limites de la République. Une mission de sauvetage est ensuite mise sur pied par les Jedis, mission qui déclenche de fait les hostilités ! A ce stade, la Confédération des Systèmes Indépendants n'a strictement rien demandé !

Encore une fois c'est une vision partiale : Obi-Wan enquête sur 2 tentative d'assassinat ratées (avec plusieurs morts en bonus). Mais à part ça les Seps n'ont rien demandé!

Alors tu peux retourner le problème dans tous les sens comme tu en as envie, la vérité est que malgré le degré de crapulité des uns et des autres, ils sont tous manipulés en sous-main par des êtres encore plus vils qu'eux : les Sith. Et que sans les Sith, je te le dis : pas de blocus de Naboo, pas de conflit armé, par de tentatives d'assassinat de Padme, ni de Bataille de Coruscant. Rien du tout !

merci j'ai vu le film

et c'est ce que je dis dans mon post précédent.
Et pour aller plus loin, sans les Sith, pas de Seps, étant donné que ce n'est qu'un pantin pour déclancher une guerre. Donc se poser la question de leur légitimité ou autre n'a aucun sens. La vraie alternative vient plutôt de Padmé à la fin de ROTS, et de la délégation des 2000, bien que mous du genou.

Jar-Jar Binks est sans doute doté d'intentions plus louables qu'un type comme Orn Free Taa, qui ne fait pas partie des séparatistes mais n'est pas spécialement réputé pour sa bonté d'âme !

Encore une fois, personne ne dit que la République est exempt de crapules, faut pas essayer d'opposer à la critique des Seps une critique de la République, car on ne peut pas voir ces films sans voir à quel point cette République sens le sapin (et la merde, pour tout dire).
Oui, Orn Free Ta, et certainement une majorité des Sénateurs Républicains, est une crapule, et le conseil Seps ne vaut pas mieux.

C'est quand même curieux d'ailleurs que personne ne cherche à s'opposer à la proposition de Jar-Jar qui est quand même symbolique. Mais je vais chercher trop loin : les Sénateurs de la République étaient sans doute en RTT ce jour là, ils n'ont pas pensés à se faire remplacer

Qu'est ce qu'on en sait que personne s'oppose? la majorité est conne (et c'est souligné par Padmé à la fin de ROTS) mais il y a des voies dissidentes, car même dans les loyalistes, la moitié est pour la diplomatie plutot que la réponse armée.

Et l'autre moitié s'en fout et s'en lave même les mains visiblement ! Merci d'avoir résumé

Je ne comprends pas bien ce que tu essayes de faire, là...
Perso, je montre que si la République est gangrennée, les Seps sont pourris dès le départ.
Et à ça tu me pointes tous les défauts de la République. Merci , je les connais! :paf:

Le film nous montre exactement ça, pas besoin de résumé : qq personnes pensent au bien commun et se sentent concernés (Organa, Amidala, Fang Zar, Mothma...) mais la majorité est corrompue, égoïste et applaudit des 2 mains l'Empire de Palpy.
Ce que nous montre Lucas est super clair, ultra appuyé. Pour autant est ce que ça valide les Seps? franchement je ne comprends pas comment on peut le penser.

J'ignore comment tu définis réellement un idéal et quelle est ton échelle de valeur. Pour moi, un idéal est quelque chose de très diffus, qui ne parvient jamais totalement à satisfaire tout le monde. Si l'idéal est par définition un but à atteindre sans cesse, il est préférable de ne jamais chercher à l'imposer par la force. L'idéal d'Anakin était de fabriquer un monde à son image par la force. Voilà qui a causé sa perte et celle de ses proches.

ça colle à ce que veux faire Dooku aussi.
En attendant, parler de lui comme un idéaliste, alors qu'o nsait que les Seps il n'y crois pas 2 scd et qu'il agit sur ordre de Palpy pôur créer cette menace fantoche pour démarrer une guerre, c'est un peu fort!

Fabien Lyraud a écrit:on se rend compte que ces deux forces se manipulent l'une l'autre dans une sorte de partie d'échec dont le perdant est la civilisation dans son ensemble.

Merveilleuse conclusion, merci :love:

et TFA dans tout ça. Qu'est ce que l'on a de l'affrontement ordre / chaos dans l'épisode 7.

Spoiler: Afficher

Fabien Lyraud a écrit:on se rend compte que ces deux forces se manipulent l'une l'autre dans une sorte de partie d'échec dont le perdant est la civilisation dans son ensemble.

Tu as une vision bien sombre de l'Ordre Jedi. Pour ma part, la vision originale de Lucas est très manichéenne et occidentale, en dépit des fortes connotations taoïstes et bouddhistes de la Force et l'engagement que chaque Jedi lui voue. Lucas n'est pas Moorcock. Sa lutte illustre l'éternel conflit eschatologique entre le Bien et le Mal, où le Bien a vocation à triompher, pas à coexister avec le Mal dans un équilibre permanent.

Pour moi, les Jedi représentent l'harmonie, et les Sith le chaos, bien résumé par ce passage du Code Jedi (il n'y a pas de chaos, il y a l'harmonie). Cependant, sur ce dernier point, le doute est permis.
Que fait Palpatine une fois qu'il s'est proclamé Empereur ? Il fait supprimer l'ordre Jedi et les séparatistes (pourquoi épargne-t-il Bail Organa, Mon Mothma et les autres sénateurs rebelles? Mystère). Pourquoi les fait-il supprimer? Parce que selon ses propres mots, il veut la "paix" (c'est ce qu'il laisse croire à Anakin.)

Et c'est ce qui se passe, pendant plus de 20 ans, il se contente de gérer son Empire à la manière d'un Auguste romain qui impose sa Pax Romana. Bien sûr, il engage la lutte contre l'Alliance Rebelle, il fait construire ses Etoiles de la Mort...Mais l'Etoile de la Mort est présentée comme une arme avant tout dissuasive ('plus aucun système n'osera s'opposer à l'Empereur'). Autrement dit, tout système qui ne se rebelle pas n'aura rien à craindre de l'Empire.
Regardez une planète comme Tatooine, pensez-vous que l'avènement de l'Empire préoccupe ses habitants plus que ça? Le principal souci des fermiers reste la moisson, on boit et écoute de la musique dans les cantinas sans se soucier des stormtroopers qui entrent perquisitionner, Jabba peut continuer à opérer comme grand caïd de la pègre sans être inquiété. Que ce soit sous la coupe des Hutts ou sous le régime impérial, je ne pense pas que les citoyens de Tatooine soient plus troublés que ça. Et même si on s'écarte craintivement au passage des stormtroopers, on a l'impression que leur charge consiste surtout à réguler la circulation. Je suis sûr que pour beaucoup d'ex-esclaves humains, l'Empire était encore préférable aux clans Hutts.

Alors, qu'aurait fait Palpatine pendant ces 20 et quelques années s'il avait tué dans l'œuf la rébellion en supprimant les sénateurs ? Serait-il resté assis dans son fauteuil du Palais de Coruscant, en sirottant son thé en compagnie de Sly Moore et de Tarkin ?
Ou bien aurait-il forcé le chaos. Si comme l'écrivait Clausewitz, la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens, aurait-il créé ses propres ennemis, aurait-il créé les Rebelles comme il créa jadis les Séparatistes, pour justifier mesures d'exceptions, exécutions pour l'exemple, destruction de mondes ? L'Etoile de la Mort, au lieu de servir à des fins d'intimidation, aurait-elle détruit de nombreux mondes à dessein, des planètes majoritairement peuplées d'aliens au nom de la doctrine raciste de l'Empire ?
C'est ce que je ceux bien croire. Palpatine et les Sith ne représentent pas l'ordre, mais le chaos, et il se serait donné les moyens de plonger la galaxie dans la destruction et le désespoir, au lieu de simplement se contenter de jouer au gendarme.

Réponse par rapport au post de Podracer en page 1. J'ai pas eu le temps de lire tous les autres posts désolé :transpire:

La République est morte plus à cause d'un "trop de rien" qu'un "trop de tout". Si la République ne s'était pas décentralisée à l'extrême et maintenu une véritable autorité fédérale sur l'ensemble des systèmes, elle n'aurait pas eu besoin de basculer dans la militarisation. Tu critique la République pour sa militarisation. Mais une guerre apocalyptique, une guerre de fin de système approche. Y a pas le choix, on a atteint le point de non-retour il s'agit alors de se battre pour survivre ou capituler (et une capitulation aux Seps... bonjour les dégâts !!!). Le système est corrompu, pourri et irrécupérable. Face à la loi corrompue, faible et laxiste de la République, il y a le séparatisme, accompagnée d'une montée des nationalismes, du capitalisme sauvage et dérégulé et de l'abandon de valeurs et de droits fondamentaux dans le "système" défendu par la CSI. L'Empire parle de chaos en parlant des Seps. Il avait tout à fait raison. Les Seps sont le chaos absolu. Alors certes je comprends les motivations des peuples à la sécession et dans un précédant sujet je me faisait l'avocat des Seps. Les Seps n'ont fait que réagir à une défaillance et à des manquements chronique d'un système en bout de souffle. A défaut certains on dit, "et si on recommençait tout ?". Et ils avaient raison. Mais pas de bol, ceux qui proposent sont ceci sont ceux qui ont déjà pourri la République. Pour le péquin moyen en sortie de la guerre des clones et de ce bordel monstrueux je comprends totalement que l'Empire est pu paraître salvateur, et moi même j'aurais sans aucun doute crié "vive l'Empire !!" en -19, à leur place.

Ce que je veux dire, c'est que si la République avait fait preuve de plus de fermeté pour maintenir son autorité, ses lois et ses principes dès le début, le système aurait pérennisé. La République n'était pas "trop lourde". Elle a chuté parce qu'elle n'était plus rien. Le peuple se révolte rarement pour un excès d'autorité. C'est un fait. Mettez n'importe quel régime autoritaire bafouant les principes démocratiques mais qui ne plonge pas dans l'excès, le totalitarisme et ne passe pas "la ligne rouge" morale qu'est la sécurité du peuple et sa prospérité (pour rester dans SW, pour l'Empire, c'était Alderaan), et les révoltes seront modérées. Mais un laxisme d'une autorité faible conduit irrémédiablement à la révolte et au renversement de ladite autorité car l’apathie sera toujours plus dangereuse que l'autorité. La République n'aurait jamais du se démilitariser. Une armée puissante est un gage de sécurité mais aussi de pression pour faire respecter la loi, n'en déplaise aux gens qui ont du mal avec cette idée. Si la République avait conservé une importante puissance militaire, elle aurait pu sauver Naboo, elle aurait pu s'étendre dans la Bordure Extérieure et tenter de mettre fin à l'anarchie, au chaos, à l'esclavage, au crime et aux lois sans moral qui la gangrène. Elle aurait déjà pu s'assurer du respect de ses principes à l'intérieur de SES frontières !
Mais aussi lutter contre les pirates qui faisaient ce qu'ils voulaient au sein de la République, cette dernière étant incapables de lutter contre eux. Ceci ayant entraîné que des systèmes entiers dépendaient de façon réel des corporations bien avant la Guerre des Clones pour leur sécurité et donc les appuyaient au Sénat, participant à la corruption et à l'affaiblissement de l’autorité galactique au profit de ces pourris.

Cette force fédérale aurait pu aussi assurer les échanges commerciaux et donc évité la militarisation des corpo dans le dos de la Rep et au final contrôler les échanges des corpo et les maintenir dans les rangs !! Car nos amis des corpo, pour se soulever contre une République qu'ils gangrènent, déjà à terre, ils sont gaillards ! Mais face à un régime fort et stable, avec des moyens de défense, ils auraient tous fermer leurs bouches et continuer à faire sagement des affaires !

Au final une militarisation précoce et essentiel aurait permis à la République d'assurer l'ordre, la paix et la sécurité sans rogner sur la liberté, et les principes de la République ! L'Empire n'aurait jamais eu lieu d'être car le contexte l'ayant favorisé aurait été tué dans l'oeuf, et Palpy aurait été franchement à cours d'argument pour justifier son établissement. La Guerre des Clones elle même n'aurait pas eu lieu ou aurait eu un impact des milliards de fois moindre !

Au final retenez ça. L'apathie fera toujours plus de ravages que l'autoritarisme. Et comme je le dit souvent à mes connaissances anti-militariste a tendance anarcho ou libertaire, la liberté sans frein est une voie toute trouvée à l'autoritarisme...

La Fédération du Commerce et ses alliés (Aliance Intercorporations, Clan bancaire Intergalactique, Guilde du Commerce, Union Technologique etc...) sont de gros enfoirés de libertariens. Je suis sûr qu'ils sont convaincus de représenter l'ordre opposé au chaos du dirigisme étatique qu'incarne une République corrompue et qui freine l'esprit d'initiative.
Pour moi, ils sont convaincus que le marché galactique s'auto-régule, se purge tout seul de ses irrégularités, telle la "main invisible" d'Adam Smith. (Au passage, il est amusant de noter que le vaisseau de Grievous, le chef des séparatistes, se nomme Invisible Hand). Et en cas de mauvais payeurs, bah, on peut forcer la "main invisible" en leur envoyant quelques bataillons de droïdes de combat.

Salut! Je vais être un peu hors sujet. J'ai lu tout le topic mais je dois réagir à ça :

Le déséquilibre survient dès lors qu'il y a trop de culture (donc trop de lois), et pas assez de nature

Ce qui me pose problème, c'est le rapport loi/culture. En fait je ne comprends pas le rapprochement fait entre les deux. Je dirais même qu'en vérité c'est l'inverse de ce qui est dit qui se passe. La culture ne peut s'épanouir que s'il n'y a pas de facteur limitant (loi, doctrine sociale, etc...) pour la brimer.

Tout ça est finalement très représentatif du cycle des civilisations.
Quand ça commence à merdouiller, il faut de l'autorité pour que ça reparte jusqu'à ce que ça remerdouille.

C'est drôle mais, l'actualité me rappelle bien tout ça. :cry:

Howii a écrit:La culture ne peut s'épanouir que s'il n'y a pas de facteur limitant (loi, doctrine sociale, etc...) pour la brimer.

Oui mais pourtant t'es sur un forum Star Wars....film qui a contribué énormément à enrichir la culture populaire mais qui n'aurait jamais vu le jour si la dictature n'avait jamais existée.

Pas d'Hitler, pas de Palpy.
Pas de Palpy, pas de Vader.
Pas de Vader.....quel monde de merde.

Jedi Croate a écrit:
Howii a écrit:La culture ne peut s'épanouir que s'il n'y a pas de facteur limitant (loi, doctrine sociale, etc...) pour la brimer.

Oui mais pourtant t'es sur un forum Star Wars....film qui a contribué énormément à enrichir la culture populaire mais qui n'aurait jamais vu le jour si la dictature n'avait jamais existée.

Pas d'Hitler, pas de Palpy.
Pas de Palpy, pas de Vader.
Pas de Vader.....quel monde de merde.

C'est pas faux! La dictature permet de nouvelles créations dans les pays qui n'en sont pas directement les victimes ou dans les ex dictatures. Mais dans une dictature, la culture et l'art doivent être autorisés par l'autorité en place (les nazis et toutes ces oeuvres détruites car considérées comme dégénérées, les artistes qui fuient...), ce qui la limite grandement...

Enfin je ne t'apprends rien et on s'éloigne vachement du sujet... ^^"

Lucas n'est pas Moorcock.

Certes, mais l'influence moorcockienne se fait sentir sur la saga. Si le parcours de Luke est celui du héros campbellien, celui d'Anakin est clairement celui du champion éternel. Son parcours narratif est en fait très proche de celui d'Elric. Anakin finit par être controlé par la force qu'il pensait dominer ( la Force) tout comme Elric avec Stormbirnger. Anakin tue Obiwan tout comme Elric tue Tristelune. Et à la fin les deux finissent par sauver leurs univers respectifs.
Il y a clairement une influence moorcockienne sur Star Wars.

TLJ évoque enfin la dualité loi / chaos dans la Force à travers l'opposition entre Rey et Kylo Ren. Les deux sont incomplets. Rey a trop de Chaos tandis que Kylo Ren est dominé par l'ordre.

Spoiler: Afficher

L'idée que l'équilibre est un Chaos organisé est poussé plus loin. Rian Johnson a donc tout compris à Star Wars au contraire de JJ Abrams.

Enfin, la thématrique de la loi et dy chaos traitée comme le faisait Lucas dans The Acolyte. Evidemment c 'dest différent. Mais on a bien les trois forces :
- La loi ( les Sith que l'on devine dans la coulisse)
- le chaos ( les sorcières)
- l''équilibre ( les Jedi).

Sauf que les Jedi ils sont en fait de plus en plus attitré par la loi alors qu'ils devraient défencre l'équilibre. Leur vision se déforme et ils deviennent autoritaire. Le personnage de Vernestra incarnbe totalement cette dérive.
À l''opposé il y a Sol, qu'on devine défenseur de la force vivante. Sol c'est Qui Gon en plus maladroit.

à quels moments Sol sollicite la Force ? :transpire:

Vernestra y semble plus connectée que lui :roll:

(même si elle triche : il lui suffit de passer en hyperespace pour avoir des visions...)
Sol ne fait que prendre de mauvaises décisions et initiatives sur la base de ses envies, ses désirs personnels, au grand dam d'Indara :hello:

C'est là aussi le drame de cette représentation des jedi : on ne les voit pas s’arrêter un instant pour méditer et se demander ce que veut la Force ou juste ressentir l'instant présent pour y voir plus clair :chut:

Juste comme ça, en passant, on est en forum "films".
Je suggère de relancer le débat dans le topic idoine si on discute de Acolyte.

La loi et le chaos dans Star Wars

Qui est en ligne

Modérateur: