Andor - Épisode 12 - Rix Road

[DarkNeo Jedi SWU]

Comme certains ici, je ne pense pas qu'une débauche de larmes ou de cris chez l'acteur.actrice soit la meilleure façon de faire monter l'émotion chez le spectateur. La gravité sur le visage de Luthen, la retenue poignante de Cassian en apprenant le décès de sa mère adoptive ou le regard hébété de Bix me suffisent amplement pour comprendre ces personnages. On a vu ou compris ce qu'ils ont chacun vécu, je n'ai pas besoin de plus, surtout quand la scène de la fanfare vient montrer le deuil collectif d'une ville pour une figure locale et appréciée. Le sujet d'Andor, c'est quand même de montrer comme une galaxie complète en vient à organiser un soulèvement contre l'Empire à partir d'individus et de planètes qui n'en peuvent plus de vivre comme ça et finissent pas s'organiser.

Je ne pense pas qu'on ait parlé de débauches de larmes ou de cris. Pardon de me répéter mais on parle de diversité émotionnelle Je me répète aussi parce-que j'ai l'impression que le propos n'a pas été bien saisi.

[mareva_mae Jedi SWU]

Je ne pense pas qu'on ait parlé de débauches de larmes ou de cris. Pardon de me répéter mais on parle de diversité émotionnelle Je me répète aussi parce-que j'ai l'impression que le propos n'a pas été bien saisi.

Désolée si j'ai mal saisi les propos de certains, j'ai du mal à comprendre alors.
Pour moi la série offre justement une belle palette d'émotions, une diversité et une finesse dont je suis friante en tant que spectatrice. Je ne dis pas que c'est le seul modèle valable hein, je pleure comme une madeleine devant le monologue final d'Obi-Wan dans ROTS. Je voulais juste souligner qu'Andor propose quelque chose de différent que j'ai apprécié et qui m'a profondément touchée.



Envoyé de mon VOG-L29 en utilisant Tapatalk

[DRIII]

il y a également un petit site sympa qui fait le même boulot
https://www.starwars-universe.com/actu- ... de-12.html

Et celui-ci est plus complet !

[Darth Erytram Pigiste]

il y a également un petit site sympa qui fait le même boulot
https://www.starwars-universe.com/actu- ... de-12.html

Et celui-ci est plus complet !

Et remplie de gens beaux et intelligents en plus!

[Dago Ancien staffeur]

Et surtout, les plus modestes de tous.

[DRIII]

Quand je lis Dedra incompétente, ça me laisse perplexe. Désolé, mais il s'agit justement de quelque chose qu'on peut difficilement lui reprocher à mon sens, qui n'est pas de l'affaire du subjectif. Le récit nous raconte qu'elle en est arrivée ici parce qu'elle travaille dur. Certes, elle est reconnue par son supérieur, mais parce que ce dernier remarque son travail et ses qualités. Ce n'est pas parce qu'elle ne possède pas une clairvoyance de Jedi et décrypte toutes les pistes à elle seule qu'elle n'est pas compétente.

Elle se plante en beauté pourtant sur Ferrix.

Message édité.

Également, on voit bien plus largement des populations aisées qui soutiennent l'Empire que l'inverse. Mon Mothma est une exception de la tendance générale, donc elle ne démontre rien à cet instant sur ce sujet. On n'annule pas une tendance globale avec un seul exemple individuel.

Luthen n'a pas l'air socialement aux abois et plutôt aisé. Le banquier Tay Kolma se présente comme un opposant à l'Empire.

[Dark Servatos]

Quand je lis Dedra incompétente, ça me laisse perplexe. Désolé, mais il s'agit justement de quelque chose qu'on peut difficilement lui reprocher à mon sens, qui n'est pas de l'affaire du subjectif. Le récit nous raconte qu'elle en est arrivée ici parce qu'elle travaille dur. Certes, elle est reconnue par son supérieur, mais parce que ce dernier remarque son travail et ses qualités. Ce n'est pas parce qu'elle ne possède pas une clairvoyance de Jedi et décrypte toutes les pistes à elle seule qu'elle n'est pas compétente.

Elle se plante en beauté pourtant sur Ferrix.

Son échec est "excusable" dans les faits, rien n laissait entrevoir, le discours post-mortem de Maarva et la révolte de la population.
Elle n'échoue pas par incompétence mais malchance.

[DRIII]

Son échec est "excusable" dans les faits, rien n laissait entrevoir, le discours post-mortem de Maarva et la révolte de la population.
Elle n'échoue pas par incompétence mais malchance.

Elle échoue parce qu'elle n'a pas compris qui était Maarva et ce qu'était Ferrix.

[Dark Servatos]

Elle échoue parce qu'elle n'a pas compris qui était Maarva et ce qu'était Ferrix.

Le problème des impériaux des mondes du noyaux

[yahiko Jedi SWU]

Le problème des impériaux des mondes du noyaux

Oui. Dedra, sans être incompétente, ce qui est à priori le contraire des intentions de la série, souffre du syndrome répété à plusieurs reprise par Cassian : l'arrogance des impériaux.

[DRIII]

Le problème des impériaux des mondes du noyaux

Oui. Dedra, sans être incompétente, ce qui est à priori le contraire des intentions de la série, souffre du syndrome répété à plusieurs reprise par Cassian : l'arrogance des impériaux.

Arrogance + absence d'empathie.

[yahiko Jedi SWU]

Tout à fait. Absence d'empathie, telle une carapace qui se fissure lorsque Syril l'évacue hors de l'émeute.

[Dark Servatos]

Tout à fait. Absence d'empathie, telle une carapace qui se fissure lorsque Syril l'évacue hors de l'émeute.

Et cette scène me dit que leur relation dans la saison sera très interessente, et inédite dans SW.

[DRIII]

Tout à fait. Absence d'empathie, telle une carapace qui se fissure lorsque Syril l'évacue hors de l'émeute.

Et cette scène me dit que leur relation dans la saison sera très interessente, et inédite dans SW.

Reste à savoir dans quel cadre. Car j'ai du mal à imaginer que Dedra sorte intacte de tout ça. Surtout avec un Blevin au BSI qui n'attendait que ça.

[Shankikenobi Jedi SWU]

Elle est très compétente comme agent de bureau, à une échelle stratégique. Elle arrive bien à discerner des patterns, comparer des données, tout ça tout ça. Donc oui, elle est compétente, mais pas en tout.
Le problème, c'est que comme Syril avant elle, elle manque cruellement d'expérience de terrain et refuse d'écouter ceux qui en ont. L'officier en charge de Ferrix a une vision certes inexacte mais un peu fondée de la situation, il sait qu'il y a de fortes chances que l'enterrement de Marvaa dégénère et veut prévoir le coup mais elle refuse d'échanger avec lui à ce sujet. Les impériaux pensent qu'à eux-mêmes.
Ce qu'ils auraient dû faire, c'est se poser autour d'une carte et se mettre d'accord sur une stratégie qui aurait permis de concilier leurs objectifs. Mais c'est pas le genre de Dedra Meero.
Concernant le fait de montrer les facettes "positives" de l'Empire, je suis pas sûr que ce soit très pertinent. Parce que l'Empire n'est pas sensé être "positif". Il est dirigé par l'Empereur qui est l'allégorie du mal. Dans le film qui l'introduit, il détruit une planète, sans raison, juste parce qu'il peut. On peut rajouter des couches, montrer que si l'Empire est mauvais ce n'est pas le cas de tous ceux qui le servent, mais on peut difficilement aller plus loin. Des oeuvres s'y essayent, TBB montre des citoyens Lambda qui aiment bien l'Empire, mais je ne vois pas à quoi ça servirait d'ajouter une ambiguité morale à l'Empire. Pour moi c'est même un bon point de nous rappeler, de façon réaliste mais sans ambigüité possible, que l'Empire c'est les méchants.

[Shubby Padawan]

Et pour préciser, la torture, cela demande effectivement du talent et des connaissances. Sinon n'importe qui peut s'improviser bourreau efficace pour extraire des informations d'une cible. Manier la douleur et la souffrance, que ce soit physique et psychologique, demande de l'expérience, de l'analyse, avoir du flair pour savoir à quel moment aller plus loin, ralentir, tenter le dialogue, tendre la main, ect ect. Si certains corps militaires ont créé des postes de bourreaux à travers les âges, c'est bien parce que cette "discipline" (le mot est peut-être mal choisi, mais voilà) implique un savoir faire singulier.

Celle-là, il faut l'encadrer

Oui, c'est formidable

"Y'a le bon tortionnaire et le mauvais tortionnaire. Le bon tortionnaire, bon, il torture, ça crie, il obtient des aveux. Alors que le mauvais, lui, il torture, ça crie, bon. Il obtient des aveux, ok, forcément, mais... mais c'est pas un bon tortionnaire, quoi. "

Sinon j'ai revu Rogue One, évidemment. Je ne l'avais pas calculé, le Melshi. Ni l'actrice qui jouait déjà Mon Mothma, mais chut, là c'est la honte.

[Alexenligne Padawan]

Je ne pense pas que la demande soit de montrer un empire gentil mais des gens qui s'en accommodent, comme un reflet à nos sociétés.
Par exemple, dans final fantasy VII, le personnage de Barret a insisté auprès de son village pour accueillir la shinra car la ville était pauvre. Au début tout le monde était content sauf son meilleurs ami et au final le village a brûlé, tout les habitants sont morts, Barret a tout perdu et s'est lancé dans la lutte.
Dans le remake ils ont même amené le fait d'utiliser les terroristes pour justifier des mesures liberticides qui justifient à la fin le déclenchement d'une guerre.
Ce qu'ils font ne crée pas de relativisme moral, au contraire, cela finit par rendre le spectateur encore plus en colère.

Pour autant je le répète ce n'était pas nécessaire dans cette série car il y a déjà beaucoup de choses. En revanche ce serait bien de voir ça dans cet univers, j'ai trouvé par exemple complètement idiot cet épisode de tale of jedi où un gars balance Ashoka sans qu'on sache réellement pourquoi il aime l'empire ( tout ce qu'on nous montre c'est que c'est manifestement un con) et le désastre qui suit.

Enfin, je ne vois pas non plus en quoi Nemik a un discours Marxiste, il ne parle pas de riches, de pauvres, de luttes de classe, il dénonce les derives d'un état totalitaire.

[DRIII]

Pour ma part, je ne pense pas que ce soit ultra-nécessaire pour des raisons de chronologie. Dans Andor, l'Empire de Palpatine est en place depuis une quinzaine d'années, dan 5 ans, ce sera la guerre civile et sa première grosse défaite militaire. Dans moins de 10 ans, le régime sera renversé.

L'Empire n'a plus l'attrait de la "nouveauté", du "changement". La Guerre des Clones est déjà loin.

Autant s'intéresser aux soutiens de l'Empire 5 ou 10 ans après son avènement, ça peut être intéressant. Autant là, on est déjà au crépuscule d'un système. Et c'est ça le sujet.

[Adanedhel]

C'est tout ?? c'est ça le season finale, l'épisode le plus mou d'une saison pourtant pas avare en épisodes mollassons, mais qui contenait tellement de promesses ? Quelle déception !!
Où est la tension de la scène d'action sur Ferrix dans l'épisode 3 ? Où est l'intensité de l'évasion de prison ? Pourquoi il ne se passe rien dans cet épisode ? Pourquoi tous les personnages rassemblés sont juste là à rien faire, sans jamais se croiser ? A quoi est-ce que la mise en place de l'épisode 11 et des 30 premières minutes de cet épisode ont servi ?

L'épisode a quelques bons moments, notamment cette fanfare funéraire extrêmement poignante... mais c'est si peu vu le niveau qu'avait atteint la série auparavant !

Typique des problèmes de cet épisode, Cassian fait sortir Bix de prison et l'emmène jusqu'au vaisseau, mais c'est tellement facile, ils ne rencontrent aucun obstacle, rien !!

L'Empire passe quand même 10 minutes face à l'hologramme d'un discours ouvertement révolutionnaire sans rien faire, en attendant bien la dernière ligne du speech pour réagir alors que la scène aurait infiniement gagné en intensité à commencer l'affrontement pendant que l'hologramme déroulait le discours.

L'intrigue de Mothma a droit à 2 scènes donc autant dire qu'elle n'avance pas, c'était bien la peine de l'inclure là dedans, Luthen le meilleur perso de la série ne fait rien de tout l'épisode c'était bien la peine qu'il soit là, Vel et Cinta ont une mission mais se barrent avant même d'avoir essayé de l'accomplir...

Visuellement l'épisode est assez laid, les couleurs sont ultra fades, les contre-jours rendent pas bien du tout, Ferrix avait beaucoup plus de personnalité dans les 3 premiers épisodes Ce qui me fait dire que le manque d'intensité de ce soulèvement qui devrait pourtant être un point d'orgue vient avant tout d'une mise en scène ratée

L'épisode 10 aurait fait un final bien plus impactant et satisfaisant. Quelle frustration !

Andor est sûrement, d'assez loin, la meilleure des 4 séries live Star Wars.
Mais c'est encore très bancal et imparfait...

[yahiko Jedi SWU]

Message édité.

Sinon, comme a pu le dire une personne précédemment, qu'Andor nous amène à discuter de sujets de fond, et pas à se bidonner sur les failles scénaristiques ou les catastrophes de mise en scène, comme c'est le cas d'autres séries de la franchise, montre à quel point la proposition de Gilroy est une réussite et était plus que nécessaire.

[DRIII]

De toutes façons on a dérivé, puisqu'on essayait de déterminer si oui ou non Dedra est compétente, mais la torture c'est l'apanage du Dr Gorst, pas d'elle.

Qui est montré sous un jour pour le moins flippant... Le mec s'extasie sur des enregistrements d'aliens produisant des sons atroces quand on les massacre, y compris les enfants.

Je ne sais pas si, au final, c'est la "compétence" du gars qu'on retient

Et sinon je comprends l'idée de voir l'Empire utiliser des techniques autres que la violence, mais comme ça a été dit la série est déjà très dense. La question est brièvement évoquée sur Aldhani, où une bonne partie de la population est "achetée" par l'Empire avec du "confort" et de la boisson. Le thème est aussi traité dans TBB et Lost Stars (je crois, je ne l'ai pas lu). Après je considère que TBB est un immense gachis de ce point de vue là car c'est extrèmement rushé et traité en surface, mais c'est un autre débat.
De plus, la doctrine Tarkin qui régit l'Empire favorise les méthodes violentes et d'intimidation sur des méthodes plus subtiles.

Pour l'instant, on n'a pas encore vu, en "live", les premières années de l'Empire, en gros la période qui sépare ROTS du film "Solo" et de la série "Obi-Wan".

Cette période-là serait l'occasion de mettre en scène un Empire plus "séducteur" qui étend son emprise avec d'autres leviers que la répression et la coercition. En suivant le destin d'un groupe de personnages, voire d'amis, qui traverse cette période en effectuant des choix différents. On a eu de très bonnes fictions sur le nazisme ou l'occupation nazie de certains pays qui suivent ce genre de schéma. Je pense notamment au "Soldier of Orange" ("Le Choix du Destin") de Paul Verhoeven, avec Rutger Hauer.

"Solo" nous montre (très brièvement) un peu la propagande impériale mise en place pour recruter.

"Solo" et "Obi-Wan" nous montrent déjà une proto-Rébellion active avec les Cloud Riders d'Enfys Nest et les réseaux d'exfiltration de Forceux de Roken, mais ils semblent assez récents.

Pour l'instant, les films et les séries sur la période ROTS/ANH n'explorent que des périodes assez réduites.

Le format sériel serait tout à fait adapté pour traiter de l'Empire dans sa globalité, sur une période de 20 ans. Je trouverai ça intéressant. Une sorte de "Guerre et Paix" starwarsien.

PS : Désolé pour les edit, je dois fatiguer

[Coelian Jedi SWU]

Dedra a fait la même erreur que Syril : elle s'est mêlée de ce qui ne la regardait pas.
Elle n'est pas une stagiaire incompétente, elle est très douée pour ce que le BSI attend d'elle, à savoir identifier des menaces et des patterns. C'est absolument pas une femme de terrait mais c'est pas ce qu'on attend d'elle. Sauf qu'elle a voulu jouer à un autre jeu en organisant la logistique d'une opération de terrain et ça a mal tourné. Mais elle a été recrutée parce qu'elle est très travailleuse et très efficace sur ce qu'elle fait pendant les deux premiers tiers de la série.
Sinon sur les discours politiques, je pense que jamais Star Wars n'a sorti quoi que ce soit d'aussi pertinent que ce qu'on a dans Andor, mais je pense qu'une partie de ses détracteurs sont en trop grand décalage politique avec la série pour l'apprécier. Par exemple je vois pas mal de personnes sur internet qualifier Nemik de Marxiste ou d'extrémiste parce qu'il a écrit un manifeste mais... y'a pas que Marx qui a écrit un manifeste. Ecrire un manifeste ça veut juste dire écrire un document présentant de façon organisées ses idées (généralement politiques). Y'a rien d'extrémiste là dedans, ni même de Marxiste.
De même que la critique sur les méchants riches qui soutiennent l'Empire et les gentils prolétaires qui se rebellent. C'est faux. Mon Mothma est une privilégiée qui se rebellent, et si on sait où regarder des citoyens lambda qui s'accomodent très bien de l'Empire ou l'aiment y'en a plein : Syril Karn pour ne citer que lui (il vit chez sa mère dans un appart de Coruscant, il pointe tous les jours au bureau pour un boulot de merde, il respire pas la richesse le Syril). Y'a aussi Tim et le gars dans le dernier épisode qui balancent tous les deux Cassian à l'Empire, alors que ce sont tous les deux des gens normaux de Ferrix, plein d'Aldhanis hors champ qui choisissent le "confort" que leur propose l'Empire plutôt que leurs traditions, et presque toute la population de Ferrix au début de la série.
Et les discours de maarva, Nemik et Luthen me semblent tous trois pertinents parce qu'ils décrivent tous des réalités politiques que j'observe dans le monde réel, au quotidien. Le discours de Marvaa est le plus convenu, mais sa force vient du contexte dans lequel il est prononcé. Le plan de Luthen avec le casse d'Aldhani repose sur un principe tout ce qu'il y a de plus classique, plus la répression est visible et plus les gens auront envie de se rebeller. Quant à Nemik, son discours sur la technologie impérial est assez original (pour du Star Wars) et avec la leçon de Clem dans le dernier épisode, peuvent faire penser à des pensées écologistes, dans lesquelles notre rapport à la technologie et notre manière de penser seraient intimemnt liés (la pensée de Nemik est bien plus riche que ça mais ce message est déjà trop long comme ça).
Donc on peut ne pas être d'accord avec ce que disent les personnages, mais je ne pense pas que ce soit flou ou vide.

Allez, admettons encore tout ce qu'il faut pour trouver ça psychologiquement parfait car je passer pour un pinailleur puisque je suis minoritaire..

Mais ce point : Qu'a donc organisé Deedra pour la logistique de cette opération ?

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DRII, je comprends le rapport de chiffre avec la Bastille, mais puisque tu le dis toi-même, je ne comprends pas la comparaison qui n'est effectivement pas raison. Les conditions n'ont, à mon sens, rien à voir (disette, pauvreté, histoire longue de l'oppression, et de sa critique, non condamnation de la monarchie et du roi, etc.).

Mais je préfère retenir notre accord sur l'éveil, non pas de la rébellion, mais d'Andor

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Sur le discours... peut-être. Je n'ai jamais été convaincu par des discours émotionnels et finalement vindicatifs. Mais bon, ca marche peut-être sur des gens. Toutefois si on fait le rapprochement, qui me semble un peu en filigrane avec des affrontements syndicaux (en particulier ça a été dit ceux des mineurs anglais avec Thatcher par exemple), plus que des révoltes plus profondes et aux racines plus lointaines, l'impact est le plus souvent modéré et non révolutionnaire, si on pense aux affrontements de 1936 en France, ou une 'république' a fait charger sabre au clair sur les manifestants. Ou aux affrontements de la fin du 19e.

Mais bon, là encore, si ca passe pour le plus grand nombre... bon.


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Sur Nemik, je devrais revoir, réécouter mais je n'ai eu l'impression que d'entendre des ersatz affleurant mais bien moins puissant que les critiques de la technique depuis Heidegger, que ce soit effectivement par la déconstruction (en particulier du pouvoir) ou par des 'écologistes' tel Dumont, Carson, Illitch, Gortz, et bien d'autres, associé à des critiques connues sur la banalité du mal dans le totalitarisme. C'est un peu pour ça que je trouve cela léger. Oui, je comprends la série doit rester accessible mais ne serait-il vraiment pas possible de pousser des idées plus complexes, moins anciennes ? Ou simplement de s'en passer. Bon, je ne vais pas aller plus loin, disons que j'en demande trop, ok ! Mais de fait, je me souviens d'une autre série de SF (avec voyage dans le temps) ou un manifeste était un peu au coeur des possibles de révolution, or il n'apportait rien intellectuellement par rapport à ce qui existe actuellement et qui donc n'ont, on le voit, quasiment aucun impact...
Alors j'ai tendance à préférer l'esquive de ce sujet, trop difficile à mettre en scène, pour privilégier finalement de l'action qui assume sa mise de côté de la difficulté à fabriquer des idéologies.
Mais passons, si ça intéresse créons un fil ou discutons-en en privé, je pense que cela agace et semble du détail.

-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 2:09) :

Son échec est "excusable" dans les faits, rien n laissait entrevoir, le discours post-mortem de Maarva et la révolte de la population.
Elle n'échoue pas par incompétence mais malchance.

Elle échoue parce qu'elle n'a pas compris qui était Maarva et ce qu'était Ferrix.

Je peux être d'accord là-dessus, mais pour autant reste le problème, qu'avait-elle prévu, pratiquement ? Très pratiquement ? Et sur quelle base ?
J'aimerais savoir ce que tu penses de son plan, de ce qu'elle a envisagé ou pas en fonction de quel manque d'info, quel anticipation ou pas. Pourquoi va-t-elle "marcher en ville" ? Pourquoi se jette-t-elle dans la mêlée ? What's in her head ?

De fait qu'y-a-t-il possiblement en dehors de ce qu'on voit ?

-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 2:27) :

Elle est très compétente comme agent de bureau, à une échelle stratégique. Elle arrive bien à discerner des patterns, comparer des données, tout ça tout ça. Donc oui, elle est compétente, mais pas en tout.
Le problème, c'est que comme Syril avant elle, elle manque cruellement d'expérience de terrain et refuse d'écouter ceux qui en ont. L'officier en charge de Ferrix a une vision certes inexacte mais un peu fondée de la situation, il sait qu'il y a de fortes chances que l'enterrement de Marvaa dégénère et veut prévoir le coup mais elle refuse d'échanger avec lui à ce sujet. Les impériaux pensent qu'à eux-mêmes.
Ce qu'ils auraient dû faire, c'est se poser autour d'une carte et se mettre d'accord sur une stratégie qui aurait permis de concilier leurs objectifs. Mais c'est pas le genre de Dedra Meero.
Concernant le fait de montrer les facettes "positives" de l'Empire, je suis pas sûr que ce soit très pertinent. Parce que l'Empire n'est pas sensé être "positif". Il est dirigé par l'Empereur qui est l'allégorie du mal. Dans le film qui l'introduit, il détruit une planète, sans raison, juste parce qu'il peut. On peut rajouter des couches, montrer que si l'Empire est mauvais ce n'est pas le cas de tous ceux qui le servent, mais on peut difficilement aller plus loin. Des oeuvres s'y essayent, TBB montre des citoyens Lambda qui aiment bien l'Empire, mais je ne vois pas à quoi ça servirait d'ajouter une ambiguité morale à l'Empire. Pour moi c'est même un bon point de nous rappeler, de façon réaliste mais sans ambigüité possible, que l'Empire c'est les méchants.

Là encore je veux bien prendre ça en compte, une arrogance d'une agent du BSI qui s'estime (et est de fait hiérarchiquement) au-dessus de l'officier. Mais quel est le genre de Deedra ? Si ce n'est pas de se mettre autour d'une carte, c'est quoi ? Qu'a-t-elle en tête selon toi (vous, on va peut-être avoir plusieurs propositions).

Sur l'Empire, l'Empereur n'est pas l'Empire, de même que Hitler n'était pas l'Allemagne (d'où les attentats d'officiers contre lui), et les officiers de la Wehrmacht parfois en bras de fer avec des officiers SS. Donc, de la complexité plus réaliste c'est justement ce qui m'avait intéressé depuis le début. Mais, même dans l'aspect impitoyable ou implacable, j'aurai aimé du Thrawn ! Ce pourquoi je proposais cette scène d'un officier applaudissant le discours de Maara, avec un peu de dérision mais aussi, ensuite avec un discours subtil visant à faire hésiter la foule, puis à exposer le danger de la force que représente l'armée. La bombe n'en aurait été que plus inattendue, violente, car elle tue peut-être de simples "Finn". donc le rappel là est sans ambiguité oui ! Mais réaliste, je suis plus septique. Mais bon, vu les mouvements en Iran actuellement, pourquoi pas. Disons que plus de dilemmes moraux plus complexe, soulignant l'exposé de Luthen utilisant les méthodes de l'adversaire tout en sentant que cela va trop loin (des civils, des innocents), ou Cassian se reprochant des exactions terribles dans Rogue one m'aurait intéressé.

-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 2:33) :

Oui, l'inhumanité, le sadisme, la cruauté, l'absence d'empathie, de compassion. On peut les voir comme des qualités pourquoi pas.

Alors, au sens aristotélicien oui.

-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 2:40) :

De toutes façons on a dérivé, puisqu'on essayait de déterminer si oui ou non Dedra est compétente, mais la torture c'est l'apanage du Dr Gorst, pas d'elle.
Et sinon je comprends l'idée de voir l'Empire utiliser des techniques autres que la violence, mais comme ça a été dit la série est déjà très dense. La question est brièvement évoquée sur Aldhani, où une bonne partie de la population est "achetée" par l'Empire avec du "confort" et de la boisson. Le thème est aussi traité dans TBB et Lost Stars (je crois, je ne l'ai pas lu). Après je considère que TBB est un immense gachis de ce point de vue là car c'est extrèmement rushé et traité en surface, mais c'est un autre débat.
De plus, la doctrine Tarkin qui régit l'Empire favorise les méthodes violentes et d'intimidation sur des méthodes plus subtiles.

Et de plus oui, il faut apparemment un doctorat pour torturer ... donc un haut niveau de compétence

Outre le fait qu'il faut des "qualités" je préfère peut-être des capacités singulières de détachement, de dissociation empathique, que tout le monde ne possède pas si aisément je pense.

Mais n'oublions pas, je l'avais déjà dit qu'avec des exemples comme Guantanamo, il n'y a pas du tout besoin d'être un empire maléfique pour torturer (ou ... humm, ah non, nos belles démocraties ! m'enfin !? Non !!!)

[DRIII]

DRII, je comprends le rapport de chiffre avec la Bastille, mais puisque tu le dis toi-même, je ne comprends pas la comparaison qui n'est effectivement pas raison. Les conditions n'ont, à mon sens, rien à voir (disette, pauvreté, histoire longue de l'oppression, et de sa critique, non condamnation de la monarchie et du roi, etc.).

J'apportais cet argument parce que, sauf mauvaise interprétation de ma part, tu semblais estimer que la proportion toute relative de la ville qui participe à cette émeute ramenait cet événement au rang d'anecdote, ce qu'il n'est pas.

Il faut se méfier de la mystique révolutionnaire qui, souvent à des fins de propagande, fantasme des insurrections populaires de masse en premier acte. C'est très rarement le cas.

La prise de la Bastille n'était pas une insurrection de grande ampleur quand on la rapporte à la population parisienne et encore plus à la population française. En revanche, elle avait une signification politique bien plus grande car des Gardes Françaises - régiment d'infanterie de la Maison du Roi - ont participé à cette insurrection. C'est ce qui la différencie ici de Ferrix.

Le basculement révolutionnaire, c'est souvent quand des instruments de coercition du pouvoir commencent à se retourner contre ce pouvoir. On le voit un peu dans cette série avec l'ex-Storm et l'officier impérial qui participent au casse d'Aldhani. Mais ce n'est pas du tout la configuration sur Ferrix.

Sur le discours... peut-être. Je n'ai jamais été convaincu par des discours émotionnels et finalement vindicatifs. Mais bon, ca marche peut-être sur des gens. Toutefois si on fait le rapprochement, qui me semble un peu en filigrane avec des affrontements syndicaux (en particulier ça a été dit ceux des mineurs anglais avec Thatcher par exemple), plus que des révoltes plus profondes et aux racines plus lointaines, l'impact est le plus souvent modéré et non révolutionnaire, si on pense aux affrontements de 1936 en France, ou une 'république' a fait charger sabre au clair sur les manifestants. Ou aux affrontements de la fin du 19e.

Pour moi, Ferrix n'a rien à voir avec une lutte syndicale ou un conflit social. L'émeute n'est pas organisée, il n'y a pas de revendications sociales ni de leaders désignés.

Ça ressemble plus à une émeute urbaine, ou une émeute anti-coloniale.

Je peux être d'accord là-dessus, mais pour autant reste le problème, qu'avait-elle prévu, pratiquement ? Très pratiquement ? Et sur quelle base ?
J'aimerais savoir ce que tu penses de son plan, de ce qu'elle a envisagé ou pas en fonction de quel manque d'info, quel anticipation ou pas. Pourquoi va-t-elle "marcher en ville" ? Pourquoi se jette-t-elle dans la mêlée ? What's in her head ?

Pour moi, Dedra agit sous pression. La scène au BSI sur Kreegyr est là pour nous le signifier. Elle doit maintenant produire des résultats et avancer sur l'identification de "l'Axe". Mais sa seule piste c'est Andor. Ce qui revient un peu à chercher une aiguille dans une meule de foin.

Son attitude quand elle part marcher en ville est raccord avec l'aspect très consciencieux et appliqué du personnage. Elle va "prendre la température" en quelque sorte. Et elle ne capte pas de signaux alarmants.

Le souci de Dedra sur ce terrain c'est qu'elle n'a pas le bon logiciel. C'est quelqu'un qui agit en pensant servir le droit, la justice et le Bien. Comme elle ne voit pas le Mal à travers l'Empire, elle ne peut pas elle-même concevoir que la présence dans cette ville des Impériaux soit vécu en soi comme une forme d'oppression, comme une violence symbolique.

Le tort et la faiblesse de Dedra ici, c'est de croire au système qu'elle sert. Il y a une forme de naïveté. C'est ce qui la rapproche de Syril en fait. Elle pense que l'Empire est un système juste, rationnel et méritocratique qui saura, à terme, la récompenser. Pour elle, un mec comme Blevin est un "bug" dans le système alors qu'il incarne au contraire le système.

Et de plus oui, il faut apparemment un doctorat pour torturer ... donc un haut niveau de compétence

Outre le fait qu'il faut des "qualités" je préfère peut-être des capacités singulières de détachement, de dissociation empathique, que tout le monde ne possède pas si aisément je pense.

Mais n'oublions pas, je l'avais déjà dit qu'avec des exemples comme Guantanamo, il n'y a pas du tout besoin d'être un empire maléfique pour torturer (ou ... humm, ah non, nos belles démocraties ! m'enfin !? Non !!!)

Justement Guantanamo a été un grand sujet de controverse.

[Dark Servatos]

DRII, je comprends le rapport de chiffre avec la Bastille, mais puisque tu le dis toi-même, je ne comprends pas la comparaison qui n'est effectivement pas raison. Les conditions n'ont, à mon sens, rien à voir (disette, pauvreté, histoire longue de l'oppression, et de sa critique, non condamnation de la monarchie et du roi, etc.).

J'apportais cet argument parce que, sauf mauvaise interprétation de ma part, tu semblais estimer que la proportion toute relative de la ville qui participe à cette émeute ramenait cet événement au rang d'anecdote, ce qu'il n'est pas.

Il faut se méfier de la mystique révolutionnaire qui, souvent à des fins de propagande, fantasme des insurrections populaires de masse en premier acte. C'est très rarement le cas.

La prise de la Bastille n'était pas une insurrection de grande ampleur quand on la rapporte à la population parisienne et encore plus à la population française. En revanche, elle avait une signification politique bien plus grande car des Gardes Françaises - régiment d'infanterie de la Maison du Roi - ont participé à cette insurrection. C'est ce qui la différencie ici de Ferrix.

Le basculement révolutionnaire, c'est souvent quand des instruments de coercition du pouvoir commencent à se retourner contre ce pouvoir. On le voit un peu dans cette série avec l'ex-Storm et l'officier impérial qui participent au casse d'Aldhani. Mais ce n'est pas du tout la configuration sur Ferrix.

Sur le discours... peut-être. Je n'ai jamais été convaincu par des discours émotionnels et finalement vindicatifs. Mais bon, ca marche peut-être sur des gens. Toutefois si on fait le rapprochement, qui me semble un peu en filigrane avec des affrontements syndicaux (en particulier ça a été dit ceux des mineurs anglais avec Thatcher par exemple), plus que des révoltes plus profondes et aux racines plus lointaines, l'impact est le plus souvent modéré et non révolutionnaire, si on pense aux affrontements de 1936 en France, ou une 'république' a fait charger sabre au clair sur les manifestants. Ou aux affrontements de la fin du 19e.

Pour moi, Ferrix n'a rien à voir avec une lutte syndicale ou un conflit social. L'émeute n'est pas organisée, il n'y a pas de revendications sociales ni de leaders désignés.

Ça ressemble plus à une émeute urbaine, ou une émeute anti-coloniale.

Alors pour la comparaison avec la Bastille et la Révolution française je ne suis pas trop d'accord étant donné que c'est Révolution Bourgeoise et citadine, qui s'appuyait sur le petut peuple.
Le discours de Maarva fait echo au revendication sociale du XIXe qui pouvait être très virulante (merci question de Capes 2021). Mais il se mélange aussi a celui de la décolonnisation.
L'émeute qui a la base était un manifestation facifique en l'honneur d'un défunt et qui ce termine en massacre fait pensé des évènements comme la fusillade de Fourmies 1891.

[DRIII]

Alors pour la comparaison avec la Bastille et la Révolution française je ne suis pas trop d'accord étant donné que c'est Révolution Bourgeoise et citadine, qui s'appuyait sur le petut peuple.

J'ai justement dit que ce n'était pas comparable. Je citais la prise de la Bastille pour indiquer qu'une insurrection aussi mythique et symbolique, considérée comme le point de départ de la Révolution française, dont la date est devenue la fête nationale française, n'a impliqué en fait qu'un petit nombre d'insurgés.

La portée symbolique d'un événement ne dépend pas de son caractère massif ou non.

Le discours de Maarva fait echo au revendication sociale du XIXe qui pouvait être très virulante (merci question de Capes 2021).

Mais il n'y a aucune revendication sociale dans le discours de Maarva. Elle ne demande pas un meilleur salaire, de meilleurs conditions de travail, du pain ou autre.

C'est un discours de libération, anticolonial, anti-impérialiste, anti-despotisme.

L'émeute qui a la base était un manifestation facifique en l'honneur d'un défunt et qui ce termine en massacre fait pensé Fourmie.

Oui, en termes de dramaturgie, la comparaison est assez juste. Mais pas en termes de revendication. La fusillade de Fourmies a réprimé une manifestation d'ouvriers grévistes dont le slogan était "C'est les huit heures qu'il nous faut !".

Cependant, il y a un autre élément de comparaison intéressant avec Fourmies (c'est ma région, donc je connais bien cette ville), c'est que Fourmies est un peu au milieu de nulle part. C'était une petite ville industrielle (qui a bien décliné depuis un siècle) mais la fusillade qui s'y est déroulée le 1er mai 1891 a eu un impact politique énorme. On la considère même symboliquement comme le point de départ du mouvement ouvrier en France.

Et pourtant, on parle de 9 morts, 30 blessés dans une petite ville d'un peu moins de 15 000 habitants à l'époque.

Sinon, puisqu'on est dans le symbolique, "Rix Road" sonne presque pour moi comme "Brixton", quartier londonien où se sont déroulées des émeutes urbaines contre la police en 1981. Avec le morceau "prophétique" des Clash, "Guns of Brixton", écrit deux ans avant. Les paroles seraient presque adaptées ici :

When they kick at your front door
How you gonna come?
With your hands on your head
Or on the trigger of your gun
When the law break in
How you gonna go?
Shot down on the pavement
Or waiting in death row
You can crush us
You can bruise us
But you'll have to answer to
Oh, the guns of Brixton

[Coelian Jedi SWU]

J'apportais cet argument parce que, sauf mauvaise interprétation de ma part, tu semblais estimer que la proportion toute relative de la ville qui participe à cette émeute ramenait cet événement au rang d'anecdote, ce qu'il n'est pas.

Il faut se méfier de la mystique révolutionnaire qui, souvent à des fins de propagande, fantasme des insurrections populaires de masse en premier acte. C'est très rarement le cas.

La prise de la Bastille n'était pas une insurrection de grande ampleur quand on la rapporte à la population parisienne et encore plus à la population française. En revanche, elle avait une signification politique bien plus grande car des Gardes Françaises - régiment d'infanterie de la Maison du Roi - ont participé à cette insurrection. C'est ce qui la différencie ici de Ferrix.

Le basculement révolutionnaire, c'est souvent quand des instruments de coercition du pouvoir commencent à se retourner contre ce pouvoir. On le voit un peu dans cette série avec l'ex-Storm et l'officier impérial qui participent au casse d'Aldhani. Mais ce n'est pas du tout la configuration sur Ferrix.

D'accord, alors effectivement j'aurais du mieux préciser que le contexte ne correspondait pas à une révolution au delà du nombre (mais quand je parle de contexte économique, idéologique etc. on est bien d'accord que tu le comptes pour quelque chose ?
Je prenais le nombre car cela marque aussi le fait que c'est une chose courante partout et dans tout régime que des dérapages (les 'cités' en Europe en ont leur lot depuis des décennies).

Pour moi, Dedra agit sous pression. La scène au BSI sur Kreegyr est là pour nous le signifier. Elle doit maintenant produire des résultats et avancer sur l'identification de "l'Axe". Mais sa seule piste c'est Andor. Ce qui revient un peu à chercher une aiguille dans une meule de foin.

Son attitude quand elle part marcher en ville est raccord avec l'aspect très consciencieux et appliqué du personnage. Elle va "prendre la température" en quelque sorte. Et elle ne capte pas de signaux alarmants.

Le souci de Dedra sur ce terrain c'est qu'elle n'a pas le bon logiciel. C'est quelqu'un qui agit en pensant servir le droit, la justice et le Bien. Comme elle ne voit pas le Mal à travers l'Empire, elle ne peut pas elle-même concevoir que la présence dans cette ville des Impériaux soit vécu en soi comme une forme d'oppression, comme une violence symbolique.

Le tort et la faiblesse de Dedra ici, c'est de croire au système qu'elle sert. Il y a une forme de naïveté. C'est ce qui la rapproche de Syril en fait. Elle pense que l'Empire est un système juste, rationnel et méritocratique qui saura, à terme, la récompenser. Pour elle, un mec comme Blevin est un "bug" dans le système alors qu'il incarne au contraire le système.

J'avais bien compris tout cela dans tes explications précédentes. J'aimerais savoir ce que tu penses qu'elle a prévu comme plan d'action, concrètement, d'un point de vue pratique. Quand arrive Cassian dans son esprit ? où ? qui fait quoi, quand et comment pour le repérer et l'attraper ?

Et j'aimerais avoir les avis des autres sur ce point d'ailleurs.

Justement Guantanamo a été un grand sujet de controverse.

Comme abu Ghraib et bon nombre d'autres faits qui font que les limites de valeur morale d'un pouvoir relèvent souvent autant de la propagande de ce pouvoir, de la cohésion de ses élites et dépendances (médias, corps intermédiaires, et même souvent ong) en place que de sa réalité dans TOUS les types de régime...

[Dark Servatos]

Le discours de Maarva fait echo au revendication sociale du XIXe qui pouvait être très virulante (merci question de Capes 2021).

Mais il n'y a aucune revendication sociale dans le discours de Maarva. Elle ne demande pas un meilleur salaire, de meilleurs conditions de travail, du pain ou autre.

Il ne faut pas prendre que le discours en soit, mais le contexte et l'environnement, en avril 1834 à Lyon il y a eu une revolte ouvrière (Le monde du travail en France 1800-1950 de Alain Dewere) qui est plus lié a l'interdiction d'association pour les sociétés républicaine et ouvrière. On retrouve dans la scène le même schéma avec les ouvriers de Ferrix accompagné des Filles de colons qui refuse toute interdiction de l'Empire, qui remplace de droit d'association.

[DRIII]

D'accord, alors effectivement j'aurais du mieux préciser que le contexte ne correspondait pas à une révolution au delà du nombre (mais quand je parle de contexte économique, idéologique etc. on est bien d'accord que tu le comptes pour quelque chose ?

Je prenais le nombre car cela marque aussi le fait que c'est une chose courante partout et dans tout régime que des dérapages (les 'cités' en Europe en ont leur lot depuis des décennies).

L'émeute de Ferrix s'inspire de ça, notamment du rapport d'une population "ghettoïsée" aux forces qui incarnent l'Ordre. Mais elle prend ici - avec Maarva - une dimension politique que les émeutes urbaines n'ont pas nécessairement.

J'avais bien compris tout cela dans tes explications précédentes. J'aimerais savoir ce que tu penses qu'elle a prévu comme plan d'action, concrètement, d'un point de vue pratique. Quand arrive Cassian dans son esprit ? où ? qui fait quoi, quand et comment pour le repérer et l'attraper ?

Je pense que c'est tout son souci justement. Elle a une jolie théorie, elle a tout bien recoupé des données, elle a théorisé "l'Axe", mais à maintenant, elle est "à poil", face à un mur. Les interrogatoires de Bix et Paak n'ont absolument rien donné. Et sa seule piste, c'est Cassian, qui n'est à son niveau qu'une ombre ou un fantôme, voire une chimère. Elle part du principe que Cassian va se pointer aux funérailles de sa mère, mais c'est une pure hypothèse. Elle "conjecture" comme dirait Luthen. Elle ne sait pas où et quand, ni comment. C'est plus un "espoir" en fait pour elle. Voir son "dernier espoir".

Nous, téléspectateurs, on sait en plus que Cassian aurait pu ne jamais se pointer. Il n'est sur Ferrix que par un concours de circonstances, lié au "bon timing" de son évasion de Narkina 5 et de cette rencontre improbable avec deux aliens pêcheurs.

Partagaz avait tout dit dans l'épisode 4. Lorsqu'il reprend Dedra qui vient d'énoncer très scolairement les objectifs du BSI : "La sécurité est une illusion. Vous voulez la sécurité ? Appelez la flotte, envoyez les troupes. Nous sommes médecins, nous soignons des maladies. Nous identifions des symptômes. Nous détectons les microbes, qu'ils viennent de l'intérieur ou de l'extérieur. Plus nous perdons de temps, plus il sera difficile de guérir la maladie".

"Vous avez l'impression", la corrige-t-il un peu plus tard quand elle lui expose sa théorie sur les vols coordonnés. "Ici, nous n'agissons qu'à partir d'informations analysées et vérifiées". Ou encore : "Vous devez être efficace et discrète". Tout ce qu'elle n'est pas sur Ferrix...

Comme abu Ghraib et bon nombre d'autres faits qui font que les limites de valeur morale d'un pouvoir relèvent souvent autant de la propagande de ce pouvoir, de la cohésion de ses élites et dépendances (médias, corps intermédiaires, et même souvent ong) en place que de sa réalité dans TOUS les types de régime...

La seule différence - et qui n'est pas négigeable - c'est que Guantanamo et Abu Ghraïb ont fait scandale grâce aux révélations des médias, que c'est question du recours à des méthodes de torture a pu être débattue et contestée politiquement.

Dans une dictature, l'info ne remonte pas et elle est encore moins débattue publiquement.

-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 11:06) :

Il ne faut pas prendre que le discours en soit, mais le contexte et l'environnement, en avril 1834 à Lyon il y a eu une revolte ouvrière (Le monde du travail en France 1800-1950 de Alain Dewere) qui est plus lié a l'interdiction d'association pour les sociétés républicaine et ouvrière. On retrouve dans la scène le même schéma avec les ouvriers de Ferrix accompagné des Filles de colons qui refuse toute interdiction de l'Empire, qui remplace de droit d'association.

Mais là, la revendication est "libertaire". "On est libre chez nous" en gros.

Gilroy aurait très bien pu faire du Dickens ou "Les Misérables", montrer qu'on était chez les miséreux, que les gens crèvent la dallen vivent dans des conditions épouvantables ou bossent comme des damnés pour un salaire de misère. Ce n'est pas du tout le propos ici. Et ce n'est pas ce qui est la cause de cette émeute.

[Dark Servatos]

Mais là, la revendication est "libertaire". "On est libre chez nous" en gros.

Gilroy aurait très bien pu faire du Dickens ou "Les Misérables", montrer qu'on était chez les miséreux, que les gens crèvent la dallen vivent dans des conditions épouvantables ou bossent comme des damnés pour un salaire de misère. Ce n'est pas du tout le propos ici. Et ce n'est pas ce qui est la cause de cette émeute.

Mais le propos reste le même, les revendications sociale sont libertaire, il a juste choisi de traiter le sujet d'une autre façon. Selon Gilroy il se serait aussi inspiré de la Palestine.
Et Dickens est une inspirations de la séri selon lui.

[DRIII]

Mais le propos reste le même, les revendications sociale sont libertaire, il a juste choisi de traiter le sujet d'une autre façon.

Les revendications sociales concernent les conditions de travail et les conditions matérielles d'existence. Après effectivement, la liberté est un prérequis pour pouvoir porter des revendications sociales.

Selon Gilroy il se serait aussi inspiré de la Palestine.

Ça, ça me paraît plus évident.

Visuellement, Ferrix a un petit côté bande de Gaza.

[Slymer1 Jedi SWU]

Pour moi, Dedra agit sous pression. La scène au BSI sur Kreegyr est là pour nous le signifier. Elle doit maintenant produire des résultats et avancer sur l'identification de "l'Axe". Mais sa seule piste c'est Andor. Ce qui revient un peu à chercher une aiguille dans une meule de foin.

Son attitude quand elle part marcher en ville est raccord avec l'aspect très consciencieux et appliqué du personnage. Elle va "prendre la température" en quelque sorte. Et elle ne capte pas de signaux alarmants.

Le souci de Dedra sur ce terrain c'est qu'elle n'a pas le bon logiciel. C'est quelqu'un qui agit en pensant servir le droit, la justice et le Bien. Comme elle ne voit pas le Mal à travers l'Empire, elle ne peut pas elle-même concevoir que la présence dans cette ville des Impériaux soit vécu en soi comme une forme d'oppression, comme une violence symbolique.

Le tort et la faiblesse de Dedra ici, c'est de croire au système qu'elle sert. Il y a une forme de naïveté. C'est ce qui la rapproche de Syril en fait. Elle pense que l'Empire est un système juste, rationnel et méritocratique qui saura, à terme, la récompenser. Pour elle, un mec comme Blevin est un "bug" dans le système alors qu'il incarne au contraire le système.

Dedra c'est pas Kallus.
A aucun moment elle prend une position politique sur l'Empire. (et donne moi un dialogue de la série et pas une interprétation)
C'est pas quelqu'un qui a vécu le changement de régime et qui est légaliste. C'est un personnage frustré du début à la fin de la série car ce qu'elle aime c'est l'ordre.
Mais pas l'ordre pour aider à la sécurité de la population mais l'ordre tout court


Va falloir arrêter d'inventer des revendications politiques aux personnages originaux de Andor

[DRIII]

Dedra c'est pas Kallus.
A aucun moment elle prend une position politique sur l'Empire. (et donne moi un dialogue de la série et pas une interprétation)
C'est pas quelqu'un qui a vécu le changement de régime et qui est légaliste. C'est un personnage frustré du début à la fin de la série car ce qu'elle aime c'est l'ordre.
Mais pas l'ordre pour aider à la sécurité de la population mais l'ordre tout court. Va falloir arrêter d'inventer des revendications politiques aux personnages originaux de Andor

Quand tu bosses pour les services spéciaux d'un régime totalitaire, ce n'est pas neutre politiquement. Ça vaut adhésion au régime et à son idélogie.

Il n'est pas neutre de bosser au BSI, comme il n'était pas neutre de bosser pour la Gestapo, l'Abwehr ou le KGB (même si certains membres de l'Abwehr ont bifurqué anti-nazi au fil du temps).

L'une des responsabilités de ces services étant de surveiller ou traquer les opposants politiques. Pourquoi, par exemple, Mon Mothma est surveillée par le BSI ? Parce qu'elle est considérée comme non "partisane", voire une opposante au régime. Elle n'est pas surveillée à ce stade parce qu'elle est soupçonnée d'actions clandestines ou illégales.

Donc le BSI est un instrument politique.

[Slymer1 Jedi SWU]

Dedra c'est pas Kallus.
A aucun moment elle prend une position politique sur l'Empire. (et donne moi un dialogue de la série et pas une interprétation)
C'est pas quelqu'un qui a vécu le changement de régime et qui est légaliste. C'est un personnage frustré du début à la fin de la série car ce qu'elle aime c'est l'ordre.
Mais pas l'ordre pour aider à la sécurité de la population mais l'ordre tout court. Va falloir arrêter d'inventer des revendications politiques aux personnages originaux de Andor

Quand tu bosses pour les services spéciaux d'un régime totalitaire, ce n'est pas neutre politiquement. Ça vaut adhésion au régime et à son idélogie.

Il n'est pas neutre de bosser au BSI, comme il n'était pas neutre de bosser pour la Gestapo, l'Abwehr ou le KGB.

L'une des responsabilités de ces services étant de surveiller ou traquer les opposants politiques. Pourquoi, par exemple, Mon Mothma est surveillée par le BSI ? Parce qu'elle est considérée comme non "partisane", voire une opposante au régime. Elle n'est pas surveillée à ce stade parce qu'elle est soupçonnée d'actions clandestines ou illégales.

Donc le BSI est un instrument politique.

Désolé mais non

Tu peux pas interpréter au dela de ce qu'exprime un personnage.

Cites moi un moment où Dedra se positionne sur l'équilibre entre ordre et sécurité vis a vis de la population
Cites moi un dialogue où Dedra pense qu'elle agit pour le bien de la population en réponse a des actes terroristes

Dedra n'exprime aucune revendication personnelle dans la série hormis celle de bien faire son travail et d'appliquer a la lettre le petit manuel du fonctionnaire zelé.

[DRIII]

Désolé mais non

Tu peux pas interpréter au dela de ce qu'exprime un personnage.

Cites moi un moment où Dedra se positionne sur l'équilibre entre ordre et sécurité vis a vis de la population
Cites moi un dialogue où Dedra pense qu'elle agit pour le bien de la population en réponse a des actes terroristes

Dedra n'exprime aucune revendication personnelle dans la série hormis celle de bien faire son travail et d'appliquer a la lettre le petit manuel du fonctionnaire zelé.

Un personnage comme Dedra pense sans doute "qu'elle ne fait pas de politique". Alors qu'elle appartient à un service éminemment politique. Ses actes au sein du BSI - qui vise à réprimer des opposants ou des opposants potentiels au régime - sont politiques.

C'est tout le paradoxe d'un personnage comme Wilhelm Canaris, le chef de l'Abwehr sous le IIIe Reich, qui a fini par se rebeller contre Hitler et a été exécuté par les Nazis.

[Slymer1 Jedi SWU]

Désolé mais non

Tu peux pas interpréter au dela de ce qu'exprime un personnage.

Cites moi un moment où Dedra se positionne sur l'équilibre entre ordre et sécurité vis a vis de la population
Cites moi un dialogue où Dedra pense qu'elle agit pour le bien de la population en réponse a des actes terroristes

Dedra n'exprime aucune revendication personnelle dans la série hormis celle de bien faire son travail et d'appliquer a la lettre le petit manuel du fonctionnaire zelé.

Un personnage comme Dedra pense sans doute "qu'elle ne fait pas de politique". Alors qu'elle appartient à un service éminemment politique. Ses actes au sein du BSI - qui vise à réprimer des opposants ou des opposants potentiels au régime - sont politiques.

Dedra ne pense rien et c'est pas en pensant a sa place que le personnage sera autre chose que ce que j'ai dit d'elle précédemment

[Coelian Jedi SWU]

Visuellement, Ferrix a un petit côté bande de Gaza.

Et en ce cas, misère sociale et revendication socio-économico politque ou pas ?

[Coelian Jedi SWU]

Je pense que c'est tout son souci justement. Elle a une jolie théorie, elle a tout bien recoupé des données, elle a théorisé "l'Axe", mais à maintenant, elle est "à poil", face à un mur. Les interrogatoires de Bix et Paak n'ont absolument rien donné. Et sa seule piste, c'est Cassian, qui n'est à son niveau qu'une ombre ou un fantôme, voire une chimère. Elle part du principe que Cassian va se pointer aux funérailles de sa mère, mais c'est une pure hypothèse. Elle "conjecture" comme dirait Luthen. Elle ne sait pas où et quand, ni comment. C'est plus un "espoir" en fait pour elle. Voir son "dernier espoir".

Nous, téléspectateurs, on sait en plus que Cassian aurait pu ne jamais se pointer. Il n'est sur Ferrix que par un concours de circonstances, lié au "bon timing" de son évasion de Narkina 5 et de cette rencontre improbable avec deux aliens pêcheurs.

Partagaz avait tout dit dans l'épisode 4. Lorsqu'il reprend Dedra qui vient d'énoncer très scolairement les objectifs du BSI : "La sécurité est une illusion. Vous voulez la sécurité ? Appelez la flotte, envoyez les troupes. Nous sommes médecins, nous soignons des maladies. Nous identifions des symptômes. Nous détectons les microbes, qu'ils viennent de l'intérieur ou de l'extérieur. Plus nous perdons de temps, plus il sera difficile de guérir la maladie".

"Vous avez l'impression", la corrige-t-il un peu plus tard quand elle lui expose sa théorie sur les vols coordonnés. "Ici, nous n'agissons qu'à partir d'informations analysées et vérifiées". Ou encore : "Vous devez être efficace et discrète". Tout ce qu'elle n'est pas sur Ferrix...

Encore oui, nous sommes d'accord, ce n'est pas ma question. On tourne un peu en rond, désolé, je n'y suis pas pour rien, mais personne n'a strictement aucune idée de ce qu'il va faire pratiquement !

Elle a nécessairement un minimum d'idées de ce qu'elle va / peut faire avec ses / les hommes présents. Ou penses-tu réellement réellement qu'elle vient juste "pour voir", sans la moindre idée d'action pratique ? L'esprit vide (totalement vide) de toutes options pratiques ?
Le fait même qu'elle ne veuille pas de sniper dénote d'une tactique. Or elle ne peut pas s'arrêter à cela. Aucun cerveau ne fonctionne comme ça.

[DRIII]

Encore oui, nous sommes d'accord, ce n'est pas ma question. On tourne un peu en rond, désolé, je n'y suis pas pour rien, mais personne n'a strictement aucune idée de ce qu'il va faire pratiquement !

Elle a nécessairement un minimum d'idées de ce qu'elle va / peut faire avec ses / les hommes présents. Ou penses-tu réellement réellement qu'elle vient juste "pour voir", sans la moindre idée d'action pratique ? L'esprit vide (totalement vide) de toutes options pratiques ?
Le fait même qu'elle ne veuille pas de sniper dénote d'une tactique. Or elle ne peut pas s'arrêter à cela. Aucun cerveau ne fonctionne comme ça.

Moi je pense qu'elle est vraiment à la ramasse sur Ferrix. Dans une impasse. Parce que rien de ce qu'elle a entrepris jusqu'à présent n'a marché. La torture (et le meurtre) de Paak n'ont rien produit. La torture de Bix non plus.

Dedra est un peu "acculée" ici. Le fait de placer le coup de pression de Partagaz en début d'épisode est significatif je pense. Dedra n'a plus rien dans son jeu, à part espérer que Cassian daigne montrer sa gueule.

Cet épisode montre que Dedra s'agite dans tous les sens pour rien. Parce qu'elle est impuissante.

Donc sa tactique, je ne sais pas. Elle veut éviter que Cassian subisse le même sort que Kreegyr. Car Cassian est sa seule chance de remonter la piste de l'Axe. Elle n'a pas d'alternative.

DRIII, concentre toi sur la série et pas sur les interprétation extérieures

Je m'en fiche de ce que pense l'actrice de son personnage, je veux des exemples dans la série

Pour le coup, ce n'est pas une interprétation "extérieure". Mais celle de l'actrice qui donne corps au personnage et exprime ce qu'il est.

Pour le reste, je ne vais pas réécrire ce que j'ai déjà écrit. Dedra est un agent zélé d'un instrument répressif et politique au service d'un régime totalitaire. Pour toi, c'est sans doute neutre, pas pour moi. Et j'ai expliqué pourquoi.

[Coelian Jedi SWU]

"Visuellement". Contextuellement, il n'y a rien à voir entre la situation de Gaza et celle de Ferrix. La question de l'occupation se pose sur Ferrix, mais pas celle de la colonisation (à la différence d'Aldhani). La problématique de Gaza c'est aussi la géographie du territoire, son enclavement. Rien de ça ici.

D'accord, c'était pour vérifier. Pour là, il n'y a pas de misère sociale. Ce pourquoi j'ai accepté ton idée de dérangement dans une organisation locale en partie illégale, (un mythe courant de la 'frontière' américaine').

Ce qui rapprocherait plus des banlieues ghettos dont l'économie parallèle supporte mal l'état. Mais peu importe normalement d'ailleurs qu'il soit impérial ou pas. La violence symbolique des forces de l'ordre étant toujours perçu pareil, malgré des différences d'intensité (c'est une perception sociale immédiate qui ne cherche pas à sa voir si c'est pire ou mieux ailleurs ou dans un autre régime, mais qui se concentre sur son ressenti et ses intérêts).

Et là, pour moi, il y a ce petit décalage entre l'ampleur qu'envisage Maarva, qui n'a pas connu, elle, que Ferrix et les gens du cru seulement qui sont pour certains un peu moins enthousiastes (on ne voit pas d'ailleurs un véritable enthousiasme effectivement, ce sont plus les actes qui font dégénérer la semi-manifestation. après oui, il y a un effet de sociabilisation de proximité et surtout un effet de 'foule' dont la psychologie sape beaucoup d'individualité.

[DRIII]

Sur Dedra, on peut aussi revenir à la question de la torture. Dedra valide quand même l'usage de la torture et d'une méthode qui consiste à faire entendre les gémissements de créatures génocidées, dont des enfants. Mais bien entendu, tout ça reste purement professionnel, il n'y a absolument rien de politique ou d'idéologique là-dedans

Dedra est donc quelqu'un que l'usage de tels enregistrements et de telles méthodes ne choque pas, ni ne provoque le moindre questionnement sur le régime au service duquel elle s'est mise.

-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 15:23) :

D'accord, c'était pour vérifier. Pour là, il n'y a pas de misère sociale. Ce pourquoi j'ai accepté ton idée de dérangement dans une organisation locale en partie illégale, (un mythe courant de la 'frontière' américaine').

Ce qui rapprocherait plus des banlieues ghettos dont l'économie parallèle supporte mal l'état. Mais peu importe normalement d'ailleurs qu'il soit impérial ou pas. La violence symbolique des forces de l'ordre étant toujours perçu pareil, malgré des différences d'intensité (c'est une perception sociale immédiate qui ne cherche pas à sa voir si c'est pire ou mieux ailleurs ou dans un autre régime, mais qui se concentre sur son ressenti et ses intérêts).

Il y a sur Ferrix un réflexe de solidarité entre habitants et de défiance face aux forces de l'ordre. C'est déjà ce qu'on voit dans l'épisode 3 quand Syril et la Corpo débarquent. Ils sont immédiatement regardés comme des intrus (la réalisation insiste bien sur les regards hostiles de la population). Il y a aussi cette scène où chacun tape pour faire du bruit et perturber "l'envahisseur" tout en prévenant le fugitif recherché.

On voit aussi tout de suite l'émoi que crée la descente de la Corpo chez Maarva et le fait que cette descente soit perçue comme une agression.

Et là, pour moi, il y a ce petit décalage entre l'ampleur qu'envisage Maarva, qui n'a pas connu, elle, que Ferrix et les gens du cru seulement qui sont pour certains un peu moins enthousiastes (on ne voit pas d'ailleurs un véritable enthousiasme effectivement, ce sont plus les actes qui font dégénérer la semi-manifestation. après oui, il y a un effet de sociabilisation de proximité et surtout un effet de 'foule' dont la psychologie sape beaucoup d'individualité.

Maarva n'a pas connu que Ferrix en effet. Elle est présentée dans les flashbacks sur Kenari comme une baroudeuse, pilleuse d'épaves, avec son mari Clem et B2EMO.

Par ailleurs, son mari a quand même été exécuté publiquement par l'Empire "pour l'exemple" alors qu'il n'avait rien fait et cherchait au contraire à apaiser une foule en colère (épisode 7). C'est (peut-être) aussi ce qui explique son statut et donne une réelle portée à son discours pour les habitants du coin.

Tout à fait d'accord sur l'"effet de foule", non maîtrisé. L'attitude de Brasso à la fin de l'épisode est bien rendue. Il est abasourdi, sous le choc, hagard.

[Coelian Jedi SWU]

Dedra ne pense rien et c'est pas en pensant a sa place que le personnage sera autre chose que ce que j'ai dit d'elle précédemment

Alors non, je ne pense pas qu'un personnage, en fait qu'un être vivant doté d'un cerveau du même type que le notre puisse ne rein penser (à part s'il est lobotomisé.

Et c'est aussi mon problème concernant ses capacités de planification pratiques. Je ne connais, n'ait jamais connu personne (sauf à considérer que le bébé est une personne joke) qui ne pensent rien.


Mais je pense que Deedra est entre DRII et toi. Elle suit un plan de carrière qui s'oriente, par un contexte personnelle, un vécu social et culturel : sa formation, ses ami-e-s, sa famille, en gros son vécu. Et tu n'arrives jamais effectivement à un tel niveau sans avoir un minimum de réflexion, durant l'adolescence, les années de fac (ou autre formation impériale en anté impériale). Qu'elle ne soit pas une philosophe, une théoricienne politique oui, mais qu'elle ne soit pas capable de justifier de ses choix, de son poste, des objectifs de sa mission, non. Même si elle peut en avoir une perception biaisée, comme n'importe qui d'ailleurs à part l'Empereur et Vador (bon et quelques autres quand même ).

Mais dans le même temps son autonomie intellectuelle est fortement limitée, comme dans notre monde, évidemment, par les biais de perception dû à son milieu, sa nécessité à se justifier, ses intérêts, etc.

Mais Deedra je l'ai dit plusieurs fois, est pour moi, quelqu'un d'assez noir moralement, même si elle en accepte la nécessité comme inéluctable. Elle est prête à des exactions auxquels je doute que Syril justement soit prêt ! Là encore on peut n'y voir qu'une différence de degré mais c'est à mon avis quelque chose d'important entre eux, un facteur intéressant de tension.

De fait je pense qu'elle est moins idéaliste que ne la voit DRII je crois, à la différence de Syril sur lequel nous sommes par contre tout à fait d'accord.


Mais c'est aussi ce qui me fait demander des explications sur sa projection pratique ! Personne n'en a aucune, surtout lpas avec ce type de responsabilité, de niveau.

Ce serait du jamais vu et c'est là pour moi d'ailleurs que le bas du réalisme blesse.

Moi je pense qu'elle est vraiment à la ramasse sur Ferrix. Dans une impasse. Parce que rien de ce qu'elle a entrepris jusqu'à présent n'a marché. La torture (et le meurtre) de Paak n'ont rien produit. La torture de Bix non plus.

Dedra est un peu "acculée" ici. Le fait de placer le coup de pression de Partagaz en début d'épisode est significatif je pense. Dedra n'a plus rien dans son jeu, à part espérer que Cassian daigne montrer sa gueule.

Cet épisode montre que Dedra s'agite dans tous les sens pour rien. Parce qu'elle est impuissante.

Donc sa tactique, je ne sais pas. Elle veut éviter que Cassian subisse le même sort que Kreegyr. Car Cassian est sa seule chance de remonter la piste de l'Axe. Elle n'a pas d'alternative.

Je trouverais très dommage de l'avoir réellement construite comme ça "à la ramasse". Ca me semble mal coller avec sa personnalité de battante qui a toujours des idées, qui bosse, qui sait s'adapter OU au moins, essayer ! Ce n'est pas une "démissioneuse" qui va finalement se dire, "bon, je suis là et merde, c'est foutu, que faire" et tourner ça en boucle dans sa tête durant une journée et le déroulé des évènements.

C'est trop succinct psychologiquement. Très peu de gens fonctionnent comme ça, et comme je l'ai dit plus haut surtout pas à ce niveau et avec ce qu'on a montré d'elle auparavant. Ce n'est pas une velléitaire.

Elle a nécessairement, même un plan qui ne marche pas, mais au moins quelque chose. Du moins elle devrait. Mais là effectivement on a l'impression qu'il n'y a pas rien. La seule avec des jumelles c'est une rebelle ! Rien que ça, c'est déjà douteux. quand tu veux chercher à savoir si quelqu'un est présent, éventuellement déguisé, tu postes à minima des observateurs.

Là ce n'est même plus une question de compétence, des chasseurs du paléolithique le feraient (bon remarque ils étaient hyper compétents en chasse... c'est vrai !).

-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 15:39) :

Sur Dedra, on peut aussi revenir à la question de la torture. Dedra valide quand même l'usage de la torture et d'une méthode qui consiste à faire entendre les gémissements de créatures génocidées, dont des enfants. Mais bien entendu, tout ça reste purement professionnel, il n'y a absolument rien de politique ou d'idéologique là-dedans

Dedra est donc quelqu'un que l'usage de tels enregistrements et de telles méthodes ne choque pas, ni ne provoque le moindre questionnement sur le régime au service duquel elle s'est mise.

D'ailleurs on ne sait pas si ce n'est pas elle qui a choisit ce type de torture spécifiquement ici, ce bourreau, parmi d'autres options à sa disposition. Elle me semble assez décisionnaire (pour moi, elle est très loin d'être une stagiaire !).

[Fabien Lyraud Jedi SWU]

Elle a nécessairement, même un plan qui ne marche pas, mais au moins quelque chose. Du moins elle devrait. Mais là effectivement on a l'impression qu'il n'y a pas rien. La seule avec des jumelles c'est une rebelle ! Rien que ça, c'est déjà douteux. quand tu veux chercher à savoir si quelqu'un est présent, éventuellement déguisé, tu postes à minima des observateurs.

Là ce n'est même plus une question de compétence, des chasseurs du paléolithique le feraient (bon remarque ils étaient hyper compétents en chasse... c'est vrai !).

On est sur une analyste qui arrive à avoir une mission de terrain. On peut être un bon analyste et mauvais sur le terrain. C'est son cas.
Elle avance dans sa mission de terrain avec son logiciel d'analyste et foire tout.
Déjà elle est convaincue que la population collaborera avec l'Empire. Et là, elle a tout faux. Les Ferrixiens n'étaient pas contents du temps de la corpo mais ils avaient quelques libertés, dont certaines leur ont été ôté par l'Empire. Et ça elle ne le comprend pas.

[Coelian Jedi SWU]

On est sur une analyste qui arrive à avoir une mission de terrain. On peut être un bon analyste et mauvais sur le terrain. C'est son cas.
Elle avance dans sa mission de terrain avec son logiciel d'analyste et foire tout.
Déjà elle est convaincue que la population collaborera avec l'Empire. Et là, elle a tout faux. Les Ferrixiens n'étaient pas contents du temps de la corpo mais ils avaient quelques libertés, dont certaines leur ont été ôté par l'Empire. Et ça elle ne le comprend pas.

Qu'est-ce qui te fait penser qu'elle est convaincue de la collaboration de la population ? Userait-elle si c'était le cas de torture sur cette population ?
Rien n'indique qu'elle ne comprends pas l'opposition latente de la population au contraire : elle en est parfaitement informée justement et autorise la procession en toute connaissance de cause. C'est une erreur mais pas une ignorance.

D'autres part, à quel moment nous dit-on que c'est sa première expérience de terrain ?

Enfin, être mauvais, oui, possiblement, mais même quelqu'un de mauvais a prévu un plan ! Un mauvais plan certes mais un plan. Or là, rien n'est même suggéré. On a l'impression d'un vide sidéral, d'une absence mentale.

[Alexenligne Padawan]

J'ai loupé trop d''échanges pour revenir trop en arrière et ré-ouvrir des débats qui semblent clos alors je ne vais répondre qu'au dernier sujet.

Selon moi Derdra a un plan, elle veut que 40 personnes se pointent aux funérailles, que parmi elles, il y est Cassian déguisé. Il ne lui reste plus qu'à nasser, vérifier les identités et le tour est joué. Seulement rien ne se passe comme prévu.
Déjà, elle n'écoute pas l'officier sur place, qui semble plus inquiet, car, ne l'oublions pas, c'est Blevin; son rival qui l'a mis en poste. Ce dernier n'est d'ailleurs pas de bons conseils car c'est un bleu qui vient d'être catapulté à ce poste sans même en avoir la paie ( comme le précise son échange avec Blevin. Ensuite elle est divertie par celui qui balance Andor et encore une fois, comme elle a confiance en personne, elle s'y rend elle-même commettant une autre erreur.
Enfin le défilé commence plus tôt que prévu et beaucoup plus de monde que prévu. Le dispositif de nasse, que l'on ne voit pas, mais qui doit exister, n'étant pas prévu pour autant de monde, tout tombe à l'eau. L'officier qui avait reçu l'ordre direct de retenue navigue à vue et finit par perdre sa contenance en entendant un message anti-impérial. Là il improvise... trop tard et c'est la catastrophe.

Tout est lié à l'incapacité de Derdra à faire confiance à quelqu'un ( elle a quand utilisé un agent du BSI pour faire un travail d'infiltration), qui a du mépris pour les autres et qui surestime la peur qu'à la population pour l'Empire. A noter qu'il est récurrent dans star wars que le BSI et l'armée régulière ont du mal à travailler ensemble. Tout ça donne une dimension intéressante au sauvetage de Syril, pour la première fois elle va pouvoir avoir confiance en quelqu'un.

Concernant la torture de Paark, je ne suis pas d'accord, elle n'a pas fait choux blancs, il lui a donné Bix et tout le processus par lequel il a commencé à planquer cette radio. Bix quant à elle, lui a tout dis semble t-il mais elle ne savait rien de la localisation d'Andor. Personne ne la connaissait.

Enfin je suis d'accord pour dire qu'on ne sait pas le degrés de loyauté et d'adhesion de Derdra. On sait juste que c'est une fasciste, qu'elle est carriériste, qu'elle n'a pas l'air de porter ses collègues ni grand monde dans son coeur. Il semble peu hasardeux de penser qu'elle croit en l'Empire, mais peu hasardeux de penser que si ça ne tenait qu'à elle, elle y ferait un grand ménage.
Sinon pour la torture, n'oubliez pas que Saw n'a aucun scrupule à y avoir recours et en se servant lui aussi d'une pratique faisant perdre l'esprit à la victime et pourtant ce n'est pas un fascite mais un type prêt à tout pour obtenir "justice" (selon sa conception de la justice).

[Niico Jedi SWU]

Je suis un peu nouveau sur ce forum, mais je suis surpris par les "analyses", qui dépassent vraiment la série. Je vois beaucoup d'interprétations (surinterpretations ?) sur ce que pense ou non les personnages, la vraisemblance, les références...

Mais tout cela n'a finalement pas beaucoup de rapport avec la série. Ça me fait un peu penser à l'expression "des nains sur des épaules de géants" : pour grandir les faits et les personnages, on les rapproche de vrais grands faits et personnages. En l'occurrence souvent la seconde guerre mondiale, Driii je crois parle de Churchill... Ça ne rend pas meilleur la série, on pourrait au contraire dire qu'elle n'a pas d'originalité.

Et, en disant ça je vais me faire traiter de rabat joie je ne sais quoi, mais j'insiste encore : Andor n'est peut-être pas une série d'action, mais il y a des scènes d'action, et je suis désolé, elles n'ont aucune inventivité, sur les faits, l'écriture, le rythme, l'esthétique. Enfin, regardez 20 minutes de Minority Report si vous voulez ce que c'est que du travail bien fait, les poursuites/combats/émeutes d'Andor, c'est ultra paresseux.

Ce n'est bien sûr que mon avis !

[DRIII]

De fait je pense qu'elle est moins idéaliste que ne la voit DRII je crois, à la différence de Syril sur lequel nous sommes par contre tout à fait d'accord.

Je me suis peut-être mal exprimé mais je ne pense pas que Dedra soit à proprement parler une "idéaliste". Mais elle n'est pas cynique non plus. Elle ne raisonne pas par pertes et profits comme le font Partagaz ou Blevin. Elle est sincère dans ce qu'elle accomplit. Il y a de la conviction dans son attitude. C'est d'ailleurs en partie ce qui la frustre.

Ce n'est pas quelqu'un qui donne l'impression d'avoir conscience qu'elle fait des trucs dégueulasses "parce que le monde étant ce qu'il est, c'est comme ça que les choses fonctionnent".

Lorsqu'elle est en concurrence avec Blevin, elle ne cherche pas à lui faire des croche-pieds. Elle cherche à convaincre Partagaz, elle cherche à faire la différence par elle-même et à obtenir un arbitrage en sa faveur par la seule force de son travail. Dedra n'est pas une intrigante. En cela, oui, elle n'est pas "politique".

Il y a donc encore chez elle une sorte de naïveté face au système. Et son attitude, son zèle indiquent qu'elle croit en ce système et qu'elle le croit suffisamment juste pour reconnaître les mérites et promouvoir les individus en fonction de ces mérites. Alors qu'on voit à quel point le système est inique et vicié.

Je trouverais très dommage de l'avoir réellement construite comme ça "à la ramasse". Ca me semble mal coller avec sa personnalité de battante qui a toujours des idées, qui bosse, qui sait s'adapter OU au moins, essayer ! Ce n'est pas une "démissioneuse" qui va finalement se dire, "bon, je suis là et merde, c'est foutu, que faire" et tourner ça en boucle dans sa tête durant une journée et le déroulé des évènements.

Mais elle a beau être une battante, elle n'a plus rien dans son jeu et subit les événements. Elle a absolument ZERO atout dans sa manche. Rien. Elle subit totalement. Puisque tout repose sur l'espoir que Cassian se pointe aux obsèques de sa mère. Et on sait, nous, qu'il aurait très bien ne jamais pu se pointer.

Donc, dans cette configuration, ce n'est jamais elle qui donne le "la". Elle n'a aucun coup d'avance, rien. Et en termes stratégiques, elle ne peut pas faire grand chose sauf à mobiliser des moyens bien supérieurs à ce dont elle dispose sur Ferrix.

C'est un peu comme le plan de Poe, Finn et Rose sur Canto Bight dans TLJ. Il échoue parce qu'il est foireux depuis le départ. Seule une série de concours de circonstances parvient à les convaincre qu'ils peuvent réussir, alors que tout est voué à l'échec.

Là, pour Dedra, c'est pareil. Et dans un sens, il y a une forme de "morale". Son erreur stratégique (doublée d'une faute morale), c'est d'avoir cramé Paak et Bix. Si, au lieu de les torturer, elle avait plutôt tenté une infiltration ou a minima une filature, elle aurait eu plus de chance de réussir. Là, elle a joué les bourrins.

En fait, depuis qu'elle a pris les choses en main - depuis qu'on lui a donné les pleins pouvoirs - sur Ferrix, Dedra fait de la merde. Et pas seulement sur ce dernier épisode.

J'en reviens à l'autre partie de la déclaration de Denise Gough à propos de son personnage : "It was important to see that power corrodes women as much as men”. La morale, elle est là. Dedra s'est laissée griser, le pouvoir qu'on lui a confié l'a rendue paradoxalement moins performante et compétente (le fameux "principe de Peter" ?). Elle s'est complu dans la facilité en torturant Paak et Bix.

Alors que jusqu'à présent, elle avait su être bosseuse, intuitive et davantage réfléchie.

Là ce n'est même plus une question de compétence, des chasseurs du paléolithique le feraient (bon remarque ils étaient hyper compétents en chasse... c'est vrai !).

Mais les chasseurs du paléolithiques savaient s'il y avait ou non du gibier. Elle, elle n'en sait rien. Cassian pourrait être sur Ferrix comme il pourrait être encore sur Narkina 5 ou à l'autre bout de la galaxie.

-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 16:32) :

Mais tout cela n'a finalement pas beaucoup de rapport avec la série. Ça me fait un peu penser à l'expression "des nains sur des épaules de géants" : pour grandir les faits et les personnages, on les rapproche de vrais grands faits et personnages.

C'est Gilroy qui l'explique en interview. Il dit s'inspirer de faits et de personnages historiques, parce que lui-même, depuis 15 ans, ne lit que des bouquins d'histoire. Il a notamment déclaré que le casse d'Adhani lui a été inspiré par le casse d'une banque à Tbilissi en 1907, commis par Staline dans sa jeunesse, pour financer les activités politiques des révolutionnaires bolcheviks.

Et, en disant ça je vais me faire traiter de rabat joie je ne sais quoi, mais j'insiste encore : Andor n'est peut-être pas une série d'action, mais il y a des scènes d'action, et je suis désolé, elles n'ont aucune inventivité, sur les faits, l'écriture, le rythme, l'esthétique. Enfin, regardez 20 minutes de Minority Report si vous voulez ce que c'est que du travail bien fait, les poursuites/combats/émeutes d'Andor, c'est ultra paresseux.

Comparer un film et une série, c'est casse-gueule. Minority Report c'était 100 millions de dollars de budget pour 140 minutes de films (et des dollars de 2002, aujourd'hui ça coûterait plus cher). Une série comme Andor ça doit dans les 100/130 millions de budget mais pour produire 570 minutes de show , c'est à dire une durée 4 fois supérieur.

Minority Report, c'est donc 715 000 dollar la minute. Andor, entre 175 000 et 230 000.

[Niico Jedi SWU]

Le fait que Gilroy explique lui même qu'il copie des trucs historiques, ça justifie pas que c'est bien... Si je te fais une scène bidon et que je te dis que c'est une référence à une attaque de diligence au début du XIXe en Russie, on est bien avancé...

Et pour les scènes d'action, la question des moyens, ça va bien... Ok le cinéma c'est plus cher, mais la techno actuelle est moins chère qu'en 2002, tu as des films d'action inventifs et pas ultra coûteux... La qualité artistique c'est pas un rapport dollars/minute, ce sont des explications de producteur ça. Pour pas m'acharner sur Andor, je pourrais te dire la même chose des Marvel, énormes budgets, pas beaucoup d'idées. Ou même le premier Star Wars, pas le budget du siècle, et des tonnes d'idées !

[Dark Servatos]

Le fait que Gilroy explique lui même qu'il copie des trucs historiques, ça justifie pas que c'est bien... Si je te fais une scène bidon et que je te dis que c'est une référence à une attaque de diligence au début du XIXe en Russie, on est bien avancé...

Sauf qu'il s'inspire et qu'il le fait très bien.

[Niico Jedi SWU]

Le fait que Gilroy explique lui même qu'il copie des trucs historiques, ça justifie pas que c'est bien... Si je te fais une scène bidon et que je te dis que c'est une référence à une attaque de diligence au début du XIXe en Russie, on est bien avancé...

Sauf qu'il s'inspire et qu'il le fait très bien.

C'est ton point de vue, on ne peut pas contester un goût. C'est différent d'expliquer "objectivement", ce qui me paraît, pour cette série, plus difficile...

[Coelian Jedi SWU]

J'ai loupé trop d''échanges pour revenir trop en arrière et ré-ouvrir des débats qui semblent clos alors je ne vais répondre qu'au dernier sujet.

Selon moi Derdra a un plan, elle veut que 40 personnes se pointent aux funérailles, que parmi elles, il y est Cassian déguisé. Il ne lui reste plus qu'à nasser, vérifier les identités et le tour est joué. Seulement rien ne se passe comme prévu.
Déjà, elle n'écoute pas l'officier sur place, qui semble plus inquiet, car, ne l'oublions pas, c'est Blevin; son rival qui l'a mis en poste. Ce dernier n'est d'ailleurs pas de bons conseils car c'est un bleu qui vient d'être catapulté à ce poste sans même en avoir la paie ( comme le précise son échange avec Blevin. Ensuite elle est divertie par celui qui balance Andor et encore une fois, comme elle a confiance en personne, elle s'y rend elle-même commettant une autre erreur.
Enfin le défilé commence plus tôt que prévu et beaucoup plus de monde que prévu. Le dispositif de nasse, que l'on ne voit pas, mais qui doit exister, n'étant pas prévu pour autant de monde, tout tombe à l'eau. L'officier qui avait reçu l'ordre direct de retenue navigue à vue et finit par perdre sa contenance en entendant un message anti-impérial. Là il improvise... trop tard et c'est la catastrophe.

Tout est lié à l'incapacité de Derdra à faire confiance à quelqu'un ( elle a quand utilisé un agent du BSI pour faire un travail d'infiltration), qui a du mépris pour les autres et qui surestime la peur qu'à la population pour l'Empire. A noter qu'il est récurrent dans star wars que le BSI et l'armée régulière ont du mal à travailler ensemble. Tout ça donne une dimension intéressante au sauvetage de Syril, pour la première fois elle va pouvoir avoir confiance en quelqu'un.

Concernant la torture de Paark, je ne suis pas d'accord, elle n'a pas fait choux blancs, il lui a donné Bix et tout le processus par lequel il a commencé à planquer cette radio. Bix quant à elle, lui a tout dis semble t-il mais elle ne savait rien de la localisation d'Andor. Personne ne la connaissait.

Enfin je suis d'accord pour dire qu'on ne sait pas le degrés de loyauté et d'adhesion de Derdra. On sait juste que c'est une fasciste, qu'elle est carriériste, qu'elle n'a pas l'air de porter ses collègues ni grand monde dans son coeur. Il semble peu hasardeux de penser qu'elle croit en l'Empire, mais peu hasardeux de penser que si ça ne tenait qu'à elle, elle y ferait un grand ménage.
Sinon pour la torture, n'oubliez pas que Saw n'a aucun scrupule à y avoir recours et en se servant lui aussi d'une pratique faisant perdre l'esprit à la victime et pourtant ce n'est pas un fascite mais un type prêt à tout pour obtenir "justice" (selon sa conception de la justice).

Ahhh !

Alors merci de prendre le risque de ces précisions tactiques C'était ce type de proposition que je voulais lire ! et je ne vais pas ergoter (comme peut être c'était craint), je trouve ça assez crédible effectivement. Et je regrette qu'il faille l'imaginer et que les indices pour le comprendre (si c'est bien le cas) ne soient pas plus explicite (voire même plus implicite) à l'écran.

Maintenant, peut-être n'ai-je pas été suffisamment attentif, dans le détail, trop ennuyé par ce qui m'ennuyait (la procession).

Même si ça me semble un peu sommaire, c'est une éventualité, ou en tout cas un ordre d'idée de son possible plan, oui. Ce qui est effectivement pitoyable et la rend inapte au terrain.

De fait comme c'est un personnage que j'aime beaucoup, que je trouvais intéressant et bien construit dans ce que j'en percevais, cela me déçoit toujours mais ces explications et celles de DRII sont crédibles. Dommages pour ce que j'aurai souhaité voir mais crédibles.




Bon, reste donc que j'aurai aimé plus d'épique pour un final ! (et une révélation de taille, un vrai cliffhanger qui te fait te dire "mais non, non, pas 2 ans d'attente après ça !" Là... bah ça ira, je peux attendre tranquillement.)

Je me suis peut-être mal exprimé mais je ne pense pas que Dedra soit à proprement parler une "idéaliste". Mais elle n'est pas cynique non plus. Elle ne raisonne pas par pertes et profits comme le font Partagaz ou Blevin. Elle est sincère dans ce qu'elle accomplit. Il y a de la conviction dans son attitude. C'est d'ailleurs en partie ce qui la frustre.

Ce n'est pas quelqu'un qui donne l'impression d'avoir conscience qu'elle fait des trucs dégueulasses "parce que le monde étant ce qu'il est, c'est comme ça que les choses fonctionnent".

Lorsqu'elle est en concurrence avec Blevin, elle ne cherche pas à lui faire des croche-pieds. Elle cherche à convaincre Partagaz, elle cherche à faire la différence par elle-même et à obtenir un arbitrage en sa faveur par la seule force de son travail. Dedra n'est pas une intrigante. En cela, oui, elle n'est pas "politique".

Il y a donc encore chez elle une sorte de naïveté face au système. Et son attitude, son zèle indiquent qu'elle croit en ce système et qu'elle le croit suffisamment juste pour reconnaître les mérites et promouvoir les individus en fonction de ces mérites. Alors qu'on voit à quel point le système est inique et vicié.

Mais elle a beau être une battante, elle n'a plus rien dans son jeu et subit les événements. Elle a absolument ZERO atout dans sa manche. Rien. Elle subit totalement. Puisque tout repose sur l'espoir que Cassian se pointe aux obsèques de sa mère. Et on sait, nous, qu'il aurait très bien ne jamais pu se pointer.

Donc, dans cette configuration, ce n'est jamais elle qui donne le "la". Elle n'a aucun coup d'avance, rien. Et en termes stratégiques, elle ne peut pas faire grand chose sauf à mobiliser des moyens bien supérieurs à ce dont elle dispose sur Ferrix.

C'est un peu comme le plan de Poe, Finn et Rose sur Canto Bight dans TLJ. Il échoue parce qu'il est foireux depuis le départ. Seule une série de concours de circonstances parvient à les convaincre qu'ils peuvent réussir, alors que tout est voué à l'échec.

Là, pour Dedra, c'est pareil. Et dans un sens, il y a une forme de "morale". Son erreur stratégique (doublée d'une faute morale), c'est d'avoir cramé Paak et Bix. Si, au lieu de les torturer, elle avait plutôt tenté une infiltration ou a minima une filature, elle aurait eu plus de chance de réussir. Là, elle a joué les bourrins.

En fait, depuis qu'elle a pris les choses en main - depuis qu'on lui a donné les pleins pouvoirs - sur Ferrix, Dedra fait de la merde. Et pas seulement sur ce dernier épisode.

J'en reviens à l'autre partie de la déclaration de Denise Gough à propos de son personnage : "It was important to see that power corrodes women as much as men”. La morale, elle est là. Dedra s'est laissée griser, le pouvoir qu'on lui a confié l'a rendue paradoxalement moins performante et compétente (le fameux "principe de Peter" ?). Elle s'est complu dans la facilité en torturant Paak et Bix.

Alors que jusqu'à présent, elle avait su être bosseuse, intuitive et davantage réfléchie.

Bon, d'accord je garderai de petites différences car je la vois moins naïve et un peu cynique (bien sûr pas autant que des hommes plus âgés, c'est évdient).
Mais globalement je vais revoir, un de ces quatre, l'épisode (dans de meilleures conditions surtout) avec toute cette discussion à l'esprit.




______


Ce qui me plait malgré tout dans son échec c'est le rapprochement que cela produit avec Syril. Au fur et à mesure que j'y pense, c'est la scène qui m'a donner le plus d'émotion immédiate, de frissons, en envisageant tout de suite les possibilités de traitement de cette innovation. et où toutes les scènes de syril parfois très décalées, étranges, intéressantes sur le quotidien dans l'Empire sur coruscant mais posant question sur l'intérêt, prennent soudain sens (pour moi). C'est le twist exquis, le petit cliffhanger auquel je me raccroche pour la suite.
Certes, je trouve étrange parfois les gens qui ne veulent plus de Jedis nouveaux dans SW, mais pour autant, des héros plus gris, voir gris sale, et des impériaux moins noirs, voire gris très clair (pour Syril à mon sens), avec des romances de leur côté, de la complexité, c'est vraiment intéressant.
Malheureusement, avec une seconde saison qui va faire 3 épisodes par année dans l'univers, j'ai peur que cela passe à l'as ou que ce soit trop faiblement traité.