Shankikenobi a écrit:Dedra a fait la même erreur que Syril : elle s'est mêlée de ce qui ne la regardait pas.
Elle n'est pas une stagiaire incompétente, elle est très douée pour ce que le BSI attend d'elle, à savoir identifier des menaces et des patterns. C'est absolument pas une femme de terrait mais c'est pas ce qu'on attend d'elle. Sauf qu'elle a voulu jouer à un autre jeu en organisant la logistique d'une opération de terrain et ça a mal tourné. Mais elle a été recrutée parce qu'elle est très travailleuse et très efficace sur ce qu'elle fait pendant les deux premiers tiers de la série.
Sinon sur les discours politiques, je pense que jamais Star Wars n'a sorti quoi que ce soit d'aussi pertinent que ce qu'on a dans Andor, mais je pense qu'une partie de ses détracteurs sont en trop grand décalage politique avec la série pour l'apprécier. Par exemple je vois pas mal de personnes sur internet qualifier Nemik de Marxiste ou d'extrémiste parce qu'il a écrit un manifeste mais... y'a pas que Marx qui a écrit un manifeste. Ecrire un manifeste ça veut juste dire écrire un document présentant de façon organisées ses idées (généralement politiques). Y'a rien d'extrémiste là dedans, ni même de Marxiste.
De même que la critique sur les méchants riches qui soutiennent l'Empire et les gentils prolétaires qui se rebellent. C'est faux. Mon Mothma est une privilégiée qui se rebellent, et si on sait où regarder des citoyens lambda qui s'accomodent très bien de l'Empire ou l'aiment y'en a plein : Syril Karn pour ne citer que lui (il vit chez sa mère dans un appart de Coruscant, il pointe tous les jours au bureau pour un boulot de merde, il respire pas la richesse le Syril). Y'a aussi Tim et le gars dans le dernier épisode qui balancent tous les deux Cassian à l'Empire, alors que ce sont tous les deux des gens normaux de Ferrix, plein d'Aldhanis hors champ qui choisissent le "confort" que leur propose l'Empire plutôt que leurs traditions, et presque toute la population de Ferrix au début de la série.
Et les discours de maarva, Nemik et Luthen me semblent tous trois pertinents parce qu'ils décrivent tous des réalités politiques que j'observe dans le monde réel, au quotidien. Le discours de Marvaa est le plus convenu, mais sa force vient du contexte dans lequel il est prononcé. Le plan de Luthen avec le casse d'Aldhani repose sur un principe tout ce qu'il y a de plus classique, plus la répression est visible et plus les gens auront envie de se rebeller. Quant à Nemik, son discours sur la technologie impérial est assez original (pour du Star Wars) et avec la leçon de Clem dans le dernier épisode, peuvent faire penser à des pensées écologistes, dans lesquelles notre rapport à la technologie et notre manière de penser seraient intimemnt liés (la pensée de Nemik est bien plus riche que ça mais ce message est déjà trop long comme ça).
Donc on peut ne pas être d'accord avec ce que disent les personnages, mais je ne pense pas que ce soit flou ou vide.
Allez, admettons encore tout ce qu'il faut pour trouver ça psychologiquement parfait car je passer pour un pinailleur puisque je suis minoritaire..
Mais ce point : Qu'a donc organisé Deedra pour la logistique de cette opération ?
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DRII, je comprends le rapport de chiffre avec la Bastille, mais puisque tu le dis toi-même, je ne comprends pas la comparaison qui n'est effectivement pas raison. Les conditions n'ont, à mon sens, rien à voir (disette, pauvreté, histoire longue de l'oppression, et de sa critique, non condamnation de la monarchie et du roi, etc.).
Mais je préfère retenir notre accord sur l'éveil, non pas de la rébellion, mais d'Andor
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Sur le discours... peut-être. Je n'ai jamais été convaincu par des discours émotionnels et finalement vindicatifs. Mais bon, ca marche peut-être sur des gens. Toutefois si on fait le rapprochement, qui me semble un peu en filigrane avec des affrontements syndicaux (en particulier ça a été dit ceux des mineurs anglais avec Thatcher par exemple), plus que des révoltes plus profondes et aux racines plus lointaines, l'impact est le plus souvent modéré et non révolutionnaire, si on pense aux affrontements de 1936 en France, ou une 'république' a fait charger sabre au clair sur les manifestants. Ou aux affrontements de la fin du 19e.
Mais bon, là encore, si ca passe pour le plus grand nombre... bon.
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Sur Nemik, je devrais revoir, réécouter mais je n'ai eu l'impression que d'entendre des ersatz affleurant mais bien moins puissant que les critiques de la technique depuis Heidegger, que ce soit effectivement par la déconstruction (en particulier du pouvoir) ou par des 'écologistes' tel Dumont, Carson, Illitch, Gortz, et bien d'autres, associé à des critiques connues sur la banalité du mal dans le totalitarisme. C'est un peu pour ça que je trouve cela léger. Oui, je comprends la série doit rester accessible mais ne serait-il vraiment pas possible de pousser des idées plus complexes, moins anciennes ? Ou simplement de s'en passer. Bon, je ne vais pas aller plus loin, disons que j'en demande trop, ok ! Mais de fait, je me souviens d'une autre série de SF (avec voyage dans le temps) ou un manifeste était un peu au coeur des possibles de révolution, or il n'apportait rien intellectuellement par rapport à ce qui existe actuellement et qui donc n'ont, on le voit, quasiment aucun impact...
Alors j'ai tendance à préférer l'esquive de ce sujet, trop difficile à mettre en scène, pour privilégier finalement de l'action qui assume sa mise de côté de la difficulté à fabriquer des idéologies.
Mais passons, si ça intéresse créons un fil ou discutons-en en privé, je pense que cela agace et semble du détail.
-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 2:09) :
DRIII a écrit:Dark Servatos a écrit:Son échec est "excusable" dans les faits, rien n laissait entrevoir, le discours post-mortem de Maarva et la révolte de la population.
Elle n'échoue pas par incompétence mais malchance.
Elle échoue parce qu'elle n'a pas compris qui était Maarva et ce qu'était Ferrix.
Je peux être d'accord là-dessus, mais pour autant reste le problème, qu'avait-elle prévu, pratiquement ? Très pratiquement ? Et sur quelle base ?
J'aimerais savoir ce que tu penses de son plan, de ce qu'elle a envisagé ou pas en fonction de quel manque d'info, quel anticipation ou pas. Pourquoi va-t-elle "marcher en ville" ? Pourquoi se jette-t-elle dans la mêlée ? What's in her head ?
De fait qu'y-a-t-il possiblement en dehors de ce qu'on voit ?
-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 2:27) :
Shankikenobi a écrit:Elle est très compétente comme agent de bureau, à une échelle stratégique. Elle arrive bien à discerner des patterns, comparer des données, tout ça tout ça. Donc oui, elle est compétente, mais pas en tout.
Le problème, c'est que comme Syril avant elle, elle manque cruellement d'expérience de terrain et refuse d'écouter ceux qui en ont. L'officier en charge de Ferrix a une vision certes inexacte mais un peu fondée de la situation, il sait qu'il y a de fortes chances que l'enterrement de Marvaa dégénère et veut prévoir le coup mais elle refuse d'échanger avec lui à ce sujet. Les impériaux pensent qu'à eux-mêmes.
Ce qu'ils auraient dû faire, c'est se poser autour d'une carte et se mettre d'accord sur une stratégie qui aurait permis de concilier leurs objectifs. Mais c'est pas le genre de Dedra Meero.
Concernant le fait de montrer les facettes "positives" de l'Empire, je suis pas sûr que ce soit très pertinent. Parce que l'Empire n'est pas sensé être "positif". Il est dirigé par l'Empereur qui est l'allégorie du mal. Dans le film qui l'introduit, il détruit une planète, sans raison, juste parce qu'il peut. On peut rajouter des couches, montrer que si l'Empire est mauvais ce n'est pas le cas de tous ceux qui le servent, mais on peut difficilement aller plus loin. Des oeuvres s'y essayent, TBB montre des citoyens Lambda qui aiment bien l'Empire, mais je ne vois pas à quoi ça servirait d'ajouter une ambiguité morale à l'Empire. Pour moi c'est même un bon point de nous rappeler, de façon réaliste mais sans ambigüité possible, que l'Empire c'est les méchants.
Là encore je veux bien prendre ça en compte, une arrogance d'une agent du BSI qui s'estime (et est de fait hiérarchiquement) au-dessus de l'officier. Mais quel est le genre de Deedra ? Si ce n'est pas de se mettre autour d'une carte, c'est quoi ? Qu'a-t-elle en tête selon toi (vous, on va peut-être avoir plusieurs propositions).
Sur l'Empire, l'Empereur n'est pas l'Empire, de même que Hitler n'était pas l'Allemagne (d'où les attentats d'officiers contre lui), et les officiers de la Wehrmacht parfois en bras de fer avec des officiers SS. Donc, de la complexité plus réaliste c'est justement ce qui m'avait intéressé depuis le début. Mais, même dans l'aspect impitoyable ou implacable, j'aurai aimé du Thrawn ! Ce pourquoi je proposais cette scène d'un officier applaudissant le discours de Maara, avec un peu de dérision mais aussi, ensuite avec un discours subtil visant à faire hésiter la foule, puis à exposer le danger de la force que représente l'armée. La bombe n'en aurait été que plus inattendue, violente, car elle tue peut-être de simples "Finn". donc le rappel là est sans ambiguité oui ! Mais réaliste, je suis plus septique. Mais bon, vu les mouvements en Iran actuellement, pourquoi pas. Disons que plus de dilemmes moraux plus complexe, soulignant l'exposé de Luthen utilisant les méthodes de l'adversaire tout en sentant que cela va trop loin (des civils, des innocents), ou Cassian se reprochant des exactions terribles dans Rogue one m'aurait intéressé.
-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 2:33) :
DRIII a écrit:Oui, l'inhumanité, le sadisme, la cruauté, l'absence d'empathie, de compassion. On peut les voir comme des qualités pourquoi pas.
Alors, au sens aristotélicien oui.
-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 2:40) :
Shankikenobi a écrit:De toutes façons on a dérivé, puisqu'on essayait de déterminer si oui ou non Dedra est compétente, mais la torture c'est l'apanage du Dr Gorst, pas d'elle.
Et sinon je comprends l'idée de voir l'Empire utiliser des techniques autres que la violence, mais comme ça a été dit la série est déjà très dense. La question est brièvement évoquée sur Aldhani, où une bonne partie de la population est "achetée" par l'Empire avec du "confort" et de la boisson. Le thème est aussi traité dans TBB et Lost Stars (je crois, je ne l'ai pas lu). Après je considère que TBB est un immense gachis de ce point de vue là car c'est extrèmement rushé et traité en surface, mais c'est un autre débat.
De plus, la doctrine Tarkin qui régit l'Empire favorise les méthodes violentes et d'intimidation sur des méthodes plus subtiles.
Et de plus oui, il faut apparemment un doctorat pour torturer ... donc un haut niveau de compétence
Outre le fait qu'il faut des "qualités" je préfère peut-être des capacités singulières de détachement, de dissociation empathique, que tout le monde ne possède pas si aisément je pense.
Mais n'oublions pas, je l'avais déjà dit qu'avec des exemples comme Guantanamo, il n'y a pas du tout besoin d'être un empire maléfique pour torturer (ou ... humm, ah non, nos belles démocraties ! m'enfin !? Non !!!)
(ironie : Comment donc a-t-elle été pistonnée à un tel poste ?) 
alors que la scène aurait infiniement gagné en intensité à commencer l'affrontement pendant que l'hologramme déroulait le discours.
Ce qui me fait dire que le manque d'intensité de ce soulèvement qui devrait pourtant être un point d'orgue vient avant tout d'une mise en scène ratée
