Informations

IMPORTANT : pour que la participation de chacun aux discussions reste un plaisir : petit rappel sur les règles du forum

La rédemption de Vador

Pour les discussions ayant trait à la globalité de l'univers cinématographique Star Wars (Saga Skywalker, Stories, autres), c'est par ici !

Retourner vers Tous les films Star Wars : discussions générales

Règles du forum
CHARTE & FAQ des forums SWU • Rappel : les spoilers et rumeurs sur les prochains films et sur les séries sont interdits dans ce forum.

Messagepar Rikuiame » Mar 05 Juil 2022 - 13:20   Sujet: La rédemption de Vador

Salut !

En débattant récemment suite à la sortie de la série Obi-Wan Kenobi, je me suis posé une question concernant notre Seigneur sombre préféré : Dark Vador, a-t-il vécu une rédemption ? Anakin est-il vraiment revenu vers le côté lumineux de la Force ?

J'ai cherché rapidement si un sujet similaire existait et, ayant fait chou blanc, je vous propose donc de voir ici jusqu'où m'a poussé ma réflexion.

Alors la réponse évidente à ma question sur la rédemption de Vador semble être oui, incontestablement. La fin du film le montre en fantôme de Force ; et, si on pouvait avoir un doute sur l'identité du papy qui se tenait entre Yoda et Ben, les dernières rééditions du film ont balayé toute incertitude en incrustant Hayden Christensen à sa place.

Mais je ne peux pas m'empêcher de me demander en quoi le geste de Vador peut compter comme un renoncement à la voie des Sith et un retour vers la lumière des Jedi.

De ce que l'on connaît d'Anakin, il a souvent été guidé par son côté émotionnel et impulsif. C'est un homme qui n'a pas vraiment hésité à briser le code de conduite Jedi pour l'amour qu'il portait à une femme et donc, même si ce n'est jamais clairement formulé par lui, de fonder une famille. Le couple décide d'ailleurs de quitter leurs fonctions respectives une fois la guerre terminée pour, je suppose, mener une vie paisible loin du tumulte de la politique et des Jedi.

Lorsque Anakin trahit l'Ordre, ça n'est pas par désir de domination et ça n'est jamais devenu son leitmotiv par la suite, bien qu'il ait toujours été orgueilleux et fier de sa puissance sans aucun doute. Il cherchait le pouvoir pour échapper à la vision mortifère de sa femme morte en couches. Anakin est MORT dans le but de garder EN VIE les gens qu'il aime avec le résultat que l'on connaît : une haine de lui-même qui, par l'échec, l'a transformé en machine à tuer.

Nous arrivons maintenant à sa relation avec Luke. Lors de leur combat sur Bespin, on voit quand même que Vador cherche surtout à le recruter. Certes il le fait avec la bénédiction de l'Empereur, mais du moment qu'il a su la vérité sur Skywalker Jr, on ne peut pas dire que sa priorité était de le tuer. Il semble plus faire mine d'obéir à l'Empereur par habitude que par conviction personnelle pour le côté obscur. Il propose à Luke sans montrer aucun remord de le trahir à la 1ère occasion.

Enfin, lors du combat final, Vador choisit de sauver son fils en balançant Palpatine dans le réacteur. Je suppose qu'on peut voir ça comme un sacrifice puisqu'Anakin meurt - à nouveau - des suites des blessures infligées par les éclairs de son maître. Ce serait donc ce sacrifice qui le rétablirait du bon côté de la Force.
Mais en quoi est-ce un acte rédempteur pour Vador, qui effacerait toutes les crasses qu'il a perpétré durant les 25 dernières années ? Quelle était sa motivation ?

Vador débarrasse la galaxie de l'Empereur (enfin le croit-on jusqu'à l'épisode IX) mais ce n'est pas du tout dans l'optique d'un geste noble pour y rétablir l'équilibre ou la paix. Il fait ce que n'importe quel père ferait pour son fils. Il ne fait, d'ailleurs, que répéter ce qu'il avait tenté de faire pour Padmé.
Il fait ce qu'il y a d'humain. Il cesse donc d'être la machine tiraillée sous l'armure et redevient complètement Anakin. Et ce dernier MEURT une 2ème fois dans le but de garder EN VIE une personne qu'il aime.

Alors certes cela donne un Anakin/Vador libéré de sa haine puisqu'il réussit enfin à sauver un être aimé mais il ne fait rien de plus que ce qui a toujours défini les actions du personnage : émotions et impulsivité. Il se sauve en répétant la même action qui avait précipité sa chute. Alors puisque l'action et le but sont les mêmes, pourquoi sont-elles perçues si différemment ?

Si d'un point de vue personnel Anakin est en paix avec lui-même, que d'un point de vue cosmique il a permis de rétablir l'équilibre dans la Force (enfin... cf. le IX), en quoi les raisons très humaines qui l'ont poussé à sauver Luke, sont une rédemption ?
Venant d'un homme brisé dont le but ultime avait été de protéger sa famille, subissant néanmoins 2 lourds échecs (sa mère puis sa femme), l'acte ne pouvait pas être moins désintéressé. Quiconque se serait trouvé à la place de Luke (hormis Leïa pour des raisons évidentes), Vador n'aurait vraisemblablement pas levé le petit doigt.
Aussi bénéfique qu'ait été la portée de son acte, ce n'est rien de plus que la réaction égoïste d'un père qui voit son fils mourir sous ses yeux. Réaction similaire d'un mari qui va perdre sa femme. Un père qui, du moment où il a appris l'existence de son fils, a cherché à se rapprocher de lui, à le convaincre de le rejoindre.

De ce constat, si Anakin se dit "sauvé," s'est-il, pour autant, racheté par ses actes, par ses intentions ?
Rikuiame
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 621
Enregistré le: 01 Nov 2020
 

Messagepar DarkNeo » Mar 05 Juil 2022 - 13:48   Sujet: Re: La rédemption de Vador

C'est à mon sens assez vain de vouloir appliquer une logique humaine à un acte qui est essentiellement religieusement symbolique.
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17819
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar dusse6 » Mar 05 Juil 2022 - 17:04   Sujet: Re: La rédemption de Vador

Dans ROTS, il fait allégeance à l'Empereur et donc au côté obscur. Son but est de devenir tout puissant.

Dans ROTJ, il brise cette allégeance avec le diable. Il cesse de vouloir être tout puissant et accepte qu'il n'est qu'un homme, un père. Il n'agit plus pour lui mais pour quelqu'un d'autre.

Ça c'est intra universe.

Extra universe, GL a suffisamment expliqué sa vision des choses pour qu'il n'y ait pas de débat.
dusse6
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1181
Enregistré le: 01 Mar 2013
 

Messagepar Fyris » Mar 05 Juil 2022 - 19:41   Sujet: Re: La rédemption de Vador

Je rajouterai que dans ROTS Anakin accepte de "sacrifier" les autres alors que dans ROTJ c'est lui qui se sacrifie.

Alors oui dans la réalité les notions de bien et de mal sont plus complexe mais je pense que dans SW c'est clair :
Les sith sacrifient les autres pour leurs propres objectifs et jamais ne prendront de risquent pour d'autres personnes que eux même alors que les jedis sont prêt à se sacrifier pour les autres mais n'attendent pas à ce que tous fassent la même chose.
Fyris
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 421
Enregistré le: 15 Déc 2018
 

Messagepar Superpingouinthe13th » Mar 05 Juil 2022 - 21:45   Sujet: Re: La rédemption de Vador

Tout au long de sa vie, Anakin s'est conduit en enfant/ado impulsif. Dans ROTJ, il devient adulte. (En se découvrant père dans ESB ou plutôt juste avant ESB.)

Adulte dans le sens de "sage".
Enfant/ado dans le sens de "être humain en apprentissage".

Un "méchant" , un égoïste tel les Sith, n'est qu'un enfant qui a refusé de grandir. Un "gentil" est l'adulte qui a appris à voir au-delà de lui-même. Un enfant qui se conduit comme un enfant est normal.

Beaucoup trop de gens ne deviennent jamais adultes (Palpy et ses jouets DS Unlimited Power!).
Certains deviennent adultes bien avant leur majorité (Leia).

La rédemption de Vador, c'est la victoire de la sagesse sur l'impulsivité. De l'adulte sur l'enfant. Il met fin à la guerre au passage. Ca n'excuse rien du mal qu'il a commis avant mais ça y met fin. Si tout le monde était sage et arrêtait de se conduire en ado impulsif à la moindre contrariété, il y aurait la paix partout.

Idem avec Kylo Ren dont l'impulsivité egocentré battait des records.

Juste une pensée du moment, à chaud.
Superpingouinthe13th
Jedi SWU
 
Messages: 738
Enregistré le: 22 Juin 2017
 

Messagepar dusse6 » Mar 05 Juil 2022 - 21:56   Sujet: Re: La rédemption de Vador

Superpingouinthe13th a écrit:Tout au long de sa vie, Anakin s'est conduit en enfant/ado impulsif. Dans ROTJ, il devient adulte. (En se découvrant père dans ESB ou plutôt juste avant ESB.)

Adulte dans le sens de "sage".
Enfant/ado dans le sens de "être humain en apprentissage".

Un "méchant" , un égoïste tel les Sith, n'est qu'un enfant qui a refusé de grandir. Un "gentil" est l'adulte qui a appris à voir au-delà de lui-même. Un enfant qui se conduit comme un enfant est normal.

Beaucoup trop de gens ne deviennent jamais adultes (Palpy et ses jouets DS Unlimited Power!).
Certains deviennent adultes bien avant leur majorité (Leia).

La rédemption de Vador, c'est la victoire de la sagesse sur l'impulsivité. De l'adulte sur l'enfant. Il met fin à la guerre au passage. Ca n'excuse rien du mal qu'il a commis avant mais ça y met fin. Si tout le monde était sage et arrêtait de se conduire en ado impulsif à la moindre contrariété, il y aurait la paix partout.

Idem avec Kylo Ren dont l'impulsivité egocentré battait des records.

Juste une pensée du moment, à chaud.


Pas vraiment d'accord avec cette vision "adulte-enfant"; le principe même de la Force "fie toi à ton instinct" est de retrouver l'enfant en soi, en aucun cas de le dépasser.

GL était assez clair là-dessus.
dusse6
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1181
Enregistré le: 01 Mar 2013
 

Messagepar SIeW » Mer 06 Juil 2022 - 1:22   Sujet: Re: La rédemption de Vador

Rikuiame a écrit:
En débattant récemment suite à la sortie de la série Obi-Wan Kenobi, je me suis posé une question concernant notre Seigneur sombre préféré : Dark Vador, a-t-il vécu une rédemption ? Anakin est-il vraiment revenu vers le côté lumineux de la Force ?


Jusqu'à la Postlogie, on pouvait aisément répondre par l'affirmative à cette question.

Depuis la Postlogie, la réponse est bien plus nuancée, à mon avis.

La portée du geste de Vader dans ROTJ a en effet été considérablement limitée. Désormais, on doit comprendre que Vader n'a fait que sauver son fils, et rien de plus.
Pro-prélogie.
SIeW
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1526
Enregistré le: 27 Déc 2017
 

Messagepar Uttini » Mer 06 Juil 2022 - 8:09   Sujet: Re: La rédemption de Vador

Ce sujet n'est clairement pas à sa place, depuis le debut. Dans le premier message on fait rêférence à la Prélogie, donc le raisonnement est sagaïste d'emblée. Poser ce sujet en Trilogie c'est en limiter les arguments à la Trilogie, sans tenir compte des autres films, c'est limiter la réflexion à ce qu'on savait du point de vue des films, avant la Prélogie.
Dans ce cas, sans tenir compte de tous les autres films, oui, c'est une rédemption.
Maintenant, si on dit "on est obligé de tenir compte de la Prélogie", alors ce sujet doit changer de section, parce que dans ses bases mêmes, il prend ses racines dans le Prélogie et se poursuit jusqu'à la Postlogie.
Donc...
Un mensonge peut faire le tour de la terre le temps que la vérité mette ses chaussures — Mark Twain
Uttini
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 22642
Enregistré le: 25 Sep 2006
Localisation: Nancy
 

Messagepar The White Knight » Mer 06 Juil 2022 - 8:50   Sujet: Re: La rédemption de Vador

Topic déplacé.
"The greatest master failure is." - Master Yoda - Star Wars VIII - The Last Jedi

"Mi cante ki yu ha ya ye" - Westworld. / "Here's to the fools who dream" - La La Land
The White Knight
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 11179
Enregistré le: 19 Jan 2014
Localisation: Là où il y a du Sith à découper ^^
 

Messagepar Rikuiame » Mer 06 Juil 2022 - 11:16   Sujet: Re: La rédemption de Vador

Uttini & The White Knight > Mes excuses. Je m'étais un peu perdu sur les voies de la Force du Forum. :jap:

DarkNeo > On peut voir ça comme ça, bien que ça semble annuler toute tentative de réflexion. Je voulais prendre une approche plus philosophique que messianique (cette dernière hypothèse étant en effet grandement renforcée par la prélogie). Je trouve ça plus rigolo comme exercice de pensée. :transpire:

dusse6 a écrit:Dans ROTS, il fait allégeance à l'Empereur et donc au côté obscur. Son but est de devenir tout puissant.


Il me semble bien qu'il dit vouloir devenir tout puissant. Mais ce qui le motive ce n'est pas mettre fin à la guerre ou autre, en tout cas ce n'est pas sa motivation première. C'est une justification qu'il donne après coup. Ce qui le pousse à trahir Windu c'est bien la promesse de sauver la vie de Padmé. Il est là le but.
Si Palpy avait dit : "Ok pour sauver Padmé il faut que tu te coupes de la Force définitivement ici et maintenant, laissez tomber la guerre, etc." Anakin aurait-il hésité ? On peut se le demander. Mais ce n'est pas la recherche du pouvoir pour le pouvoir (comme Palpy) qui motive les décisions qui le mènent au Côté Obscur.



Fyris > C'est intéressant cette vision de sacrifice des autres/pour les autres. Mais ça rejoint un peu ce que je disais à dusse6. En fait c'est la circonstance qui fait qu'Anakin sacrifie dans un cas et se sacrifie dans un autre. A la fin de ROTJ, aurait-il sacrifié quelqu'un d'autre si ça lui avait permis de sauver Luke ? Moi je dis, probablement que oui. Sauver Luke c'était agir dans son intérêt, pas celui des autres.
Cela réduirait le Côté Obscur et le Côté Lumineux à des accidents de circonstance, alors que moi j'analyse plutôt ça comme un code moral ou une vision de l'ordre du monde.


Superpingouinthe13th
> Je ne sais pas si la dernière décision peut-être jugée sage, et non impulsive. Il cherche jusqu'au bout à convertir Luke et, lorsqu'il voit que ça ne sert à rien et que cela va tuer son fils, alors il choisit de le sauver... instinctivement comme qui dirait.



SIeW a écrit:La portée du geste de Vader dans ROTJ a en effet été considérablement limitée. Désormais, on doit comprendre que Vader n'a fait que sauver son fils, et rien de plus.


Eh bien justement pour moi ça ne change rien. La portée du geste de Vador n'a aucune valeur pour juger son action. Certes ça met fin à la guerre (au moins pour un temps) mais il ne fait pas du tout ça dans le but d'y mettre fin.
Sa seule motivation c'est son fils. Le reste - a priori - il s'en fout. Ça lui traverse peut-être l'esprit à la limite, mais que la guerre continue ou pas, il aurait quand même sauvé Luke des mains de l'Empereur.
Rikuiame
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 621
Enregistré le: 01 Nov 2020
 

Messagepar DarkNeo » Mer 06 Juil 2022 - 13:20   Sujet: Re: La rédemption de Vador

Rikuiame a écrit:DarkNeo > On peut voir ça comme ça, bien que ça semble annuler toute tentative de réflexion. Je voulais prendre une approche plus philosophique que messianique (cette dernière hypothèse étant en effet grandement renforcée par la prélogie). Je trouve ça plus rigolo comme exercice de pensée. :transpire:


Y'avait eu un délire philosophique au Grand Rex où on avait fait le procès de Dark Vador.
Il avait été acquitté.
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17819
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar dusse6 » Mer 06 Juil 2022 - 14:06   Sujet: Re: La rédemption de Vador

Rikuiame a écrit:
dusse6 a écrit:Dans ROTS, il fait allégeance à l'Empereur et donc au côté obscur. Son but est de devenir tout puissant.


Il me semble bien qu'il dit vouloir devenir tout puissant. Mais ce qui le motive ce n'est pas mettre fin à la guerre ou autre, en tout cas ce n'est pas sa motivation première. C'est une justification qu'il donne après coup. Ce qui le pousse à trahir Windu c'est bien la promesse de sauver la vie de Padmé. Il est là le but.
Si Palpy avait dit : "Ok pour sauver Padmé il faut que tu te coupes de la Force définitivement ici et maintenant, laissez tomber la guerre, etc." Anakin aurait-il hésité ? On peut se le demander. Mais ce n'est pas la recherche du pouvoir pour le pouvoir (comme Palpy) qui motive les décisions qui le mènent au Côté Obscur.


.


Je développe un brin : évidemment qu'Anakin veut sauver Padmé et que c'est sa motivation première. Mais la sauver, ça veut dire quoi? Être plus puissant que la mort ou le destin. C'est donc bien une volonté de toute puissance.

Un autre point sur lequel on peut réfléchir, c'est à quel point il cherche à sauver Padmé pour elle ou pour lui-même.
dusse6
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1181
Enregistré le: 01 Mar 2013
 

Messagepar Rikuiame » Mer 06 Juil 2022 - 15:28   Sujet: Re: La rédemption de Vador

DarkNeo a écrit:Y'avait eu un délire philosophique au Grand Rex où on avait fait le procès de Dark Vador.
Il avait été acquitté.


Je viens de googoler, visiblement il y a une vidéo du procès. J'y jetterai un œil, ça a l'air intéressant et le délibéré ne m'étonne pas tant que ça quand on se cantonne aux films uniquement.
Si on étend à d'autres médiums, il y a clairement eu crimes de guerre dans l'épisode 3 de la série OWK. :x

En tout cas je m'inscris dans la même démarche, bien que je m'interroge sur un aspect différent.

dusse6 a écrit:Je développe un brin : évidemment qu'Anakin veut sauver Padmé et que c'est sa motivation première. Mais la sauver, ça veut dire quoi? Être plus puissant que la mort ou le destin. C'est donc bien une volonté de toute puissance.

Un autre point sur lequel on peut réfléchir, c'est à quel point il cherche à sauver Padmé pour elle ou pour lui-même.


Je comprends mieux, oui.

Effectivement c'est intéressant de poser cette question. Vu les évènements, je pense que c'est plus pour lui même si c'est toujours compliqué le sentiment amoureux, ahah... ( Après il l'agresse quand même un peu beaucoup... :non: ) Mais ça rejoint le cas de Luke, quelle action d'Anakin n'était pas purement personnelle et intéressée ? Et, en cela, en quoi peut-il être réhabilité ?
Rikuiame
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 621
Enregistré le: 01 Nov 2020
 

Messagepar DarkNeo » Mer 06 Juil 2022 - 17:17   Sujet: Re: La rédemption de Vador

Anakin a fait le mal en voulant sauver Padmé.
Il fait le bien en sauvant son fils.
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17819
Enregistré le: 22 Mar 2003
 


Retourner vers Tous les films Star Wars : discussions générales


  •    Informations