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Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

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Messagepar HanSolo » Lun 04 Juil 2022 - 10:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rikuiame a écrit:DRIII > Oui, oui, bien sûr. Mais la porte d'entrée évidente pour une production SW de nos jours devait se jouer sur la popularité et un aspect positif vu le positionnement nostalgique de la postlo. S'il devient culte juste pour se moquer du film, c'est dommage. Bref, le temps le dira mais à part Reylo, je ne vois pas ce qui pourrait passer à la postérité... The past. You have to kill it. (ça ?)


Le slogan "No one's ever really gone" prononcé par Luke dans TLJ est sans doute la phrase la plus mémorable du film; en plus de permettre de justifier tout et n'importe quoi dans les films suivants ...
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Messagepar Dark Stannis » Lun 04 Juil 2022 - 11:01   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rikuiame a écrit:Par contre je reste à chaque fois dubitatif quand on présente le VIII comme un film d'auteur (ou à moitié). Je ne connais pas le travail de Mr RJ donc je suppose qu'on retrouve sa patte dans la réalisation mais à part 2 ou 3 jolis plans je ne vois pas vraiment ce qui pousse les gens à dire ça particulièrement... :think:


Le truc c'est que la notion d"auteur" est floue, et se retrouve autant du côté de la théorie filmique (au sens de grille d'analyse artistique et pas de théorie scientifique) que de la légitimation/délégitimation d’œuvres (et très souvent quelque part entre les deux).

Donc quelque part on peut avoir comme auteur :
- une personne qui développe et joue avec des thématiques similaires de film en film
- une personne qui réalise et scénarise elle même le film, faisant que son imput artistique est prépondérant sur les autres apports (sur celui des producteurs notamment)
- une personne qui fait de l'Art et n'est pas bassement commerciale
- une personne qui fait des films chiants et totalement déconnectés de ce que veut le vrai grand public
- et sûrement encore pas mal de points

Du coup, en regardant de pas mal de côtés, ouais Rian Johnson est un auteur, et TLJ un film d'auteur. RJ scénarise et réalise ses films, et si (j'ai pas tout vu de lui non plus) ya pas des grandes thématiques qui semble se dégager de son œuvres (comme la religion chez Scorsese, le rapport au père chez Spielberg ou les pieds chez Tarantino), il y a quand même une approche des codes semblables, donc ça reste une démarche artistique cohérente d'un film à l'autre.

Après comme je disais la notion d'auteur a un poids symbolique assez important, et est pas mal réutilisée dans les discours sur internet pour légitimer/délégitimer des avis sur des films ou des cinéastes. Des réalisateurs comme Michael Bay ou Zack Snyder sont dans cette zone grises, au point qu'il y a eu une variante de la théorie des auteurs dite "vulgaire" (vulgar autor theory) justement pur classifier un ensemble de personnalités qui correspondent à certains critères d'analyse mais qui ne sont pas assez prestigieux pour être des "auteurs" classiques.
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Messagepar Rikuiame » Lun 04 Juil 2022 - 11:03   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

HanSolo > Ah ? Perso je n'ai jamais vu personne l'utiliser. :transpire:

DRIII a écrit: Parce qu'il est mignon, parce qu'il se réfère à un personnage déjà culte de la saga. Baby Yoda est devenu une icone pop instantanée. Mais l'instantané n'est pas le durable. Et ppur le moment, Grogu propose assez peu de choses en dehors de sa mignonitude qui fait vendre des T-Shirts, des mugs et des figurines. C'est un Gizmo 3.0. Mais est-ce que Gizmo et les Mogwai sont encore cultes aujourd'hui ?


Je n'en sais rien pour dans 20 ans, mais je ne vois pas trop ce que la postlo a pour devenir culte par rapport à un Grogu qui restera, comme Gizmo, une figure relativement reconnaissable pendant un assez long moment. Même des gens qui n'ont rien à voir avec SW. :neutre:
Concernant son développement, si je ne savais pas déjà que Disney allait tout gâcher, je dirais qu'on n'est encore qu'au début du chemin de ce personnage. L'aura des jumeaux Solo de l'UL a mis des décennies à se bâtir. Pendant un long moment ils n'étaient que les moutards agaçants du couple qui se faisaient enlever tous les lundis matin.
S'ils savaient y faire et avec le temps ils pourraient rendre Grogu (ou un autre personnage) tout aussi important. Aujourd'hui, il est le mieux placé pour prendre la succession étant donné qu'il est tout jeune, quasi immortel du point de vue humain et que sa prestation ne repose pas sur un acteur particulier, et est populaire auprès d'un assez large public. C'est le pont d'or pour Disney pour en faire ce qu'ils veulent.
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Messagepar sam sanglebuc » Lun 04 Juil 2022 - 13:21   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rikuiame a écrit:DRIII >

Par contre je reste à chaque fois dubitatif quand on présente le VIII comme un film d'auteur (ou à moitié). Je ne connais pas le travail de Mr RJ donc je suppose qu'on retrouve sa patte dans la réalisation mais à part 2 ou 3 jolis plans je ne vois pas vraiment ce qui pousse les gens à dire ça particulièrement... :think:


Va voir les Lucasfilles !
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Messagepar DRIII » Lun 04 Juil 2022 - 14:58   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rikuiame a écrit:DRIII > Oui, oui, bien sûr. Mais la porte d'entrée évidente pour une production SW de nos jours devait se jouer sur la popularité et un aspect positif vu le positionnement nostalgique de la postlo. S'il devient culte juste pour se moquer du film, c'est dommage. Bref, le temps le dira mais à part Reylo, je ne vois pas ce qui pourrait passer à la postérité... The past. You have to kill it. (ça ?)

Par contre je reste à chaque fois dubitatif quand on présente le VIII comme un film d'auteur (ou à moitié). Je ne connais pas le travail de Mr RJ donc je suppose qu'on retrouve sa patte dans la réalisation mais à part 2 ou 3 jolis plans je ne vois pas vraiment ce qui pousse les gens à dire ça particulièrement... :think:


Il y a de vrais propos développés dans le film. Des questionnements éthiques, sur l'engagement individuel et collectif. Une vision d'ensemble et un sens donné à cette histoire. Des thèmes pas seulement effleurés, mais travaillés, voire approfondis. Plusieurs degrés de lecture. Du symbolisme, du méta, bien entendu. Des références visuelles non gratuites. Des dialogues travaillés. Des personnages confrontés aux conséquences de leurs actes.

Bref ça ne se contente pas de faire le passe-plat entre deux scènes d'action.
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Messagepar Rikuiame » Lun 04 Juil 2022 - 15:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mouais, on n'a pas dû voir le même film. Je n'y ai vu que des messages superficiels chaussés de gros sabots, servis par des personnages d'une débilité crasse et un scénario d'une vacuité abyssale.

sam > Je suis allé voir, ce n'est pas la 1ère fois que je vois ce nom être écrit ici, mais j'avoue que me cogner des vidéos de 1h+ sur des sujets tournant autour d'un film que je déteste profondément ne me dit plus rien du tout aujourd'hui.
Des vidéos d'analyses j'en ai vues une bonne dizaine à l'époque - qui le descendaient ou défendaient. A chaque fois qu'un vidéaste donnait des arguments pour défendre le film, je le trouvais soit à côté de la plaque, soit de mauvaise foi.
Alors, je ne dis pas que ça ne vient pas de moi. Mais dans le (peu de) doute que j'ai sur le VIII, je vais me faire confiance. :paf:
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Messagepar DarkNeo » Lun 04 Juil 2022 - 15:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rikuiame a écrit:A chaque fois qu'un vidéaste donnait des arguments pour défendre le film, je le trouvais soit à côté de la plaque, soit de mauvaise foi.
Alors, je ne dis pas que ça ne vient pas de moi. Mais dans le (peu de) doute que j'ai sur le VIII, je vais me faire confiance. :paf:


Ca ressemble à un bon biais de confirmation. :D
TLJ a été l'exemple même d'une incapacité des gens (de part et d'autre) à sortir de leur raisonnement préétabli.
Un exemple frappant pour moi est l'idée selon certains que le film fait du militantisme féministe représenté par le faite que les dirigeants de la résistance sont des femmes. Ils ont oublié que parmi les mutinés, il y a Rose et Kaydel Ko Konix.
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Messagepar Rikuiame » Lun 04 Juil 2022 - 15:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ah oui non rien à voir avec le fait que Holdo soit une femme.
C'aurait été un homme, une femme, un peu des deux ou ni l'un ni l'autre, peu importe... Je la trouve juste très con. Mais elle n'est pas la seule dans ce film.
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Messagepar DRIII » Lun 04 Juil 2022 - 17:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rikuiame a écrit:Ah oui non rien à voir avec le fait que Holdo soit une femme.
C'aurait été un homme, une femme, un peu des deux ou ni l'un ni l'autre, peu importe... Je la trouve juste très con. Mais elle n'est pas la seule dans ce film.


Je ne vois pas en quoi Holdo est conne dans ce film. Elle a un plan mais la bonne exécution de ce plan nécessite que le moins de gens possible en soit informé. C'est quelque chose d'assez basique. Regarde un film comme "Das Boot", le capitaine donne des ordres, les autres exécutent et ferment leurs gueules, sans demander de comptes.

Et le film donne raison à Holdo :

1. Via Rose qui explique qu'il y a eu des tentatives de désertion (donc l'info si elle se répand peut finir par être interceptée par le PO)
2. Via le fiasco final de Finn et Rose et la trahison de DJ qui vend les informations que Poe leur a transmises.

Ça me rappelle un peu cette affiche de la Seconde Guerre Mondiale.

Image

C'est ce que j'apprécie dans TLJ. Cette façon dont il bat en brèche les clichés hollywoodiens et les habitudes des spectateurs.

Le couillon dans l'histoire, c'est Poe, pas Holdo. C'est lui qui prend des décisions intempestives, c'est lui qui ne sait pas rester à sa place, c'est lui qui valide le plan totalement pété de Finn et Rose. Et c'est lui qui met au final en péril le plan d'Holdo. Par impatience, par indiscipline, par ego.

Mais on est tellement habitué à la figure du héros hollywoodien indiscipliné et audacieux, courageux et rebelle, qui est le seul à avoir raison et dont les plans, même les plus improbables, réussissent, que ce propose Johnson ici désarçonne totalement.

Il y a aussi un autre mécanisme qui entre en jeu, celui du point de vue (et c'est un élément central dans ce film, puisqu'il y est souvent question de points de vue qui s'opposent, de lectures différentes des événements, d'illusions). La perception qu'on a d'Holdo relève jusqu'à la mutinerie de Poe de la seule perception de Poe. On éprouve donc avec lui sa frustration, sa colère, son impuissance. Mais c'est cette frustration, cette colère, ce sentiment d'impuissance qui vont le conduire à mettre tout le monde en péril.

Et c'est tout l'arc de Poe dans ce film : "sortir la tête de son cockpit" comme le lui dit Leïa, s'émanciper de son égo testostéroné, élargir son regard, voir plus loin.
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Messagepar Fyris » Lun 04 Juil 2022 - 18:21   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
Rikuiame a écrit:Ah oui non rien à voir avec le fait que Holdo soit une femme.
C'aurait été un homme, une femme, un peu des deux ou ni l'un ni l'autre, peu importe... Je la trouve juste très con. Mais elle n'est pas la seule dans ce film.


Je ne vois pas en quoi Holdo est conne dans ce film. Elle a un plan mais la bonne exécution de ce plan nécessite que le moins de gens possible en soit informé. C'est quelque chose d'assez basique. Regarde un film comme "Das Boot", le capitaine donne des ordres, les autres exécutent et ferment leurs gueules, sans demander de comptes.

Et le film donne raison à Holdo :

1. Via Rose qui explique qu'il y a eu des tentatives de désertion (donc l'info si elle se répand peut finir par être interceptée par le PO)
2. Via le fiasco final de Finn et Rose et la trahison de DJ qui vend les informations que Poe leur a transmises.

Ça me rappelle un peu cette affiche de la Seconde Guerre Mondiale.

Image

C'est ce que j'apprécie dans TLJ. Cette façon dont il bat en brèche les clichés hollywoodiens et les habitudes des spectateurs.

Le couillon dans l'histoire, c'est Poe, pas Holdo. C'est lui qui prend des décisions intempestives, c'est lui qui ne sait pas rester à sa place, c'est lui qui valide le plan totalement pété de Finn et Rose. Et c'est lui qui met au final en péril le plan d'Holdo. Par impatience, par indiscipline, par ego.

Mais on est tellement habitué à la figure du héros hollywoodien indiscipliné et audacieux, courageux et rebelle, qui est le seul à avoir raison et dont les plans, même les plus improbables, réussissent, que ce propose Johnson ici désarçonne totalement.

Il y a aussi un autre mécanisme qui entre en jeu, celui du point de vue (et c'est un élément central dans ce film, puisqu'il y est souvent question de points de vue qui s'opposent, de lectures différentes des événements, d'illusions). La perception qu'on a d'Holdo relève jusqu'à la mutinerie de Poe de la seule perception de Poe. On éprouve donc avec lui sa frustration, sa colère, son impuissance. Mais c'est cette frustration, cette colère, ce sentiment d'impuissance qui vont le conduire à mettre tout le monde en péril.

Et c'est tout l'arc de Poe dans ce film : "sortir la tête de son cockpit" comme le lui dit Leïa, s'émanciper de son égo testostéroné, élargir son regard, voir plus loin.


Tu illustre un problème dans l'appréciation de cette morale de TLJ.

Pour toi et bien d'autres tous ceux qui pense que Holdo à été stupide et que son plan est nul sont forcément du coté de Poe et Finn.

Pour beaucoup tous les personnages, que ce soient de la Résistance, du PO, Poe, Finn & Rose, Holdo ou Hux sont des nuls et leurs plans à tous est foireux.
Alors oui Poe a tord de tenter une mission périlleuse + une mutinerie et le film l'illustre bien mais le plan de Holdo est nul, elle fait aller la Résistance tout droit vers leurs cachette et espère que le PO ne remarque pas la seul planète au milieu de nulle et ne regarde pas par la fenêtre et rate les navettes furtives (+la planque est en fait un cul-de-sac et sans Luke Skywalker TOUTE la Résistance mourrait).

Finn et Rose ont non seulement fait échouer leur mission de récupération en se garant n'importe comment au milieu d'une plage et en se mettant la police municipale à dos mais en plus ils n'embarque pas le bon crakeur (un homme de confiance de Maze) mais un faux-jeton qui les vends au PO ce qui cause la mort des 3/4 de la Résistance (court martiale ou est tu ?).

Hux et Snoke sont débiles de se contenter de poursuivre la Résistance (et leurs laisse donc 18 heure pour trouver un plan/recevoir de l'aide) alors qu'ils ont une flotte entière et pourraient tenter une tenaille.

Etc, etc...

Alors oui tout film à ses failles et ne doit pas être absolument réalistes mais dans TLJ la suspension d'incrédulité et trop souvent utiliser pour seulement justifier une course poursuite bas de gamme ou les voitures ont été substituer pas des vaisseaux spatiaux sans aucun recul ou cohérence.
Une à une toute les scènes et décisions peuvent être défendus mais mis bot à bout on se rend compte qu' en fait rien ne tient et c'est symptomatique de cette trilogie.
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Messagepar Sergorn » Lun 04 Juil 2022 - 18:50   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pour beaucoup tous les personnages, que ce soient de la Résistance, du PO, Poe, Finn & Rose, Holdo ou Hux sont des nuls et leurs plans à tous est foireux.


Sauf que le film nous démontre que le plan de Holdo aurait marché justement. La seule raison pour laquelle il échoue c'est parce que DJ révèle le plan au Premier Ordre, qui sachant ainsi que les vaisseau sont là passe outre leur cloaking (donnée qui passe à l'as dans la VF il me semble d'ailleurs :chut: )

Alors après tu peux je suppose estimer que le film présente mal les choses, mais l'intention est claire et montrée dans le film : le plan de Holdo aurait marché si Poe avait suivi les ordres.

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Messagepar DarkNeo » Lun 04 Juil 2022 - 19:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Fyris a écrit:Hux et Snoke sont débiles de se contenter de poursuivre la Résistance (et leurs laisse donc 18 heure pour trouver un plan/recevoir de l'aide) alors qu'ils ont une flotte entière et pourraient tenter une tenaille.


L'Empire avait une flotte largement capable de détruire la flotte rebelle dans ROTJ mais non. C'était beaucoup plus méchant de détruire les vaisseaux rebelles un par un avec un gros rayon de la mort qui tue. :D
C'est une caractéristique du méchant : savourer tranquillement sa future victoire inévitable. C'est aussi là sa plus grande faiblesse.
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Messagepar dusse6 » Lun 04 Juil 2022 - 19:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Fyris a écrit:
Alors oui tout film à ses failles et ne doit pas être absolument réalistes mais dans TLJ la suspension d'incrédulité et trop souvent utiliser pour seulement justifier une course poursuite bas de gamme ou les voitures ont été substituer pas des vaisseaux spatiaux sans aucun recul ou cohérence.
Une à une toute les scènes et décisions peuvent être défendus mais mis bot à bout on se rend compte qu' en fait rien ne tient et c'est symptomatique de cette trilogie.



Dans la mesure où 45 ans de saga SW ont pu se développer malgré le fait que ANH devrait de terminer au bout de 5 minutes (la capsule s'échappe et le capitaine annonce "Ne tirez pas, inutile de gaspiller nos munitions"... Ça sera bien la seule fois où on cherche à économiser des munitions dans l'univers SW, et ils le font au moment où ils ont arraisoné le vaisseau contenant les plans de l'Etoile Noire ?), je trouve qu'on pourrait être un peu plus indulgent pour les suites !
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Messagepar Fyris » Lun 04 Juil 2022 - 19:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:
Pour beaucoup tous les personnages, que ce soient de la Résistance, du PO, Poe, Finn & Rose, Holdo ou Hux sont des nuls et leurs plans à tous est foireux.


Sauf que le film nous démontre que le plan de Holdo aurait marché justement. La seule raison pour laquelle il échoue c'est parce que DJ révèle le plan au Premier Ordre, qui sachant ainsi que les vaisseau sont là passe outre leur cloaking (donnée qui passe à l'as dans la VF il me semble d'ailleurs :chut: )

Alors après tu peux je suppose estimer que le film présente mal les choses, mais l'intention est claire et montrée dans le film : le plan de Holdo aurait marché si Poe avait suivi les ordres.

-Sergorn


Tout comme on peut estimer que le plan de Holdo était géniale et sans faille on peut aussi estimer que la faille majeur est son manque de leadership et de contrôle de son armée. Ce qui à conduit à une mutinerie et à une fuite d'information entrainant la perte de la quasi-totalité des troupes (et je remarque que grâce à ce coup d'éclat Finn obtient une promotion puisque dans TROS il est officier).
En ce sens elle a été aussi incompétente que Poe ou les officiers de l'Empire que Vador descendait dans la TO.

:think: c'est peut être un objectif du film, montrer que les héros peuvent être aussi incompétent que les clichés des méchants (soldat incapable de remplir une mission + mauvais officiers).
Modifié en dernier par Fyris le Lun 04 Juil 2022 - 19:46, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Lun 04 Juil 2022 - 19:45   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

L'objectif du film était de montrer les conflits de génération.

dusse6 a écrit:Dans la mesure où 45 ans de saga SW ont pu se développer malgré le fait que ANH devrait de terminer au bout de 5 minutes (la capsule s'échappe et le capitaine annonce "Ne tirez pas, inutile de gaspiller nos munitions"...


La justification exacte est encore plus stupide : il ordonne de ne pas tirer parce-qu'il n'y a pas d'être vivant à bord car il y a sûrement eu un court-circuit. C'est une des plus grandes facilités scénaristiques de la saga.
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Messagepar DRIII » Lun 04 Juil 2022 - 20:12   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Fyris a écrit:Tu illustre un problème dans l'appréciation de cette morale de TLJ.

Pour toi et bien d'autres tous ceux qui pense que Holdo à été stupide et que son plan est nul sont forcément du coté de Poe et Finn.

Pour beaucoup tous les personnages, que ce soient de la Résistance, du PO, Poe, Finn & Rose, Holdo ou Hux sont des nuls et leurs plans à tous est foireux.
Alors oui Poe a tord de tenter une mission périlleuse + une mutinerie et le film l'illustre bien mais le plan de Holdo est nul, elle fait aller la Résistance tout droit vers leurs cachette et espère que le PO ne remarque pas la seul planète au milieu de nulle et ne regarde pas par la fenêtre et rate les navettes furtives (+la planque est en fait un cul-de-sac et sans Luke Skywalker TOUTE la Résistance mourrait).


Mais il n'y a pas d'alternative. Crait est la seule planche de salut possible pour la Résistance. Ils espèrent se retrancher dans cette forteresse et appeler des alliés à l'aide. Sauf que la Résistance ignore que personne ne répondra à son SOS et que le PO dispose d'un canon suffisamment puissant pour défoncer le bunker de Crait.

Finn et Rose ont non seulement fait échouer leur mission de récupération en se garant n'importe comment au milieu d'une plage et en se mettant la police municipale à dos mais en plus ils n'embarque pas le bon crakeur (un homme de confiance de Maze) mais un faux-jeton qui les vends au PO ce qui cause la mort des 3/4 de la Résistance (court martiale ou est tu ?).


Mais le plan n'avait aucune chance de fonctionner dès le départ. Le film nous laisse longtemps croire le contraire mais c'est un échec assuré. Ce plan foireux illustre la naïveté de Rose et Finn (naïveté qui paradoxalement fait aussi partie de leurs qualités). Poe, lui, n'a pas l'excuse de la naïveté. C'est son ego, sa vanité, sa susceptibilité qui le conduisent à encourager Finn et Rose dans ce plan.

Hux et Snoke sont débiles de se contenter de poursuivre la Résistance (et leurs laisse donc 18 heure pour trouver un plan/recevoir de l'aide) alors qu'ils ont une flotte entière et pourraient tenter une tenaille.


C'est un jeu pour eux. Ils sont convaincus de gagner et laissent la proie s'épuiser, comme on le ferait dans une chasse à cour.

Alors oui tout film à ses failles et ne doit pas être absolument réalistes mais dans TLJ la suspension d'incrédulité et trop souvent utiliser pour seulement justifier une course poursuite bas de gamme ou les voitures ont été substituer pas des vaisseaux spatiaux sans aucun recul ou cohérence.
Une à une toute les scènes et décisions peuvent être défendus mais mis bot à bout on se rend compte qu' en fait rien ne tient et c'est symptomatique de cette trilogie.


Ah si, tout se tient. Les méchants pêchent là où Palpatine a lui-même échoué ("Votre trop grande confiance en vous, blablabla..."). Les héros intrépides ne parviennent pas à transformer une mission impossible en miracle.

Le seul miracle c'est Luke et Rey qui l'apportent. Les derniers Jedi sans lesquels la Résistance était finie. Ça tombe bien, c'est le titre du film.

-- Edit (Lun 04 Juil 2022 - 20:30) :

Fyris a écrit:Tout comme on peut estimer que le plan de Holdo était géniale et sans faille on peut aussi estimer que la faille majeur est son manque de leadership et de contrôle de son armée.


Le plan d'Holdo n'est pas sans faille, il est désespéré. Le souci de leadership d'Holdo vient des circonstances elles aussi exceptionnelles de sa prise de commandement : l'état-major de la Résistance a été décimé et Leïa, seule survivante, est dans le coma.

Holdo fonctionne comme une militaire. Elle est la plus gradée et commande les opérations. C'est Poe qui fout la merde en voulant la jouer d'égal à égal avec Holdo, alors qu'il vient d'être dégradé par Leïa. Ce qui nourrit la défiance d'Holdo a son égard. Elle ne va pas plier aux caprices d'un type qui vient d'envoyer toute une flotte au casse-pipe et d'être sanctionné.

On est dans une culture "pop" qui promeut souvent le rebelle face à l'autorité. Là, TLJ rappelle qu'une armée a aussi besoin de discipline, de hiérarchie et pas seulement d'électrons libres. Je ne vois pas nécessairement ça comme un mantra "réac" mais comme un contrepied dans une franchise qui s'appelle "Star Wars".

Ce qui à conduit à une mutinerie et à une fuite d'information entrainant la perte de la quasi-totalité des troupes (et je remarque que grâce à ce coup d'éclat Finn obtient une promotion puisque dans TROS il est officier).


Johnson n'est pas comptable du film qu'Abrams a pondu ensuite. Par ailleurs, c'est Poe, en tant qu'officier qui porte la responsabilité des actes de Finn et Rose. Qui sont deux civils dans TLJ.

En ce sens elle a été aussi incompétente que Poe ou les officiers de l'Empire que Vador descendait dans la TO.


Non. Les officiers de Vader fonctionnent dans un cadre "normal". Holdo, elle, prend au débotté le commandement d'une Résistance dont l'état-major a été décimé. Elle doit agir vite dans une situation totalement désespérée. Elle n'est pas en situation de faire la psychologie. Elle doit parer au plus pressé et au plus efficace.

L'élément perturbateur c'est Poe. Et Holdo peut difficilement se douter que Poe mettra en place avec Finn et Rose un plan bis aussi claqué. Et ça, c'est clairement montré dans le film.

"So a stormtrooper, and a who now are doing what?"

-- Edit (Lun 04 Juil 2022 - 21:25) :

Rikuiame a écrit:Je n'en sais rien pour dans 20 ans, mais je ne vois pas trop ce que la postlo a pour devenir culte par rapport à un Grogu qui restera, comme Gizmo, une figure relativement reconnaissable pendant un assez long moment. Même des gens qui n'ont rien à voir avec SW. :neutre:


Mais Grogu c'est juste lié à sa bonne trogne. C'est Hello Kitty. Ce n'est pas son histoire et le personnage en lui-même qui séduit.

Pour TLJ, on parle de cinéma et rien d'autre.

Concernant son développement, si je ne savais pas déjà que Disney allait tout gâcher, je dirais qu'on n'est encore qu'au début du chemin de ce personnage. L'aura des jumeaux Solo de l'UL a mis des décennies à se bâtir. Pendant un long moment ils n'étaient que les moutards agaçants du couple qui se faisaient enlever tous les lundis matin.
S'ils savaient y faire et avec le temps ils pourraient rendre Grogu (ou un autre personnage) tout aussi important. Aujourd'hui, il est le mieux placé pour prendre la succession étant donné qu'il est tout jeune, quasi immortel du point de vue humain et que sa prestation ne repose pas sur un acteur particulier, et est populaire auprès d'un assez large public. C'est le pont d'or pour Disney pour en faire ce qu'ils veulent.


Je ne crois pas non. Grogu est mignon parce que c'est un Baby Yoda. S'il devient autre chose qu'un Baby Yoda, il perdra de son charme et cessera d'être une icône pop. Un peu comme les gens qui trouvent les chats moins mignons que les chatons.

Quant au potentiel de développement du personnage, j'ai de gros doutes. Favreau semble déjà ne plus trop savoir quoi en faire.
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Messagepar Rikuiame » Mer 06 Juil 2022 - 12:12   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Je ne vois pas en quoi Holdo est conne dans ce film. Elle a un plan mais la bonne exécution de ce plan nécessite que le moins de gens possible en soit informé.

[...]

1. Via Rose qui explique qu'il y a eu des tentatives de désertion (donc l'info si elle se répand peut finir par être interceptée par le PO)
2. Via le fiasco final de Finn et Rose et la trahison de DJ qui vend les informations que Poe leur a transmises.


En quoi ça change quelque chose ? C'est une vraie question même si je ne te demande pas que tu y répondes, je ferai mes devoirs. Y a des trucs que j'ai dû zapper depuis sa sortie. J'avais juré de ne jamais revoir ce film et quand j'ai évoqué l'idée à ma femme hier elle a répondu : "Pourquoi tu veux qu'on s'inflige ça ?" :x
Du coup, pour ne pas passer pour un râleur qui ne veut pas remettre les choses en question je vais le revoir. Quand ? Un jour... je verrai, faut que je me motive. :paf:

DRIII a écrit:C'est ce que j'apprécie dans TLJ. Cette façon dont il bat en brèche les clichés hollywoodiens et les habitudes des spectateurs.


Je comprends ce que tu veux dire et, si ça peut me convenir, le cas de TLJ ne peut pas vraiment s'y appliquer tout simplement parce que ce n'est pas un film autonome. D'une part il désamorce TOUTES les attentes évoquées dans TFA (et pas toujours pour les bonnes raisons), ce qui ne peut le rendre satisfaisant par rapport au film précédent et d'autre part il n'en fait rien derrière (pour diverses raisons) dans le suivant.

DRIII a écrit:Le couillon dans l'histoire, c'est Poe, pas Holdo. C'est lui qui prend des décisions intempestives, c'est lui qui ne sait pas rester à sa place, c'est lui qui valide le plan totalement pété de Finn et Rose. Et c'est lui qui met au final en péril le plan d'Holdo. Par impatience, par indiscipline, par ego.


Pour moi les 2 le sont tout autant, pas de favoritisme. :jap:

Mais Grogu c'est juste lié à sa bonne trogne. C'est Hello Kitty. Ce n'est pas son histoire et le personnage en lui-même qui séduit.


Bah oui c'est sa trogne mais ça n'empêche rien. Hello Kitty, personnage connu et reconnu dans le monde entier et qui existe depuis plus de 40 ans ne serait pas culte parce qu'elle n'a pas "d'histoire" ?
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Messagepar DRIII » Mer 06 Juil 2022 - 16:33   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rikuiame a écrit:En quoi ça change quelque chose ?


Plus tu as de gens informés de ton plan de la dernière chance, plus il y a de risque qu'il foire. Tu crois que tous les mecs qui ont fait le débarquement en Normandie étaient au courant du plan d'ensemble ? Des pilotes envoyés en couverture ne savaient même pas que c'était le débarquement.

Là, sans les infos transmises par DJ au PO, la Résistance parvenait sur Crait sans se faire repérer par le PO. En tout cas, c'est ce que le film nous dit.

Je comprends ce que tu veux dire et, si ça peut me convenir, le cas de TLJ ne peut pas vraiment s'y appliquer tout simplement parce que ce n'est pas un film autonome. D'une part il désamorce TOUTES les attentes évoquées dans TFA (et pas toujours pour les bonnes raisons), ce qui ne peut le rendre satisfaisant par rapport au film précédent et d'autre part il n'en fait rien derrière (pour diverses raisons) dans le suivant.


Je crois que les attentes après TFA étaient diverses. Il fallait bien trouver une justification forte et radicale par exemple pour expliquer que Luke ait à ce point abandonné la lutte jusqu'à laisser le PO détruire le siège de la Nouvelle République et son neveu buter Han. En laissant sa propre soeur dans l'ignorance totale.

Pour moi, ce Luke parti s'isoler, rongé par la culpabilité, est l'explication la plus crédible. Elle est en plus déjà amorcée dans ce que dit Han dans TFA. Luke n'aurait pas laissé Leïa dans l'ignorance sinon. Notamment s'il était parti dans une quête de ne je sais pas quoi au premier temple Jedi. En quoi cette quête aurait nécessité de ne pas en parler à Leïa et de ne plus lui donner de nouvelles pendant tant d'années ? Au risque de la mettre en danger.

C'est TFA qui introduit un exil radical de Luke. Après est-ce qu'Abrams avait bien mesuré la portée et le sens de tout ça ?

Pour le reste, je ne vois pas en quoi TLJ déçoit les attentes de TFA. Luke qui envoie chier Rey, bah encore heureux... le mec n'aurait pas donné de nouvelles pendant des années et il aurait suffi que Rey se pointe pour qu'il parte au combat en mode "allez let's go, sus au Premier Ordre". J'aurais trouvé ça complètement couillon. Sur les origines de Rey, finalement TROS a "cancel" TLJ et la thèse des parents "nobodies". Est-ce que c'est plus satisfaisant au final ? Je n'ai pas l'impression.

Bref, je ne vois vraiment pas en quoi TLJ contredit ce que TFA a mis en place. Je trouve au contraire le film très cohérent et logique sur ce point.

Bah oui c'est sa trogne mais ça n'empêche rien. Hello Kitty, personnage connu et reconnu dans le monde entier et qui existe depuis plus de 40 ans ne serait pas culte parce qu'elle n'a pas "d'histoire" ?


Mais Hello Kitty, ce n'est pas du cinéma, ni une série. C'est une marque.

A la base ici, on parle quand même de fiction, de cinéma et de séries. Enfin je crois.
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Messagepar DarkNeo » Mer 06 Juil 2022 - 16:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ce qu'il faut surtout se demander, c'est en quoi le faite que Poe connaisse le plan aurait changé sa décision ?
Sa mentalité au début du film, c'est de foncer dans le tas. Et il vient de se faire dégrader. Je doute qu'à sa place, j'aurais accepté sans broncher un plan qui ne correspond pas à ma vision des choses.
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Messagepar Fyris » Mer 06 Juil 2022 - 18:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Oui Poe à tord de tenter une mission à haut risque qui au final fera échouer le plan de Holdo.
Il faut tout de même pointer que si on part du principe que le plan de Holdo est bon alors c'est une bonne stratège mais une mauvaise leader.
Son manque de leadership à conduit la moitié de son équipage à se mutiner et Finn et Rose à faire leurs conneries.

Alors c'est bien beau de dire que Poe, Finn et Rose on passer le film à échouer et à apprendre de leurs erreurs mais Holdo aussi.
Sans Leia personne dans la Résistance ne lui fait confiance et jamais cela ne lui est reprocher, Leia revient d'un coup et comble les faiblesses de Holdo et tout le monde est content.
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Messagepar dusse6 » Mer 06 Juil 2022 - 19:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Holdo est un personnage étrangement conçu.

Elle est antipathique pour le spectateur et n'a pas vraiment d'autre fonction que de montrer que Pour est une tête brûlée dont les actes peuvent avoir de graves conséquences.

Dans le fond, elle aurait pu reprendre le flambeau de la Résistance si Leia s'était sacrifiée à sa place. Ça aurait eu du sens pour la suite à mon avis (mais il fallait une scène de retrouvailles Luke-Leia).
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Messagepar DRIII » Mer 06 Juil 2022 - 20:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Fyris a écrit:Oui Poe à tord de tenter une mission à haut risque qui au final fera échouer le plan de Holdo.
Il faut tout de même pointer que si on part du principe que le plan de Holdo est bon alors c'est une bonne stratège mais une mauvaise leader.
Son manque de leadership à conduit la moitié de son équipage à se mutiner et Finn et Rose à faire leurs conneries.


Mais Holdo prend les commandes par défaut. Il y a eu une telle hécatombe qu'elle est la plus haute gradée encore vivante. Poe ne la connaît pas, juste de nom, il ne l'a jamais vue puisqu'il est surpris de son apparence physique. C'est aussi ce qu'illustre son conflit avec Holdo. Poe voit une femme qu'il ne connaît pas, qui lui paraît bizarre et essaie d'imposer son autorité malgré son grade inférieur. Il se laisse autant guider par sa frustration que par ses préjugés.

Et comme je l'ai déjà écrit, Holdo récupère les commandes dans le pire contexte possible. Il n'y a pas eu de passation de pouvoir, de transmission. Et elle n'a pas le temps de faire de la psychologie parce qu'elle doit gérer l'urgence. Le film nous le montre et le souligne même.

Alors c'est bien beau de dire que Poe, Finn et Rose on passer le film à échouer et à apprendre de leurs erreurs mais Holdo aussi.
Sans Leia personne dans la Résistance ne lui fait confiance et jamais cela ne lui est reprocher, Leia revient d'un coup et comble les faiblesses de Holdo et tout le monde est content.


Parce que Leïa est la cheffe incontestée de la Résistance. Holdo n'est qu'une officier supérieure, mais une subalterne, commandante d'un vaisseau, qui se retrouve n°1 à cause des événements dramatiques et de la mort de tous les grands chefs de la Résistance dans l'explosion de plateforme de commandement. Dont l'amiral Ackbar, etc...

-- Edit (Mer 06 Juil 2022 - 21:05) :

dusse6 a écrit:Holdo est un personnage étrangement conçu.

Elle est antipathique pour le spectateur et n'a pas vraiment d'autre fonction que de montrer que Pour est une tête brûlée dont les actes peuvent avoir de graves conséquences.


C'est aussi l'une des déclinaisons de la "leçon" de Johnson sur les apparences tout au long du film. Pour Poe, Holdo n'a pas le look d'un officier, ni l'apparence de sa réputation. Il la méprise et tente d'imposer son autorité. Holdo l'envoie bouler, lui rappelant sa sanction prononcée par Leïa. La caméra ne nous fait éprouver alors que le ressentiment de Poe jusqu'à l'échec de sa mutinerie. Ensuite, on sort du regard subjectif de Poe pour découvrir un Holdo en fait beaucoup plus sympa et humaine, qui a un vrai plan et qui va se sacrifier seule pour permettre le salut de la Résistance. C'est la leçon que reçoit Poe : la femme qu'il a prise pour une nunuche incompétente, castratrice, stratégiquement aux fraises et totalement lâche est en fait une officier bienveillante, courageuse et dévouée.

Et tout le film est construit autour de ces questions de point de vue. Que ce soit sur Canto Bight, avec DJ, dans les flash-back entre Luke et Ben Solo, dans la salle du trône de Snoke, dans la confrontation Rey/Kylo Ren ou dans le "duel" final entre Luke et Kylo.

Johnson joue en permanence sur les préjugés, les subjectivités, les apparences trompeuses...

Les personnages doivent apprendre ainsi à regarder plus loin, plus large, que leur vision étriquée, leur naïveté ou leurs préjugés.

Je trouve ça particulièrement ludique dans ce film. En tant que grand fan de Brian de Palma, ce questionnement sur le regard m'a beaucoup séduit.
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Messagepar Rikuiame » Jeu 07 Juil 2022 - 11:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Plus tu as de gens informés de ton plan de la dernière chance, plus il y a de risque qu'il foire. Tu crois que tous les mecs qui ont fait le débarquement en Normandie étaient au courant du plan d'ensemble ? Des pilotes envoyés en couverture ne savaient même pas que c'était le débarquement.

Là, sans les infos transmises par DJ au PO, la Résistance parvenait sur Crait sans se faire repérer par le PO. En tout cas, c'est ce que le film nous dit.


Non vraiment, je vais revoir le film (d'ici au 15/7 je pense) mais là je n'ai aucun souvenir que ça change quoi que ce soit que le PO soit au courant. Je dis peut-être - peut-être - une connerie, mais dans mon souvenir ils seraient quand même allés se planquer dans leur base pourrie avec le PO au cul (comment auraient-ils pu ne pas le savoir ???) et se seraient fait trucider tout pareil jusqu'à l'arrivée de Rey.
J'ai pas souvenir que les informations du gars tout pété qu'ils chopent dans la prison soit autre chose que du : "Y a les 2 gugusses là qui veulent pirater votre détecteur machin truc. Merci, au revoir." Le plan de Holdo ne consistant aucunement à pirater quoi que ce soit mais à foncer tout droit jusqu'à la planète, ça ne change rien au déroulement du film.


DRIII a écrit:C'est TFA qui introduit un exil radical de Luke. Après est-ce qu'Abrams avait bien mesuré la portée et le sens de tout ça ?


L'explication reste débile mais Luke c'est vraiment le point le moins problématique du film pour moi. Juste le : "J'ai vu des ténèbres en Ben qui m'ont fait peur alors j'ai allumé mon sabre." Juste lol quoi. (Même si après coup on peut comprendre qu'il ait vu l'ombre de Palpy.)

DRIII a écrit:Sur les origines de Rey, finalement TROS a "cancel" TLJ et la thèse des parents "nobodies". Est-ce que c'est plus satisfaisant au final ? Je n'ai pas l'impression.


Bah justement faire tout un foin dans le VII pour dire non mais oui dans le VIII puis oui mais non dans le IX, la manière dont cela a été fait était vraiment naze. C'était couru que cela n'allait pas tenir.
Lui faire croire dans le VIII qu'elle était le fille de quelqu'un aurait été bien mieux mais bon, chacun aura son appréciation.

DRIII a écrit:Bref, je ne vois vraiment pas en quoi TLJ contredit ce que TFA a mis en place. Je trouve au contraire le film très cohérent et logique sur ce point.


Je n'ai jamais dit qu'il contredisait quoi que ce soit mais que cela désamorçait toutes les pistes. Le faire n'est pas un mal en soi, encore faut-il que le retournement soit intéressant et pas systématique dans un film inséré dans une trilogie.

DRIII a écrit:A la base ici, on parle quand même de fiction, de cinéma et de séries. Enfin je crois.


Remplace Hello Kitty par une mascotte de Disney, genre Clochette alors ?
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Messagepar DRIII » Jeu 07 Juil 2022 - 12:05   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rikuiame a écrit:Non vraiment, je vais revoir le film (d'ici au 15/7 je pense) mais là je n'ai aucun souvenir que ça change quoi que ce soit que le PO soit au courant. Je dis peut-être - peut-être - une connerie, mais dans mon souvenir ils seraient quand même allés se planquer dans leur base pourrie avec le PO au cul (comment auraient-ils pu ne pas le savoir ???) et se seraient fait trucider tout pareil jusqu'à l'arrivée de Rey.
J'ai pas souvenir que les informations du gars tout pété qu'ils chopent dans la prison soit autre chose que du : "Y a les 2 gugusses là qui veulent pirater votre détecteur machin truc. Merci, au revoir." Le plan de Holdo ne consistant aucunement à pirater quoi que ce soit mais à foncer tout droit jusqu'à la planète, ça ne change rien au déroulement du film.


Effectivement, faut que tu revois le film :

1. il est expliqué que le PO ne détecte pas les petites navettes de sauvetage qui partent vers Crait. Le PO ne découvre les navettes évacuant le vaisseau amiral qu'à partir des infos données par DJ après sa capture.

2. DJ n'a pas informé le PO du piratage du traceur. Le film nous montre que Finn, Rose, DJ et BB8 sont tout de suite repérés par le "dark" BB8 dans les couloirs du Supremacy (on avait même une scène coupée qui montrer un officier du PO les suivant à distance). DJ n'a balancé des infos sur l'évacuation des navettes qu'après leur capture.


Bah justement faire tout un foin dans le VII pour dire non mais oui dans le VIII puis oui mais non dans le IX, la manière dont cela a été fait était vraiment naze. C'était couru que cela n'allait pas tenir.


C'est juste une des multiples "mystery box" d'Abrams dans TFA, introduites dans la vision de Rey dans la cave de Maz. Rien n'indiquait que Rey était la fille de quelqu'un de connu des spectateurs. Le mystère de son abandon sur Jakku pouvait avoir plein d'autres explications.

Lui faire croire dans le VIII qu'elle était le fille de quelqu'un aurait été bien mieux mais bon, chacun aura son appréciation.


C'est le cas dans TLJ. Implicitement. C'est la raison pour laquelle elle demande à voir ses parents dans la grotte. Et la raison pour laquelle Kylo Ren lui dit qu'elle n'est finalement "rien" dans cette histoire.

Je n'ai jamais dit qu'il contredisait quoi que ce soit mais que cela désamorçait toutes les pistes. Le faire n'est pas un mal en soi, encore faut-il que le retournement soit intéressant et pas systématique dans un film inséré dans une trilogie.


Je trouve ça plutôt intéressant pour ma part. Le souci, à l'échelle de cette trilogie, c'est que le IX n'en fait absolument rien.

Remplace Hello Kitty par une mascotte de Disney, genre Clochette alors ?


J'ai du mal à suivre où tu veux en venir.
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Messagepar Ysalamari84 » Jeu 07 Juil 2022 - 13:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:1. il est expliqué que le PO ne détecte pas les petites navettes de sauvetage qui partent vers Crait. Le PO ne découvre les navettes évacuant le vaisseau amiral qu'à partir des infos données par DJ après sa capture.


Ce qui déjà en soi est une explication foireuse. Là où l'Empire étant capable de détecter la présence de forme de vie dans des capsules de sauvetage 30 ans plus tôt, le PO est incapable de détecter des modules propulsés par une source d'énergie... Et Leia serait bien inspirée de s'en souvenir.
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Messagepar Kenowan » Jeu 07 Juil 2022 - 14:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

On en a déjà longuement parlé mais oui, tout cet arc repose sur la validité du plan de Holdo - ce qui est difficile à avaler lorsque les navettes sont parfaitement visibles à l'œil nu (ou avec verre grossissant de Snoke) et consiste à prier que personne dans le PO n'ait l'idée de scanner la planète vers laquelle se dirigeait la flotte pour prétendre alors l'ignorer... Sans parler de la mise en scène du sacrifice de Holdo qui commence par la voir juste en mode spectatrice sur le pont. Mais je vais plutôt revenir sur ça :

DRIII a écrit:Il la méprise et tente d'imposer son autorité. Holdo l'envoie bouler, lui rappelant sa sanction prononcée par Leïa.


Ça c'est très intéressant parce que je pense que ça souligne le souci systémique dans l'écriture ou la mise en scène du film. Je crois que DRIII a raison dans son analyse de l'intention ici... Sauf que ce que j'ai vu, moi, peut-être à cause de mes propres préjugés, plutôt aimé-je croire parce que les circonstances diégétiques me paraissent en faveur de Poe (on a déjà aussi longuement parlé des soucis de la condamnation de Poe par le film à l'issue de la bataille d'ouverture - entre invraisemblances, incohérences de Leia et légitimation a posteriori de Poe, puisque si le PO l'avait suivie avec le Dreadnought, la flotte était finie), ce que j'ai vu donc, c'est l'inverse : "[Elle] l[e] méprise et tente d'imposer son autorité, [en] l'envo[yant] bouler, lui rappelant sa sanction prononcée par Leïa." Du coup, aussi malavisés que puissent être les actes désespérés de Poe et ses soutiens selon l'intention de réalisation, les invraisemblables circonstances initiales et finales couplées à la dynamique relationnelle [telle qu'incarnée par un Isaac pas particulièrement hostile initialement et semblant même soulagé de ne pas avoir cette responsabilité à la nomination de Holdo] me font moins percevoir un jeu de perspectives m'amenant à revoir la manière dont un récit peut me faire soutenir le mauvais côté... qu'un récit qui soutient par maladresse ledit "mauvais côté". :(

Addendum : C'est aggravé par l'atmosphère générale dans le Raddus, entre désertions (cf la scène d'intro de Rose) et inquiétudes devant l'apparente absence de plan jusqu'au pont (le perso de Lourd qui aide Finn & Rose) jusqu'à la mutinerie... pour qu'au final le plan se révèle étonnamment consensuel, et que la morale du récit puisse être réduite à "faites aveuglement confiance à vos leaders, iels savent ce qu'iels font" ? Poe n'est pas juste un chien fou ou macho qui servait sous Leia et aurait soudain un relent de sexisme avec Holdo, mais qu'un des nbrx-ses Résistant-es qui s'alarment du suicide collectif vers lequel iels semblent se diriger, et face à une figure d'autorité qui paraît arbitrairement opaque, obtuse, en situation critique... résistent.
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Messagepar Bastos » Jeu 07 Juil 2022 - 15:51   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le plan Holdo permet lors d'un premier visionnage d'avoir aussi un suspense sur ses réelles intentions, traitre ou pas, compétente ou pas.. puisque instinctivement on ira plus du coté de Poe qui doute d'elle.

D'ailleurs je suis entrain de me dire personne ne connaissait Holdo et sa "valeur" avant le coma de Leia.. Ca n'a pas de sens.. :x
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Messagepar Posman » Jeu 07 Juil 2022 - 16:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bastos a écrit:Le plan Holdo permet lors d'un premier visionnage d'avoir aussi un suspense sur ses réelles intentions, traitre ou pas, compétente ou pas.. puisque instinctivement on ira plus du coté de Poe qui doute d'elle.

D'ailleurs je suis entrain de me dire personne ne connaissait Holdo et sa "valeur" avant le coma de Leia.. Ca n'a pas de sens.. :x


Tout le film nous place du coté des héros donc Poe, en effet. Holdo arrive de nulle part, c'est la sauveuse, mais personne la connait et encore moins le spectateur qui reste du coté de Poe.
Donc difficile de faire croire que Poe est dans le faux. Surtout que l'attitude de Holdo fait naitre la méfiance et la suspicion..
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Messagepar DarkNeo » Jeu 07 Juil 2022 - 16:29   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

En quoi il aurait fallu la connaître avant pour que ça ait un sens ? :?
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Messagepar Bastos » Jeu 07 Juil 2022 - 17:08   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Dans la résistance personne ne semble la connaitre..
Elle est nommé chef suite au coma de Leia et la mort de Ackbar mais personne ne la connait.. personne ne dit qu'elle est légitime qu'on peut lui faire confiance ou autre.. Toute les personnes sur le pont par exemple..
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Messagepar DarkNeo » Jeu 07 Juil 2022 - 17:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mais on en sait quoi que personne ne la connaît ?
On s'en fout de savoir si des gens là connaissent ou pas. C'est pas le propos du film.
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Messagepar Bastos » Jeu 07 Juil 2022 - 17:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Parce que logiquement si quelqu'un la connaissait comme la vieille qui l'introduit ou la fille de Carrie Fisher par exemple, elles auraient directement dit "Holdo est digne de confiance, ça fait 5 ans qu'elle est dans la résistance c'est la bras droit de Leia, ont lui fait confiance.." Là, on étire artificiellement une partie du scénario. l'hypothèse de l'espionnage n'est même pas évoqué..

Il fallait gagné du temps pour développée l'autre partie, beaucoup plus intéressante du film, Rey-Kylo-Luke..

Comme je l'ai dit au premier visionnage ça passe mais après on voit trop les ficelles..
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Messagepar Posman » Jeu 07 Juil 2022 - 17:55   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

-Je suis Truc, je remplace Machin. Faites moi confiance!
-Euuh, les mecs, vous connaissez Truc?
-Pas le moins du monde... Truc etait pas là y a 5 minutes.
-Ok, on lui fait confiance!

C'est de la grande écritute...
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Messagepar DarkNeo » Jeu 07 Juil 2022 - 18:58   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Holdo est vice amirale. Si elle a obtenu ce titre, c'est qu'elle est digne de confiance. Elle ne fait pas parti de la section 31 de Star Trek, ni de la 5ème colonne hypothétique du Premier Ordre.
Star Wars ne s'est jamais embarrassé de devoir expliquer tout de A à Z.
C'est comme ça depuis ANH.

Je sais bien qu'il ne sera pas possible de se mettre d'accord sur un truc avec ce film mais cessez au moins de vouloir chercher la petite bête, voire de vous triturer l'esprit pour trouver un truc de plus histoire d'enfoncer un film SW que vous avez détesté juste parce-que ça vous fait votre journée.
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Messagepar Adanedhel » Jeu 07 Juil 2022 - 19:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

En plus Poe la connait, puisqu'il mentionne une bataille à laquelle elle a pris part lors de la scène où elle apparait. Donc elle ne sort définitivement pas de nul part
"… and in the time of greatest despair, there shall come a savior,
and he shall be known as The Son of The Suns.”
— Journal of the Whills, 3:127
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Messagepar Fyris » Jeu 07 Juil 2022 - 19:25   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:Holdo est vice amirale. Si elle a obtenu ce titre, c'est qu'elle est digne de confiance. Elle ne fait pas parti de la section 31 de Star Trek, ni de la 5ème colonne hypothétique du Premier Ordre.
Star Wars ne s'est jamais embarrassé de devoir expliquer tout de A à Z.
C'est comme ça depuis ANH.

Je sais bien qu'il ne sera pas possible de se mettre d'accord sur un truc avec ce film mais cessez au moins de vouloir chercher la petite bête, voire de vous triturer l'esprit pour trouver un truc de plus histoire d'enfoncer un film SW que vous avez détesté juste parce-que ça vous fait votre journée.


Sans aller jusqu'à expliquer tout les détails j'aimerai bien savoir, en partant du principe que Holdo est au final un chef parfait et que Poe devient subitement un imbécile sexiste et machiste, pourquoi la moitié du de la Résistance et des officiers se mutinent puisque Holdo est si admirable.

Je précise, je ne cherche pas à prouver que Poe avait raisons, son plan qui reposait sur un duo d'incapable a flinguer les 3/4 de la Résistance.
Ce que je ne comprend pas c'est comment on peut penser que le plan et le personnage de Holdo sont si géniales alors qu'elle fait aussi de grave erreurs.
J'ai l'impression que le coté "meilleure copine de Leia" et son sacrifice suffisent à lui donner l'absolution pour ses propres conneries (idem pour Poe et Finn bombardé officiers dans TROS alors qu'ils auraient limite du passer en cours martiale).
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Messagepar Adanedhel » Jeu 07 Juil 2022 - 19:32   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le problème de Poe n'est pas d'être machiste ou sexiste, c'est d'être une tête brûlée qui court circuite l'autorité pour foncer dans le tas.
Et s'il est suivi par d'autres Résistant, c'est parce que la situation est compliquée, tout l'équipage est sous pression. Le plan d'Holdo n'est pas sans faille non plus mais parce qu'il est réalisé dans l'urgence, avec très peu d'option disponibles vu la gravité de la situation.
"… and in the time of greatest despair, there shall come a savior,
and he shall be known as The Son of The Suns.”
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Messagepar dusse6 » Jeu 07 Juil 2022 - 19:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Adanedhel a écrit:En plus Poe la connait, puisqu'il mentionne une bataille à laquelle elle a pris part lors de la scène où elle apparait. Donc elle ne sort définitivement pas de nul part


Oui. C'est même ainsi qu'elle est introduite, histoire de bien assoir son autorité d'entrée.

Ce que je ne comprends pas trop dans l'écriture de ce personnage, c'est le choix de l''introduire, d'en faire un personnage majeur puis de la sacrifier quoi, une heure plus tard ?

Je comprends que pour faire vivre des aventures à Poe et Finn dans le film, ils ne pouvaient pas rester enfermés dans le vaisseau tout du long et qu'il était inenvisageable qu'ils défient l'autorité de Leia, raison pour laquelle sans doute cette dernière est mise de côté un temps dans le film. Il n'en reste pas moins que, quitte à introduire un nouveau personnage, Holdo aurait mérité un meilleur traitement à mes yeux.
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Messagepar DarkNeo » Jeu 07 Juil 2022 - 20:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Fyris a écrit:Sans aller jusqu'à expliquer tout les détails j'aimerai bien savoir, en partant du principe que Holdo est au final un chef parfait et que Poe devient subitement un imbécile sexiste et machiste, [u]pourquoi la moitié du de la Résistance et des officiers se mutinent puisque Holdo est si admirable.


Mais parce-qu'ils ne sont pas d'accord avec son plan, c'est tout. Faut arrêter de chercher midi à 14h.

Fyris a écrit:Ce que je ne comprend pas c'est comment on peut penser que le plan et le personnage de Holdo sont si géniales alors qu'elle fait aussi de grave erreurs.
J'ai l'impression que le coté "meilleure copine de Leia" et son sacrifice suffisent à lui donner l'absolution pour ses propres conneries (idem pour Poe et Finn bombardé officiers dans TROS alors qu'ils auraient limite du passer en cours martiale).


Mais personne n'a dit que le plan de Holdo était génial. Pas plus que son sacrifice ne lui donnait l'absolution. Elle l'a fait parce-qu'il fallait le faire, c'est tout.

Tu as déjà vu une cours martiale dans un film Star Wars ? C'est du film pop corn ! Lando Calrissian qui n'avait aucun rapport avec les rebelles se retrouve général dans l'épisode 6 après une bataille. Et que dire de Jar-Jar balancé général d'armée alors qu'il n'a jamais magné une arme et qui est toujours aussi maladroit.
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Messagepar dusse6 » Jeu 07 Juil 2022 - 20:31   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Tu as déjà vu une cours martiale dans un film Star Wars ? C'est du film pop corn ! Lando Calrissian qui n'avait aucun rapport avec les rebelles se retrouve général dans l'épisode 6 après une bataille. Et que dire de Jar-Jar balancé général d'armée alors qu'il n'a jamais magné une arme et qui est toujours aussi maladroit.


Lando général, j'ai toujours adoré cette séquence. Niveau forçage de scénario "j'ai un perso important dont je ne sais pas que faire", rarement vu mieux :D

Jar-Jar, c'est un peu moins absurde car ça correspond assez à la manière de gouverner de Boss Nass.
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Messagepar DRIII » Jeu 07 Juil 2022 - 23:33   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ysalamari84 a écrit:
DRIII a écrit:1. il est expliqué que le PO ne détecte pas les petites navettes de sauvetage qui partent vers Crait. Le PO ne découvre les navettes évacuant le vaisseau amiral qu'à partir des infos données par DJ après sa capture.


Ce qui déjà en soi est une explication foireuse. Là où l'Empire étant capable de détecter la présence de forme de vie dans des capsules de sauvetage 30 ans plus tôt, le PO est incapable de détecter des modules propulsés par une source d'énergie... Et Leia serait bien inspirée de s'en souvenir.


Les escape pods ne sont pas à la même distance. Dans ANH, ils sortent sous les yeux des officiers du croiseur auquel est arrimé le Tantive.

Mais je comprends ton objection. Sauf que sur la même base, tu peux démonter beaucoup de choses dans Star Wars.

-- Edit (Jeu 07 Juil 2022 - 23:55) :

Kenowan a écrit:Addendum : C'est aggravé par l'atmosphère générale dans le Raddus, entre désertions (cf la scène d'intro de Rose) et inquiétudes devant l'apparente absence de plan jusqu'au pont (le perso de Lourd qui aide Finn & Rose) jusqu'à la mutinerie... pour qu'au final le plan se révèle étonnamment consensuel, et que la morale du récit puisse être réduite à "faites aveuglement confiance à vos leaders, iels savent ce qu'iels font" ? Poe n'est pas juste un chien fou ou macho qui servait sous Leia et aurait soudain un relent de sexisme avec Holdo, mais qu'un des nbrx-ses Résistant-es qui s'alarment du suicide collectif vers lequel iels semblent se diriger, et face à une figure d'autorité qui paraît arbitrairement opaque, obtuse, en situation critique... résistent.


Leïa et Poe ont une relation mère/fils. Ça n'exclut pas que Poe puisse avoir une attitude sexiste avec d'autres femmes que "maman". Il faut aussi tenir compte de l'état émotionnel de Poe ("maman" n'est plus là) et de sa frustration extrême (la destruction de son X-Wing le réduit à l'impuissance, un pilote de chasse sans son chasseur étant inutile).

Je ne pense pas que le message de Johnson soit l'éloge de "l'obéissance aveugle". Il se trouve juste que dans des situations de crise, la discipline collective s'applique et s'impose, surtout au sein d'une organisation militaire ou tout du moins para-militaire.

Imagine Poe le 6 juin 1944, allant hurler à Eisenhower que son plan de débarquement en Normandie par une mer démontée est une trahison qui les envoie au casse-pipe.

Ce que je trouve intéressant encore une fois, c'est que ce que nous montre ici Johnson prend à rebours nos habitudes de spectateur de films à grand spectacle : le héros rebelle qui conteste la hiérarchie n'a pas raison cette fois, il se plante ; son plan improbable, audacieux, "against all odds", est un fiasco lamentable alors qu'on nous donne l'illusion jusqu'au bout qu'il peut marcher.

Personnellement, j'ai trouvé ça intéressant que Johnson nous renvoie régulièrement au cours du film une sorte de miroir, qu'il nous questionne sur notre conditionnement et notre subjectivité de spectateur (comme il questionne en permanence le regard, les perceptions et la subjectivité de ses personnages).

On n'a pas souvent l'habitude de ça dans Star Wars, encore que cela fait totalement écho au fameux "Luke, you're going to find that many of the truths we cling to depend greatly on our own point of view" lancé par Obi-Wan dans ROTJ.

-- Edit (Jeu 07 Juil 2022 - 23:59) :

Posman a écrit:-Je suis Truc, je remplace Machin. Faites moi confiance!
-Euuh, les mecs, vous connaissez Truc?
-Pas le moins du monde... Truc etait pas là y a 5 minutes.
-Ok, on lui fait confiance!

C'est de la grande écritute...


Alors, ce n'est pas tout à fait ça dans le film.

Poe ne connaît pas Holdo personnellement, mais il la connait de réputation.

"That's Admiral Holdo? Battle of Chyron Belt, Admiral Holdo? Not what I expected."

On comprend qu'Holdo n'est pas n'importe qui, qu'elle s'est illustrée dans des batailles, mais que Poe ne l'imaginait pas comme ça. Premier biais dans la perception qu'il en a.

-- Edit (Ven 08 Juil 2022 - 0:04) :

Fyris a écrit:Sans aller jusqu'à expliquer tout les détails j'aimerai bien savoir, en partant du principe que Holdo est au final un chef parfait et que Poe devient subitement un imbécile sexiste et machiste, pourquoi la moitié du de la Résistance et des officiers se mutinent puisque Holdo est si admirable.


Parce que la situation est dramatique, désespérée et donc propice à la discorde.
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Messagepar DarkNeo » Ven 08 Juil 2022 - 0:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

dusse6 a écrit:Lando général, j'ai toujours adoré cette séquence. Niveau forçage de scénario "j'ai un perso important dont je ne sais pas que faire", rarement vu mieux :D


Bon, après, il sait piloter un vaisseau. Mais quand même. :D

dusse6 a écrit:Jar-Jar, c'est un peu moins absurde car ça correspond assez à la manière de gouverner de Boss Nass.


Jar-Jar passe de guignolo des marais de Naboo à général d'armée.
C'est comme si moi, je passais de joueur d'échec occasionnel à grand maître international en une journée sans avoir rien foutu. :lol:
Du coup, si on veut jouer au jeu des persos les plus cons, je pense que Boss Nass défonce tout le monde haut la main. :lol:
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Messagepar Kenowan » Ven 08 Juil 2022 - 0:50   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Leïa et Poe ont une relation mère/fils. Ça n'exclut pas que Poe puisse avoir une attitude sexiste avec d'autres femmes que "maman". Il faut aussi tenir compte de l'état émotionnel de Poe ("maman" n'est plus là) et de sa frustration extrême (la destruction de son X-Wing le réduit à l'impuissance, un pilote de chasse sans son chasseur étant inutile).


Ay, en y repensant après l'avoir posté, j'en étais arrivé au même contre-argument... Et du coup je pense que RJ aurait pu réussir son coup en caractérisant Poe en héritier légitime, selon lui, du commandement de Leia, dépossédé par cette inconnue, héros usant de son aura pour (nous) mener à un "meilleur" plan... qui ne l'est pas. Mais ici, comme le soulignait encore Fyris, l'illusion n(e nous)a pas pris de par circonstances comme personnages nous paraissant tous trop déraisonnables. Et je veux bien que l'alliance soit un groupe paramilitaire exigeant une hiérarchie ; mais dans ce cas ça peut pas être juste quand ça arrange, là, le script. La désobéissance de Poe et les morts qu'elle cause, par 2 fois, devraient avoir alors des conséquences bien + sérieuses - mais aussi les incapacités de Leia, puis Holdo, à prévenir les troupes de le suivre, la gifle de Leia, etc. Si le côté raisonnable est seulement déterminé par la direction que veut prendre à la fin le script, sans logique diégétique nous permettant de la lire au moins a posteriori, ce n'est plus une réflexion sur les biais causés par les points de vue mais sur l'artificialité des destins et des légitimités morales des personnages de fiction. Cf la fin avec le renoncement de Poe et le sacrifice avorté de Finn, vus comme sages que suite à 2 Jedi Ex Machina. :neutre:
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Messagepar Sergorn » Ven 08 Juil 2022 - 7:18   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Y a absolument rien de sexiste dans l'attitude de Poe. Il n'apprécie pas d'avoir été mis de côté (sans réalisé que c'est du fait de son attitude au début du film), et il aurait eu la même réaction si Holdo avait été un mec. Y a des fois faut arrêter de chercher des trucs qui ne sont pas dans le film.

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Messagepar jedi-mich » Ven 08 Juil 2022 - 8:06   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:un pilote de chasse sans son chasseur étant inutile

Oui m'enfin normalement un chasseur sachant chasser sans son chasseur est un bon chasseur non ?

Désolé ça a été plus fort que moi :paf: :paf:
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Messagepar HanSolo » Ven 08 Juil 2022 - 9:20   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:Y a absolument rien de sexiste dans l'attitude de Poe. Il n'apprécie pas d'avoir été mis de côté (sans réalisé que c'est du fait de son attitude au début du film), et il aurait eu la même réaction si Holdo avait été un mec.


Oui.
A la place de Poe j'aurais eu la même attitude.
Le supposé plan de génie de Holdo est particullièrement illisible même dans la course poursuite mollassonne au coeur du film!
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Messagepar dusse6 » Ven 08 Juil 2022 - 9:47   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

HanSolo a écrit:Oui.
A la place de Poe j'aurais eu la même attitude.
Le supposé plan de génie de Holdo est particullièrement illisible même dans la course poursuite mollassonne au coeur du film!


Y a une quasi unanimité sur le côté mollasson de cette poursuite mais étonnamment, je n'ai jamais ressenti ça en regardant le film. J'aime assez cette notion de distance trop loin pour être à portée de tir tout en étant incapable d'échapper à son adversaire. Ça ajoute une tension froide à toute cette partie.

Ce que je trouve mezzo crédible là dedans, c'est toutes les gesticulations de Poe, Finn et Rose qui font des allers et retours dans tous les sens dans le même laps de temps.

PS : ceci est mon THX-1138ème message :D
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Messagepar Sergorn » Ven 08 Juil 2022 - 10:57   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

La course poursuite de TLJ c'est comme la vague de morts vivants dans un (bon) film de Zombie : c'est lent, du coup ça parait lointain, diffus, sans danger, mais inexorablement ça se rapproche petit à petit jusqu'à ce que tu te fasses bouffer la gueule :o

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Messagepar DRIII » Ven 08 Juil 2022 - 14:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Kenowan a écrit:Ay, en y repensant après l'avoir posté, j'en étais arrivé au même contre-argument... Et du coup je pense que RJ aurait pu réussir son coup en caractérisant Poe en héritier légitime, selon lui, du commandement de Leia, dépossédé par cette inconnue, héros usant de son aura pour (nous) mener à un "meilleur" plan... qui ne l'est pas.


C'est l'arc et la caractérisation de Poe à l'échelle de film. Il est l'héritier de Leïa. Ce qui clairement appuyé dans la base de Crait où les derniers membres de la Résistance se retournent vers Leïa qui leur indique de suivre Poe.

Mais ici, comme le soulignait encore Fyris, l'illusion n(e nous)a pas pris de par circonstances comme personnages nous paraissant tous trop déraisonnables. Et je veux bien que l'alliance soit un groupe paramilitaire exigeant une hiérarchie ; mais dans ce cas ça peut pas être juste quand ça arrange, là, le script. La désobéissance de Poe et les morts qu'elle cause, par 2 fois, devraient avoir alors des conséquences bien + sérieuses


Tu fais abstraction du contexte, du temps court et de l'urgence de la situation. On ne va pas organiser une cour martiale en pleine bataille alors que le groupe lutte pour sa survie.

Par ailleurs, on est dans Star Wars où il est souvent question de pardon et de rédemption. Avant d'être éjectée dans l'espace, Leïa laisse à Poe une occasion de se racheter. Elle se positionne en "maman" là encore.

Si le côté raisonnable est seulement déterminé par la direction que veut prendre à la fin le script, sans logique diégétique nous permettant de la lire au moins a posteriori, ce n'est plus une réflexion sur les biais causés par les points de vue mais sur l'artificialité des destins et des légitimités morales des personnages de fiction. Cf la fin avec le renoncement de Poe et le sacrifice avorté de Finn, vus comme sages que suite à 2 Jedi Ex Machina. :neutre:


Les "Jedi ex-Machina" c'est discutable. Les retours de Luke et de Rey auprès de la Résistance sont quand même l'un des enjeux principaux du film (la fameuse "balise" notamment).

Pour le reste, on est dans l'impro et avec une Résistance qui improvise un peu tout et n'importe quoi pour tenter de survivre. Parce qu'elle n'est pas de taille face à l'adversaire. Les vieux vaisseaux sur Crait sont juste une distraction pour tenter de gagner du temps. Retarder l'échéance.

Il est clair qu'au regard de la puissance du canon, le sacrifice de Finn aurait été inutile, son vaisseau commençant déjà à disloquer. C'est ce que nous montre le film.

-- Edit (Ven 08 Juil 2022 - 14:06) :

dusse6 a écrit:Y a une quasi unanimité sur le côté mollasson de cette poursuite mais étonnamment, je n'ai jamais ressenti ça en regardant le film. J'aime assez cette notion de distance trop loin pour être à portée de tir tout en étant incapable d'échapper à son adversaire. Ça ajoute une tension froide à toute cette partie.


Pareil. :jap: J'ai trouvé ça assez terrifiant, brutal, implacable, oppressant.
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Messagepar Bastos » Ven 08 Juil 2022 - 15:59   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bof.. Pour moi toute cette histoire de course poursuite est cousu de file blanc en faite..

Par exemple, ils aurait pu tous s'enfuir en vitesse lumière dans le vaisseau de Finn et Rose, aller cherche de l'essence, de l'aide, une solution..

J'ai l'impression qu'a chaque fois que vous développez un argument plus ou moins logique pour justifier la course poursuite, j'arrive toujours à trouver un chemin dans ma tête avec une idée qui aurai été plus pertinente que ce qui se passe dans le film..

Je vois trop les ficelle pour étiré au maximum cette partie du scénario pour laisse du temps a LUKE-REY-KEYLO.. c'est trop gros personne de sensé n'aurai agit comme la résistance le fait..

-- Edit (Ven 08 Juil 2022 - 16:02) :

DarkNeo a écrit:
Mais parce-qu'ils ne sont pas d'accord avec son plan, c'est tout. Faut arrêter de chercher midi à 14h.



Ils ne connaissent même pas le plan c'est juste qu'elle fait tellement des trucs bizarres qu'ils sont obligés de réagir..

Si Poe est un "ministre" de Leia avant son coma son fils adoptif symboliquement, il a toute légitimité à connaitre le plan et hop encore une fois tu évite toute cette histoire..

C'est trop gros..

-- Edit (Ven 08 Juil 2022 - 16:02) :

DarkNeo a écrit:Je sais bien qu'il ne sera pas possible de se mettre d'accord sur un truc avec ce film mais cessez au moins de vouloir chercher la petite bête, voire de vous triturer l'esprit pour trouver un truc de plus histoire d'enfoncer un film SW que vous avez détesté juste parce-que ça vous fait votre journée.


JAMAIS HAHAHAHA !! :diable: :diable:
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