Obi-Wan Kenobi - Partie VI - Final

Cherrymoon a écrit: Il reste fidèle à sa voie, son rôle, sa fonction et dans son cas à Anakin. Il sacrifie son présent et son avenir à la protection de son fils et sa fille, comme il a pris en charge son entrainement après la mort de Qui Gon. Leur lien transcende la vie et la mort...et ça va continuer!

Et 10 ans plus tard, à bord de l'Etoile Noire, pourquoi il fonce l'affronter? Alors qu'il est avec Luke et Leia, qu'ils ont besoin de lui peut-etre plus que j'amais!

Obi-Wan ne fonce pas sur Vador, c'est lui qui lui barre la route.

Cherrymoon a écrit:
Même si Vader est la menace, Obi Wan n'est pas "Reva" et connait le "mal" . Que fait Luke après avoir mis Vader à terre...il se tourne vers le véritable ennemi. Si Yoda choisit l'exil c'est qu'il n'a pas pu battre Sidious. Le combat contre le côté obscur dans Star Wars, implique une sorte d'orthodoxie totale...qui paradoxalement peut être interprétée comme l'authentique limite des Jedi. Le grand inquisiteur s'en repait et le Luke de Ryan Johnson en tire aussi ses conclusions...

J'aime bien cette vision des choses. Un Jedi ne peut se résoudre à tuer.

Posman a écrit:
Cherrymoon a écrit: Il reste fidèle à sa voie, son rôle, sa fonction et dans son cas à Anakin. Il sacrifie son présent et son avenir à la protection de son fils et sa fille, comme il a pris en charge son entrainement après la mort de Qui Gon. Leur lien transcende la vie et la mort...et ça va continuer!

Et 10 ans plus tard, à bord de l'Etoile Noire, pourquoi il fonce l'affronter? Alors qu'il est avec Luke et Leia, qu'ils ont besoin de lui peut-etre plus que j'amais!

Il cherche pendant toute la séquence à permettre la fuite de Luke et Leia en désactivant le rayon tracteur. Vader arrive ensuite. Il l'affronte mais n'a pas l'ambition de pouvoir le tuer. "Si tu me terrasses, je serai encore plus puissant..." puis constatant que tout le monde s'échappent, fin de la partie, je file rejoindre Qui Gon.

On sait qu'il y a bien des manières d'emporter la victoire avec Obi. Il nous la joue deux fois dans cette série. Pour gagner du temps face au troupes de Reva ("je me rends"...qu'ils croient!), puis pour organiser la fuite du vaisseau de refugiés...

Blue a écrit:
DRIII a écrit:Tu penses à quelle mythologie au juste ?

Toute la littérature courtoise du Moyen-Âge par exemple ?
Tristan et Iseut est un cas d'école en la matière.

Pour le coup c'est une allégorie du suicide. Et encore une fois, oui, on peut se laisser mourir (et en quelques jours si on cesse de boire et de s'alimenter). Mais pas comme Padmé dans ROTS. Pas comme le film le représente.

Au-delà des éléments déjà cités, je comprends la volonté de Lucas de vouloir superposer la "naissance" de Vader, la mort de Padmé et la naissance des jumeaux. Mais cette séquence pour moi n'a jamais fonctionné, je sors toujours du truc. Alors que c'est le climax de la prélogie voire de toute la saga.

C'est un peu le même souci qu'on retrouve ici dans cet épisode où la volonté de mettre en parallèle l'affrontement Vader/Obi-Wan et la confrontation Lars/Reva oblige à de grosses contorsions et du forçage scénaristique.

Ce final m'a transporté et m'a ému, c'est le principal.
Coup de coeur au retour de la ferme des Lars, plus stylée et cozy que jamais.
En effet, certains elements de ce combat Kenobi/Vader font echo au combat Ahsoka/Vader, et tous ces mixages de voix font aussi echo à la scene dans le temple Jedi où Ahsoka a une vision qui donne la chair de poule d'Anakin/Vader et où la voix de JEJ a été subtilement et brièvement mélangée avec celle d'Anakin.

C’est quand même une série popcorn.
On est prêt à s’en gaver, on prend le gros pot, pas le petit.
Hum c’est bon on se régale mais ça saoule quand même de tomber sur un grain bien dur qui n’a pas pris et te pète une dent. Ca te sort de la scène, c’est pas sympa. Là je parle des problèmes de réalisation, des boulettes qu’ils ne filtrent pas (idem avec TBOBF) mais bon on continue jusqu’à la fin sans avoir forcément faim. Et quand le paquet est fini on se dit que meme si on s’est fait plaisir’ on a quand meme un peu mal au bide, parce que tout ça n’est pas si bon.

Je ne parlerais pas du reste parce que ce que je pense a déjà été très bien exprimé par plusieurs personnes sur ce topic.
Je dirais juste que je suis vraiment déçu qu'ils n'aient pas corrigé l'incohérence de la scène dans ROTJ ou Leia dit qu'elle se souvient un peu de sa vraie mère. C'était pourtant pas difficile de rendre canon la théorie qu'elle a eu des rêves/visions de Force de Padmé dans un petit dialogue entre elle est Obi-Wan... :pfff:

le dieu jedi a écrit:Je ne parlerais pas du reste parce que ce que je pense a déjà été très bien exprimé par plusieurs personnes sur ce topic.
Je dirais juste que je suis vraiment déçu qu'ils n'aient pas corrigé l'incohérence de la scène dans ROTJ ou Leia dit qu'elle se souvient un peu de sa vraie mère. C'était pourtant pas difficile de rendre canon la théorie qu'elle a eu des rêves/visions de Force de Padmé dans un petit dialogue entre elle est Obi-Wan...

Je ne pense pas qu'un dialogue aurait rendu + cohérente la phrase de Leïa. Dans ROTJ, on comprend justement qu'elle ne sait rien de sa vraie mère, juste des flashes qu'on peut attribuer (a posteriori) à sa sensibilité à la Force (car au moment où le script de ROTJ a été écrit, la mère des jumeaux qui ne s'appelait pas encore Padmé était morte un peu plus tard).

On n'a pas besoin d'en rajouter.

Où la série apporte de la cohérence en revanche, c'est qu'elle nous dit que Leïa sait qu'elle est une enfant adoptée.

le dieu jedi a écrit:Je ne parlerais pas du reste parce que ce que je pense a déjà été très bien exprimé par plusieurs personnes sur ce topic.
Je dirais juste que je suis vraiment déçu qu'ils n'aient pas corrigé l'incohérence de la scène dans ROTJ ou Leia dit qu'elle se souvient un peu de sa vraie mère. C'était pourtant pas difficile de rendre canon la théorie qu'elle a eu des rêves/visions de Force de Padmé dans un petit dialogue entre elle est Obi-Wan...

C'est de toute façon bancal : pourquoi elle n'aurait pas fait pareil avec Luke ?

C'est des rêves/visions ça ne se contrôle pas :neutre:

Et puis elle a un lien dans la Force avec Luke comme on peut le voir dès la fin d'ESB et dans ROTJ quand Luke lui dévoile qu'elle est ça sœur, elle lui dit qu'elle ne sait pas comment mais qu'elle à toujours su.

De toute façon, c'était pas la scène de ROTJ qu'il fallait corriger mais faire autrement dans la Prélogie. Mais ça aurait était moins symbolique : mourir en donnant la vie, c'est fort comme idée.

DarkNeo a écrit:
le dieu jedi a écrit:Je ne parlerais pas du reste parce que ce que je pense a déjà été très bien exprimé par plusieurs personnes sur ce topic.
Je dirais juste que je suis vraiment déçu qu'ils n'aient pas corrigé l'incohérence de la scène dans ROTJ ou Leia dit qu'elle se souvient un peu de sa vraie mère. C'était pourtant pas difficile de rendre canon la théorie qu'elle a eu des rêves/visions de Force de Padmé dans un petit dialogue entre elle est Obi-Wan...

C'est de toute façon bancal : pourquoi elle n'aurait pas fait pareil avec Luke ?

Parce que Luke a un lien avec son père et Leia un lien avec sa mère, ne mélangeons pas tout !

A la révision de l’episode : quelques éléments m’ont choqué
-Qu’est ce que cet univers est désert en dehors des principaux protagonistes!
- Les scénaristes n’ont même pas pris la peine de justifier le rétablissement de Reva
- L’utilisation que Reva fait de son sabre n’obeit à aucune logique
- Le personnage de Reva est capable de volte face en quelques secondes

DarkNeo a écrit:De toute façon, c'était pas la scène de ROTJ qu'il fallait corriger mais faire autrement dans la Prélogie. Mais ça aurait était moins symbolique : mourir en donnant la vie, c'est fort comme idée.

Lucas à fait comme il a voulu on va pas revenir dessus, la ils ont voulu utiliser Leia dans la série, c'était l'occasion de corriger cette incohérence facilement.
Perso à chaque fois que j'ai fais regarder Star Wars à quelqu'un c'est cette incohérence en particulier qu'il remarque immédiatement.

Mais eux aussi font ce qu'ils veulent.

DarkNeo a écrit:Mais eux aussi font ce qu'ils veulent.

Oui ça c'est sur, malheureusement pour moi c'était pas vraiment ce que je voulais

le dieu jedi a écrit:
DarkNeo a écrit:De toute façon, c'était pas la scène de ROTJ qu'il fallait corriger mais faire autrement dans la Prélogie. Mais ça aurait était moins symbolique : mourir en donnant la vie, c'est fort comme idée.

Lucas à fait comme il a voulu on va pas revenir dessus, la ils ont voulu utiliser Leia dans la série, c'était l'occasion de corriger cette incohérence facilement.
Perso à chaque fois que j'ai fais regarder Star Wars à quelqu'un c'est cette incohérence en particulier qu'il remarque immédiatement.

Dans l’image que se faisait Lucas à l’époque, c’est que la femme d’Anakin le quittait après qu’il eu dévoilé ses sombre ambitions de domination de la galaxie. Elle s’est réfugié chez Ben pour préserver ses enfants de Vador. Après quelques temps, lorsque les gamins avaient 6 mois, ils ont décidé de les séparer pour assurer leur sécurité : Obi-Wan veilleira sur le garçon sur Tatooïne après l’avoir confié chez Owen et la maman s’était cachée chez un ami Bail Organa, sur Alderaan. Après la mort de la mère, Bail adopte Leia. Leia a toujours su qu’elle était adoptée.

Mais avec l’épisode 3, si Lucas voulait respecter cette vision initiale, cela aurait amené à ce qu’on ne sache jamais comment, quand et pourquoi Padmé est morte (même si c’est toujours un peu le cas :transpire:

) car cet évènement aurait forcément eu lieu après l’épisode 3 et avant l’épisode 4. Lucas voulait aussi que la mort de Padmé soit soit la raison qui a transformé un homme bon en monstre impitoyable.

C’est ce qui amène à cette incohérence. Après Leia décrit sa mère comme belle et très triste à la fois, ce qui correspond bien au seul contact qu’elle a eu avec elle. Donc on peut en effet penser que la Force a immortalisé ce moment dans la mémoire de Leia bébé.

Ysalamari84 a écrit: Elle meurt donc en donnant cette clé à Kenobi, mais ce dernier n'en fera rien.

Il l'a transmet, ce qui est sa fonction dans le récit, de passeur... Ce n'est pas "ne rien en faire". Ce n'est pas à lui de l'utiliser.

Ltf a écrit:Lucas voulait aussi que la mort de Padmé soit soit la raison qui a transformé un homme bon en monstre impitoyable.

Le souci, c'est qu'il est déjà devenu un type monstrueux avant la mort de Padmé. Notamment en massacrant les enfants du Temple.

DRIII a écrit:
Ltf a écrit:Lucas voulait aussi que la mort de Padmé soit soit la raison qui a transformé un homme bon en monstre impitoyable.

Le souci, c'est qu'il est déjà devenu un type monstrueux avant la mort de Padmé. Notamment en massacrant les enfants du Temple.

Oui, pour empêcher Padmé de mourir. Ce qui revient au même.
Dans son armure, Dark Vador porte une douleur physique avec ses brûlure et psychologique pour la culpabilité qu’il ressent pour la mort de Padmé .

Sinon pour Qui-Gon, il n’est pas censé être en mesure d’apparaître sous sa forme physique. L’idée a déjà été proposée pour ROTS mais Lucas l’avait refusée pour cette raison. Quelqu’un sait si une œuvre a rendu cela canon ?

DRIII a écrit:
Ltf a écrit:Lucas voulait aussi que la mort de Padmé soit soit la raison qui a transformé un homme bon en monstre impitoyable.

Le souci, c'est qu'il est déjà devenu un type monstrueux avant la mort de Padmé. Notamment en massacrant les enfants du Temple.

Oui mais tout ça part a la base du fait qu'il a voulut empêcher la mort de Padme qu'il savait proche, la mort de sa femme (du moins, la vision de sa mort imminente) c'est l'élément déclencheur de sa descente aux enfer, donc en un sens c'est toujours la mort de Padmé qui fait basculé Anakin :neutre:

Apres, le fait qu'ironiquement ça soit lui et ses actes pour l'empecher qui en soit la cause... :transpire:

C'est limite si on entend pas maitre Oogway de Kung fu panda laché son "on rencontre souvent son destin sur le chemin que l'on emprunte pour lk'éviter" en fond

Episode vu. J'ai vraiment trouvé ça très bien.

Pas parfait, non. Mais rempli de grands moments qui me touchent, parlent à mon coeur et me rappellent pourquoi je suis aussi fan de cet Univers. :love:

J'ai passé un excellent moment. Et signe qui ne trompe pas, je sais que je prendrai plaisir à revoir l'épisode ! Comme j'ai déjà pris beaucoup de plaisir à revoir certains des précédents.
Merci Ewan, Hayden, Vivien et tous les autres... Vous avez assuré ! Même si tout n'était pas parfait. Mais la perfection n'existe pas. :jap:

Je reviendrai faire un truc plus détaillé plus tard ! D'ici là : dodo.

De toute façon, les fantômes de Force, c'est un bordel sans nom.
Pourquoi Qui-Gon Jinn ne pourrait pas revenir en fantôme alors que c'est littéralement le premier à trouver l'immortalité via la Force ? Parce-que son corps n'a pas disparu ? Alors pourquoi celui d'Anakin ne disparaît pas ? Il a demandé la permission à Saint-Force par sa rédemption ?
Yoda nous dit aussi qu'il enseignera à Obi-Wan comment communiquer avec Qui-Gon. Pourtant, Luka n'a pas besoin d'enseignement pour voir Obi-Wan dans ESB.
Sinon, on peut aussi se dire que Qui-Gon n'apparaît à Obi-Wan qu'à partir du moment où celui-ci est en paix avec lui-même.

Ltf a écrit:
Sinon pour Qui-Gon, il n’est pas censé être en mesure d’apparaître sous sa forme physique. L’idée a déjà été proposée pour ROTS mais Lucas l’avait refusée pour cette raison. Quelqu’un sait si une œuvre a rendu cela canon ?

TCW etaient resté au meme stade que les scenes coupées de ROTS, a savoir que QUI Gon, de part sa formation incomplete, ne pouvait que apparaitre en voix desincarnée...

...a cette epoque, parce que beaucoup de gens crie au faux raccord, mais pour moi, le fait d'etre un fantome de Force je trouve pas ca incohérent avec le fait de pouvoir l'apprendre/y accéder post mortem (quitte a ce que ca prenne un peu de temps, les exercices a faire de son vivant permet juste de gagner du temps), comme une sorte d’ascension, j'irais meme plus loin dans l'hypothese en disant que apres la mort, pour un jedi qui en connait le moyen ou a apris comment faire , c'ets comme pour les fantomes de Harry Potter, sc'est un choix, sois il decident de resté en forme spectrale pour pouvoir interagir avec les vivants, sois il lache prise et rejoigne et se fondent directement la Force cosmique (c'est le terme je croit? :think:

)

Bon, vu l'épisode final.

Une fois encore, partagé je suis

Spoiler: Afficher

Au final, j'ai bien aimé les deux premiers épisodes, je n'ai pas aimé du tout la fin du 3ème (avec ce combat interrompu de façon n'importe nawak), je me suis ennuyé dans le 4ème épisode (avec un thème déjà rebattu dans les films de la saga), l'intérêt est un peu reparti avec le 5ème épisode et le sixième est "correct", avec les dernières secondes qui sont un vrai plus (du moins pour moi).

Globalement, j'ai préféré au Mandalorian (sauf la fin de la saison 2, avec le "retour" inespéré de Luke) et au Book of Boba, dans la mesure où le scénario est quand même plus recherché et qu'il y a moins de bastons orgiaques, tellement irréalistes qu'elles sont sans enjeu et sans intérêt (le pire étant le dernier épisode de Boba). Mais, s'il y a une saison 2, j'espère qu'on sera plus dans de nouvelles idées, dans des contextes originaux et avec une tension scénaristique plus prenante. On verra bien.

Dans tous les cas, même si ça reste pour moi loin de GoT, Babylon 5, Lost et Star Trek Deep Space Nine (quoi que je me demande si cette dernière résisterait à un revisionnage 20 ans après...), je trouve sympa d'avoir revu tout ce petit monde dans ce contexte :cute:

DarkNeo a écrit:Sinon, on peut aussi se dire que Qui-Gon n'apparaît à Obi-Wan qu'à partir du moment où celui-ci est en paix avec lui-même.

Ben c'est exactement ce qu'il lui dit à la fin. :transpire:

TCW etaient resté au meme stade que les scenes coupées de ROTS, a savoir que QUI Gon, de part sa formation incomplete, ne pouvait que apparaitre en voix desincarnée...

Bah ce qu'il y a c'est que ni ROTS, ni TCW ne nous disent à aucun moment que Qui-Gon ne peut apparaître que comme voix désincarné il me semble. Alors à priori oui c'était bien l'intention initial de Lucas de n'avoir Qui-Gon que comme voix dans AOTC & ROTS (et ce fut un fail total sur ce plan, ça restera mon principal soucis) même si l'arc Mortis de TCW peut mettre un doute. Puis bon comme on sait que Obi-Wan peut apparaître à Luke sous forme de voix uniquement, je ne vois pas de soucis de raccord non plus. :think:

-Sergorn

Avez vous compris pourquoi Obi-Wan laisse Vador en vie a la fin du duel ?!

HanSolo a écrit:Avez vous compris pourquoi Obi-Wan laisse Vador en vie a la fin du duel ?!

Oui, car il est fidèle a ces principes.
Il le dit dans le flashback avec Anakin "Le but d'un jedi ce n'est pas de prendre une vie mais de la défendre"

Il montre ainsi qu'il respecte le code comme il l'a toujours fait.

En plus de toujours le considérer comme son apprenti qu'il avait formé des années auparavant, il ne supporterait pas de lui prendre sa vie.

Sauf que c'est totalement absurde.
Il sait a présent de quoi Vador est capable et qu'il n'a aucune volonté de s'amender.
Et il le laisse quand même la possibilité de poursuivre ses crimes ?!

Mais alors pourquoi se bat il contre lui ???

HanSolo a écrit:Sauf que c'est totalement absurde.
Il sait a présent de quoi Vador est capable et qu'il n'a aucune volonté de s'amender.
Et il le laisse quand même la possibilité de poursuivre ses crimes ?!

Mais alors pourquoi se bat il contre lui ???

Son but en 1er lieu est avant tout de détourner Vador des rebelles et donc de Leia. Et ça marche !

Et ce n'est pas dans la personnalité d'Obi Wan de prendre une vie, il a une "mission" qui va au délà de Vador, protéger et veiller sur les jumeaux Skywalker de l'Empire et l'Empereur, du moins c'est comme ça que je le vois

Ltf a écrit:Sinon pour Qui-Gon, il n’est pas censé être en mesure d’apparaître sous sa forme physique. L’idée a déjà été proposée pour ROTS mais Lucas l’avait refusée pour cette raison. Quelqu’un sait si une œuvre a rendu cela canon ?

Yoda a aidé Qui-Gon à compléter son entraînement afin qu'il puisse apparaître en fantôme de Force, selon la nouvelle "Master and apprentice"
https://starwars.fandom.com/wiki/Master ... hort_story)?so=search

Starling > Oui et envoyer un jeune homme commettre un parricide quelques années plus tard. Gé-ni-al les principes Jedi.

Il le laisse en vie parce que Vador doit survivre pour la suite et que les scénaristes n’ont pas trouvé mieux qu’un « Adieu, Darth. »

AlxBes a écrit:Yoda a aidé Qui-Gon à compléter son entraînement afin qu'il puisse apparaître en fantôme de Force, selon la nouvelle "Master and apprentice"
https://starwars.fandom.com/wiki/Master ... hort_story)?so=search

Je trouve ça bancal comme concept. Qui-Gon est le premier à découvrir le secret de l'immortalité mais il aurait besoin de Jedi vivants qui n'y connaissent rien pour pouvoir se matérialiser en fantôme ?

Si je résume :
Yoda doit enseigner à Obi-Wan pour voir Qui-Gon mais Luke n'a pas besoin.
Qui-Gon Jinn apparaît à Obi-Wan parce-qu'il est en paix avec lui-même mais pas grâce à un quelconque entrainement, pas plus qu'un enseignement de Yoda.

En faite, ça aurait été plus logique pour moi que Qui-Gon apparaisse à Obi-Wan par surprise et qu'il lui explique comment trouver la voie de l'immortalité. Après tout, il était bien plus proche de son apprenti que de Yoda et du reste du conseil. Et Obi-Wan aurait transmis son savoir à Yoda sur le sujet.

*Passe par là*

Enfin vu ce VI, c'était top :

-l'affrontement et le dialogue Obi-Wan/Vador
-les divers adieux
-les plans sur Alderande
-le final

Bref, un super épisode. :jap:

HanSolo a écrit:Avez vous compris pourquoi Obi-Wan laisse Vador en vie a la fin du duel ?!

Parce qu'il faut nécessairement raccorder les wagons avec l'OT et que les scénaristes écrivent tellement avec leurs pieds qu'il n'y avait pas de manière moins absurde de maintenir un semblant de continuité ? Parce que cette série se fiche bien de nous raconter quelque chose et se borne, pour l'essentiel, à des résurrections WTF, des combats d'Avengers et des sabres laser qui font vroum vroum?

Au hasard. :whistle:

Blue a écrit:
HanSolo a écrit:Avez vous compris pourquoi Obi-Wan laisse Vador en vie a la fin du duel ?!

Parce qu'il faut nécessairement raccorder les wagons avec l'OT et que les scénaristes écrivent tellement avec leurs pieds qu'il n'y avait pas de manière moins absurde de maintenir un semblant de continuité ? Parce que cette série se fiche un peu de nous raconter quelque chose, et se résume pour l'essentiel à des combats au sabre laser vroum vroum?

Au hasard.

Ce mini-trollage de qualité.

Certes il ne pouvait de toute façon pas le tuer. La série propose dans ce dernier affrontement de justifier d'une part des lignes de la trilo originale ("C'est plus un homme qu'une machine, maintenant. Il est malhonnête et mauvais.") et d'autre part de clore la relation Anakin/Obi-Wan : c'est en voyant Vador parler avec le visage d'Anakin qu'Obi-Wan comprend que le masque de Vador n'est rien d'autre qu'un masque. Vador existe bel et bien en-dessous.

De là, Obi-Wan n'a plus à tuer Anakin, Vador s'en est déjà chargé. C'est tellement plus profond que de laisser Obi-Wan tenter d'empaler Vador pour le stopper.

Enfin, bien évidemment, un Jedi ne tue jamais un ennemi à terre. Cette scène incarne précisément ce que doit être un Jedi, n'en déplaise à nos desiderata de spectateurs.

xximus a écrit:De là, Obi-Wan n'a plus à tuer Anakin, Vador s'en est déjà chargé.

Je suis d'accord avec l'idée qu'Obi-Wan constate que Vader a bien tué Anakin dans cet épisode... mais donc, je te repose la question : puisqu'il n'est plus question de tuer Anakin, qu'est-ce qui empêche Obi-Wan de tuer Vader ? :paf:

L'argument de la morale jedi "comme quoi on ne tue pas un ennemi à terre" ne tient pas. Dans ROTS, l'incarnation du Credo Jedi, le gardien du temple (au sens propre comme au sens figuré), Yoda, est parfaitement explicite sur le devoir du Jedi vis-à-vis des Sith : "Destroy the Sith we must".

L'autre gardien du temple, Windu, est exactement dans le même état d'esprit face à Sidious. Les Sith constituent une menace beaucoup trop importante pour être épargnés.

Moi ça ne m'a pas dérangé non plus qu'Obi-Wan laisse Vader seul, blessé, vociférant. Il y a quelque chose de pathétique dans cette scène. Vader n'est pas Sauron dans cette scène, c'est Gollum.

Et Obi-Wan l'a vaincu encore une fois, ce qui relativise la grande menace qu'il représente.

Blue a écrit:mais donc, je te repose la question : puisqu'il n'est plus question de tuer Anakin, qu'est-ce qui empêche Obi-Wan de tuer Vader ?

La même chose qui aurait dû empêcher Anakin de tuer Dooku : le code Jedi. :jap:

DRIII a écrit:Il y a quelque chose de pathétique dans cette scène. Vader n'est pas Sauron dans cette scène, c'est Gollum.

Mais tellement. :love:

DRIII a écrit:Moi ça ne m'a pas dérangé non plus qu'Obi-Wan laisse Vader seul, blessé, vociférant. Il y a quelque chose de pathétique dans cette scène. Vader n'est pas Sauron dans cette scène, c'est Gollum.

Je ne suis pas certain que le parallèle que tu proposes serves tant que ça ton idée : Gollum n'est pas une figure de détresse dans le SDA. C'est d'abord un personnage ambigu, qui certes est profondément pathétique, mais dans le même temps extrêmement dangereux, si bien que le prendre en pitié n'est pas vraiment une bonne option. C'est précisément ce que dit Frodo à Gandalf lorsqu'il reproche à Bilbo de l'avoir épargné.

La fin du livre donne raison à la pitié de Bilbo, mais pour de tout autres raisons.

xximus a écrit:le code Jedi.

Le code Jedi était valable quand ils étaient à 10000 contre 1, dès qu'ils découvrent que Palpatine est un Sith c'est fini, Windu et Yoda veulent tuer Palpatine, et Obi-Wan doit tuer Anakin (selon les ordres de Yoda lui-même).

Anthony11 a écrit:Le code Jedi était valable quand ils étaient à 10000 contre 1, dès qu'ils découvrent que Palpatine est un Sith c'est fini, Windu et Yoda veulent tuer Palpatine, et Obi-Wan doit tuer Anakin (selon les ordres de Yoda lui-même).

Mais l'un n'empêche pas l'autre : tout cela est vrai, "d'un certain point de vue."

Je ne crois pas que la prélogie nous montre que Mace Windu et Yoda sont de parfaits Jedi justement. De même, Obi-Wan a ses failles et choisit de ne pas verser dans la vengeance/le meurtre. Il est libre, de ses propres mots.

Je préfère à titre perso cette proposition plutôt qu'un deus ex machina qui sépare les deux protagonistes. Au moins ici les personnages motivent la scène. :neutre:

xximus a écrit:
Blue a écrit:mais donc, je te repose la question : puisqu'il n'est plus question de tuer Anakin, qu'est-ce qui empêche Obi-Wan de tuer Vader ?

La même chose qui aurait dû empêcher Anakin de tuer Dooku : le code Jedi.

J'ai répondu à cette objection plus haut en éditant mon précédent post, je ne sais pas si tu as eu l'occasion de le lire.
L'argument du code ne tient pas, car dans ROTS les grands tenants du code, les Père-La-Morale que sont Yoda et Windu, sont on ne peut plus clairs sur le devoir du Jedi vis-à-vis des Sith. Il faut les détruire, car ils constituent une menace trop importante. Point.

La seule scène qui permettrait de tempérer ce dogmatisme, c'est la scène où Anakin hésite à décapiter Dooku. Mais la scène est quand même très ambiguë, déjà parce que la morale jedi est ici exposée... par Anakin (qui, je crois qu'on peut le dire, n'est pas l'interprète le plus fiable de ses principes :lol:

), ensuite parce que l'hésitation repose sur deux contraintes : Dooku est complètement désarmé (il ne peut même plus tenir d'arme, la perte de la main symbolisant ici l'impuissance, la perte brutale de toute marge de manoeuvre) et il est fait prisonnier.
Dans la série, Vader est mal en point, mais pas mis hors d'état de nuire. Et il n'est pas fait prisonnier... puisqu'Obi-Wan le laisse libre.

Donc non, à mes yeux, ça n'a strictement aucun sens. C'est comme si les Soviétiques étaient venus dans le bunker d'Hitler, l'avaient trouvé, lui avaient cassé les genoux et étaient repartis en mode "À la prochaine Alfie". It doesn't make any sense :paf:

Blue a écrit:Je ne suis pas certain que le parallèle que tu proposes serves tant que ça ton idée : Gollum n'est pas une figure de détresse dans le SDA.

Ah si. C'est un être pathétique qui vit dans la souffrance. Une déchéance physique, une tragédie personnelle.

C'est d'abord un personnage ambigu, qui certes est profondément pathétique, mais dans le même temps extrêmement dangereux, si bien que le prendre en pitié n'est pas vraiment une bonne option. C'est précisément ce que dit Frodo à Gandalf lorsqu'il reproche à Bilbo de l'avoir épargné.

La fin du livre donne raison à la pitié de Bilbo, mais pour de tout autres raisons.

Gollum est ce que Bilbo aurait pu devenir à son tour.

Bien sûr que Gollum peut se révéler dangereux, mais pas plus que les armées de Sauron.

xximus a écrit:
Anthony11 a écrit:Le code Jedi était valable quand ils étaient à 10000 contre 1, dès qu'ils découvrent que Palpatine est un Sith c'est fini, Windu et Yoda veulent tuer Palpatine, et Obi-Wan doit tuer Anakin (selon les ordres de Yoda lui-même).

Mais l'un n'empêche pas l'autre : tout cela est vrai, "d'un certain point de vue."
Je ne crois pas que la prélogie nous montre que Mace Windu et Yoda sont de parfaits Jedi justement. De même, Obi-Wan a ses failles et choisit de ne pas verser dans la vengeance/le meurtre. Il est libre, de ses propres mots.

Je préfère à titre perso cette proposition plutôt qu'un deus ex machina qui sépare les deux protagonistes. Au moins ici les personnages motivent la scène.

Le souci, c'est qu'à la fin de la scène, de nombreuses personnes, dont moi, ne comprennent pas pourquoi Obi-Wan se barre. On peut discuter entre fans du pourquoi et du comment, le code Jedi et tout ça. Mais la scène ne fonctionne pas à elle seule. Les motivations d'Obi-Wan ne semblent pas claires, voire incohérentes avec ce qui précède (et avec ce qui suit, puisqu'il dans son dialogue avec Luke dans ROTJ, il sous-entends clairement que ce dernier doit tuer Dark Vador).

DRIII a écrit:
Blue a écrit:Je ne suis pas certain que le parallèle que tu proposes serves tant que ça ton idée : Gollum n'est pas une figure de détresse dans le SDA.

Ah si. C'est un être pathétique qui vit dans la souffrance. Une déchéance physique, une tragédie personnelle.

Tu as raison, je voulais dire qu'il ne se réduit jamais à cette seule souffrance. Mais évidemment, il l'incarne. Simplement, ce n'est pas un argument suffisant pour lui laisser la vie sauve aux yeux de Frodo... précisément parce que son caractère pathétique se double d'un caractère très menaçant.

dusse6 a écrit:Le souci, c'est qu'à la fin de la scène, de nombreuses personnes, dont moi, ne comprennent pas pourquoi Obi-Wan se barre. On peut discuter entre fans du pourquoi et du comment, le code Jedi et tout ça. Mais la scène ne fonctionne pas à elle seule. Les motivations d'Obi-Wan ne semblent pas claires, voire incohérentes avec ce qui précède (et avec ce qui suit, puisqu'il dans son dialogue avec Luke dans ROTJ, il sous-entends clairement que ce dernier doit tuer Dark Vador).

Surtout qu'Obi-Wan redit au début du combat "I'll do what I must"... et y s'barre de nouveau à la fin. :paf:

Blue a écrit:Donc non, à mes yeux, ça n'a strictement aucun sens. C'est comme si les Soviétiques étaient venus dans le bunker d'Hitler, l'avaient trouvé, lui avaient cassé les genoux et étaient repartis en mode "À la prochaine Alfie". It doesn't make any sense

Je pense que la comparaison ne tient pas : il faudrait plutôt imaginer que l'ami d'enfance d'Hitler ait le choix de l'achever ou non. La raison veut évidemment que oui, les sentiments par défaut transcendent la logique.

J'ai bien vu la rectification plus haut. :wink:

Mais Obi-Wan n'aura de cesse de dire qu'il ne pourra pas tuer Anakin ou ce qu'il est devenu.

Pour le code Jedi, encore une fois il varie d'un utilisateur à l'autre et d'un moment à l'autre. Yoda donnera comme premiers enseignements à Luke "Un Jedi utilise la Force pour la défense et la connaissance, jamais pour l'attaque."

Partant de là :

dusse6 a écrit:Le souci, c'est qu'à la fin de la scène, de nombreuses personnes, dont moi, ne comprennent pas pourquoi Obi-Wan se barre. On peut discuter entre fans du pourquoi et du comment, le code Jedi et tout ça. Mais la scène ne fonctionne pas à elle seule.

Il faut donc prendre cette scène à l'aune de la saga, comme la série entière en somme : le développement d'Obi-Wan, un Jedi avec ses forces et faiblesses humaines. La contradiction des sentiments n'est pas à confondre avec l'incohérence en ce sens.

Blue a écrit:C'est comme si les Soviétiques étaient venus dans le bunker d'Hitler, l'avaient trouvé, lui avaient cassé les genoux et étaient repartis en mode "À la prochaine Alfie". It doesn't make any sense

Sauf que Vader n'est pas le chef suprême de l'Empire. Le boss, le seul, l'unique, c'est Palpatine. Comme le rappelle judicieusement ce dernier épisode.

Vader n'est que le premier de ses subordonnés. D'ailleurs cet échange avec Palpatine est bien plus intéressant qu'il n'y a paraît de prime abord. Palpatine a capté que la quête obsessionnelle d'Obi-Wan était un moyen pour Vader de maintenir un lien finalement avec son passé. Et donc avec Anakin Skywalker. Obi-Wan est en fait le dernier fil qui le relie à son identité, à son ancienne vie. Ce que symbolise finalement ce casque fendu à l'issue du duel. C'est Obi-Wan qui fend l'armure et fait réapparaître subrepticement ce qu'il reste d'Anakin.

D'où la question que pose Palpatine à Vader sur la nature de ses sentiments envers son ancien maître. Et Vader de se soumettre à nouveau en clamant son allégeance à l'Empereur.

On comprend dès lors pourquoi Vader a lâché l'affaire avec Kenobi. Et l'Empire avec lui. Obi-Wan c'était déjà le talon d'Achille de Vader. La brèche dans laquelle s'engouffrera Luke au terme de l'OT.

Et c'est sur ce point précis que la série change les perspectives. On pouvait penser à l'issue de la prélo que les sentiments de Vader à l'égard d'Obi-Wan dans l'OT n'étaient plus que haine. Cette série vient apporter une nuance assez subtile et plutôt bienvenue dans sa conclusion.

Et c'est là aussi où la comparaison que tu effectues ne fonctionne pas : Vader et Obi-Wan ne sont pas seulement les deux représentants de deux camps antagonistes ; ce sont deux anciens compagnons d'armes qui ont une histoire, un vécu communs qu'on ne peut effacer comme ça. C'est aussi comme cela qu'il faut interpréter l'attitude d'Obi-Wan. Mais aussi celle de Vader, dans le 3e épisode, qui décide lui aussi d'épargner finalement son ancien maître après l'avoir maltraité. L'un comme l'autre n'a pu se resigner à porter le coup fatal. Le fait que ce soit Anakin/Vader qui offre finalement à Obi-Wan son absolution en le déchargeant de sa culpabilité appuie encore l'ambiguité et l'incertitude de leurs sentiments réciproques.

Et si on se projette ensuite sur l'OT, on comprend aussi pourquoi Obi-Wan a caché à Luke sa parenté à Vader/Anakin et pourquoi il s'est contenté de lui expliquer que Vader avait tué son père. Pour permettre à Luke d'accomplir ce dont il a été lui-même incapable. Ça rend aussi le personnage d'Obi-Wan beaucoup plus ambigu. Comme lorsqu'il encourage Reva à accomplir sa vengeance dans l'épisode 5. Pour qu'elle accomplisse ce dont il n'est pas capable. Finalement, c'est l'échec de Reva qui l'oblige à ce nouveau face à face. Obi-Wan ne peut plus se dérober, de la même manière qu'il ne se dérobera pas dans ANH et se sacrifiera pour permettre à la nouvelle génération de prendre son envol.

Après on peut redire sur l'exécution de tout ça dans la série, mais sur le fond, je trouve ça vraiment pas mal du tout.

Bon, je n'ai pas lu les 7 pages précédentes de posts donc je vais surement faire des remarques qui ont déjà été faites 100 fois par d'autres, mais je voulais quand même donner mon avis sur cet épisode et plus généralement sur la série.

En gros, j'ai adoré ! J'ai vraiment eu des frissons à pleins de reprises ! Cela ne m'empêche pas de constater qu'en temps que fan de Star Wars, il y a plein de petites choses qui ne me conviennent pas, mais sur l'impression générale, j'ai rajeuni de 20 ans !

En fait, je suis un peu dans le même état d'esprit qu'après la sortie de ROTS. Globalement, tout au long de la série, et jusqu'à la dernière scène, j'ai vibré, même si certains éléments m'ont un peu fait tiqué, soit pendant le visionnage, soit avec le recul. Et certains trucs que j'espérais voir ne sont finalement pas arrivé. Bref, comme après ROTS.

Le point que j'ai trouvé le plus gênant dans cet épisode, c'est le "Adieu Vador" d'Obi-Wan... Le truc du "Les Jedi ne tuent pas", je n'adhère pas vraiment. Que ce soit Obi-Wan contre Maul, Windu contre Jango Fett, ou Yoda qui décapite des clones, ça n'avait pas l'air de les gêner plus que ça... La Obi-Wan a le moyen de mettre fin à la pire menace de la galaxie et ne le fait pas...

Autant le fait que la série introduise un scène qui permette de faire prendre conscience à Obi Wan que son apprenti est mort, et que celui-ci le dédouane même de son échec est une très bonne idée, autant je trouve qu'il aurait été plus malin que ça se termine autrement... Dommage...

Déçu aussi qu'ils n'aient pas profiter de cette série pour justifier un peu mieux le "Obi-Wan autrefois a eu la même idée que toi'...

Et enfin, jusqu'au bout, même avec une scène post-générique, j'ai espéré que Leia puisse découvrir le visage de Padmé... Une petite scène finale dans laquelle on aurait vu qu' Obi-Wan avait caché un petit hologramme de Padmé dans le petit droid aurait été parfaite.

Tant pis...

Mais quel kiff de voir enfin apparaitre Qui-Gon ! J'avais tellement espéré ça dans ROTS.

Et même Palpatine, on ne pouvait pas rester sur l'ep9 pour ce personnage.

Bref, je suis ravi que cette série ait pu voir le jour, et j'espère que cette saison 2 dont on commence à parler verra le jour !

Obi-Wan Kenobi - Partie VI - Final

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