Armée clone: puce ou entraînement?

Bonjour,
Après avoir finalement vu les deux premiers épisodes de The Bad Batch, et que le sujet apparaît vaguement dans les topics de la série, je me suis dit qu'on pouvait centraliser:

Quelle version de l'Ordre 66 préférez-vous? Une armée clone conditionnée par une puce, le secret et les défaillances techniques qui vont avec, ou une armée conditionnée par l'entraînement, absolument fidèle à son Commander in chief mais dont les défaillances locales sont à priori plus nombreuses car fondées sur le libre arbitre?

Ou traduit: UE ou Legends?^^

Évidemment, tous les aspects sont analysables: pragmatisme, politique, voire narration, construction de personnages et idéologie d'entreprise.

PS: j'ai fouillé pour voir si un topic semblable existait, mais si je l'ai loupé, je m'excuse d'avance.

J'ai toujours trouvé que la puce était une mauvaise idée en plus de contredire les films. Car une puce, c'est détectable, piratable... Tandis que la version des films ("ils obéissent à n'importe quel ordre sans poser de questions") ne laisse aucun indice quant à la finalité des clones. C'est même cette programmation mentale qui les rend si utiles aux généraux Jedi. Maintenant c'est vrai que cette version empêche des histoires comme Rex dans Rebels, parce qu'un clone ne pourra jamais se départir de sa programmation.

Mais dans le canon, pour le meilleur et pour le pire, c'est la version de TCW qui prime...

-- Edit (Dim 09 Mai 2021 - 12:55) :

Forothangail a écrit:ou une armée conditionnée par l'entraînement

Par contre je n'ai compris la version des films (et du Legends) comme conditionnés par l'entraînement, mais bien par leur génétique (les circuits d'obéissance du cerveau sont modifiés). L'entraînement, je suis bien d'accord que c'est beaucoup trop faillible.

Je sais pas j'aime bien les deux versions :neutre:

Ce que je trouve le plus intéressant justement avec les idées de TCW et l'arrivée du nouvel univers étendu c'est qu'on ai pu voir se développer ces deux versions là de l'ordre 66 et toutes les possibilités narratives que ça apporte

Alors personnellement, je reste très attaché aux clones conditionnés, à l'obéissance accrue génétiquement (comme le fait justement remarquer GTZL1).

Je comprends ce "soft retcon", parce qu'il est logique (les clones sont des outils, il y a donc une "sécurité" en cas de problème).
Je pressens aussi que Disney a poussé dans cette direction parce que c'était plus acceptable pour un public jeune de dire que les clones ne se contrôlent pas, plutôt que de garder le sous-entendu que les clones agissaient consciemment (en témoignent les refus de clones ARC et commandos dans le Legends).
Je comprends l'attrait du complot.

Je comprends les avantages de tout cela, mais je préfère toujours l'idée que les clones sont des soldats, et qu'en conséquence, ils suivent les ordres, point. Je ne dis pas que ce propos presque politique était conscient chez Lucas, mais je le trouve pertinent. Et si je n'en suis pas encore arrivé là dans les écrits de Karen Traviss, je suis sûr d'avance de trouver quelque chose d'approchant.

Dans le Legends, les clones sont modifiés génétiquement pour être malléable ne pas se rebeller contre les ordres, même ceux qui causeront probablement leur mort. Cet inné est bien sur conforté par un acquis (le conditionnement de l'entrainement, voir on peut même parler de programmation vu que, dès le plus jeune age, ils sont branchés à des machines pour apprendre leur futur fonctions) mais tout ça pouvait être contourné avec le temps et l'évolution de leur libre arbitre (pourtant très restreint, surtout les clones de base). Le truc c'est que les Jedi ont jamais questionné ça et ont utilisé les clones sans se soucier de leur condition. Pas étonnant que la plupart des clones obéissent à l'Ordre 66 comme ils ont toujours obéis aux autres ordres.

Dans la version TCW, on peut se demander avec tous les clones morts en trois ans comment aucune autopsie n'a révélé cette puce.

Alfred M. a écrit:
Dans la version TCW, on peut se demander avec tous les clones morts en trois ans comment aucune autopsie n'a révélé cette puce.

C'est normal la puce est organique, et Ahsoka est obligée de recourir à la Force pour la localiser.

Dark Servatos a écrit:
Alfred M. a écrit:
Dans la version TCW, on peut se demander avec tous les clones morts en trois ans comment aucune autopsie n'a révélé cette puce.

C'est normal la puce est organique, et Ahsoka est obligée de recourir à la Force pour la localiser.

Pourtant dans le premier épisode du Bad Batch elle est visible sur les scanners quand ils scannent Crosshaire, non ?

vos661 a écrit:Pourtant dans le premier épisode du Bad Batch elle est visible sur les scanners quand ils scannent Crosshaire, non ?

Bon j'imagine que comme ils savent ce qu'ils cherchent (ils en sont concepteurs!) ils se calent sur la bonne fréquence.

Forothangail a écrit:Je pressens aussi que Disney a poussé dans cette direction parce que c'était plus acceptable pour un public jeune de dire que les clones ne se contrôlent pas, plutôt que de garder le sous-entendu que les clones agissaient consciemment (en témoignent les refus de clones ARC et commandos dans le Legends).

Ça m'étonnerait, l'idée de la puce à été développé dans TCW alors que George Lucas supervisait toujours la série et vu le temps que ça prend les épisodes en question étaient probablement déjà bien avancés avant le rachat de Lucasfilm.

De toute façon, ça a jamais été Disney qui écrit les scénarios, si il y a bien quelqu'un a blâmer pour avoir pousser le scénario dans une direction ce serait entre Lucas, Filoni et toute l'équipe de scénariste de la série. En même temps je comprend aussi facilement pourquoi ils sont allé dans cette direction. Je vois mal comment ils auraient pu aller avec la version des soldats qui obéissent aveuglément aux ordres après avoir développé leurs personnalités distinctes. Je vois mal par exemple l'arc d'Umbara exister avec la version Legends de l'ordre 66 :neutre:

Pour éviter de passer pour un gros complotiste (^^) je suis allé vérifier, et la puce apparaît en début de saison 6, soit deux ans après le rachat, je me suis dit que d'une part George n'avait alors plus son mot à dire et que de l'autre les directives du nouveau patron avaient eu le temps d'arriver sur la table.

Je suis allé vérifier aussi

et la production de la saison 6 a commencé en octobre 2012 à peu près en même temps que le rachat. Mais on parle quand même d'un arc dont le scénario repose entièrement sur l'idée d'une puce défectueuse. Je vois mal où Disney aurait pu intervenir alors que la pré-production, les scénarios et les concept arts des épisodes étaient déjà bien avancés depuis un moment.

vos661 a écrit: Pourtant dans le premier épisode du Bad Batch elle est visible sur les scanners quand ils scannent Crosshaire, non ?

Ouai mais la c'est sur Kamino et les Kaminoans savent où chercher

Incroyable que ça commence aussi tôt, je n'aurais pas cru! Merci pour cette info. Du coup ça me semble encore plus aberrant comme idée si ça devait être intégré dans le Legends pré-rachat-nettoyage.

Dark Servatos a écrit:
Alfred M. a écrit:Dans la version TCW, on peut se demander avec tous les clones morts en trois ans comment aucune autopsie n'a révélé cette puce.

C'est normal la puce est organique, et Ahsoka est obligée de recourir à la Force pour la localiser.

Perso je pense surtout qu'ils ne font pas d'autopsie du tout. Pourquoi faire ? De la chair à canon meurt au combat, fin de l'histoire. Qui plus est une autopsie cherche la cause de la mort, on ne dépiaute pas le corps entier au cas où il y a quelque chose de pas normal. :neutre:

Et puis bon, si autopsie il y a, y'a de fortes chances que ce soient les Kaminoens qui s'en occupent donc bon, il vont pas révéler leurs propres magouilles. :transpire:

Pour revenir au sujet, conditionnement ou puce, les deux ont leurs avantages et inconvénients. J'ai pas de préférences pour l'un ou l'autre. Ce qui compte, c'est que les ordres soient exécutés, et en particulier le n°66. :transpire:

Par exemple la page de Cody sur le site officiel disait "When Darth Sidious gave Order 66, however, Cody's loyalty to Kenobi was eclipsed by his clone indoctrination, and he ordered his troops to fire on the Jedi." jusqu'à fin 2014 quand ils ont supprimé la base de donnée. Après c'est loin d'être la seule idée farfelue et incompatible avec le Legends que TCW introduisait, voici une liste exhaustive, qui traite bien sur de cette puce.

ashlack a écrit:Perso je pense surtout qu'ils ne font pas d'autopsie du tout. Pourquoi faire ? De la chair à canon meurt au combat, fin de l'histoire. Qui plus est une autopsie cherche la cause de la mort, on ne dépiaute pas le corps entier au cas où il y a quelque chose de pas normal.

Une armée cherche toujours à savoir comment et pourquoi ses soldats meurent. Après y a toujours la contradiction chair à canon/clones qui coutent cher dont chaque scénariste (parfois la même personne) choisi ce qui l'arrange. Que cette puce ne soit pas découverte revient à dire que les soldats ne sont pas soignés/opérés. Dans Medstar par exemple, les personnages connaissent sur le bout des doigts les particularités des corps des clones et ça les aide beaucoup.

Forothangail

Au cours d'une mission sur SWTOR j'ai pu avoir a faire a un droide qui était autre fois humain et qui vivait une torture depuis qu'il était dans cette nouvelle enveloppe corporelle, je ne sais pas si le fond de ses pensées était ce qu'il me disait ou il avait un double jeu, enfin bref, pour te rejoindre a l'époque de l'ancienne république la puce n'était pas vraiment encore mise au point car de ce que je me souviens, un sith avait transmuté le cerveau d'un humain dans un droide... et je ne sais pas a ce jour si il s'agit d'une puce ou non ?

Armée clone: puce ou entraînement?

Qui est en ligne

Modérateur: