Informations

IMPORTANT : pour que la participation de chacun aux discussions reste un plaisir : petit rappel sur les règles du forum

George Lucas et la postlogie

La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Rey, Finn & Poe. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !

Retourner vers Postlogie

Règles du forum
CHARTE & FAQ des forums SWU • Rappel : les spoilers et rumeurs sur les prochains films et séries TV sont interdits dans ce forum.

Messagepar Potous » Mar 09 Mar 2021 - 11:20   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

A vrai dire, Luke aurai été mille fois plus intéressant que ce que nous a proposé Johnson si, par exemple : Luke aurai voulu croire au bon côté de Ben jusqu'au bout et que ce soit justement cette trop grande confiance qui l'aurai aveugler et empêcher d'agir lorsqu'il serai devenu évident que Ben allait passé du côté obscur.

Là on commence à créer une justification de désillusion : le personnage failli à cause de ses grands idéaux. A ce moment là, c'est difficile de ne pas perdre la foi. Et bizarrement, c'est aussi comment Lucas avait choisi de justifier l'isolation de Luke.

Ce que propose Johnson c'est l'inverse, cad un personnage qui a entièrement foi, mais qui un bon matin décide d'aller tuer son neveu, hésite, allume instinctivement son sabre, et ensuite regrette ses actions. Et le personnage qui avait foi perd la foi parce qu'il a lui même agit en opposition a sa foi. Et je n'invente rien, c'est le message du film. Ben n'aurai pas basculer si Luke n'était pas rentrer dans sa chambre en pleine nuit avec l'envi de le tuer.

C'est le serpent qui se mord la queue avec des conséquences qui induisent des causes au lieu de l'inverse. C'est objectivement (désolé pour l'utilisation du mot mais je ne vois pas d'autres termes mieux approprié) mal écrit, en tout cas pour ce passage. :x

Je veux dire, le message du film c'est aussi que Luke a perdu la foi, mais il la retrouve quand la première pignouf vient lui demander de l'aide. On peut dire ce qu'on veut, mais ce changement d'attitude chez Luke est uniquement un symptôme de la mauvaise écriture de Johnson. En gros, Luke se laisse facilement convaincre par Rey parce que le raisonnement de Luke est un homme de paille, il est tellement trivial à démonter que Luke change d'avis tout seul juste en y réfléchissant 5 minutes sans même que Rey fasse le moindre effort d'argumentation, le traumatisme devait être particulièrement profond.

Certain auront l'impression que je suis en train de troller, grand bien leur fasse. Je pense honnêtement ce que je suis en train d'écrire, sans mauvaise foi ni détestation envers Johnson. Je n'avais pas aimé Louper mais j'ai quand même beaucoup apprécié Knives Out. J'ai beau être encore qu'un amateur en terme d'écriture, ça ne m'empêche pas de voir les défauts de celle de Johnson qui est sensé être pro. Partir de la fin pour ensuite chercher un début qui la justifierai c'est de l'amateurisme total quand on ne prend pas le recul nécessaire en relisant ensuite ce qu'on a écrit dans un ordre chronologique pour voir si ça colle. Emietter le récit dans un ordre différent c'est du maquillage. Et c'est très clairement ce que Johnson a fait. Je lui pardonnerai sans aucun problème si cette révélation n'était pas au cœur de l'histoire, après tout, ce n'est pas comme s'il avait écrit quelque chose de complexe.

Mais bon, peut être que si on avait donné le travail d'écriture à des scénaristes plutôt qu'a des réalisateurs, on n'en serai peut être pas là.
Tonton Lucas a le problème inverse : c'est un très bon scénariste, mais un réalisateur très moyen. La qualité de son écriture est flagrante puisqu'il n'a jamais eu besoin de faire appel a des artifices comme des flashbacks pour que son histoire fonctionne. Oui il y a des incohérences, mais il faudrait être de mauvaise foi pour dire que les incohérences de cette postlogie valent celle de tout le reste de la saga.

Edit : pour le coup du raisonnement circulaire, le mot n'est pas le bon, je suis en train de faire des recherches pour trouver un terme qui représente au mieux ma pensé
Faut il vraiment choisir entre une galaxie de promesse et sa terre natale ?
Potous
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 475
Enregistré le: 19 Sep 2018
Localisation: La tête dans les étoiles
 

Messagepar Adanedhel » Mar 09 Mar 2021 - 11:33   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Potous a écrit: Et je n'invente rien, c'est le message du film. Ben n'aurai pas basculer si Luke n'était pas rentrer dans sa chambre en pleine nuit avec l'envi de le tuer.


Si, tu réinventes complètement la scène : Luke ne va pas dans la hutte de Ben avec l'intention de le tuer, il a senti l'emprise du Côté Obscur sur lui et veut mesurer à quel point il s'y est ancré.


Je veux dire, le message du film c'est aussi que Luke a perdu la foi, mais il la retrouve quand la première pignouf vient lui demander de l'aide. On peut dire ce qu'on veut, mais ce changement d'attitude chez Luke est uniquement un symptôme de la mauvaise écriture de Johnson. En gros, Luke se laisse facilement convaincre par Rey parce que le raisonnement de Luke est un homme de paille, il est tellement trivial à démonter que Luke change d'avis tout seul juste en y réfléchissant 5 minutes sans même que Rey fasse le moindre effort d'argumentation, le traumatisme devait être particulièrement profond.


Encore une fois c'est complètement faux, le retour de Luke est un long processus qui court sur tout les deux premiers actes du film : Rey seule n'y serait pas parvenu : c'est d'abord revoir Chewie et la nouvelle de la mort de Han, puis retrouver R2 avec le message de Leia, là il accepte seulement de guider Rey qui a des questions sur sa propre sensibilité à la Force dans le but de lui expliquer pourquoi selon lui (à ce moment du film) les Jedi font plus de mal que de bien.
Et seulement après c'est en se reconnectant à la Force et en entrant en contact avec Leia qu'il redevient bel et bien lui-même.

Le film et le cheminement du personnage sont bien écrits, et on ne peut pas les résumer efficacement en les caricaturant comme tu le fais (pas dans un souci d'analyse en tous cas)
"… and in the time of greatest despair, there shall come a savior,
and he shall be known as The Son of The Suns.”
— Journal of the Whills, 3:127
Adanedhel
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1568
Enregistré le: 04 Juin 2015
Localisation: (Ky)Lorraine
 

Messagepar Lorenki » Mar 09 Mar 2021 - 11:49   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Attention, Luke ne décide pas d'aller tuer Ben, il s'inquiète car il sent que le côté obscur est de plus en plus présent chez son neveu et il décide d'aller sonder son esprit. C'est ce qu'il voit qui lui fait peur et il allume son sabre par réflexe, mais ce n'était que ça, un réflexe, ça n'a jamais été une décision réfléchie de longue date.

Et au moment où il choisit l'exil, il n'a plus d'élève en vie donc il sombre dans le désespoir c'est normal. Donc le fait qu'il y ait finalement un espoir en la personne de Rey qui arrive oui ça va changer les choses, je ne vois pas en quoi c'est de la mauvaise écriture.

Et il ne change pas que grâce à Rey mais aussi avec la leçon de Yoda qui lui fait comprendre que l'erreur n'est pas une fatalité mais quelque chose dont on peut apprendre. Luke ne s'exile pas parce qu'il avait des idéaux trop hauts qu'il a lui-même trahi volontairement mais parce qu'il s'est mis la pression d'être une figure mythique infaillible et n'a pas su faire face à un échec qui est venu casser cette image et l'a ramené à ce qu'il est réellement: un simple être humain avec des défauts.
"Dad..." "I know."
Lorenki
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1418
Enregistré le: 01 Mai 2018
 

Messagepar Potous » Mar 09 Mar 2021 - 12:08   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Adanedhel a écrit:Si, tu réinventes complètement la scène : Luke ne va pas dans la hutte de Ben avec l'intention de le tuer, il a senti l'emprise du Côté Obscur sur lui et veut mesurer à quel point il s'y est ancré.


Oui, c'est vrai, je caricature la scène. Mais dans le fond ce n'est pas important, car mon raisonnement ne dépend pas de ça.

Quand Luke arrive dans la chambre de Ben équipé de son sabre laser en profitant du sommeil du garçon, on peut dire ce qu'on veut, préméditation ou pas, Luke n'agit déjà plus dans son personnage et agit déjà comme un tueur. Luke avait mille façon de venir voir Ben pour vérifier son affinité au côté obscur (en lui parlant directement, mais c'est peut être trop demandé), mais comme par hasard, le scénario a choisi de faire agir Luke de la façon la plus ambigu possible, en lui donnant toutes les caractéristiques de quelqu'un qui voudrai tuer son neveu dans la nuit. Pour que Ben puisse avoir sa version de l'histoire où Luke ressemble à un tueur. C'est là que ce situe le raisonnement circulaire :

Pourquoi Ben pense que Luke a voulu le tuer ? Parce que Luke a agit de manière extrêmement ambigu !
Pourquoi Luke a agit de manière si ambigu ? Pour que Ben ai l'impression que Luke ai cherché à le tuer !

Et donc mon raisonnement tient la route, préméditation ou non.

Adanedhel a écrit:Encore une fois c'est complètement faux, le retour de Luke est un long processus qui court sur tout les deux premiers actes du film : Rey seule n'y serait pas parvenu : c'est d'abord revoir Chewie et la nouvelle de la mort de Han, puis retrouver R2 avec le message de Leia, là il accepte seulement de guider Rey qui a des questions sur sa propre sensibilité à la Force dans le but de lui expliquer pourquoi selon lui (à ce moment du film) les Jedi font plus de mal que de bien.
Et seulement après c'est en se reconnectant à la Force et en entrant en contact avec Leia qu'il redevient bel et bien lui-même.

Le film et le cheminement du personnage sont bien écrits, et on ne peut pas les résumer efficacement en les caricaturant comme tu le fais (pas dans un souci d'analyse en tous cas)


On peut tous interprété ce processus comme on veut, mais que ce soit moi ou toi, il n'y a pas plus d'objectivité dans nos propos car c'est de la surinterprétation par rapport à la mise en scène et que le film n'est de toute façon pas très claire sur ce qui fait changé Luke d'avis.

En revanche, je ne pense pas être subjectif en disant que Luke n'a pas eu besoin de grand chose pour changer d'avis. Que ce soit Chewbacca, R2D2 ou même Yoda. Aucun de ces éléments n'a pu à lui seul faire changer Luke d'avis, comment justifier que Luke n'a même pas pensé à sa famille pendant tout ce temps. Mais c'est le principe même d'un homme de paille. Luke est partie en ermite pour des raisons tellement obscur et difficile à justifier, que le film n'a même pas besoin de prendre la peine de nous expliquer son raisonnement. De base, Luke n'a pas de bonne raison d'ignorer sa famille et ses amis pendant si longtemps, donc il n'a pas besoin de meilleur raison pour être convaincu de redevenir le Luke qu'on connaissait. C'est aussi con que ça.
Un simple homme de paille.

-- Edit (Mar 09 Mar 2021 - 11:21) :

Lorenki a écrit:Et au moment où il choisit l'exil, il n'a plus d'élève en vie donc il sombre dans le désespoir c'est normal. Donc le fait qu'il y ait finalement un espoir en la personne de Rey qui arrive oui ça va changer les choses, je ne vois pas en quoi c'est de la mauvaise écriture.


Ce n'est pas sur ce point là précisément que je tique, mais ce n'est pas la présence de Rey en elle-même qui lui fait changer d'avis, puisque ce n'est pas non plus elle à elle seule qui va lui faire changer d'avis.

Lorenki a écrit:Et il ne change pas que grâce à Rey mais aussi avec la leçon de Yoda qui lui fait comprendre que l'erreur n'est pas une fatalité mais quelque chose dont on peut apprendre.


C'est là que c'est un homme de paille. Luke connait extrêmement bien ce principe, Yoda lui a déjà enseigné et il a dut lui-même l'enseigner à son tour pendant plusieurs années. Si il a eu une raison de ne plus y croire, qu'elle est cette raison ? Parce que tel quel, il a l'air de juste avoir eu un trou de mémoire.

Lorenki a écrit:Luke ne s'exile pas parce qu'il avait des idéaux trop hauts qu'il a lui-même trahi volontairement mais parce qu'il s'est mis la pression d'être une figure mythique infaillible et n'a pas su faire face à un échec qui est venu casser cette image et l'a ramené à ce qu'il est réellement: un simple être humain avec des défauts.


Je ne me rappelle pas que le film raconte ça, mais je me trompe peut être. Après je trouve ça personnellement bidon car c'est un raisonnement out-univers, mais ce n'est pas Johnson qui a décrit Luke comme un être mythique au sein même de l'univers de Star Wars, c'est Abrams qui a fait ça. C'est de l'écriture méta, dans l'univers de star wars, les personnages ne sont pas sensé être au courant de ce que les fans de star wars pensent d'eux. Et là c'est des préférences, perso je trouve que ça n'a rien à faire ici, mais je n'ai pas d'autre argument que "je n'aime pas".
Faut il vraiment choisir entre une galaxie de promesse et sa terre natale ?
Potous
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 475
Enregistré le: 19 Sep 2018
Localisation: La tête dans les étoiles
 

Messagepar Lorenki » Mar 09 Mar 2021 - 12:56   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Potous a écrit:
C'est là que c'est un homme de paille. Luke connait extrêmement bien ce principe, Yoda lui a déjà enseigné et il a dut lui-même l'enseigner à son tour pendant plusieurs années. Si il a eu une raison de ne plus y croire, qu'elle est cette raison ? Parce que tel quel, il a l'air de juste avoir eu un trou de mémoire.


Parce que le Luke de l'OT n'est pas le même que le Luke adulte et maître Jedi. L'erreur est plus facile à gérer dans l'OT car à ce moment là il est encore un élève, il apprend, même si son impulsivité dans ESB va lui coûter cher, c'est encore quelque chose qu'il peut surmonter. Après ROTJ, il est dans le rôle du Maître, celui qui enseigne, et il s'est persuadé qu'à partir de ce moment il ne devait plus échouer. Sauf qu'un Maître a toujours des choses à apprendre, un Maître peut échouer, c'est même utile qu'il échoue en tant que maître car son erreur servira de leçon pour la nouvelle génération qui suivra. Il ne me semble pas que c'est abordé tout ça.

Je ne me rappelle pas que le film raconte ça, mais je me trompe peut être. Après je trouve ça personnellement bidon car c'est un raisonnement out-univers, mais ce n'est pas Johnson qui a décrit Luke comme un être mythique au sein même de l'univers de Star Wars, c'est Abrams qui a fait ça. C'est de l'écriture méta, dans l'univers de star wars, les personnages ne sont pas sensé être au courant de ce que les fans de star wars pensent d'eux. Et là c'est des préférences, perso je trouve que ça n'a rien à faire ici, mais je n'ai pas d'autre argument que "je n'aime pas".

Ce raisonnement il est reconstituable avec les événements du film, notamment quand il nargue Rey en lui disant qu'elle imaginait qu'il reviendrait tout triomphant le sabre à la main pour vaincre les ennemis. C'est une manière de lui dire: "Ben quoi, tu t'attendias à ce que je t'accueille les bras ouverts et que je te transmette toute ma sagesse? Eh ben non désolé ma cocotte mais je suis un vieux con aigri qui boit du lait bleu!" et c'est aussi un petit pied-de-nez aux fans qui voulaient que Luke soit un Maître Jedi super sage et badass. Après c'est sûr que c'est pas confortable de se faire bousculer comme ça, même moia au départ j'ai eu du mal, mais je trouve ça plus intéressant plutôt que des oeuvres qui tentent de brosser les fans dans le sens du poil en leur donnant exactement ce qu'ils veulent.

Abrams n'a jamais fait de Luke un être mythique, il me semble même que c'est lui qui a introduit l'idée que Luke s'est isolé parce qu'il n'avait pas supporté son échec, TLJ explique simplement plus en détail le pourquoi du comment avec la scène de Luke avec son sabre au dessus de Ben qui dort, mais il n'a jamais été en contradiction avec Abrams sur ce point. Ce sont les fans qui se sont imaginés que Luke allait revenir en mode sage et allait entraîner Rey sans broncher. Abrams a juste installé le mystère, Johson y a répondu.
"Dad..." "I know."
Lorenki
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1418
Enregistré le: 01 Mai 2018
 

Messagepar RenMouche » Mar 09 Mar 2021 - 13:08   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Lorenki a écrit:... mais je trouve ça plus intéressant plutôt que des oeuvres qui tentent de brosser les fans dans le sens du poil en leur donnant exactement ce qu'ils veulent.


"The Mandalorian" est là pour ça.
La seule erreur de Disney: ne pas avoir rebooté la prélogie !
RenMouche
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 121
Enregistré le: 30 Déc 2016
 

Messagepar Potous » Mar 09 Mar 2021 - 13:29   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Lorenki a écrit:... mais je trouve ça plus intéressant plutôt que des œuvres qui tentent de brosser les fans dans le sens du poil en leur donnant exactement ce qu'ils veulent.


Dans l'absolu je suis complètement d'accord avec ça. Je n'aime pas le fan-service de bas étage non plus. Je trouve ça juste mal justifié et mal écrit. J'ai déjà expliqué pourquoi plus haut et j'ai fait une proposition de scénario alternatif pour être de bonne fois.
Mais comme avec le fan-service, il y a du bon fan-service et du mauvais fan-service, comme il y a de bon pied-de-nez aux fans comme il y en a des mauvais. Et l'un comme l'autre ne sont des arguments pour juger de la qualité d'une œuvre que quand ils entrent dans un raisonnement.

Lorenki a écrit:Abrams n'a jamais fait de Luke un être mythique, il me semble même que c'est lui qui a introduit l'idée que Luke s'est isolé parce qu'il n'avait pas supporté son échec, TLJ explique simplement plus en détail le pourquoi du comment avec la scène de Luke avec son sabre au dessus de Ben qui dort, mais il n'a jamais été en contradiction avec Abrams sur ce point. Ce sont les fans qui se sont imaginés que Luke allait revenir en mode sage et allait entraîner Rey sans broncher. Abrams a juste installé le mystère, Johnson y a répondu.


Au contraire, le Luke fantasmé, c'est Abrams qui l'a crée en projetant sa vision de Luke dans le film. Dans le scénario original, Luke était sensé flotté en méditation avec des rochers lorsque Rey le retrouve à la fin du 7, c'est bien Johnson qui a fait changer ça.
D'ailleurs, les 3/4 de l'épisode 7 concernent l'idée que Luke est la personne qui va tout régler, c'est même l'enjeux principal du film, a tel point que Starkiller semble être une quête secondaire par rapport à la recherche de Luke. Sinon, comment justifier que même le 1er ordre recherche Luke à ce point.
Faut il vraiment choisir entre une galaxie de promesse et sa terre natale ?
Potous
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 475
Enregistré le: 19 Sep 2018
Localisation: La tête dans les étoiles
 

Messagepar Lorenki » Mar 09 Mar 2021 - 13:30   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

RenMouche a écrit:
Lorenki a écrit:... mais je trouve ça plus intéressant plutôt que des oeuvres qui tentent de brosser les fans dans le sens du poil en leur donnant exactement ce qu'ils veulent.


"The Mandalorian" est là pour ça.

J'aime beaucoup The Mandalorian mais parmi ses défauts, il y a effectivement ce problème là.

-- Edit (Mar 09 Mar 2021 - 12:41) :

Potous a écrit:Au contraire, le Luke fantasmé, c'est Abrams qui l'a crée en projetant sa vision de Luke dans le film. Dans le original, Luke était sensé flotté en méditation avec des rochers lorsque Rey le retrouve à la fin du 7, c'est bien Johnson qui a fait changer ça.
D'ailleurs, les 3/4 de l'épisode 7 concernent l'idée que Luke est la personne qui va tout régler, c'est même l'enjeux principal du film, a tel point que Starkiller semble être une quête secondaire par rapport à la recherche de Luke. Sinon, comment justifier que même le 1er ordre recherche Luke à ce point.

Et c'est en ça que TLJ répond très bien à TFA, pas que sur ce point d'ailleurs. Dans TFA, on crée du mystère sur plusieurs sujets: sur ce qu'est devenu Luke, sur les origines de Rey, ce qui incite le spectateur à se poser beaucoup de questions. Et TLJ va volontairement apporter des réponses décevantes à ce sujet. Parce que l'intérêt n'est pas la réponse à la question mais ce que l'on en apprend. Le fait que Luke ait échoué et perdu espoir nous enseigne à ne pas mystifier nos idoles et à apprendre de leurs erreurs pour soi-même, le fait que les origines de Rey soient finalement décevantes nous enseigne que ce n'est pas le sang qui compte pour que Rey trouve sa place en tant qu'héroÏne. Est-ce que c'était la seule manière de faire? Non, bien sûr, mais je trouve ce parti pris assez fin et intéressant.
"Dad..." "I know."
Lorenki
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1418
Enregistré le: 01 Mai 2018
 

Messagepar Potous » Mar 09 Mar 2021 - 13:42   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Bah pour décaler légèrement sur le Mandalorian, mais on n'est plus à ça prêt en terme de Hors-Sujet,

dans le mandalorian, il y a des exemples de bon et de très mauvais fan-service.

L'intervention de Luke à la fin de la saison 2 c'est du bon fan-service, car c'est logique dans l'histoire, tout comme l'intervention de Bo-Katan et d'Ashoka. D'ailleurs, je faisait partie de ceux qui pensait qu'ils n'allaient pas refaire venir Luke alors même que c'était difficile de justifier que quelqu'un d'autre que Luke ne détecte Grogu à ce moment là dans l'univers. Mais j'imaginait qu'il allait nous sortir une excuse bidon pour justifier son absence, voir l'ignorer.

Par contre, la manière dont Boba Fett intervient dans l'histoire c'est du mauvais fan-service, le personnage n'a rien à faire là et c'est très difficile à justifier par la personnalité du personnage. Ni d'ailleurs pourquoi le personnage va les aider ensuite. Ca n'a pas vraiment de sens donc c'est du mauvais fan-service

Bon j'ai l'impression d'essayer de faire la différence entre un bon et un mauvais chasseur donc je vais m'arrêter là. Surtout qu'on commence à trop développer dans le Hors-Sujet
Modifié en dernier par Potous le Mar 09 Mar 2021 - 14:02, modifié 1 fois.
Faut il vraiment choisir entre une galaxie de promesse et sa terre natale ?
Potous
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 475
Enregistré le: 19 Sep 2018
Localisation: La tête dans les étoiles
 

Messagepar CroateAndeddu » Mar 09 Mar 2021 - 13:59   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Lorenki a écrit:Et c'est en ça que TLJ répond très bien à TFA, pas que sur ce point d'ailleurs. Dans TFA, on crée du mystère sur plusieurs sujets: sur ce qu'est devenu Luke, sur les origines de Rey, ce qui incite le spectateur à se poser beaucoup de questions. Et TLJ va volontairement apporter des réponses décevantes à ce sujet. Parce que l'intérêt n'est pas la réponse à la question mais ce que l'on en apprend. Le fait que Luke ait échoué et perdu espoir nous enseigne à ne pas mystifier nos idoles et à apprendre de leurs erreurs pour soi-même, le fait que les origines de Rey soient finalement décevantes nous enseigne que ce n'est pas le sang qui compte pour que Rey trouve sa place en tant qu'héroÏne. Est-ce que c'était la seule manière de faire? Non, bien sûr, mais je trouve ce parti pris assez fin et intéressant.


Personnellement, j'aime bien les idées de TLJ mais je les trouve mal exécuté. Par exemple le fait que Rey ne soit personne est une bonne idée mais le problème c'est que cela n'affecte pas son personnage, dans le 7 c'est la mise en scène qui nous suggère que Rey à une ascendance prestigieuse, le personnage de Rey lui ne se présente jamais comme étant quelqu'un. Donc quand la révélation arrive ça n'a aucun impact.
"Sur un malentendu ça passe"
CroateAndeddu
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 348
Enregistré le: 01 Juil 2019
 

Messagepar Lorenki » Mar 09 Mar 2021 - 14:20   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

CroateAndeddu a écrit:
Lorenki a écrit:Et c'est en ça que TLJ répond très bien à TFA, pas que sur ce point d'ailleurs. Dans TFA, on crée du mystère sur plusieurs sujets: sur ce qu'est devenu Luke, sur les origines de Rey, ce qui incite le spectateur à se poser beaucoup de questions. Et TLJ va volontairement apporter des réponses décevantes à ce sujet. Parce que l'intérêt n'est pas la réponse à la question mais ce que l'on en apprend. Le fait que Luke ait échoué et perdu espoir nous enseigne à ne pas mystifier nos idoles et à apprendre de leurs erreurs pour soi-même, le fait que les origines de Rey soient finalement décevantes nous enseigne que ce n'est pas le sang qui compte pour que Rey trouve sa place en tant qu'héroÏne. Est-ce que c'était la seule manière de faire? Non, bien sûr, mais je trouve ce parti pris assez fin et intéressant.


Personnellement, j'aime bien les idées de TLJ mais je les trouve mal exécuté. Par exemple le fait que Rey ne soit personne est une bonne idée mais le problème c'est que cela n'affecte pas son personnage, dans le 7 c'est la mise en scène qui nous suggère que Rey à une ascendance prestigieuse, le personnage de Rey lui ne se présente jamais comme étant quelqu'un. Donc quand la révélation arrive ça n'a aucun impact.

Effectivement TFA laisse planer le mystère sur les origines de Rey et notamment les origines prestigieuses pour que justement nous soyons pris au dépourvu par la réponse de RJ. Mais dans le film on a aussi les mots de Maz qui lui dit: "The belonging you seek is not behind, it is ahead." De manière subtile, ça préfigure ce qui sera dit de manière plus explicite dans TLJ: que Rey doit arrêter de se focaliser sur ses origines et avancer. Rey ne se présente effectivement pas comme quelqu'un de prestigieux, mais au fond d'elle, elle cherche ses parents parmi des figures "parentales" importantes qu'elle rencontre: Han, Leïa, Luke. (C'est exactement ce que lui dit Ben d'ailleurs.) Elle aimerait trouver une explication facile à ses origines et ses pouvoirs en même temps justement pour connaître sa place, un peu comme certains fans à l'époque de TFA qui spéculaient en faisant la fille de Luke, d'Obi-Wan etc... et c'est en ça que TLJ va répondre à la fois aux questionnements de Rey et de ces fans qui se focalisent sur la réponse à un mystère plutôt que sur ce qu'on en retire.
"Dad..." "I know."
Lorenki
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1418
Enregistré le: 01 Mai 2018
 

Messagepar Bastos » Mar 09 Mar 2021 - 14:40   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Lorenki a écrit:Et TLJ va volontairement apporter des réponses décevantes à ce sujet.


C'est a la foi tellement vrai, mais ça n'a tellement aucun sens.. :lol:
TLJ est volontairement décevant, donc logique que la major partie du public soit deçu du film..
En aucun cas auprès d'un Jedi !
Bastos
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1297
Enregistré le: 25 Aoû 2016
 

Messagepar Adanedhel » Mar 09 Mar 2021 - 14:43   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Bastos a écrit:
Lorenki a écrit:Et TLJ va volontairement apporter des réponses décevantes à ce sujet.


C'est a la foi tellement vrai, mais ça n'a tellement aucun sens.. :lol:
TLJ est volontairement décevant, donc logique que la major partie du public soit deçu du film..

Non, c'est ce que Lorenki a expliqué, la réponse est décevante pour amener à une thématique, à une réflexion, à une évolution du personnage qui elle, ne l'est pas et essaye d'apporter un propos.
Parce qu'au fond ce n'est pas le mystère et sa résolution qui importent, mais bien le sens que ça donne au récit et que le spectateur peut emporter ensuite avec lui
"… and in the time of greatest despair, there shall come a savior,
and he shall be known as The Son of The Suns.”
— Journal of the Whills, 3:127
Adanedhel
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1568
Enregistré le: 04 Juin 2015
Localisation: (Ky)Lorraine
 

Messagepar CroateAndeddu » Mar 09 Mar 2021 - 14:51   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Lorenki a écrit:Effectivement TFA laisse planer le mystère sur les origines de Rey et notamment les origines prestigieuses pour que justement nous soyons pris au dépourvu par la réponse de RJ. Mais dans le film on a aussi les mots de Maz qui lui dit: "The belonging you seek is not behind, it is ahead." De manière subtile, ça préfigure ce qui sera dit de manière plus explicite dans TLJ: que Rey doit arrêter de se focaliser sur ses origines et avancer. Rey ne se présente effectivement pas comme quelqu'un de prestigieux, mais au fond d'elle, elle cherche ses parents parmi des figures "parentales" importantes qu'elle rencontre: Han, Leïa, Luke. (C'est exactement ce que lui dit Ben d'ailleurs.) Elle aimerait trouver une explication facile à ses origines et ses pouvoirs en même temps justement pour connaître sa place, un peu comme certains fans à l'époque de TFA qui spéculaient en faisant la fille de Luke, d'Obi-Wan etc... et c'est en ça que TLJ va répondre à la fois aux questionnements de Rey et de ces fans qui se focalisent sur la réponse à un mystère plutôt que sur ce qu'on en retire.


Dans TFA Rey veut retrouvé ses parent mais elle connait déjà ses origines, elle cherche une famille mais elle se fiche bien du statut delà dite famille, pour elle Han Solo ou s'est parent biologique c'est du pareil au même. Le plus important pour elle s'est de ne pas finir comme la vieille femme seule qu'elle regarde.
"Sur un malentendu ça passe"
CroateAndeddu
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 348
Enregistré le: 01 Juil 2019
 

Messagepar Bubu01 » Ven 12 Mar 2021 - 9:28   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Parce que c'est bien beau de rendre Luke Skywalker plus humain, faillible et misanthrope à cause de sa honte mais le scénario en a surtout fait un lâche qui est partit se planquer et voulant entrainer dans la mort l'héritage des jedi.

Cela à beau être voulut que Luke soit dans l'erreur, sont résonnement de base est foireux, pas une seconde il à penser que sans lui personne ne pouvait vaincre les utilisateurs du CO, ce raisonnement n'est plus de la honte ou de la peur, c'est de la lâcheté et paradoxalement Luke Skywalker n'a jamais été un lâche.


Pour revenir la dessus, je suis en total désaccord avec cette vision.

Ce que fait Luke n'est absolument pas de la lâcheté, c'est tout le contraire. De son point de vue, c'est un énorme sacrifice. Il considère que c'est de sa faute si Ben a basculé. C'est parce qu'il a voulu former des Jedi que son neveu a pu acquérir cette puissance.

Il est convaincu que c'est parce qu'il a voulu former des nouveaux Jedi que le mal est revenu. De son point de vue, il n'abandonne pas tout par lâcheté, mais parce que pour lui, former d'autres Jedi après ne pourra aboutir qu'à la même chose.

Il estime l'ordre Jedi qu'il a recrée inévitablement responsable de cette situation. Il se dit aussi que par le passé, c'est bien l'ordre Jedi qui a permis à Vador de devenir aussi puissant. Son raisonnement est assez simple : sans ordre Jedi, il n'y aurait eu ni Vador ni Kylo Ren.
Il considère que c'est donc de sa responsabilité d'arrêter les frais pendant qu'il en est encore temps.

Et pour moi, la comparaison avec Obi Wan est Yoda est du coup plus à l'avantage de Luke. Obi Wan et Yoda se sont planqués pendant 20 ans, mais sans remettre en questions l'ordre Jedi auquel ils ont appartenu. Certes ils ont connu l'ordre à une époque où ses principes "fonctionnaient", ce qui n'est pas le cas de Luke. Cela dit, ils n'ont pas formé Luke et Leia dès l'enfance non plus. Et Yoda dans ESB n'est pas forcément chaud pour former Luke à la manière des Jedi. Le fait est qu'ils pensent que Luke et Leia sont l'espoir de la galaxie, mais ne savent pas vraiment comment.

Lorsque Ben bascule Luke n'a plus aucun espoir.

Et il ne change pas d'avis en 5 minutes non plus comme ça a été dit plus haut. Je ne pense pas vraiment qu'il change d'avis sur sa responsabilité d'ailleurs, à aucun moment. A la fin du film, il n'est pas revenu sur ses principes. Il ne devient pas un nouvel Obi Wan qui va former de nouveaux Jedi. Ce qui a changé c'est que rencontrer Rey lui a redonné de l'espoir. Il sort de sa retraite pour l'aider, elle et Leia. Il est devenu plus qu'un Jedi au sens classique du terme.
Entre le Roi Arthur qu'est pas capable de dénicher son Graal et la Reine qu'est con comme une chaise !
La tavernier - Kaamelott - Livre II - L'Escorte II
Bubu01
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5048
Enregistré le: 09 Avr 2004
Localisation: France
 

Messagepar Fyris » Ven 12 Mar 2021 - 9:33   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Bubu01 a écrit:
Parce que c'est bien beau de rendre Luke Skywalker plus humain, faillible et misanthrope à cause de sa honte mais le scénario en a surtout fait un lâche qui est partit se planquer et voulant entrainer dans la mort l'héritage des jedi.

Cela à beau être voulut que Luke soit dans l'erreur, sont résonnement de base est foireux, pas une seconde il à penser que sans lui personne ne pouvait vaincre les utilisateurs du CO, ce raisonnement n'est plus de la honte ou de la peur, c'est de la lâcheté et paradoxalement Luke Skywalker n'a jamais été un lâche.


Pour revenir la dessus, je suis en total désaccord avec cette vision.

Ce que fait Luke n'est absolument pas de la lâcheté, c'est tout le contraire. De son point de vue, c'est un énorme sacrifice. Il considère que c'est de sa faute si Ben a basculé. C'est parce qu'il a voulu former des Jedi que son neveu a pu acquérir cette puissance.

Il est convaincu que c'est parce qu'il a voulu former des nouveaux Jedi que le mal est revenu. De son point de vue, il n'abandonne pas tout par lâcheté, mais parce que pour lui, former d'autres Jedi après ne pourra aboutir qu'à la même chose.

Il estime l'ordre Jedi qu'il a recrée inévitablement responsable de cette situation. Il se dit aussi que par le passé, c'est bien l'ordre Jedi qui a permis à Vador de devenir aussi puissant. Son raisonnement est assez simple : sans ordre Jedi, il n'y aurait eu ni Vador ni Kylo Ren.
Il considère que c'est donc de sa responsabilité d'arrêter les frais pendant qu'il en est encore temps.

Et pour moi, la comparaison avec Obi Wan est Yoda est du coup plus à l'avantage de Luke. Obi Wan et Yoda se sont planqués pendant 20 ans, mais sans remettre en questions l'ordre Jedi auquel ils ont appartenu. Certes ils ont connu l'ordre à une époque où ses principes "fonctionnaient", ce qui n'est pas le cas de Luke. Cela dit, ils n'ont pas formé Luke et Leia dès l'enfance non plus. Et Yoda dans ESB n'est pas forcément chaud pour former Luke à la manière des Jedi. Le fait est qu'ils pensent que Luke et Leia sont l'espoir de la galaxie, mais ne savent pas vraiment comment.

Lorsque Ben bascule Luke n'a plus aucun espoir.

Et il ne change pas d'avis en 5 minutes non plus comme ça a été dit plus haut. Je ne pense pas vraiment qu'il change d'avis sur sa responsabilité d'ailleurs, à aucun moment. A la fin du film, il n'est pas revenu sur ses principes. Il ne devient pas un nouvel Obi Wan qui va former de nouveaux Jedi. Ce qui a changé c'est que rencontrer Rey lui a redonné de l'espoir. Il sort de sa retraite pour l'aider, elle et Leia. Il est devenu plus qu'un Jedi au sens classique du terme.


Et si on suit ce raisonnement (pas de jedi= pas de problème créer par eux ) qui bat les sith (Snoke et Sidious on attend qu'ils meurt de vieillesse ?).
Je ne comprend pas que l'on puisse valider la logique d'exil de Luke (outre que c'est simple à comprendre, on a besoin de jedi pour battre des sith) Luke admet lui même à Rey qu'il avait tord et était motivé par sa peur.
Fyris
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 389
Enregistré le: 15 Déc 2018
 

Messagepar CroateAndeddu » Ven 12 Mar 2021 - 10:21   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Bubu01 a écrit:
Parce que c'est bien beau de rendre Luke Skywalker plus humain, faillible et misanthrope à cause de sa honte mais le scénario en a surtout fait un lâche qui est partit se planquer et voulant entrainer dans la mort l'héritage des jedi.

Cela à beau être voulut que Luke soit dans l'erreur, sont résonnement de base est foireux, pas une seconde il à penser que sans lui personne ne pouvait vaincre les utilisateurs du CO, ce raisonnement n'est plus de la honte ou de la peur, c'est de la lâcheté et paradoxalement Luke Skywalker n'a jamais été un lâche.


Pour revenir la dessus, je suis en total désaccord avec cette vision.

Ce que fait Luke n'est absolument pas de la lâcheté, c'est tout le contraire. De son point de vue, c'est un énorme sacrifice. Il considère que c'est de sa faute si Ben a basculé. C'est parce qu'il a voulu former des Jedi que son neveu a pu acquérir cette puissance.

Il est convaincu que c'est parce qu'il a voulu former des nouveaux Jedi que le mal est revenu. De son point de vue, il n'abandonne pas tout par lâcheté, mais parce que pour lui, former d'autres Jedi après ne pourra aboutir qu'à la même chose.

Il estime l'ordre Jedi qu'il a recrée inévitablement responsable de cette situation. Il se dit aussi que par le passé, c'est bien l'ordre Jedi qui a permis à Vador de devenir aussi puissant. Son raisonnement est assez simple : sans ordre Jedi, il n'y aurait eu ni Vador ni Kylo Ren.
Il considère que c'est donc de sa responsabilité d'arrêter les frais pendant qu'il en est encore temps.

Et pour moi, la comparaison avec Obi Wan est Yoda est du coup plus à l'avantage de Luke. Obi Wan et Yoda se sont planqués pendant 20 ans, mais sans remettre en questions l'ordre Jedi auquel ils ont appartenu. Certes ils ont connu l'ordre à une époque où ses principes "fonctionnaient", ce qui n'est pas le cas de Luke. Cela dit, ils n'ont pas formé Luke et Leia dès l'enfance non plus. Et Yoda dans ESB n'est pas forcément chaud pour former Luke à la manière des Jedi. Le fait est qu'ils pensent que Luke et Leia sont l'espoir de la galaxie, mais ne savent pas vraiment comment.

Lorsque Ben bascule Luke n'a plus aucun espoir.

Et il ne change pas d'avis en 5 minutes non plus comme ça a été dit plus haut. Je ne pense pas vraiment qu'il change d'avis sur sa responsabilité d'ailleurs, à aucun moment. A la fin du film, il n'est pas revenu sur ses principes. Il ne devient pas un nouvel Obi Wan qui va former de nouveaux Jedi. Ce qui a changé c'est que rencontrer Rey lui a redonné de l'espoir. Il sort de sa retraite pour l'aider, elle et Leia. Il est devenu plus qu'un Jedi au sens classique du terme.


Après il était pas obligé de former quelqu'un, il pouvait s'occuper de Snoke et de Kylo Ren et ensuite s'exiler. :neutre:
"Sur un malentendu ça passe"
CroateAndeddu
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 348
Enregistré le: 01 Juil 2019
 

Messagepar The White Knight » Ven 12 Mar 2021 - 10:28   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Il n'est plus question de Georges Lucas et la postlogie dans vos interventions. Retour au sujet, merci.
"The greatest master failure is." - Master Yoda - Star Wars VIII - The Last Jedi

"Mi cante ki yu ha ya ye" - Westworld. / "Here's to the fools who dream" - La La Land
The White Knight
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10621
Enregistré le: 19 Jan 2014
Localisation: Là où il y a du Sith à découper ^^
 

Messagepar chausson jedi » Ven 12 Mar 2021 - 18:12   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Peut-on parler d'un sentiment de trahison de la part de Lucas vis à vis de la postologie?
chausson jedi
Jedi SWU
 
Messages: 961
Enregistré le: 27 Fév 2015
Localisation: Lucé
 

Messagepar zoe.plouch » Sam 01 Mai 2021 - 19:10   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

anakine31 a écrit:
Dark Grymo a écrit:Ahahahah mais qu'est-ce que c'est que ce truc ???? :transpire:

Un peu hors sujet mais je te répond quand meme :wink:
Une réunion de scénariste entre George Lucas et les gens de Robot Chicken. C'est en bonus d'un des DVD de Robot Chicken spécial Star Wars. La vidéo date de 2012 ou de 2013 et Lucas explique en gros ce qu'est Star Wars et y décrit sa philosophie (accompagné de divers connerie comme celle-ci et des mises en scène, des réflexion sur Jar Jar etc). Les gars tentent de tirer les vers du nez à GL en lui demandant ces projets pour une troisième trilogie (d'où Mara Jade) et aussi la fin de TCW (à ce moment là en cours)

Je soupçonne que cette réunion servait en fait à proposer l'idée de Star Wars Detours, une série parodique SW. Car Lucas dit qu'il a aussi créé SW pour que ça soit parodié (entendre par là : que ça fasse partie de la pop culture), il fait référence au magazine Mad qu'il aimait beaucoup lire et aux divers films parodiques sortient ça et là comme "la folle histoire de l'espace". En plus, l'équipe de Détours est la même que celle qui a produit Robot Chicken spécial SW.



Pourquoi Georges vire t'il la personne car elle mentionne Mara ?
zoe.plouch
Padawan
 
Messages: 1
Enregistré le: 11 Nov 2020
 

Messagepar CroateAndeddu » Sam 01 Mai 2021 - 20:28   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

zoe.plouch a écrit:Pourquoi Georges vire t'il la personne car elle mentionne Mara ?


George Lucas n'aime pas l'idée que Luke se soit marié et est eu un enfant. Pour la blague il vire la personne car elle mentionne Mara qui est la femme de Luke dans le Legends.
"Sur un malentendu ça passe"
CroateAndeddu
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 348
Enregistré le: 01 Juil 2019
 

Messagepar TienVogh » Dim 02 Mai 2021 - 20:00   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

CroateAndeddu a écrit:George Lucas n'aime pas l'idée que Luke se soit marié et est eu un enfant.

Mouais, pas convaincu, Si Lucas n'avait pas voulu que Luke se marie, il y aurait mis son veto comme il l'a fait pour d'autres idées qui lui déplaisaient. Et Mara jade est un des seuls persos de l'UEL a avoir eu une représentation 'live' par une top-model, un peu étonnant si Lucas n'aimait pas le perso, non ?

Pour la blague il vire la personne car elle mentionne Mara qui est la femme de Luke dans le Legends.

Je pense plutôt qu'il vire le gars car il lui attribue faussement la paternité de Mara (donc chacun ici sait qu'elle a été crée par Timothy Zahn et non par Lucas).

Et pour revenir au sujet, je serais curieux de connaître ce que Lucas avait prévu de faire de Luke dans ses traitements pour la postlogie. On sait que l'idée de l'exil vient de lui mais c'est à peu près tout. On ignore en particulier la raison pour laquelle il s'était exilé. Vu la réaction initiale de Mark Hamill à l'explication donnée dans l'épisode VIII, on peut penser que la raison imaginée par Lucas était assez différente.
FanFictions : Dark Claria : Dame rouge des Sith (roman), Pour toi, Tarania (OS)
#LegendsNeverDie
TienVogh
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 612
Enregistré le: 23 Mai 2015
Localisation: Cité Impériale, Coruscant
 

Messagepar CroateAndeddu » Dim 02 Mai 2021 - 20:53   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

TienVogh a écrit:
CroateAndeddu a écrit:George Lucas n'aime pas l'idée que Luke se soit marié et est eu un enfant.

Mouais, pas convaincu, Si Lucas n'avait pas voulu que Luke se marie, il y aurait mis son veto comme il l'a fait pour d'autres idées qui lui déplaisaient. Et Mara jade est un des seuls persos de l'UEL a avoir eu une représentation 'live' par une top-model, un peu étonnant si Lucas n'aimait pas le perso, non ?

Pour la blague il vire la personne car elle mentionne Mara qui est la femme de Luke dans le Legends.

Je pense plutôt qu'il vire le gars car il lui attribue faussement la paternité de Mara (donc chacun ici sait qu'elle a été crée par Timothy Zahn et non par Lucas).

Et pour revenir au sujet, je serais curieux de connaître ce que Lucas avait prévu de faire de Luke dans ses traitements pour la postlogie. On sait que l'idée de l'exil vient de lui mais c'est à peu près tout. On ignore en particulier la raison pour laquelle il s'était exilé. Vu la réaction initiale de Mark Hamill à l'explication donnée dans l'épisode VIII, on peut penser que la raison imaginée par Lucas était assez différente.


J'ai pas dit qu'il n'aimait pas le perso, j'ai dit qu'il n'aimait pas l'idée que Luke se soit marié et est eu un enfant. L'info vient de Jonathan W. Rinzler qui a travaillé pendant 10 ans chez Lucasfilm. Après Lucas avait je crois interdit les jedi wookiee et ça n'a pas empêcher l'existence de Lowbacca et de Tyvokka.

Pour revenir au sujet, j'ai l'impression que Lucas a changé pas mal de fois d'avis, il y a un dossier sur SWU sur les idée dont on a connaissance : https://www.starwars-universe.com/dossi ... logie.html
"Sur un malentendu ça passe"
CroateAndeddu
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 348
Enregistré le: 01 Juil 2019
 

Messagepar Ltf » Lun 03 Mai 2021 - 20:57   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

C’est surtout que George Lucas n’avait pas vraiment d’histoire pour une posologie de base. Le fait qu’il avait fait de Maul son principal méchant et qu’il a recyclé Dark Talon le montre assez clairement. Donc Mara Jade ou non, ça aurait surtout été une histoire d’appréciation personnelle. Par contre des idées concrètes il en avait, notamment tout ce qui tourne autour des Whills
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
Ltf
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3358
Enregistré le: 30 Avr 2014
 

Messagepar HanSolo » Mer 05 Mai 2021 - 8:02   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Lucas a accueilli l'offre d'Iger comme un moyen de passer a autre chose que Star Wars pour la fin de sa vie.
Mais il esperait sans doute qu'on suive certaines de ses pistes (ce qui a été fait en partie).

Et comme tout démiurge, il ne peut pas être pleinement satisfait de ce qui a été fait sans lui (il avait lui même du mal a accepter ses propres créations ...)
Je t'aime... Je sais!
Leia - Han
HanSolo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9665
Enregistré le: 05 Oct 1999
Localisation: France
 

Messagepar Corleone » Jeu 27 Mai 2021 - 11:06   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

JJ. Abrams confie que la postlogie aurait du avoir un plan d'ensemble dès le début pour permettre un meilleur fonctionnement et une meilleure histoire à la fin :

https://collider.com/jj-abrams-star-war ... -comments/

PS: je ne savais pas trop dans quel topic le mettre :transpire:
Things I do for love
Jaime Lannister, Kingslayer et MVP de la série.
Corleone
Jedi SWU
 
Messages: 734
Enregistré le: 07 Oct 2019
 

Messagepar HanSolo » Jeu 27 Mai 2021 - 11:08   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Corleone a écrit:JJ. Abrams confie que la postlogie aurait du avoir un plan d'ensemble dès le début pour permettre un meilleur fonctionnement et une meilleure histoire à la fin :

https://collider.com/jj-abrams-star-war ... -comments/


Venant de Mr "Mystery Box"; on se demande si ce n'est pas un poisson d'avril en retard !
Je t'aime... Je sais!
Leia - Han
HanSolo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9665
Enregistré le: 05 Oct 1999
Localisation: France
 

Messagepar Obiwan Keshnobi » Jeu 27 Mai 2021 - 11:09   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Il dit tout et son contraire dans cette interview. Du Abrams tout craché, toujours politiquement correct, tout dire et rien dire.
Open Your Mind : A Star Wars Story
Avatar de l'horreur, Maître du mauvais goût, béni-oui-oui de Disney.
Obiwan Keshnobi
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9435
Enregistré le: 26 Jan 2011
Localisation: Angoulême
 

Messagepar Corleone » Jeu 27 Mai 2021 - 14:28   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

C'est surtout intéressant au vu de tout ce que l'on a pu lire ici ou là comme quoi "ne vous inquiétez pas tout était prévu depuis le début, il n'y a aucune incohérence".
Things I do for love
Jaime Lannister, Kingslayer et MVP de la série.
Corleone
Jedi SWU
 
Messages: 734
Enregistré le: 07 Oct 2019
 

Messagepar Alfred M. » Jeu 27 Mai 2021 - 15:51   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Si Abrams a encore du crédit en tant que cinéaste, sa parole n'en a plus depuis longtemps.
"Ah zut, c'est reparti mon kiki."
Alfred M.
Pigiste
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3984
Enregistré le: 19 Avr 2016
 

Messagepar Sergorn » Jeu 27 Mai 2021 - 16:47   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Tous les sites sont en mode putàclaic "yapasdeplan" alors que c'est pas du tout le propos d'Abrams.

Son propos appuie plutôt le fait qu'un plan est toujours fluctuant dans une production et il ne dit a aucun moment "Y avait pas de plan" et au vue de ses exemples sur le travail télévisuel ça laisse plutôt pensé que y avait des idées qui ont évolué dans des sens parfois différent de ce qu'ils pensaient... ce qui est toujours le cas dans tout travail créatif en vérité.

En bref je vois pas de contradiction dans ces propos, quiconque à déjà suivi un minimum le travail créatif sur ce genre de production sait que c'est justement très commun et que même quand tu as un "plan précis" dès le début bien souvent ça va évoluer sur un truc très différent (cf Babylon 5)

Le problème du IX c'est pas la présente ou l'absence de plan : c'est qu'il a eu un temps de développement très court à l'arrache après qu'ils aient viré Trevorrow.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
Sergorn
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 22497
Enregistré le: 01 Sep 1999
Localisation: Langres, France
 

Messagepar Corleone » Ven 28 Mai 2021 - 0:34   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Il avait dit que tout était prévu dès le début ce qui n'est vraisemblablement pas le cas. C'est la seule chose qui importe.
Things I do for love
Jaime Lannister, Kingslayer et MVP de la série.
Corleone
Jedi SWU
 
Messages: 734
Enregistré le: 07 Oct 2019
 

Messagepar Rikuiame » Ven 28 Mai 2021 - 8:39   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Si tout travail artistique peut être amené à évoluer de manière plus ou moins drastique, le fait est que les pistes logiques laissées par le VII ont pour la plupart été transformées, tronquées ou oubliées dans le VIII. Ce qui, dans l'absolu, n'est pas forcement un mal en soi, j'entends bien. Le problème c'est que cela ne laissait au IX que des bouts qui pendouillaient lorsque ce dernier a voulu raccrocher les wagons avec ce qui avait été développé dans le VII et plus ou moins prévu pour cette nouvelle trilogie. El famoso "plan."
C'est donc plus du rétropédalage qu'une véritable évolution.
Abrams aurait-il eu fait un meilleur film s'il avait eu plus de marge pour développer quelque chose en ne se basant plus sur le plan initial mais sur l'évolution des trames enclenchées dans le VIII ? Personnellement j'en doute lorsqu'on voit la faiblesse du VII, l'inconsistance du VIII et l'absurdité du IX.
(Cette dernière phrase était-elle un tacle de fin contre la postlogie complètement gratuit et délibéré de ma part ? Oui. :D )
Rikuiame
Padawan
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12
Enregistré le: 01 Nov 2020
 

Messagepar Potous » Ven 28 Mai 2021 - 10:57   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Il y a une nuance subtile entre avoir une idée de où on va mais quand même se laisser guider par la créativité et accepter de changer son plan quand le suivant trouve une meilleure idée pour la suite et commencer une trilogie sans plan et laisser le suivant se débrouiller seul pour raccrocher les wagons et réfléchir à un chemin à prendre.

Pour reprendre la métaphore de la course de relai, c'est la nuance entre laisser le relai directement dans la main du suivant en lui souhaitant bon courage et lancer le relai le plus loin possible en espérant que le suivant l'attrape mais sans l'avoir prévenu au préalable. Ca peut marcher mais les chances sont infimes.
Faut il vraiment choisir entre une galaxie de promesse et sa terre natale ?
Potous
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 475
Enregistré le: 19 Sep 2018
Localisation: La tête dans les étoiles
 

Messagepar DRIII » Dim 30 Mai 2021 - 17:34   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Sergorn a écrit:Le problème du IX c'est pas la présente ou l'absence de plan : c'est qu'il a eu un temps de développement très court à l'arrache après qu'ils aient viré Trevorrow.


C'est très indulgent. Le vrai problème du IX, c'est qu'il ne sait plus quoi raconter et qu'il n'a même plus envie de raconter quelque chose. Mais le fautif n'est pas nécessairement le seul Abrams sur ce coup-là.

Pour ce qui est de la trame, du "plan", si on y réfléchit bien, c'est un faux débat. On sait très bien dès l'Episode VII que cette postlo est un passage de témoin et que l'issue sera Rey, nouvelle effigie fémine et figure matriarcale d'un nouvel Ordre Jedi à bâtir. Ce qui est la conclusion d'Abrams, ce qui était celle de Trevorrow et aurait été celle de n'importe qui d'autre.

Ce n'est pas l'absence de plan qui fait qu'Abrams nous ressort Palpatine du chapeau dans le dernier épisode de cette postlogie. Palpatine, c'est juste un produit d'appel, du marketing pour rameuter les déçus de TLJ. D'ailleurs, au final, ce comeback de Palpatine est traité dans le IX comme une simple péripétie pour l'héroïne avant son triomphe.

Donc le souci n'est pas le point d'arrivée, ni la direction. Le souci, c'est l'histoire, la narration, le traitement des personnages, le développement de l'intrigue, etc...
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5712
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Messagepar Fyris » Dim 30 Mai 2021 - 17:46   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DRIII a écrit:
Sergorn a écrit:Le problème du IX c'est pas la présente ou l'absence de plan : c'est qu'il a eu un temps de développement très court à l'arrache après qu'ils aient viré Trevorrow.


C'est très indulgent. Le vrai problème du IX, c'est qu'il ne sait plus quoi raconter et qu'il n'a même plus envie de raconter quelque chose. Mais le fautif n'est pas nécessairement le seul Abrams sur ce coup-là.

Pour ce qui est de la trame, du "plan", si on y réfléchit bien, c'est un faux débat. On sait très bien dès l'Episode VII que cette postlo est un passage de témoin et que l'issue sera Rey, nouvelle effigie fémine et figure matriarcale d'un nouvel Ordre Jedi à bâtir. Ce qui est la conclusion d'Abrams, ce qui était celle de Trevorrow et aurait été celle de n'importe qui d'autre.

Ce n'est pas l'absence de plan qui fait qu'Abrams nous ressort Palpatine du chapeau dans le dernier épisode de cette postlogie. Palpatine, c'est juste un produit d'appel, du marketing pour rameuter les déçus de TLJ. D'ailleurs, au final, ce comeback de Palpatine est traité dans le IX comme une simple péripétie pour l'héroïne avant son triomphe.

Donc le souci n'est pas le point d'arrivée, ni la direction. Le souci, c'est l'histoire, la narration, le traitement des personnages, le développement de l'intrigue, etc...


En gros le problème est que la trilogie à été lancé sans autre idée qu'être une suite à la TO et à chaque film les scénaristes ce sont retrouvés sans savoir quoi raconté, même pas une fin à laquelle aboutir autre que "les gentils gagnent".
C'est bien ce qu'on reproche depuis un moment, 3 films lancé sans véritable histoire à racontés et TROS le prouve, son final n'aboutit à rien de plus que celui de la TO.
Fyris
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 389
Enregistré le: 15 Déc 2018
 

Messagepar Adanedhel » Dim 30 Mai 2021 - 18:00   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Fyris a écrit:En gros le problème est que la trilogie à été lancé sans autre idée qu'être une suite à la TO et à chaque film les scénaristes ce sont retrouvés sans savoir quoi raconté, même pas une fin à laquelle aboutir autre que "les gentils gagnent".
C'est bien ce qu'on reproche depuis un moment, 3 films lancé sans véritable histoire à racontés et TROS le prouve, son final n'aboutit à rien de plus que celui de la TO.


Mais ce n'est pas incompatible, avec les bonnes personnes derrière qui ont des choses à raconter et si on leur donne le temps nécessaire, il en sortir des films intéressants même avec cette démarche initiale, TLJ l'a montré.

Tel que je le vois, le problème du IX c'est qu'il ne prend pas le temps d'approfondir ses idées, d'explorer ce qu'elles veulent dire pour l'univers. Le retour de Palpatine, on peut aimer ou pas, mais ce n'est pas une bonne ou une mauvaise idée en elle même, l'important c'était la manière de le faire, la symbolique et le message derrière. Ca pouvait amener des questionnements intéressants sur la prophétie de l'élu, sur la doctrine Sith, etc..., et le problème c'est que Abrams et Terrio ne se sont pas penchés sur cette résurrection, sur ce qu'elle impliquait, et l'ont juste utilisé comme artifice narratif sans rien raconter de plus.
C'est l'aspect très superficiel de tout ce qui se passe à l'écran qui empêche le IX de décoller, pour moi. J'ai apprécié le film, mais il ne dit rien de plus que ce qu'on voit à l'écran, il lui manque cette dimension supplémentaire
"… and in the time of greatest despair, there shall come a savior,
and he shall be known as The Son of The Suns.”
— Journal of the Whills, 3:127
Adanedhel
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1568
Enregistré le: 04 Juin 2015
Localisation: (Ky)Lorraine
 

Messagepar DRIII » Dim 30 Mai 2021 - 18:16   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Après ce n'est pas tant la destination que le voyage qui importe. La trame de l'OT est assez basique. Un jeune héros se révèle et triomphe du mal à la fin grâce à ses valeurs positives. Celle de la prélo, inversée, est tout aussi simple. On en connaissait même la fin avant même la sortie de TPM. Tout l'intérêt de la prélo n'était pas le but, mais le comment, le pourquoi...

La postlo aurait très bien pu s'assumer comme une trilogie de transition, avec la mise en orbite d'une nouvelle héroïne, de nouveaux personnages, pour déjà se projeter dans le coup d'après et construire là-dessus. J'ai même un peu tendance à penser que c'était l'idée de base pour Kennedy, sinon elle n'aurait pas validé TLJ, épisode essentiellement porté sur le "character building".

La réception très mitigée de TLJ au sein de la fanbase a conduit visiblement Disney à changer son fusil d'épaule. Sauf cachoteries, on voit bien qu'aucune des prochaines productions Star Wars ne semble se relier à ce qui a été mis en place dans la postlo. Le "Mandalorian" fait un trait d'union, mais à rebours et à distance, et sans connexion directe pour le moment avec les personnages de la postlo.

Le vrai glissement, pour moi, il est là : avoir transformé une trilogie de transition en "conclusion" de la saga Skywalker. Choix qui transforme in fine cette postlogie en simple bégaiement/spasme de l'OT.

Dans un sens - et pour en revenir au sujet - Lucas avait aussi envisagé au départ cette postlo comme une conclusion. Et c'est peut-être là en fait la vraie divergence initiale entre Lucas et Disney après la vente. Car je ne pense pas que TFA et TLJ auraient été écrits et scénarisés de cette façon si l'objectif de base était d'apporter une conclusion à l'ensemble de la saga Skywalker.

Ce que Lucas avait en tête - tant sur les Whills que sur la reconstruction d'une république - cadrait davantage avec une trilogie de conclusion. Là, on a l'impression que Disney et Lucasfilm ont attendu l'Episode IX pour se dire qu'il était temps de conclure un ensemble de 9 films. Et forcément, ça s'est fait n'importe comment.

Alors que TFA et TLJ sembaient davantage être un tremplin pour des épisode X-XI-XII.
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5712
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Messagepar Darkaxolotl » Dim 30 Mai 2021 - 19:00   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DRIII a écrit:Alors que TFA et TLJ sembaient davantage être un tremplin pour des épisode X-XI-XII.


Faire une trilogie de films qui n’ont comme objectif que d’être des tremplins pour d’autres film c’est pas une bonne idée. :transpire:

Ça me semble assez évident comme principe, ça ne peut aboutir qu’à des films frustrant qui n’existe pas par eux même. Le dernier exemple qui me vient en tête c’était les animaux fantastiques II qui souffrait terriblement de ça. Et je suis d’accord que le 7 et le 8 ont aussi un peu ce problème.
Darkaxolotl
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 102
Enregistré le: 31 Mai 2019
 

Messagepar DRIII » Dim 30 Mai 2021 - 20:11   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Darkaxolotl a écrit:
DRIII a écrit:Alors que TFA et TLJ sembaient davantage être un tremplin pour des épisode X-XI-XII.


Faire une trilogie de films qui n’ont comme objectif que d’être des tremplins pour d’autres film c’est pas une bonne idée. :transpire:


L'objectif d'un film doit être de raconter une histoire. Cette postlogie devait raconter le passage de témoin entre deux générations de héros. C'est ce qu'elle raconte mais je pense que la volonté de conclure artificiellement la saga lors de l'ultime épisode plombe un peu tout.

Ça me semble assez évident comme principe, ça ne peut aboutir qu’à des films frustrant qui n’existe pas par eux même. Le dernier exemple qui me vient en tête c’était les animaux fantastiques II qui souffrait terriblement de ça. Et je suis d’accord que le 7 et le 8 ont aussi un peu ce problème.


Je n'en suis pas certain. C'est la dynamique d'une série TV.

On sait qu'avec le rachat de la licence Star Wars par Disney, le principe d'une trilogie tout les 15 ou 20 ans est terminé.

Pour moi, l'Episode IX aurait été une réussite s'il nous avait donné envie de voir la suite de l'histoire de Rey & Cie. Là, j'ai l'impression que plus grand monde n'en a quelque chose à faire.

C'est aussi une question d'équilibre. Les deux premières trilogies de Lucas formaient un tout, une symétrie. Du coup, la postlogie apparaît comme une sorte de protubérance bancale de l'OT qui frôle la redite. Alors qu'il y avait moyen d'en faire le point de départ d'un vrai nouveau cycle, miroir des deux trilogies de Lucas. Ce qui impliquait donc une 4e trilogie.

Mais pour ça, il faut avoir une vraie vision au long cours et je ne pense pas que Disney soit le bon studio pour cela. Leur revirement à la suite de TLJ montre clairement qu'ils n'ont qu'une vision à court terme.
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5712
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Messagepar Pandisha » Lun 31 Mai 2021 - 13:49   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DR3 > A vouloir absolument defendre une position qui vise, pour minimiser les propos d''Abrams, à reduire l'importance d'un plan ou d'un but dans la conception d'une histoire, tu occultes que tous les elements que tu consideres comme de plus grande importance ne peuvent exister, se developper et prendre sens sans ce plan et ce but.

Par exemple, tu nous expliques que l'intérêt de la prelo ne reside pas dans le but que tout le monde cknnaissais (ce qui est discutable en soit), mais dans le comment et le pourquoi. Question qui ne peuvent prendre sens que parce qu,on arrive au but. Comment et pourquoi la republique chute et anakin devient vador...

Le character building que tu apprecie tant ne peut prendre sens sans un plan et un but. Sinon c'est comme ca qu'on fait evoluer des personnages d'une façon qui n'a aucun sens. C'est parce qu'il est tenu à l'ecart des affaires et parce qu'il va devenir le parrain que l'evolution du personnage de pacino dans le parrain prend tout son sens.

Si cette trilogie ne sait plis quoi raconter, c'est bien qu'elle ne tend vers aucun but et n'a pas de plan. Un plan ce n'est pas juste dire "ok rey est l'heroine, nouvelle figure matrarcale et feminine etc..." Un plan ne consiste pas juste à dire que le but c'est que rey soit le passage de temoins, mais de dire qu'est ce que ca apporte, en quoi elle aura changé depuis le premier film et pourquoi et comment elle en sera arrive là.

Lorsque anakin devient vador, qu'on trouve reussi ou non la manière dont ce produit l'acte final, on a vu l'evokution du personnage, comment et pourquoi il en est arrivé là parce qu'on savait qu'il deviendrait vador.

Lorsque luke jette son sabre aux pieds de palpatine, on est pas juste sur une reflexion du type "c'est le gentil il va gagner", on a vu son evokution son changement, les epreuves qui l'ont amené là et le sens que ca prend....

L'histoire (et divers auteurs de scenario le disent) ne peux prendre develloppement et sens qu'au regard du point de depart et d'arrivée...
Pandisha
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 972
Enregistré le: 02 Jan 2016
 

Messagepar DRIII » Lun 31 Mai 2021 - 21:10   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Pandisha a écrit:DR3 > A vouloir absolument defendre une position qui vise, pour minimiser les propos d''Abrams, à reduire l'importance d'un plan ou d'un but dans la conception d'une histoire, tu occultes que tous les elements que tu consideres comme de plus grande importance ne peuvent exister, se developper et prendre sens sans ce plan et ce but.

Par exemple, tu nous expliques que l'intérêt de la prelo ne reside pas dans le but que tout le monde cknnaissais (ce qui est discutable en soit), mais dans le comment et le pourquoi. Question qui ne peuvent prendre sens que parce qu,on arrive au but. Comment et pourquoi la republique chute et anakin devient vador...


Oui mais le but était déjà annoncé dans le concept même de la prélo. Anakin allait devenir Darth Vader et la République un Empire.

C'était dit dès les premiers visuels promotionnels de TPM.

Image

Le character building que tu apprecie tant ne peut prendre sens sans un plan et un but.


Encore une fois, pour moi, le but de la postlo est assez limpide depuis le départ. Rey sera la relève des Skywalker. C'est déjà ce que nous annonce TFA. Le tout, ensuite, est de nous raconter ça de façon satisfaisante. Et c'est là que ça coince.

Le "character building" de TLJ va dans cette direction. Johnson explique comment Rey peut devenir la relève de Luke, comment Poe peut devenir un leader de la Résistance et comment Finn peut devenir un combattant à part entière au service de bien, après avoir refusé de servir le mal.

L'Episode IX aurait dû en principe illustrer la concrétisation de tout ça, mais il se fourvoie en ajoutant des enjeux totalement inutiles ou superficiels.

Sinon c'est comme ca qu'on fait evoluer des personnages d'une façon qui n'a aucun sens. C'est parce qu'il est tenu à l'ecart des affaires et parce qu'il va devenir le parrain que l'evolution du personnage de pacino dans le parrain prend tout son sens.


Mais là, tu parles d'une évolution à l'échelle d'un même film, pas d'une trilogie.

Si cette trilogie ne sait plis quoi raconter, c'est bien qu'elle ne tend vers aucun but et n'a pas de plan. Un plan ce n'est pas juste dire "ok rey est l'heroine, nouvelle figure matrarcale et feminine etc..." Un plan ne consiste pas juste à dire que le but c'est que rey soit le passage de temoins, mais de dire qu'est ce que ca apporte, en quoi elle aura changé depuis le premier film et pourquoi et comment elle en sera arrive là.


Oui, je suis d'accord. Le voyage, en terme de récit, a plus d'importance que la destination. Dans 90% des films hollywoodiens, on sait que le héros va gagner à la fin. Ce qui intéresse le spectateur, c'est de voir comment il va gagner et les obstacles qu'il va devoir surmonter.

Lorsque anakin devient vador, qu'on trouve reussi ou non la manière dont ce produit l'acte final, on a vu l'evokution du personnage, comment et pourquoi il en est arrivé là parce qu'on savait qu'il deviendrait vador.


Même chose. On voit bien que l'intérêt de la prélo ne porte pas sur la direction et le but. On sait dès le départ qu'Anakin deviendra Darth Vader. Mais comment s'effectue cette transformation. Et pour le coup, je ne pense pas que TPM, ni AOTC annoncent le scénario de ROTS. Lucas avait carte blanche dans ROTS pour nous exposer ce qui constituerait le point de bascule pour Anakin. Il y avait plein de possibilités après TPM et AOTC de nous expliquer comment Anakin allait devenir Vader.

Lorsque luke jette son sabre aux pieds de palpatine, on est pas juste sur une reflexion du type "c'est le gentil il va gagner", on a vu son evokution son changement, les epreuves qui l'ont amené là et le sens que ca prend....

L'histoire (et divers auteurs de scenario le disent) ne peux prendre develloppement et sens qu'au regard du point de depart et d'arrivée...


Pour le coup, ROTJ n'est pas le bon exemple, car ce n'était pas du tout la fin que Lucas avait envisagée lors des premières ébauches du scénario. C'est typiquement une scène qui est arrivée "au fil de l'eau", pendant l'écriture de cette conclusion de l'OT.

Pour en revenir à Abrams, je le trouve un peu démago. Il surfe sur la vague du "c'est nul, y avait pas de plan", alors que le problème de cette postlo est ailleurs et qu'il en porte une grande part de responsabilité.

TFA était un film très fun, que j'ai beaucoup apprécié à sa sortie, mais qui pose en fait structurellement et narrativement plein de soucis pour ces suites. Déjà, c'est le premier film Star Wars intégralement conçu comme un pilote de série TV. Ça a parfois du bon, je trouve par exemple les scènes d'introduction des nouveaux personnages excellentes, sans doute les meilleures de toute la saga, mais ça pose aussi beaucoup de problèmes, parce que beaucoup trop d'enjeux sont laissés en suspens.

Chez Lucas, chaque épisode avait une relative autonomie propre, avec une conclusion intermédiaire. Les enjeux internes de chaque épisode y étaient en grande partie résolus.

Là, TFA ouvre beaucoup trop de tiroirs en laissant les films suivants s'en dépatouiller. Et ça ne peut que générer des contraintes pour les réalisateurs et des frustrations pour les spectateurs. Ce qui peut fonctionner pour une série TV de plusieurs saisons, ne fonctionne pas nécessairement à l'échelle d'une trilogie cinématographique.

TFA est le premier Star Wars qui se termine sur un cliffhanger, qui s'arrête au milieu d'une scène clé de l'histoire, tout en laissant sa résolution à l'épisode suivant. Alors oui, ça "tease" un max mais ça pose plein de problèmes pour la suite.

Pour moi, le souci de la postlo n'est un souci de direction ou de finalité puisque celle-ci est dès le départ évidente (Rey sera la relève de Luke et Leïa), mais de structure narrative, de storytelling, qui pose un vrai problème d'équilibre entre les trois films et oblige à pas mal de contorsions.
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5712
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Messagepar HanSolo » Mar 01 Juin 2021 - 10:31   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

DRIII a écrit:Pour moi, le souci de la postlo n'est un souci de direction ou de finalité puisque celle-ci est dès le départ évidente (Rey sera la relève de Luke et Leïa), mais de structure narrative, de storytelling, qui pose un vrai problème d'équilibre entre les trois films et oblige à pas mal de contorsions.


D'autant plus surprenant qu'il a été annoncé dès le départ que la sortie des épisodes de la Postlogie seraient espacés de 2 ans:
sortie initiale annoncés: mai 2015 / mai 2017 / mai 2019
JJA a demandé et obtenu la sortie du 1er film a décembre 2015; le 2e a été programmé en déc 2017 suite au succès du 1er; le 3e a été repoussé a décembre 2019 suite a la demande de JJA.

Très étrange de n'avoir pas davantage cadenassé les structures narratives.

Ca ressemble plus a de l'incompétence et de l'insouciance que du manque de temps vu qu'ils avaient très largement les moyens d'embaucher plusieurs scénaristes talentieux ...
Je t'aime... Je sais!
Leia - Han
HanSolo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9665
Enregistré le: 05 Oct 1999
Localisation: France
 

Messagepar Bastos » Mar 01 Juin 2021 - 11:30   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Ils ont voulu recréer la dynamique de la TO et se sont complémentent pris les pieds dans le tapis..

Mais cette stratégie n'a pas de sens puisque eux savaient des le départ qu'ils partaient sur une trilogie avec des dates annoncées.

Quand on parle de plan, on parle effectivement de structure pas d'un plan détaillée..
En aucun cas auprès d'un Jedi !
Bastos
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1297
Enregistré le: 25 Aoû 2016
 

Messagepar DRIII » Mer 02 Juin 2021 - 8:28   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

HanSolo a écrit:D'autant plus surprenant qu'il a été annoncé dès le départ que la sortie des épisodes de la Postlogie seraient espacés de 2 ans:
sortie initiale annoncés: mai 2015 / mai 2017 / mai 2019
JJA a demandé et obtenu la sortie du 1er film a décembre 2015; le 2e a été programmé en déc 2017 suite au succès du 1er; le 3e a été repoussé a décembre 2019 suite a la demande de JJA.

Très étrange de n'avoir pas davantage cadenassé les structures narratives.

Ca ressemble plus a de l'incompétence et de l'insouciance que du manque de temps vu qu'ils avaient très largement les moyens d'embaucher plusieurs scénaristes talentieux ...


Je pense que la postlogie a souffert en fait de certains choix opérés pour TFA qui fonctionnent à l'échelle du film, qui auraient fonctionné aussi je pense avec une postlogie ouvrant sur une 4e trilogie X-XI-XII, mais qui ne fonctionnent pas sur une trilogie dont l'épisode final vient conclure l'ensemble de la saga Skywalker.

TFA a deux grosses singularités narratives par rapport aux films de Lucas :

1. A l'issue du film, on ne sait pas qui est l'héroïne, Rey. Alors qu'on savait quasiment tout de Luke à la fin de ANH (excepté sa filiation avec Vader ajoutée a posteriori) et qu'on sait aussi quasiment tout d'Anakin à la fin de TPM. Lucas ne crée pas de mystère autour de son héros, ce qui donne un point d'appui narratif solide pour la suite. Et c'est ce qui rend aussi la révélation de Vader dans ESB aussi forte, parce qu'à la base on ne s'y attend pas et qu'on pense tout savoir du héros. Dans TFA, Abrams choisit d'envelopper son héroïne de mystère, de faire de ses origines et son histoire personnelle un mystère. Ça fonctionne dans TFA, mais ça suscite aussi des attentes et contraint les autres films et les autres réalisateurs à donner des réponses sur des mystères qu'ils n'ont pas mis en place. Et c'est problématique. Parce qu'un film ne se construit pas comme un jeu de questions/réponses. C'est un frein narratif.

2. Le cliffhanger final pose aussi souci. Il contraint l'Episode VIII à nous expliquer l'exil de Luke, là où - dans une narration identique à celle de ANH ou TPM - tout ça aurait été réglé dans TFA.

TFA obligeait donc en quelque sorte TLJ à faire du surplace en éclairant les deux principaux mystères de TFA : pourquoi Luke s'est exilé ? qui est Rey ?

Avec plus qu'un seul épisode derrière pour faire avancer l'histoire.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 02 Juin 2021 - 14:21, modifié 1 fois.
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5712
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Messagepar Indiana Solo » Mer 02 Juin 2021 - 12:27   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Ce que tu dis est très juste DRIII et cela est dû je pense au fait que Lucasfilm n'a pas pris le temps de poser les fondations de l'histoire avant de se lancer dans la production de l'épisode VII. La boîte a mystère d'Abrams, diablement efficace dans les pilotes de série télé, est aussi une facilité pour cacher le fait que les scénaristes eux mêmes ne connaissent rien des personnages et de l'univers de leur histoire. Et là je ne parle pas d'écrire toute l'histoire à l'avance, mais au moins de poser des fondations solides. Or les fondations sont floues, ce qui permet de refiler la patate chaude au réalisateur suivant pour répondre aux questions.

Mais cela crée un autre problème majeur : le contenu de la boîte à mystère, lorsqu'il n'y a rien qui est mis en place pour nous aiguiller vers une révélation plutôt qu'une autre, est forcément décevant. Au fond, quelqu'ait été la révélation ou la non révélation sur les origines de Rey, cela ne pouvait que décevoir. Pourquoi faire de l'identité du heros quelque chose d'enigmatique si il n'y a pas quelque chose à raconter de spécifique des le départ ? C'est pour gagner du temps, faire le teasing des épisodes suivants, refiler le problème au prochain real..
Indiana Solo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1785
Enregistré le: 30 Déc 2014
 

Messagepar DRIII » Mer 02 Juin 2021 - 14:36   Sujet: Re: George Lucas et la postlogie

Indiana Solo a écrit:Ce que tu dis est très juste DRIII et cela est dû je pense au fait que Lucasfilm n'a pas pris le temps de poser les fondations de l'histoire avant de se lancer dans la production de l'épisode VII. La boîte a mystère d'Abrams, diablement efficace dans les pilotes de série télé, est aussi une facilité pour cacher le fait que les scénaristes eux mêmes ne connaissent rien des personnages et de l'univers de leur histoire. Et là je ne parle pas d'écrire toute l'histoire à l'avance, mais au moins de poser des fondations solides. Or les fondations sont floues, ce qui permet de refiler la patate chaude au réalisateur suivant pour répondre aux questions.

Mais cela crée un autre problème majeur : le contenu de la boîte à mystère, lorsqu'il n'y a rien qui est mis en place pour nous aiguiller vers une révélation plutôt qu'une autre, est forcément décevant. Au fond, quelqu'ait été la révélation ou la non révélation sur les origines de Rey, cela ne pouvait que décevoir. Pourquoi faire de l'identité du heros quelque chose d'enigmatique si il n'y a pas quelque chose à raconter de spécifique des le départ ? C'est pour gagner du temps, faire le teasing des épisodes suivants, refiler le problème au prochain real..


Tout à fait.

Et là, je n'ai parlé que de Rey mais si on regarde bien, quasiment aucun personnage de TFA n'est vraiment correctement défini à l'issue de TFA, hormis peut-être Finn et, à la rigueur aussi, Kylo Ren dont les motivations et les causes du basculement restent toutefois mystérieuses.

TFA est un film qui s'est allégé de beaucoup de choses, sans doute pour privilégier sa dynamique interne et son rythme. Au final, ça donne un film super plaisant à regarder mais qui se décharge d'une grande partie du boulot sur ses suites. C'est un cadeau empoisonné.

En gros, Johnson devait expliquer dans son film qui est Rey, pourquoi Ben Solo est devenu Kylo Ren, pourquoi Rey a un rapport aussi spontané et immédiat avec la Force, développer aussi le personnage de Poe à peine esquissé dans TFA... ça faisait beaucoup. On comprend du coup pourquoi Johnson s'est aussi délesté, à son tour, d'autres mystères, comme les Chevaliers de Ren ou les origines de Snoke.

Avec ses airs de faux remake de ANH, TFA est en réalité un film beaucoup plus en rupture avec les structures et les narrations lucasiennes. Tant ANH que TPM prenaient le temps de définir leurs personnages. Leurs suites n'amenaient que des petites touches supplémentaires.

Après, je pense que Kathleen Kennedy connaît trop bien le cinéma pour que ce soit une "erreur". Pour moi, le projet initial était d'aller vers deux trilogies VII-VIII-IX puis X-XI-XII.

"Rey Palpatine" aurait d'ailleurs été quelque chose de beaucoup intéressant à développer dans une 4e trilogie, plutôt qu'à l'arrache, comme ça a été fait par Abrams et Terrio dans TROS.
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5712
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Précédente

Retourner vers Postlogie


  •    Informations