Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaristes

Comme j'aime le dire le cinéma est avant tout un art visuel, et un scénario n'est qu'une ébauche de film. On peut faire un super film à partir d'un scénario médiocre à l'écrit et une daube à partir d'une excellente scénario. C'est l'association de tout qui fera qu'un film est bon ou non.

Pour tout dire je pense que Trevorrow aurait pu faire un bon film (mais personnellement j'adore ce qu'il a fait sur Jurassic World), après je n'aime pas certaines de ses décisions : je trouve qu'il est passé à côté de Kylo Ren, son scénario est tellement moisi niveau méchant que limite je comprends qu'ils aient préféré ramaner l'Empereur et thématiquement/symboliquement je trouve TROS beaucoup intéressante... mais il y a aussi de bonnes choses comme ce qui tourne autour de Finn ou Hux.

MAIS... comment juger sur un scénario et quelques concepts arts ? Certaines idées de TROS ne me plaisait pas à l'écrit (Rey petite-fille de Palpatine par ex), mais ont pourtant réussi à me convaincre à l'écran.

Du coup c'est pour ça que ce genre de discussion est un peu vaine si c'est pour partir du principe "ca aurait été mieux/pire" car on ne peut pas vraiment le juger à mon sens vu qu'on a pas de film au final. Par contre voir d'autres pistes développée là c'est intéressant.

Je pense pas personnellement qu'il fallait un chaperon global sur la trilogie pour que ce soit une réussite : par contre ce qui aurait clairement aidé c'est plus de temps de développement : TFA à un scénario plutôt bien construit mais dont le sentiment global serait "Il aurait fallu un jet de plus pour peaufiner le tout" et TROS à un trop plein d'idée qui aurait nécessité une heure de plus à l'écran et/ou plus de temps pour écrémé les idées du film (on blâme rapidement Abrams et Terrio, et c'est à raison car ils sont les scénaristes... mais le planning express du film n'a pas aider et ils ont bien moins de temps pour écrire le film que TFA et TLJ).

C'est pour ça que le fait qu'ils prennent leur temps pour les prochains films est une bonne chose.

-Sergorn

Ce que tu viens de dire ne me chagrine pas car cela rejoint mes idées sur l'épisode IX trop court et trop riche. Mais je regrette qu'il n'y ait pas eu une pensée directrice qui aurait pu canaliser cet ensemble et lui donner une cohérence. Ce que n'a pas à mon avis la postlogie au temps le VII donnait les bases, le VIII était incohérent et le IX qui en rajoute car volonté d'Abrams de donner du lore aux fans. Ce qui me chagrine d'autant plus car l'on avait de bonnes idées pour le IX.

chausson jedi a écrit:Ce que tu viens de dire ne me chagrine pas car cela rejoint mes idées sur l'épisode IX trop court et trop riche. Mais je regrette qu'il n'y ait pas eu une pensée directrice qui aurait pu canaliser cet ensemble et lui donner une cohérence. Ce que n'a pas à mon avis la postlogie au temps le VII donnait les bases, le VIII était incohérent et le IX qui en rajoute car volonté d'Abrams de donner du lore aux fans. Ce qui me chagrine d'autant plus car l'on avait de bonnes idées pour le IX.

Au contraire, le VIII était très cohérent avec ce qui était mis en place (en prenant un autre angle d'attaque sur des thématiques similaires, comme une sorte de thèse / anti-thèse), et un des problèmes du IX c'est justement le manque de considération pour le lore...

Pour la première trilogie on avait une pensée directrice celle de Lucas. La seconde trilogie aussi . Pour la troisième aucune ce qui a complétement gâché tous les éléments positifs dans chacun des films. Elle est où la cohérence de cette trilogie ? Car dans chacun des films il y a des éléments qui mis bout à bout se juxtaposent mais ne se complètent pas . Il manque juste une pensée directrice celle d'un auteur qui aurait pensé un univers complet pas partiel

Avec de bons scénaristes et un peu de temps, on aurait pu en faire un tout cohérent.

Mais l’objectif de LFL était bien plus la rentabilité à court terme que le fait proposer une histoire aboutie.
Ils doivent en assumer les conséquences

Pour ma part, même si Trevorrow a eu d'excellentes idées, notamment les stormtroopers qui se rebellent sous l'impulsion de Finn, le côté Révolution sur Coruscant ou encore l'effort fait pour imaginer un nouvel ennemi de l'ombre, ainsi qu'une Rey qui avait l'air bien badass avec son sabre laser à double-lames, je trouve qu'il était passé à côté d'un personnage central de la trilogie : Ben Solo. Le Ben Solo qu'il nous présentait dans son projet avait l'air d'avoir totalement succombé au CO, alors que c'est un personnage qui est tiraillé, ce que l'on ne ressent pas du tout selon moi, ou très peu, dans ce qu'il prévoyait pour lui. Alors je ne sais plus s'il avait tous les éléments du VIII avant de commencer à travailler sur le IX, mais on a l'impression qu'il lui a manqué des pièces du puzzle.
Alors après il manque évidemment la direction et le jeu d'acteur. Adam aurait très probablement ajouté les éléments, les détails de l'émotion qui apportent de la nuance et de la profondeur au personnage, comme il l'a brillamment fait dans cette trilogie.

Au final, je me dis qu'une version mixte entre les idées de Trevorrow et le film de JJA ça aurait pu donner quelque chose, non pas forcément de parfait, mais de très intéressant.

HanSolo a écrit:Avec de bons scénaristes et un peu de temps, on aurait pu en faire un tout cohérent.

Mais l’objectif de LFL était bien plus la rentabilité à court terme que le fait proposer une histoire aboutie.
Ils doivent en assumer les conséquences

Tu dis ça comme si c'était une ingnominie dont Lucasfilm ne pourra jamais se défaire... mais le truc c'est que avec le succès de The Mandalorian, ils ont juste poussé cette politique plus loin et en beaucoup plus rentable au final. Des mini séries, facilement annulables si elles n'ont pas le succès escompté (là où ils auraient difficilement pu mettre en stand by l'épisode IX), qui se passent entre les trilogies ciné, se teasent les unes les autres tout en restant suffisament indépendantes pour reduire la nécessité de cohérence globale au minimum et dont le but est pas le succès indivuduel au box office mais d'attirer de nouvelles personnes sur Disney+.
On a beaucoup pu entendre parler de "marvelisation" de Star Wars ces dernières années, mais je pense que c'est maintenant qu'elle décole réellement.

Même la décision de garder la sorite de l'épisode IX en 2019 malgré une pré-production amputée par rapport aux films précédents s'est avérée payante puisque avec la pandémie la grosse sortie évènement (imaginez, la fin de la saga Skywalker! Même si vous avez pas aimé l'épisode VIII vous allez venir le voir hein?) sur laquelle tablait Dinsey/LFL n'aurait pas été possible.

Le développement de la postlogie et des spin off a pu être compliqué et foireux en de nombreux moments, mais je pense que la lecture a posteriori qu'en fait Disney/LFL est qu'ils ont pris les bons choix et que le succès de The Mandalorian en est la preuve.

Dark Stannis a écrit:Même la décision de garder la sorite de l'épisode IX en 2019 malgré une pré-production amputée par rapport aux films précédents s'est avérée payante puisque avec la pandémie la grosse sortie évènement (imaginez, la fin de la saga Skywalker! Même si vous avez pas aimé l'épisode VIII vous allez venir le voir hein?) sur laquelle tablait Dinsey/LFL n'aurait pas été possible.

Le développement de la postlogie et des spin off a pu être compliqué et foireux en de nombreux moments, mais je pense que la lecture a posteriori qu'en fait Disney/LFL est qu'ils ont pris les bons choix et que le succès de The Mandalorian en est la preuve.

En effet si l'Episode IX etait sorti encore plus tard, il se serait crashé au Box office comme Tenet ...

Par contre, les chiffres du Box office montrent plutot que la moitié des spectateurs de TPM ne se sont pas déplacés pour aller voir RISE.
Et même un tiers des spectateurs de TLJ n'ont pas été voir RISE au cinéma.
Ca me semble très parlant sur l'interet juste suffisant mais absolument pas fabuleux que la fin de la Saga Palpatine/Skywalker a suscité chez les spectateurs ...

Par contre, evoquer The Mandalorian comme un "bon choix"

C'est un succès indéniable en SVOD; mais je suis prêt a parier très cher que la série sera complement oubliée dans quelques années ...

HanSolo a écrit:Avec de bons scénaristes et un peu de temps, on aurait pu en faire un tout cohérent.

Mais l’objectif de LFL était bien plus la rentabilité à court terme que le fait proposer une histoire aboutie.
Ils doivent en assumer les conséquences

En même temps, je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement sachant le prix que coûtait la licence. Je ne sais pas trop comment ça se passe à ce niveau là, mais j’imagine que les gens qui ont avancé les 4 milliards ont bien hâte d’avoir des garantis sur le potentiel de leur investissement. Et faire un premier film assez rapidement était sûrement l'une des conditions pour qu'ils donnent l'argent.
Et le court terme était assez indispensable si ils voulaient prendre les acteurs d’origines.
De plus, le fait d’annuler le scénario de Trevorrow, en imaginant les contraintes que ça peut impliquer, prouve bien qu'ils se préoccupe aussi de ce qu’ils racontent.

Rock a écrit:
HanSolo a écrit:Avec de bons scénaristes et un peu de temps, on aurait pu en faire un tout cohérent.

Mais l’objectif de LFL était bien plus la rentabilité à court terme que le fait proposer une histoire aboutie.
Ils doivent en assumer les conséquences

En même temps, je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement sachant le prix que coûtait la licence. Je ne sais pas trop comment ça se passe à ce niveau là, mais j’imagine que les gens qui ont avancé les 4 milliards ont bien hâte d’avoir des garantis sur le potentiel de leur investissement. Et faire un premier film assez rapidement était sûrement l'une des conditions pour qu'ils donnent l'argent.
Et le court terme était assez indispensable si ils voulaient prendre les acteurs d’origines.
De plus, le fait d’annuler le scénario de Trevorrow, en imaginant les contraintes que ça peut impliquer, prouve bien qu'ils se préoccupe aussi de ce qu’ils racontent.

L'histoire de TROS est pas vraiment un exemple (coucou la quête Fedex et le retour de Palpatine dans le texte d'intro).
On se demande encore quel était le plan global de la trilogie.

Fyris a écrit:On se demande encore quel était le plan global de la trilogie.

Avoir trois réalisateurs différents avec leur vision, leur sensibilité sur la saga et qui proposeraient chacun leur vision personnelle de l'univers Star Wars en jouant sur des thématiques communes entre leur films.

Rock a écrit:En même temps, je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement sachant le prix que coûtait la licence. Je ne sais pas trop comment ça se passe à ce niveau là, mais j’imagine que les gens qui ont avancé les 4 milliards ont bien hâte d’avoir des garantis sur le potentiel de leur investissement. Et faire un premier film assez rapidement était sûrement l'une des conditions pour qu'ils donnent l'argent.
Et le court terme était assez indispensable si ils voulaient prendre les acteurs d’origines.

Honnêtement le planning de production de la postlogie me paraît toujours solide et bien pensé pour sortir une trilogie en 5 ans. L'alternance à la réalisation permettant que la pré-production d'un film commence lors de la postproduction du précédent et les choses s'emboîtaient bien. Je pense que le vrai problème n'est pas d'avoir voulu brûler les étapes dans un souci de rentabilité immédiate, mais plus de justement ne pas imposer trop d'éléments aux réalisateurs dans le souci d'avoir une bonne image de studio et éviter de devenir aux yeux du public une boîte qui ne regarde que la rentabilité et exploite la licence à cette seule fin.

Contrairement à Trank, Edwards et Lord & Miller je sais pas si on a vraiment des éléments sur pourquoi est-ce que Trevorrow est parti, et avec en plus les problèmes de réception des films en 2018 ont totalement fait paniquer Disney/LFL qui ont décidé de laisser tomber cet imput creatif en pdonnant la priorité à des contenus beaucoup plus contrôlables.

Dark Stannis a écrit:ne pas imposer trop d'éléments aux réalisateurs dans le souci d'avoir une bonne image de studio et éviter de devenir aux yeux du public une boîte qui ne regarde que la rentabilité et exploite la licence à cette seule fin.

C’est peut-être cette logique de fonctionnement qui fait qu’on est arrivé au renvoie de Trevorrow, qui lui avait pour tache de conclure l’histoire et donc se retrouvait avec beaucoup plus d’éléments imposés que ce qu'on lui avait promis à la base de part l’évolution de la vision d’ensemble du projet.

chausson jedi a écrit:Ce que tu viens de dire ne me chagrine pas car cela rejoint mes idées sur l'épisode IX trop court et trop riche. Mais je regrette qu'il n'y ait pas eu une pensée directrice qui aurait pu canaliser cet ensemble et lui donner une cohérence. Ce que n'a pas à mon avis la postlogie au temps le VII donnait les bases, le VIII était incohérent et le IX qui en rajoute car volonté d'Abrams de donner du lore aux fans. Ce qui me chagrine d'autant plus car l'on avait de bonnes idées pour le IX.

Au contraire le 8 a sauvé la poslogie grâce à certain détail

Rock a écrit:En même temps, je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement sachant le prix que coûtait la licence. Je ne sais pas trop comment ça se passe à ce niveau là, mais j’imagine que les gens qui ont avancé les 4 milliards ont bien hâte d’avoir des garantis sur le potentiel de leur investissement. Et faire un premier film assez rapidement était sûrement l'une des conditions pour qu'ils donnent l'argent.

Sauf que Disney a fait l'affaire du siècle : elle n'a eu à débourser "QUE" 2 milliards $ (soit 1,7 milliards €) en cash et l'autre moitié en actions pour toute la société Lucasfilm : soit
- les licences Indiana Jones et Star Wars
- la société ILM (ce qui fait que Disney fait des économies sur la production d'effets spéciaux)
- les jeux et produits dérivés sous licence
- la commercialisation et diffusion des films du catalogue LFL

C'etait le jackpot assuré même sans produire à la va vite des films a la chaîne sans prendre le temps de construire un scénario cohérent.

Par comparaison, quand Disney a racheté Marvel (pour 4,24 Milliards de $ en 2009), ils ont pris le temps de construire petit a petit un univers qui a explosé le box office.
Chaque suite dun film Marvel de l'ere Disney a fait mieux au box office que le précédent ; exactement l'inverse des résultats au Box office des films Star Wars sous l'ère Disney ...

HanSolo a écrit:Par comparaison, quand Disney a racheté Marvel (pour 4,24 Milliards de $ en 2009), ils ont pris le temps de construire petit a petit un univers qui a explosé le box office.
Chaque suite dun film Marvel de l'ere Disney a fait mieux au box office que le précédent ; exactement l'inverse des résultats au Box office des films Star Wars sous l'ère Disney ...

Ca avait déjà commencé avant le rachat en 2008, et ils avaient déjà plein de projets lancés et bien avancés dans leur production, et surtout un film par an en 2010 et 2011, puis 2 films par an à partir de 2012, c'est pas non plus un démarrage lent, c'est au contraire exactement la stratégie qu'ils ont tenté avec Star Wars.

Je ne suis pas un insider de Disney, mais l'ensemble du MCU donne quand même l'impression d'avoir été pensé comme une seule œuvre, d'avoir une idée directrice, et de savoir où l'ensemble va. Je n'ai vraiment pas la même impression quand je regarde SW 7, 8 et 9 qui me donnent le sentiment que ça voyageait à vue, sans voir plus loin que le film en cours...

HanSolo a écrit:Sauf que Disney a fait l'affaire du siècle : elle n'a eu à débourser "QUE" 2 milliards $ (soit 1,7 milliards €) en cash et l'autre moitié en actions pour toute la société Lucasfilm : soit
- les licences Indiana Jones et Star Wars
- la société ILM (ce qui fait que Disney fait des économies sur la production d'effets spéciaux)
- les jeux et produits dérivés sous licence
- la commercialisation et diffusion des films du catalogue LFL

C'etait le jackpot assuré même sans produire à la va vite des films a la chaîne sans prendre le temps de construire un scénario cohérent.

Mais comment ils pourraient faire de l’argent en exploitant juste ce qui existait déjà ? Sûrement qu’il y a moyen de générer du profit en les proposant dans leur catalogue, mais ça reste quand même du déjà vu, voir même déjà possédé. Pareil avec les jeux vidéo.
Faire des économies sur les effets spéciaux, ce n’est sûrement pas non négligeable, mais ça reste de l’économie, pas du profit.
Comment déjà arriver aux 4 milliards d'investissement dans ces conditions ?

Manuwaza a écrit:Je ne suis pas un insider de Disney, mais l'ensemble du MCU donne quand même l'impression d'avoir été pensé comme une seule œuvre, d'avoir une idée directrice, et de savoir où l'ensemble va. Je n'ai vraiment pas la même impression quand je regarde SW 7, 8 et 9 qui me donnent le sentiment que ça voyageait à vue, sans voir plus loin que le film en cours...

Et pourtant quand Thanos apparait dans la scène post-générique d'Avengers, ils ne savaient pas exactement où ils allaient avec lui et quelle histoire ils allaient raconter, ils savaient juste que ce serait un grand méchant un jour quand tout serait en place mais les films étaient écrits au fur et à mesure par différents scénaristes.
Même Civil War n'était pas prévu à la base et le troisième Captain America a été transformé en Avengers 2.0 seulement après l'annonce de Batman v Superman pour jouer sur le même terrain, Spider-Man n'était pas prévu non plus et à été rajouté après que Disney et Sony aient prévu un deal, de base un film Inhumans était prévu entre les deux Avengers donc on peut imaginer qu'ils auraient du avoir un rôle à jouer comme Captain Marve, etc...

Le MCU s'est construit petit à petit en improvisant au fil des scénaristes, la grande différence avec Star Wars IX c'est que le studio n'a pas fait la girouette à la première déconvenue

Adanedhel a écrit:Le MCU s'est construit petit à petit en improvisant au fil des scénaristes, la grande différence avec Star Wars IX c'est que le studio n'a pas fait la girouette à la première déconvenue

Ou peut être aussi qu'il n'y a pas eu un réalisateur qui a voulu prendre tout le monde à contrepied

Manuwaza a écrit:
Adanedhel a écrit:Le MCU s'est construit petit à petit en improvisant au fil des scénaristes, la grande différence avec Star Wars IX c'est que le studio n'a pas fait la girouette à la première déconvenue

Ou peut être aussi qu'il n'y a pas eu un réalisateur qui a voulu prendre tout le monde à contrepied

Mais à quel moment c'est mal de prendre le contrepied ? Surtout quand le film reste cohérent avec ce que le précédent a mis en place et développe une continuité dans les thématiques en les montrant sous un autre point de vue.

Il y a des réalisateurs qui ont su imposer leur style au dessus du cahier des charges habituels (notamment Taika Waititi sur Thor Ragnarok, James Gunn avec ses deux Gardiens de la Galaxie, ou même Sean Black sur Iron Man 3 qui y a été assez franchement niveau subversion des attentes).
Après Kevin Feige hésitait pas non plus à virer au moindre "différent créatif" (Patty Jenkins sur Thor 2, ou même un grand nom comme Edgar Wright sur Ant-Man)

Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis il aurait été pertinent de définir une ligne directrice globale à laquelle les différents réalisateurs travaillant sur le projet se seraient tenus, histoire de ne pas créer des guéguerres intestines qui au final ont largement desservi la cohérence de l'ensemble. L'épisode 9 ressemble à un règlement de compte de cour de récré par moments, et c'est pénible, tout comme l'épisode 8 ferme à mon sens beaucoup trop de portes ouvertes dans son prédécesseur. On n'a pas ce sentiment dans la trilogie originale et la prélogie, qui sont clairement des histoires pensées comme un seul gros film ensuite divisé en trois, parce que derrière, il y avait un bonhomme qui chapeautait tout même s'il laissait tout de même une certaine liberté aux réalisateurs. Je ne jette la pierre ni à Abrams ni à Johnson, ou plutôt je la jette aux deux. Je n'ai rien contre les surprises, mais il faut que ça ait été pensé en amont comme une composante de l'histoire globale et qu'on sache où on va avec ce rebondissement, ce qui va se passer ensuite.

Le MCU a réussi à garder cette cohérence sur 2 dizaines de films, c'est quand même un comble que Star Wars n'ait pas réussi à le faire sur 3.

Manuwaza a écrit:L'épisode 9 ressemble à un règlement de compte de cour de récré par moments

Il ne faut pas hésiter à donner des exemples.

Rock a écrit:
HanSolo a écrit:Sauf que Disney a fait l'affaire du siècle : elle n'a eu à débourser "QUE" 2 milliards $ (soit 1,7 milliards €) en cash et l'autre moitié en actions pour toute la société Lucasfilm : soit
- les licences Indiana Jones et Star Wars
- la société ILM (ce qui fait que Disney fait des économies sur la production d'effets spéciaux)
- les jeux et produits dérivés sous licence
- la commercialisation et diffusion des films du catalogue LFL

C'etait le jackpot assuré même sans produire à la va vite des films a la chaîne sans prendre le temps de construire un scénario cohérent.

Mais comment ils pourraient faire de l’argent en exploitant juste ce qui existait déjà ? Sûrement qu’il y a moyen de générer du profit en les proposant dans leur catalogue, mais ça reste quand même du déjà vu, voir même déjà possédé. Pareil avec les jeux vidéo.
Faire des économies sur les effets spéciaux, ce n’est sûrement pas non négligeable, mais ça reste de l’économie, pas du profit.
Comment déjà arriver aux 4 milliards d'investissement dans ces conditions ?

Rien que les produits dérivés Star Wars (jeux vidéos, ventes DVD, vente de programmes aux chaînes, jouets et sponsoring) rapportait selon les meilleurs experts environ 1 milliards $ par an au moment du rachat par Disney.
Ce simple fait (sans compter les nouvelles sources de revenus et l'exploitation de la licence dans les parcs d'attraction) suffit a comprendre que Disney n'était pas obligé de se lancer dans la production de 3 films majeurs + 3 spin off en 8 ans pour retrouver son investissement et le fructifier.

Le coût d'achat de Lucasfilm, avec en plus la moitié en actions, est simplement ridicule au vu de ce que la licence rapportait rien qu'en produits dérivés en 2012 (alors qu'aucun film majeur n'était sorti depuis 8 ans).
Il n'était pas indispensable de produire 3 films d'une trilogie sans réfléchir sérieusement à une trame d'ensemble (ce que les auteurs de la Postlogie ont depuis reconnu) ...

Rock a écrit:
Manuwaza a écrit:L'épisode 9 ressemble à un règlement de compte de cour de récré par moments

Il ne faut pas hésiter à donner des exemples.

Un exemple simple : dans Rise of Skywalker, quand Rey balance son sabre dans le feu, que Luke le rattrape et lui dit "une arme qui a appartenu à un Jedi mérite plus de respect", la réplique ne s'adresse pas à Rey mais clairement à Johnson et au début de l'épisode 8...

Rock a écrit:
Manuwaza a écrit:L'épisode 9 ressemble à un règlement de compte de cour de récré par moments

Il ne faut pas hésiter à donner des exemples.

Dans TFA Snoke et Kylo Ren ne sont pas des sith, TLJ continue sur cette voie (tout l'UE autour de la postlo affirme la mort des sith et de Palpatine) et TROS arrive et révèle que Dark Sidious est vivant et qu'il est derrière Snoke et le PO.

TLJ a amener une Rey Nobody pour faire véhiculer un message, une idée et dans TROS on a Rey Palpatine car pour J.J Rey avait une lignée importante (Rey Nobody est incompatible avec Rey Palpatine).

Il n'y a pas qu'entre les réalisateurs qu'il y a des problèmes mais aussi avec LucasFilm, la novélisation de TROS "corrige" le film pour faire de Rey non pas directement la petite fille de Palpatine mais la fille du clone moldue de Palpatine.

Fyris a écrit: la fille du clone moldue de Palpatine.

Manuwaza a écrit:Un exemple simple : dans Rise of Skywalker, quand Rey balance son sabre dans le feu, que Luke le rattrape et lui dit "une arme qui a appartenu à un Jedi mérite plus de respect", la réplique ne s'adresse pas à Rey mais clairement à Johnson et au début de l'épisode 8...

C’est plutôt à Rey et ça peut être utile pour rappeler aux spectateurs que à la fin du 8 il a réalisé que son comportement était une erreur et qu’il revenu pour essayer de le réparer.
Ici, Rey va faire la même erreur que lui, c’est une façon directe de lui faire réaliser.
Dans le 9, on voit le Luke de la fin du 8.

Fyris a écrit:Dans TFA Snoke et Kylo Ren ne sont pas des sith, TLJ continue sur cette voie (tout l'UE autour de la postlo affirme la mort des sith et de Palpatine) et TROS arrive et révèle que Dark Sidious est vivant et qu'il est derrière Snoke et le PO.

Et dans le 9 ils ne deviennent pas des Sith, Palpatine clame lui-même qu’il est le dernier des Sith car ils sont tous en lui. Et il veut rester cacher, donc c’est normal de ne pas dire à Snoke de se balader en s’affichant comme un Sith.
De plus, c'est Abrams qui a inventé ces personnages qui ne sont pas des Sith, donc si Abrams réglait des comptes avec ça, avec qui il le ferrait ?

Fyris a écrit:TLJ a amener une Rey Nobody pour faire véhiculer un message, une idée et dans TROS on a Rey Palpatine car pour J.J Rey avait une lignée importante (Rey Nobody est incompatible avec Rey Palpatine).

Le message du 8 dit que finalement les origines ne sont pas importantes et qu’elle ferrait mieux de lâcher l’affaire avec ça. Et quand ses origines la rattrapent dans le 9, Luke lui dit bien qu'elles ne sont pas importantes, mais c’est ce qu’elle est, elle. Jamais Luke lui dit d'agir autrement qu'en Jedi. Tandis que Kylo profite de cette ascendance pour essayer de la faire le rejoindre, exactement comme il fait dans le 8 quand il lui dit que ses parents sont personnes.

Fyris a écrit:Il n'y a pas qu'entre les réalisateurs qu'il y a des problèmes mais aussi avec LucasFilm, la novélisation de TROS "corrige" le film pour faire de Rey non pas directement la petite fille de Palpatine mais la fille du clone moldue de Palpatine.

En quoi « ça corrige », ça explique juste l’origine du père de Rey. Je n’ai jamais lu de novélisation des films, mais le but ce n’est pas de justement donner un peu plus de détails, sinon quel intérêt de le lire.
Et même, si les gens des livres font ça pour régler des comptes, c'est contre qui exactement et pour quelles motivations ?

Que vous n’aimez pas les choix pris dans les films, je peux totalement comprendre et je n’irai jamais contre ça. Mais je comprends pas le besoin de vouloir légitimer ça en cherchant à démontrer ou inventer des conflits entre créatifs et des réglementes de comptes.
Sûrement que Abrams n’avait pas imaginé le 8 comme ça, mais c’est un professionnel, il ne va pas introduire des éléments dans l’histoire juste pour régler des comptes. Il a des choses beaucoup plus importantes à penser.

C'est cela le problème : deux cinéastes qui ont deux points de vue différents avec un Abrams qui a tenté de recoller les morceaux pour que cela passe auprès des spectateurs et des fans . Parce que l'épisode VIII pour moi il n'est pas passé.

La volonté n'est pas de légitimer mon point de vue, c'est juste mon ressenti en ayant vu le film

Mais c'est un fait que cette trilogie manquait d'une ligne directrice, une vision globale, qui aurait permis à mon avis d'éviter pas mal de problèmes.

@Tomab17 Pour Snoke, Cest fait exprès quon sache rien de lui pour laisser le spectateur se faire sa propre opinion, alors que dans l'ascension de Skywalker, on ne laisse pas ça.

Snoke c'est quoi? Un clone qui a mal géré son trajet ou un adversaire sith de Palpatine?

chausson jedi a écrit:Snoke c'est quoi? Un clone qui a mal géré son trajet ou un adversaire sith de Palpatine?

Comme toutes les zones floues de cette trilogie (le PO, le DO, , la dague, ...), imagine ce que tu préfère et te semble cohérent.
Peut être qu'un jour l'UE comblera les trous.

Sezrim a écrit:@Tomab17 Pour Snoke, Cest fait exprès quon sache rien de lui pour laisser le spectateur se faire sa propre opinion, alors que dans l'ascension de Skywalker, on ne laisse pas ça.

J'ai plutot l'impression que Snoke (comme Lor San Tekka) sont a peine ébauchés car les scénaristes n'avaient aucune envie d'approfondir leur passé et leur origine (comme Sifo-Dyas ou Dokku dans la Prélogie).

Ca me laisse une impression de paresse scénaristique, malheureusement souvent présente, et sans doute très influencée par le fait que les scénaristes savent qu'ils n'ont pas maitrise de l'histoire et préférent laisser des portes ouvertes plutot que de proposer une narration "carrée".

chausson jedi a écrit:Snoke c'est quoi? Un clone qui a mal géré son trajet ou un adversaire sith de Palpatine?

Snoke est une marionnette de Palpatine. Il n'a pas d'existence propre.

Ça explique rétroactivement sa façon de mourir dans le 8, qui donne l'impression d'une marionnette dont on vient de couper les fils. Son corps inanimé me fait penser à un pantin.

Tout ce que Snoke dit, c'est Palpatine qui le dit. Palpatine est ainsi présent dans la postlogie depuis le début, du premier au dernier ordre. On comprend alors bien la haine de Snoke contre Luke. Son obsession à le tuer.

-- Edit (Mar 30 Mar 2021 - 22:53) :

Manuwaza a écrit:
Un exemple simple : dans Rise of Skywalker, quand Rey balance son sabre dans le feu, que Luke le rattrape et lui dit "une arme qui a appartenu à un Jedi mérite plus de respect", la réplique ne s'adresse pas à Rey mais clairement à Johnson et au début de l'épisode 8...

Luke s'adresse surtout à lui-même. Il a compris son erreur et ne veut pas que Rey la répète. Donc il s'adresse aussi à Rey mais avec ce sous-entendu "j'ai été stupide mais on apprend de ses erreurs". C'est une technique narrative assez répandue pour montrer qu'un personnage a changé. Ou qu'il a pris du recul sur lui-même.

Comme cette réplique géniale de Captain America dans L'Ere d'Ultron à propos des jumeaux Maximoff optimisés par Hydra : "Il faut être cinglé pour laisser un savant allemand vous modifier pour défendre votre pays" ce qui est exactement ce que Cap a fait. Il se traite donc lui-même de cinglé tout en justifiant le choix des jumeaux. Luke se critique lui-même pour aider Rey. C'est une preuve de cohérence entre le 8 et le 9. Le 8 évoquant l'apprentissage par l'échec.

Superpingouinthe13th a écrit:
chausson jedi a écrit:Snoke c'est quoi? Un clone qui a mal géré son trajet ou un adversaire sith de Palpatine?

Snoke est une marionnette de Palpatine. Il n'a pas d'existence propre.

Ça explique rétroactivement sa façon de mourir dans le 8, qui donne l'impression d'une marionnette dont on vient de couper les fils. Son corps inanimé me fait penser à un pantin.

La mort de Snoke: sans doute un des rares moments jouissifs de la Postlogie ...
La 2eme mort de Palpy est tout aussi ridicule, mais moins exaltante vu qu'elle est trop évidente; on se dit juste: "Evidemment, Palpatine meritait une deuxieme mort aussi débile que la premiere ..."

C'est symptomatique de cette trilogie, elle est tellement calqué sur la TO que l'on peut deviner la moitié du scénario.

Dans TFA dès que l'on voit Starkiller on c'est qu'elle sera détruite, au moment ou le dilemme de Kylo Ren est énoncé on devinait qu'il finirait comme son grand-père.

Dans TLJ à peine le pied posé sur Crait (bien que la planète est visuellement belle) on voit le lien avec Hot. Dès que Snoke à finit son discours (littéralement copié sur celui de l'Empereur dans ROTJ) la mort de Snoke trahit par son apprenti était plus que prévisible.

Dans TROS tout le fond du film est celui de ROTJ (Empereur + arme de la mort + a nouveau le discours de Palpatine et le dilemme de Kylo Ren).

Au moins DOTF voulait essayer de la nouveauté (que ce soit la révolution de stomrtropper, Mortis, la déchéance de Kylo Ren ou simplement un vrai rôle pour les chevaliers de Ren).

Tout ce que l'on peut avoir de cette version n'est qu'une BD qui j'espère sera publiée en format PDF pour avoir au moins une trace de cette version car je n'ai pas réussi à accrocher avec le script que j'ai pu voir .

Superpingouinthe13th a écrit:Snoke est une marionnette de Palpatine. Il n'a pas d'existence propre.

Ça explique rétroactivement sa façon de mourir dans le 8, qui donne l'impression d'une marionnette dont on vient de couper les fils. Son corps inanimé me fait penser à un pantin.

Tout ce que Snoke dit, c'est Palpatine qui le dit. Palpatine est ainsi présent dans la postlogie depuis le début, du premier au dernier ordre. On comprend alors bien la haine de Snoke contre Luke. Son obsession à le tuer.

Sauf que le plus gros problème avec ça, rétroactivement, c'est le fait que Snoke comptait tuer Rey :transpire:

D'ailleurs tout l'U.E depuis 2015 tend à faire croire que Snoke est un être à part entière .

Dans le comics Rise of Kylo Ren, il est fortement sous-entendu que l'apparence de Snoke est due à une confrontation entre lui et Luke ( Cela pose d'énorme problème de cohérence soit dit en passant). Dans un autre comics Snoke prétend avoir une certaine admiration pour Luke d'ailleurs me semble-t-il. Mais bon, même si on ignore les novélisations de TFA et TLJ et que l'on part du principe que Palpatine est le plus grand ventriloque de l'univers, une question demeure :

Pourquoi Snoke existe-t-il ? Pourquoi Palpatine a-t-il besoin de ce genre de marionnette ?Pourquoi ne fait-il pas venir Kylo Ren pour réaliser son rituel ? D'ailleurs quel est son plan au sujet du PO et de Kylo ?

Je n'aime pas du tout le retour de Palpatine, c'est une purge narrative à mes yeux, mais je pense qu'il aurait été très intéressant de développer son plan et ses pensées. Le bonhomme a gagné mine de rien au début de TROS. Que pensent-il de la déchéance de Luke et Leia et de la perversion de Ben Solo ? Est-ce un caprice de sa part, une simple vengeance ou y a t-il plus que ça ? Est ce qu'il méprise l'idée d'avoir en héritier le petit fils de Vador ou pas ? Que pensent-ils de la destruction de ses anciens ennemis ? Est-il satisfait ? Bref, c'est dommage qu'on ne le développe pas du tout.

Nicolaï a écrit:
Superpingouinthe13th a écrit:Snoke est une marionnette de Palpatine. Il n'a pas d'existence propre.

Ça explique rétroactivement sa façon de mourir dans le 8, qui donne l'impression d'une marionnette dont on vient de couper les fils. Son corps inanimé me fait penser à un pantin.

Tout ce que Snoke dit, c'est Palpatine qui le dit. Palpatine est ainsi présent dans la postlogie depuis le début, du premier au dernier ordre. On comprend alors bien la haine de Snoke contre Luke. Son obsession à le tuer.

Sauf que le plus gros problème avec ça, rétroactivement, c'est le fait que Snoke comptait tuer Rey

D'ailleurs tout l'U.E depuis 2015 tend à faire croire que Snoke est un être à part entière .

Dans le comics Rise of Kylo Ren, il est fortement sous-entendu que l'apparence de Snoke est due à une confrontation entre lui et Luke ( Cela pose d'énorme problème de cohérence soit dit en passant). Dans un autre comics Snoke prétend avoir une certaine admiration pour Luke d'ailleurs me semble-t-il. Mais bon, même si on ignore les novélisations de TFA et TLJ et que l'on part du principe que Palpatine est le plus grand ventriloque de l'univers, une question demeure :

Pourquoi Snoke existe-t-il ? Pourquoi Palpatine a-t-il besoin de ce genre de marionnette ?Pourquoi ne fait-il pas venir Kylo Ren pour réaliser son rituel ? D'ailleurs quel est son plan au sujet du PO et de Kylo ?

Je n'aime pas du tout le retour de Palpatine, c'est une purge narrative à mes yeux, mais je pense qu'il aurait été très intéressant de développer son plan et ses pensées. Le bonhomme a gagné mine de rien au début de TROS. Que pensent-il de la déchéance de Luke et Leia et de la perversion de Ben Solo ? Est-ce un caprice de sa part, une simple vengeance ou y a t-il plus que ça ? Est ce qu'il méprise l'idée d'avoir en héritier le petit fils de Vador ou pas ? Que pensent-ils de la destruction de ses anciens ennemis ? Est-il satisfait ? Bref, c'est dommage qu'on ne le développe pas du tout.

1) Dans CW2D, Palpy envoie Ventress tuer Anakin. C'est en fait un test. Il le dit dans le même épisode. Soit Ventress tue Anakin , indiquant qu'Anakin n'est finalement pas à la hauteur de ses espérances, soit Anakin tue Ventress et c'est un pas de plus vers le côté obscur. Palpy a le même discours sur Rey. Avec Kylo dans le rôle de Ventress. L'apprenti Sith décevant à cause de son instabilité émotionnelle. Il préférerait Rey et Kylo serait le 2nd choix. Sauf s'il tue Rey.

2) les écrits SW m'intéressent peu mais si jamais Snoke est présenté un jour comme personnage autonome alors il aura juste été brainwashed (je trouve plus le mot français!) avant TFA pour devenir cette marionnette.

3) Snoke est comme le Mandarin dans Iron Man 3. Une marionnette d'un côté, un acteur de l'autre. Les 2 portent la voix de leur maître, Palpy ou Killian, pour que ces derniers puissent rester dans l'anonymat. Palpy dans la postlogie n'est pas au mieux de sa forme, c'est un clone inachevé relié à une machine. Il ne peut rėgner ainsi sur la galaxie. Il a besoin d'un petit coup de jeune comme on le voit à la fin de TROS. Le PO est son avant-garde visible qui va semer le trouble (= fédération du commerce/séparatistes et blocus de Naboo) dans TFA. Le DO est son armée d'outre-espace pour prendre le pouvoir (= armée des clones). Il a dû attendre 10 ans la 1ere fois. Il a dû attendre longtemps aussi cette 2e fois dans TROS. Y a bien un miroir avec la prelogie dans cette postlogie!

4) Palpy pourra être développé dans les séries et films qui se dérouleront durant ces 30 ans entre le 6 et le 7. Même si Ian McDarmid meurt. Son maquillage peut être porté par un autre.

Superpingouinthe13th a écrit:1) Dans CW2D, Palpy envoie Ventress tuer Anakin. C'est en fait un test. Il le dit dans le même épisode. Soit Ventress tue Anakin , indiquant qu'Anakin n'est finalement pas à la hauteur de ses espérances, soit Anakin tue Ventress et c'est un pas de plus vers le côté obscur. Palpy a le même discours sur Rey. Avec Kylo dans le rôle de Ventress. L'apprenti Sith décevant à cause de son instabilité émotionnelle. Il préférerait Rey et Kylo serait le 2nd choix. Sauf s'il tue Rey.

2) les écrits SW m'intéressent peu mais si jamais Snoke est présenté un jour comme personnage autonome alors il aura juste été brainwashed (je trouve plus le mot français!) avant TFA pour devenir cette marionnette.

3) Snoke est comme le Mandarin dans Iron Man 3. Une marionnette d'un côté, un acteur de l'autre. Les 2 portent la voix de leur maître, Palpy ou Killian, pour que ces derniers puissent rester dans l'anonymat. Palpy dans la postlogie n'est pas au mieux de sa forme, c'est un clone inachevé relié à une machine. Il ne peut rėgner ainsi sur la galaxie. Il a besoin d'un petit coup de jeune comme on le voit à la fin de TROS. Le PO est son avant-garde visible qui va semer le trouble (= fédération du commerce/séparatistes et blocus de Naboo) dans TFA. Le DO est son armée d'outre-espace pour prendre le pouvoir (= armée des clones). Il a dû attendre 10 ans la 1ere fois. Il a dû attendre longtemps aussi cette 2e fois dans TROS. Y a bien un miroir avec la prelogie dans cette postlogie!

4) Palpy pourra être développé dans les séries et films qui se dérouleront durant ces 30 ans entre le 6 et le 7. Même si Ian McDarmid meurt. Son maquillage peut être porté par un autre.

Pour ton 1) Possible, pourquoi pas. Le gros problème de ce scénario c'est que Rey n'a aucune tendance obscure, c'est aussi pour cette raison que les éclairs de force deviennent "génétique". On ne comprend pas ce que Palpatine voit réellement en Rey, hormis le scénario. Ta proposition est possible mais pour que ce soit réellement satisfaisant il manque beaucoup de teasing.

Pour le reste, le gros problème c'est que nous savons que ce n'est pas vrai.

Nous savons comment cette trilogie a été construite et comment les différentes intrigues ont vu le jour. Snoke n'est pas une marionnette, s'il l'avait été, il nous aurait été présenté autrement, il aurait teasé intelligemment Palpatine avant son retour à l'écran. Nous savons que la différence entre DO et PO est abbérante. Ces entités ont la même fonction, les deux sont des "supers armées de la mort qui tuent" , développées en secret dans un garage sans aucun soutien galactique ( l'armée des clones a été faite en secret par le chancelier de la république et par le comte de Sereno, et les droides par une fédération de grand commerçants et de banquiers, soutenue par des milliers de planètes). Il n'y a pas de parallèle entre la prélo et la postlo, il y a un parallèle entre la postlo et la postlo car elle recycle ses propres idées.

On parle beaucoup du laser destructeur de planètes des Xyston de TROS, mais vous avez tous oublié l'armement hallucinant des Resurgent du PO qui ont la même puissance de feu que l'Executor malgré une taille 8 fois moindre ( d'après l'UE soit disant plus cohérent qu'avant, qui adorait à l''époque de TFA utiliser les cristaux kyber pour tout justifier). Ce n'est jamais montré à l'écran mais c'était déjà dans la continuité du syndrome Dragon Ball de la postlogie.

Tu dis que Palpatine a besoin d'un petit coup de jeune mais utiliser une créature défigurée et déformée, qui marche comme un meuble Ikea mal monté, n'est pas franchement mieux. Si Snoke avait été pensé comme une couverture, il ressemblerait à un être en bonne santé, charismatique et séduisant.

La grosse question pour nous, qui connaissons l'envers du décor, est la suivante : Accepterons nous les retcons à venir ?

Ton 4) est intéressant. Qu'est ce que l'UE peut faire pour rectifier le tir ? J'ouvrirai sans doute un autre sujet ailleurs pour parler de ça.

Nicolaï a écrit:Pour ton 1) Possible, pourquoi pas. Le gros problème de ce scénario c'est que Rey n'a aucune tendance obscure, c'est aussi pour cette raison que les éclairs de force deviennent "génétique". On ne comprend pas ce que Palpatine voit réellement en Rey, hormis le scénario. Ta proposition est possible mais pour que ce soit réellement satisfaisant il manque beaucoup de teasing.

Dans l'épisode VIII elle passe son temps à se battre en laissant exprimer sa colère, donc si son côté impulsif et violent qui peut complètement la mener au CO est bien présent.

Pour le reste, le gros problème c'est que nous savons que ce n'est pas vrai.

On sait aussi que ce qu'on voit à l'écran c'est rien de plus que des gens avec des bâtons lumineux devant de la mousse et des draps verts fluo, est-ce que ça nous empêche d'y croire pour autant ?

Adanedhel a écrit:Dans l'épisode VIII elle passe son temps à se battre en laissant exprimer sa colère, donc si son côté impulsif et violent qui peut complètement la mener au CO est bien présent.

Ce que tu dis est à la fois vrai et faux. Vrai dans la forme, faux dans le fond car les nouveaux films font une impasse totale sur le fait que cela peut avoir des conséquences obscures.

Repenses-y d'ailleurs, le seul personnage qui évoque l'idée du côté obscur chez Rey avant TROS c'est Luke "le terrifié", qui parle de cela à la suite de la séance de méditation. De facto, elle se laisse juste entraîner par quelque chose que le "maitre jedi" ne lui explique pas. Ce n'est donc ni pour son impulsivité, ni pour sa colère.

Y a-t-il un moment où un personnage parle de la colère de Rey ? Y a-t-il un instant ou qui que ce soit le lui reproche ou tente de l'utiliser contre elle ? Snoke n'en fait pas part, il décrit presque Rey comme un être de lumière soit dit en passant. TROS tente de créer un petit suspens à ce sujet mais ça peut sonner creux car il y a un manque de teasing.

Le problème est très simple : Rien ni personne ne met jamais en garde Rey face à ses propres défauts. Par conséquent le récit n'offre jamais une réelle perspective sur sa personnalité et ses accomplissements. Elle fait partie d'une histoire qui ne semble jamais vouloir s'intéresser à elle, on dirait que l'univers subit Rey plutôt que de l'aborder comme une de ses composantes. Bon nombre de personnes avant moi ont aussi fait remarquer que l'impulsivité de Rey arrange toujours la situation. Si elle avait été plus réfléchi, les scénaristes auraient été plus embêtés, ce qui explique pas mal de choses.

Bref, dans les trilogies précédente l'impulsivité, la violence et la colère menaient au côté obscur. Pas dans celle-ci.

Adanedhel a écrit:On sait aussi que ce qu'on voit à l'écran c'est rien de plus que des gens avec des bâtons lumineux devant de la mousse et des draps verts fluo, est-ce que ça nous empêche d'y croire pour autant ?

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écris.

Adanedhel a écrit:
Nicolaï a écrit:Pour ton 1) Possible, pourquoi pas. Le gros problème de ce scénario c'est que Rey n'a aucune tendance obscure, c'est aussi pour cette raison que les éclairs de force deviennent "génétique". On ne comprend pas ce que Palpatine voit réellement en Rey, hormis le scénario. Ta proposition est possible mais pour que ce soit réellement satisfaisant il manque beaucoup de teasing.

Dans l'épisode VIII elle passe son temps à se battre en laissant exprimer sa colère, donc si son côté impulsif et violent qui peut complètement la mener au CO est bien présent.

Pour le reste, le gros problème c'est que nous savons que ce n'est pas vrai.

On sait aussi que ce qu'on voit à l'écran c'est rien de plus que des gens avec des bâtons lumineux devant de la mousse et des draps verts fluo, est-ce que ça nous empêche d'y croire pour autant ?

Dans TFA et TLJ on avait Snoke en simili-empereur, TROS nous explique que en fait non et que c'est Palpatine qui l'a créer.
On sait tous (malgré la propagande) que le retour de Palpatine n'était pas prévue à la base et que c'est purement une idée de TROS et que avant ce film Snoke était un personnage à part entière et pas juste une extension de Palpatine. La question est comment interpréter l'existence et l'intérêt de Snoke alors que Palpatine est toujours vivant ( à la fois pour les spectateurs et dans l'univers). Comment justifier Snoke, utilisé dans deux films comme étant le remplacent de l'Empereur, alors que grâce à TROS ce dernier était en vie et "disponible" directement ? (qu'importe la réponse, on sait que c'est un retcon car de base Palpatine était mort et Snoke étant son remplacent et pas son homme de paille).

Ensuite comparé le PO et le DO aux armées clones et séparatistes c'est comme comparé le jour et la nuit.
Dans la prélogie on s'intéresse et explique (visuellement, en montrant) comment ses armées ont été crées, d'où elles viennent (planète d'origine, qui les a financés, quel cause elles servent, etc).
Dans la postlogie on a peu d'explication, d'abord visuel, ce sont des cosplays de l'Empire, une ligne dans le texte d'intro (PO=venue des cendres de l'Empire) et l'UE qui relie les 2 aux RI mais sans jamais l'approfondir (le PO et le DO sont-ils des gouvernements dans les RI ? de simple horde pillant des mondes ? des armées secrètes tirant tous leurs fonds de sympathisants de l'Empire ? ). Une fois dans TFA s'a passe mais deux fois le même TGCM en une trilogie c'est beaucoup.

Nicolai, tu commences à parler des coulisses de la trilogie, chose dont je me fous complètement. Je n'interprete que des oeuvres finies. J'ai une trilogie face à moi. C'est ma seule source pour tenter de comprendre les motivations et rôles de chacun. Pas de "et si". Juste les faits à l'écran. Je ne tente de convaincre personne. J'expose juste mon point de vue. Et je m'aide des autres oeuvres du même univers avec les mêmes personnages pour tenter de les comprendre. Plus que la saga Skywalker, c'est plutôt la saga Sidious. Et TROS, révélant que Snoke n'était qu'une marionnette, est brillant sur ce point.

Nicolaï a écrit:Ce que tu dis est à la fois vrai et faux. Vrai dans la forme, faux dans le fond car les nouveaux films font une impasse totale sur le fait que cela peut avoir des conséquences obscures.

Repenses-y d'ailleurs, le seul personnage qui évoque l'idée du côté obscur chez Rey avant TROS c'est Luke "le terrifié", qui parle de cela à la suite de la séance de méditation. De facto, elle se laisse juste entraîner par quelque chose que le "maitre jedi" ne lui explique pas. Ce n'est donc ni pour son impulsivité, ni pour sa colère.

Y a-t-il un moment où un personnage parle de la colère de Rey ? Y a-t-il un instant ou qui que ce soit le lui reproche ou tente de l'utiliser contre elle ? Snoke n'en fait pas part, il décrit presque Rey comme un être de lumière soit dit en passant. TROS tente de créer un petit suspens à ce sujet mais ça peut sonner creux car il y a un manque de teasing.

Le problème est très simple : Rien ni personne ne met jamais en garde Rey face à ses propres défauts. Par conséquent le récit n'offre jamais une réelle perspective sur sa personnalité et ses accomplissements. Elle fait partie d'une histoire qui ne semble jamais vouloir s'intéresser à elle, on dirait que l'univers subit Rey plutôt que de l'aborder comme une de ses composantes. Bon nombre de personnes avant moi ont aussi fait remarquer que l'impulsivité de Rey arrange toujours la situation. Si elle avait été plus réfléchi, les scénaristes auraient été plus embêtés, ce qui explique pas mal de choses.

Bref, dans les trilogies précédente l'impulsivité, la violence et la colère menaient au côté obscur. Pas dans celle-ci.

Pas besoin d'en parler, de le verbaliser via des dialogues, puisque c'est montré à l'écran. Tout n'a pas à être appuyé par un dialogue ou verbalisé dans un film, on connait le côté obscur, on sait que la colère y mène, donc voir Rey utiliser sa colère lorsqu'elle se bat suffit à nous interroger.

Adanedhel a écrit:On sait aussi que ce qu'on voit à l'écran c'est rien de plus que des gens avec des bâtons lumineux devant de la mousse et des draps verts fluo, est-ce que ça nous empêche d'y croire pour autant ?

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écris.

Comme le dit Superpingouin, le rapport c'est qu'on sort de la diégèse du film quand on aborde ce qui se passe en coulisse. Effectivement le film a connu une fabrication compliquée, mais c'est le cas de beaucoup de films, donc pour moi c'est certes intéressant d'analyser ce qui a pu se passer derrière la caméra mais un retcon ou "savoir que ce n'est pas vrai", ce n'est pas quelque chose qui me fera sortir du film ou du développement des personnages

Fyris a écrit:Ensuite comparé le PO et le DO aux armées clones et séparatistes c'est comme comparé le jour et la nuit.
Dans la prélogie on s'intéresse et explique (visuellement, en montrant) comment ses armées ont été crées, d'où elles viennent (planète d'origine, qui les a financés, quel cause elles servent, etc).
Dans la postlogie on a peu d'explication, d'abord visuel, ce sont des cosplays de l'Empire, une ligne dans le texte d'intro (PO=venue des cendres de l'Empire) et l'UE qui relie les 2 aux RI mais sans jamais l'approfondir (le PO et le DO sont-ils des gouvernements dans les RI ? de simple horde pillant des mondes ? des armées secrètes tirant tous leurs fonds de sympathisants de l'Empire ? ). Une fois dans TFA s'a passe mais deux fois le même TGCM en une trilogie c'est beaucoup.

Les 2 périodes ne sont pas racontées de la même manière mais pour moi, le lien est évident. Dans la prelogie et la postlogie, Palpy manipule tout le monde pour accéder à son trône d'Empereur de la Galaxie. Dans la prelogie, il est vivant et de bonne réputation. Il fait de la politique et monte les échelons un par un dans la discrétion. Il prend la Fédération du Commerce et les Séparatistes comme marionnettes pour déstabiliser la République. Les Jedi n'ont pas besoin d'enquêter sur le Seigneur Sith puisque Dooku joue ce rôle. Dans la postlogie, il est censé être mort et a très mauvaise réputation! La méthode va forcément changer. Le PO, pour ce qu'on en voit, est une petite flotte avec des éléments sans doute infiltrés sur chaque planète en attendant le grand jour. Un peu comme Hydra infiltrait le SHIELD. L'intégralité du PO ou presque est sur Starkiller le jour du discours de Hux. Ils sont l'équivalent de la Fédération du Commerce de TPM. Avec une Starkiller à la place de droides de combat. Dans TLJ ils ne peuvent appeler du renfort pour en finir avec la résistance parce que chaque système doit être contrôlé et ils ne sont pas assez nombreux. Dans le monde réel, ils seraient Daesh. Pendant ce temps, l'armée finale de Palpy finit de se construire. Les Sith Troopers de se former. Comme l'armée des clones. Le DO est la version finale du PO initial. Premier. Dernier. Il ne faut pas faire l'erreur de croire que le PO et le DO sont 2 armées différentes. Palpy contrôle les 2 mais personne du PO sait qu'il bosse pour Palpy. Ils croient bosser pour Snoke... Il y a une avant-garde terroriste (PO) pour préparer le terrain avant l'arrivée de la Grande Armée du Nouvel Empire (Le DO).

La beauté des régions inconnues, c'est qu'on peut tout imaginer. J'aime penser Palpy comme l'Homme-Taupe de Marvel qui prépare sa revanche sur les 4 Fantastiques depuis une île perdue remplie de monstres qu'il a domestiqués. Des survivants de l'empire lui voulant un culte l'ont cloné pour ramener leur divinité parmi eux.

Mais je me rends compte que je ne suis pas dans le sujet car je ne parle pas des intrigues abandonnées. RDV sur le sujet TROS pour poursuivre, même si je pense avoir tout dit de ma vision à ce jour.

Commodore Faro a écrit:
chausson jedi a écrit:Ce que tu viens de dire ne me chagrine pas car cela rejoint mes idées sur l'épisode IX trop court et trop riche. Mais je regrette qu'il n'y ait pas eu une pensée directrice qui aurait pu canaliser cet ensemble et lui donner une cohérence. Ce que n'a pas à mon avis la postlogie au temps le VII donnait les bases, le VIII était incohérent et le IX qui en rajoute car volonté d'Abrams de donner du lore aux fans. Ce qui me chagrine d'autant plus car l'on avait de bonnes idées pour le IX.

Au contraire le 8 a sauvé la poslogie grâce à certain détail

Je pense même que c'est aussi grâce à quelques détails de l'épisode VII et IX que cette poslogie a pu être sauver mais globalement c'est grâce au 8 en effet.

je suis désolée mais je persiste et signe. Je n'aime pas le VIII définitivement car trop anti Star Wars

chausson jedi a écrit:je suis désolée mais je persiste et signe. Je n'aime pas le VIII définitivement car trop anti Star Wars

Apres peut être que si le 8 aurait été réalisé par J.J Abrams ou la trilogie par Rian Johnson , le 8 serait meilleur , c'est surtout dus à ca que cette trilogie a été critiquée , 2 réalisateur et des suites et versions qui sont très différentes comme l'épisode IX par rapport à l'épisode VIII.

Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaristes

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