Quel aurait été "votre" Luke Skywalker dans la postlogie ?

Modifié en dernier par Starling le Sam 16 Jan 2021 - 0:48, modifié 1 fois.

Le personnage de Luke a beaucoup divisé dans la postlogie, c'est peu de le dire, du coup je serais curieux de savoir ce que vous auriez imaginé pour son rôle dans les épisodes 7-8-9, si vous, vous seriez partis dans une direction totalement différente au niveau de son écriture, de son rôle, de son importance ou au contraire la vision de Rian Johnson dans TLJ (principalement car c'est le film qui exploite le personnage) vous convient, et vous n'auriez finalement rien changer.

Est ce que vous auriez justifier autrement son exil ?
Est ce que vous l'auriez même fait partir en exil ?
L'auriez vous dépeint comme le Luke de l'univers Legends ?
Comme un maître Jedi dirigeant un ordre établi, un rôle similaire a Yoda dans la prélogie ?
Est ce que vous l'auriez fait passer du coté obscur ?

Des simples exemples, mais je serais curieux de savoir votre propre vision du personnage que vous auriez souhaité. Tout cela en respectant les avis des uns et des autres évidemment.

Pour ma part après réflexion, je pense que la vision de Rian Johnson dans TLJ était la bonne, la meilleure, et qu'il a tout a fait compris le personnage, donc je pense que je n'aurais rien changer, a par des choses mineures.
Dans TFA je trouvais également que c'était une bonne idée finalement qu'il n'apparaisse qu'a la fin du film, en guise de "récompense" étant le coeur de l'intrigue du film. Je trouve que ces 2 métrages se suivent très bien concernant Luke et apportent beaucoup au personnage, que ce soit en creusant son caractère, sa psychologie, apporte à sa légende, avec une dose de mystère, voire de mystique. Tout en étant dans une logique cohérente avec ce qu'on voit dans l'histoire des flashback, et même en remontant plus loin, dans le Retour du Jedi, où le personnage doutait déjà.

Par contre pour le IX, je lui aurais donné un plus grand rôle, surtout j'aurais continuer son lien avec Ben vu ce qu'il lui dit sur Crait, c'est ce que d'ailleurs voulait faire Colin Trevorrow, il aurait hanté son neveu, pour peut être, avoir un rôle dans son retour du coté lumineux. Je l'aurais également fait apparaître lors de la bataille finale pendant que Rey entend les voix.

Tout ça en prenant compte le scénario de la postlogie. Mais a la base j'imaginais d'autres choses concernant Luke.

Je pensais qu'après l'avoir retrouver sur son île, et si le scénario expliquait son exil d'une autre façon (du genre une quête) Rey et Luke auraient pu avoir une relation de "maître-apprenti" forte parcourant la galaxie a la manière de Qui-Gon et Obi Wan, Obi Wan & Anakin, faisant des missions. Luke aurait bien fait son retour grâce a Rey et aurait combattu le 1er ordre, Kylo Ren et les Chevaliers jusqu'a la bataille finale dans le 9. (N'incluant pas Palpatine)

Il aurait pu également survivre a la fin du VIII, le film aurait pu se finir de son coté au moment où il sort et tombe de sa transe, ce qui aurait apporté un nouveau cliffhanger pour la suite, à savoir ce qu'il allait devenir. Et je pense que si sa fin est très belle, avoir vraiment Luke dans le IX aurait aidé a porter l'épisode final de la saga.

J'imagine aussi qu'il aurait pu finalement revenir sur Crait a l'acte final du film mais bel et bien en chair et en os, il aurait fait sortir son X-Wings de l'eau juste après la scène avec Yoda (ce qui aurait renforcer encore plus le parallèle avec la scène dans ESB si les 2 scènes se suivaient a la suite) mais la, ce serait pour que lui même reparte au combat. Et la, il aurait affronter véritablement Ben, et on aurait pu imaginé bien qu'ayant largement le dessus sur son neveu, qu'il se laisse capturer volontairement, pendant que la Résistance part en fuite, ce qui aurait amener a nouveau un autre cliffhanger pour le IX et amené un dynamisme entre Rey et Leia qui cherchent maintenant a le secourir, jouant un rôle capital dans la rédemption de Ben.

Pour finir j'avais également penser a un scénario où il tombait du coté obscur, comme le suggérait d'anciennes rumeurs, où c'était lui qui était derrière Snoke, derrière même le 1er ordre, mais cette idée est tellement au final farfelue, aurait peut être été conçue uniquement pour faire parler et ne correspondant pas du tout au personnage que je l'ai vite chassée.

Enfin voila, j'imagine que d'autres auraient plus d'inspirations que moi, surtout si vous imaginiez une direction totalement différente pour le personnage, de base.
Je rajoute un sondage aussi !

Je pense aussi que c'était une approche intéressante & pertinente, à la fois pour ce qui est des thématiques abordées, mais aussi vis à vis du fait que cet trilogie avait pour focus la nouvelle génération de héros, comme Obi-Wan et Yoda dans la trilogie le rôle des anciens se devait donc d'être plus en retrait qu'il ne l'aurait été si Lucas avait décidé de réaliser une suite à l'épisode VI dès les années 90 par exemple.

Je vais partir dans une anecdote très personnelle pour justifier la résonnance très forte que j'ai trouvé dans cette vision de Luke : quand j'étais gosse, comme beaucoup ici je pense, je m'identifiais énormément à Luke Skywalker. Dans tous ces jeux de gamins dans les cours de récré où on s'inventait des histoires, je me créais un personnage prénommé Luke, le plus souvent se battant à l'épée et ayant des pouvoirs télékinésiques. J'ai toujours préféré la prélogie, en terme de films, mais en terme de personnage c'est bien Luke qui m'a le plus marqué.
Au moment de la sortie de l'épisode VIII je commençais mes études supérieurs en prépa intégré, j'étais pas très loin de chez moi mais les premières semaines loin de ma famille étaient pas évidentes, et surtout après avoir eu mon bac avec mention sans ayant eu à fournir beaucoup d'efforts, et avoir vu donc mes résultats baisser drastiquement, je me retrouvais avec un syndrome de l'imposteur et une peur panique de ne pas être à la hauteur dans ce cursus. J'ai donc à nouveau trouvé une identification extrêmement forte avec le Luke qui nous était présenté ici, et ça m'a donné un coup de boost au moral assez phénoménal ! Bien sûr je n'ai pas traversé tout ce qu'a vécu le personnage, mais je sais du coup qu'à l'avenir c'est un film vers lequel je pourrai encore me tourner pour trouver des réponses, du réconfort...

A l'inverse, l'épisode IX et le Mandalorien sont agréables à regarder mais leur manque de profondeur fait que je ne retiens aucun bagage qui pourrait m'accompagner dans des épreuves présentes ou futures, et ça en fait donc des expériences qui bien que plaisantes sont restées beaucoup plus superficielles.

D'un point de vue plus cinématographique, je trouve ce Luke écrit avec une grande justesse, en apparence bourru et blasé, mais brisé à l'intérieur, encore attaché à sa mission mais trop honteux pour trouver la force d'y faire face. Je trouve son coup d'éclat final absolument fabuleux sur tous les tableaux, la symbolique, la mise en scène, la musique, c'est tout simplement épique et rendu encore plus puissant par le contraste et l'évolution que traverse le personnage. Et bien sûr le jeu de Mark Hamill porte cette interprétation du personnage à un très haut niveau.

Si je devais changer une chose, j'aurais dit que Luke n'était pas venu sur Ahch-To directement pour s'y exiler, mais qu'il y cherchait des réponses dans un dernier recours et que c'est cette absence de solution qui l'a poussé dans ses retranchements. C'est peut-être le cas, mais le film ne l'explicite pas en tous cas, et j'espère un roman où un comics qui nous en dise plus à l'avenir

Comme toi Starling j'aurais beaucoup aimé voir un Luke un peu plus présent dans le IX notamment auprès de Ben (surtout que là où il l'enfonce dans le script de Trevorrow, chez Abrams il aurait pu par sa présence trollesque accompagner sa rédemption).

Je vais partir dans une anecdote très personnelle pour justifier la résonnance très forte que j'ai trouvé dans cette vision de Luke : quand j'étais gosse, comme beaucoup ici je pense, je m'identifiais énormément à Luke Skywalker. Dans tous ces jeux de gamins dans les cours de récré où on s'inventait des histoires, je me créais un personnage prénommé Luke, le plus souvent se battant à l'épée et ayant des pouvoirs télékinésiques. J'ai toujours préféré la prélogie, en terme de films, mais en terme de personnage c'est bien Luke qui m'a le plus marqué.
Au moment de la sortie de l'épisode VIII je commençais mes études supérieurs en prépa intégré, j'étais pas très loin de chez moi mais les premières semaines loin de ma famille étaient pas évidentes, et surtout après avoir eu mon bac avec mention sans ayant eu à fournir beaucoup d'efforts, et avoir vu donc mes résultats baisser drastiquement, je me retrouvais avec un syndrome de l'imposteur et une peur panique de ne pas être à la hauteur dans ce cursus. J'ai donc à nouveau trouvé une identification extrêmement forte avec le Luke qui nous était présenté ici, et ça m'a donné un coup de boost au moral assez phénoménal ! Bien sûr je n'ai pas traversé tout ce qu'a vécu le personnage, mais je sais du coup qu'à l'avenir c'est un film vers lequel je pourrai encore me tourner pour trouver des réponses, du réconfort...

C'est exactement ça pour moi aussi, je la partage car je me suis toujours reconnu dans le personnage et j'ai été surpris de voir que je me reconnais encore en lui maintenant, même dans son évolution dans la postlogie.

Lors de mon enfance, je me reconnaissais plus dans sa naivété, l'appel a l'aventure, jouer le héros parti de rien.
Et quand on a des doutes, des peurs, quand on peut se sentir brisé par quelque chose, le Luke de TLJ peut nous parler également, car il est humain (bon pas pour les mêmes choses évidemment) et je pense que ça a un coté rassurant de se retrouver dans quelqu'un, ou quelque chose, même si il est fictif. Et j'emploierais donc aussi le même mot que toi : du réconfort.

Ce n'est surement pas l'intention première a la base, car Star Wars, c'est avant tout un divertissement mais de la même façon que certaines personnes s'identifieront plus a Rey, Han ou Leia (par exemple), car certains traits de leurs personnalités raisonneront en eux.

Vous avez résumé ma pensée générale sur le sujet, sauf un retour dans le IX (par rapport aux propos de Starling).

Pour suivre la lancée d'Adanedhel, sa résonance entre son IRL et les actions/propos de Luke, je rajouterai comme parallèle qu'avec l'age et l'experience de la vie, beaucoup de choses s'effritent. Dans ROTJ nous avons connus un Luke jeune et plein d'espoir, trait propre à la jeunesse. Les désillusions arrivent plus tard, avec l’expérience justement. Nos points de vue changent pour beaucoup d'entre nous, notre optimisme tient parfois de la naïveté, la jeunesse quoi

Si nous avions retrouvé un Luke optimiste dès TLJ, son personnage aurait été lisse dans cette postlogie.
Hors ici ses propos font réfléchir, notamment sur l'orgueil des Jedi. :diable:

Modifié en dernier par DRIII le Sam 16 Jan 2021 - 11:33, modifié 2 fois.

J'ai voté oui pour l'approche globale et parce que dans un sens, Luke n'est véritablement traité que dans TLJ où l'approche du personnage me satisfait totalement. Dans TFA, il est absent 99,9% du film et dans TROS, son rôle se limite presqu'à un caméo en mode Père Noël qui donne à Rey les jouets dont elle aura besoin face au mega boss final dans le dernier level... euh... dans la dernière scène du jeu... euh... du film.

Bref le Luke de TROS est une cata absolue, son unique scène est immonde, Hamill ne semble même plus y croire... alors que Luke aurait pu avoir un vrai beau rôle dans cet épisode final, notamment à l'égard de Ben/Kylo et même de Rey à laquelle il aurait pu apparaître ailleurs que sur Ahch-To.

Luke aurait pu être un sublime Force Ghost qui aurait pu accompagner Rey, jusqu'à son ultime combat. On aurait pu avoir une relation maître-élève un peu plus travaillée que celle entre Rey et Leïa, qui devient soudainement maître(sse) Jedi par la force du script.

Personnellement, en tant que legendiste, je me contente de celui que nous connaissions avant le Rachat.
J'ai essayé de m'intéresser à la nouvelle trilogie. J'ai même été jusqu'à me forcer à finir Resistance.
Mais au final, TFA m'aura énormément déçu. lorsque j'ai vu TLJ, je n'ai pas vraiment ressenti de besoin de connaitre la suite, ça ne m'intéressait plus. Je ne dis pas que j'ai detesté ce film, bien au contraire. Etant donné que pour moi l'UE est indissociable de la saga, j'ai jamais vraiment pu considérer ces nouveaux films comme autre chose qu'une suite alternative et j'ai au moins pu les apprécier plus tranquillement, sans déchainer ma passion en attaque ou défense haineuse.

Concernant Luke, je n'ai guère aimé sa mort trop brusque. De plus, on nous avait teasé dans les trailers qu'il avait peut-être compris des vérités profondes de la Force pour le pousser à vouloir voir ls Jedi disparaitre (à moins que ce soit toujours ma fibre légendiste qui ait parlé). Au final, il était juste amer et dépressif et le film n'a apporté aucune vision nouvelle de la Force (l'idée de la Force qui chercherait son propre équilibre était bien mieux développée par Kreia dans KoTOR 2).
Et pourtant, c'est surtout TROS qui a réellement cloué le cercueil lorsque le spectre de Luke admet qu'il connaissait la survie de Palpatine mais qu'il s'est caché par lâcheté.
En bref, je n'aurai pas eu mon "Luke Skywalker" mais celui d'une autre continuité.

Tant pis, je réalise juste que les nouvelles œuvres ne sont plus vraiment pour moi et je vais attendre avec espoir une reprise future du legends en parallèle du nouveau canon.

On n’efface pas comme ça des décennies de romans et comics... Et l'univers qu'on s'est bâti peu à peu grâce à eux.
Comme Magiefeu, je garde mon Luke légendiste qui, même s'il a flirté avec le côté obscur et parfois douté a toujours su se relever, comme il le fait dans la trilogie.

Dans la postlogie, en dehors de TLJ, il n'a qu'un rôle très secondaire, pour ne pas dire effacé.

Et le Luke de TLJ, alors?
Une fois ( assez mal) digéré le fait qu'on était dans un univers parallèle où tout était parti de travers - c'est acté dans TFA, rappelons le - j'ai finalement aimé cet ermite grognon et désabusé - voire dépressif comme le dit Magiefeu - qui apparait plus vulnérable, plus humain.

Voila! Au final, comme dirait mat-vador, je n'échange pas mon baril de Legends contre les trois barils de lessive Postlogie! :wink:

J'ai beaucoup aimé le Luke de cette Postlogie, très touchant et très humain. Certaines scènes du personnage dans The Last Jedi m'ont beaucoup touché, notamment les retrouvailles avec sa sœur où, alors qu'ils ne se sont pas vus depuis des années et qu'ils sont au bord du gouffre, plaisantent et parlent de banalités comme la coupe de cheveux de Leïa.

Maintenant que la Postlogie est terminée, j'aimerai que l'on s'intéresse un peu plus au Luke qui a tenté de reconstruire l'Ordre Jedi durant la période de la Nouvelle République. Pour l'instant, à part quelques caméos stoïques, on n'en a pas vu grand chose. J'espère que le personnage aura le droit à un roman centré sur lui, de la même manière que Leïa a eu Liens du Sang qui, en plus de nous montrer ce qu'elle faisait durant la NR, explorait ses sentiments sur la situation galactique, sa vie de famille particulière et sur son attachement aux autres.

Les scénaristes voulaient des rebelles avec un seul Jedi face à un empire avec un duo de méchant forceux. A partir de là, Luke n'avait pas vraiment de place au chapitre autre que d’éventuellement former le Jedi, encore en aurait-il eu besoin.

Sans surprise mon Luke restera celui du Legends, qui n'a donc rien à faire dans la Postlogie. Et c'est tant mieux pour lui.

Ve'ssshhh a écrit:Une fois ( assez mal) digéré le fait qu'on était dans un univers parallèle où tout était parti de travers - c'est acté dans TFA, rappelons le

DarkNeo a écrit:
Ve'ssshhh a écrit:Une fois ( assez mal) digéré le fait qu'on était dans un univers parallèle où tout était parti de travers - c'est acté dans TFA, rappelons le

Peut-être que Ve'ssshhh fait référence à certaines absurdités de TFA, par exemple la facilité déconcertante de Rey d'utiliser la Force au travers de pouvoirs dont elle a jamais eu démonstration (la persuasion auprès de stormtrooper lorsqu'elle est captive..). Son utilisation du sabre jusqu'à pouvoir défier sans problème Kylo est ridicule aussi. Finn combat au sabre très facilement aussi...

Beaucoup de personnes s'arrachent les cheveux sur la scène de Leia dans l'espace, mais l'un des plus gros nawak de cette postlogie c'est les délires d'Abrams comme ceux cités à l'instant. :whistle:

Modifié en dernier par DarkNeo le Sam 16 Jan 2021 - 18:46, modifié 1 fois.

Oue, ben c'est pas pour ça que c'est dans un univers parallèle hein.
Dans ce cas, je peux aussi dire que The Mandalorian est dans un univers parallèle parce-que Grogu sait drôlement bien manier la Force pour un bébé.
Mais c'est pas le sujet.

Perso, je n'ai pas de Luke Skywalker. Parce-que Luke Skywalker est un personnage de SW et qu'il ne m'appartient pas. Luke, c'est ce qu'en feront les réalisateurs.
Que Luke soit un vieux ermite dépressif ou qu'il soit un mec avec la prestance d'un noble ou même qu'il soit devenu un con arrogant, je m'en moque. C'est la façon dont c'est amené qui m'intéresse. Ou me déçoit. :wink:

J'ai juste l'impression qu'il considère la postlogie comme une "alternative", vu que lui préfère le Legends qui est "son canon". C'est tout. Chacun peut voir la saga comme il l'entend

Corentin G a écrit:
J'ai juste l'impression qu'il considère la postlogie comme une "alternative", vu que lui préfère le Legends qui est "son canon". C'est tout. Chacun peut voir la saga comme il l'entend.

C'est exactement ça!
Je ne suis pas de ceux qui ont conspué la postlogie ou critiqué le traitement scénaristique de Luke ( en fait, si vous relisez mon message...) et je n'ai fait aucune allusion à telle ou telle scène.
J'ai bien aimé la postlo, mais je préfère le Legends. Point!

je ne pensais pas que ma participation déclencherait autant de réactions. :perplexe:

Ve'ssshhh a écrit:C'est exactement ça!
Je ne suis pas de ceux qui ont conspué la postlogie ou critiqué le traitement scénaristique de Luke ( en fait, si vous relisez mon message...) et je n'ai fait aucune allusion à telle ou telle scène.
J'ai bien aimé la postlo, mais je préfère le Legends. Point!

je ne pensais pas que ma participation déclencherait autant de réactions.

C'est pas Luke le problème :

magiefeu a écrit:Etant donné que pour moi l'UE est indissociable de la saga, j'ai jamais vraiment pu considérer ces nouveaux films comme autre chose qu'une suite alternative et j'ai au moins pu les apprécier plus tranquillement, sans déchainer ma passion en attaque ou défense haineuse.

Ve'ssshhh a écrit:Une fois ( assez mal) digéré le fait qu'on était dans un univers parallèle où tout était parti de travers - c'est acté dans TFA, rappelons le

Tu comprends la différence ?
Je sais, je donne ptet l'impression de jouer sur les mots mais ça prête à confusion ton post. :neutre:

Désolé si je ma suis mal exprimé

Pas de souci. :wink:

J'ai choisi "A moitié, j'aurais gardé les bases installées mais pas continué dans la même direction" mais en réalité c'est plutôt l'inverse que je pense :

Perso, j'aurais changé entièrement les bases mais je serais quand même arrivé à un Luke ermite et désabusé dans TLJ, voir directement dans TFA.

Dans l'absolu, je n'avais pas d'attente particulière pour Luke, j'était avant tout curieux de voir ce qu'ils allaient en faire. Et c'est pour ça que je vais parler de "changer" des choses plutôt que réellement faire ma propre histoire, de base, j'avais le Luke du Legend en tête et je n'y étais pas spécialement attaché.

Donc pour revenir à nos moutons : j'aurai commencé par expliquer la situation de Luke pour des raisons beaucoup plus philosophique, je n'ai aucun souci avec le fait de remettre en cause les jedis et la nature de la force elle-même et je serais partie de ce côté là, peut être même sur une volonté de Luke de lutter contre un "destin" imposé par la force. L'explication de Luke qui allume son sabre laser un moment, de 1 ça me parait incompatible avec le personnage post retour du jedi car incompatible avec la dernière leçon qu'il a appris à la fin de la trilogie originale (et donc la plus importante) lors de son duel contre son père et de 2, c'est ridicule de la part de Luke de nier jusqu'à la responsabilité de Snoke et de laisser l'univers dans la merde au moment où on a le plus besoin de lui.

Par la suite, je n'ai aucun souci avec les leçons de Luke à Rey, sa malice et sa façon d'enseigner me satisfont, j'aurai juste enlever sa manière de tout rejeter de l'ancien ordre jedi, ou au contraire j'aurai donné plus de répondant à Rey et je lui aurais fait complètement changé d'avis, et j'aurai supprimé Kylo Ren de l'échange. Pour le film, je trouve que son changement d'avis n'est pas suffisamment bien amené , je ne comprends pourquoi Yoda aurai attendu autant de temps pour convaincre Luke. Bref, je m'égare :cute:

Je ne suis pas non plus très satisfait de sa mort, mais ici ça révèle plus de la manière dont Johnson l'a réalisé plutôt que du principe même de sa mort, et je dois bien dire que l'idée de Luke qui rejoint la Résistance et enseigne à Rey est très tentante. Mais j'accepte ce choix.

Enfin, j'aurai complètement supprimé TROS tel qu'on l'a eu, donc la partie avec Luke est presque négligeable dans le nawak du film.
J'étais super fan de l'idée de Luke qui hante Kylo Ren, et son rôle dans DotF de Trevorow me paraissait très bien comme ça et m'aurai fait accepté la quasi totalité de ce que j'ai pu critiquer juste avant. Pour le coup, l'auto-rédemption de Kylo Ren dans le film et son retour du côté lumineux fait vraiment passer Luke pour un trou de balle.

Voilà :cute:

J'ai voté non.

Et pour répondre à la question du topic c'est simple. Mon Luke aurait été.. Luke Skywalker. Pas Jake Skywalker où je ne sais quel autre alter-ego. En fait, ce Luke est aussi fou et stupide que Luuke. C'est à se demander si on a à faire au même personnage de la trilogie.

J'aurais 100 fois préféré voir un Luke commettre une erreur grave et irréparable en pensant bien faire plutôt qu'un Luke au antipodes des valeurs qu'il a toujours défendu au péril de sa vie.

J'espère que The Mandalorian viendra nous rectoner tout cela. Luke est mort dans une mission de sauvetage périlleuse et le type qu'on a sur Ahch-To n'est qu'un clone fou. Je suis sûr que Rian Johnson serait très enthousiaste devant tant d'audace, lui qui prend tant de plaisir à détruire tout ce qu'on fait ses prédécesseurs

Ltf a écrit:J'ai voté non.

Et pour répondre à la question du topic c'est simple. Mon Luke aurait été.. Luke Skywalker. Pas Jake Skywalker où je ne sais quel autre alter-ego. En fait, ce Luke est aussi fou et stupide que Luuke. C'est à se demander si on a à faire au même personnage de la trilogie.

J'aurais 100 fois préféré voir un Luke commettre une erreur grave et irréparable en pensant bien faire plutôt qu'un Luke au antipodes des valeurs qu'il a toujours défendu au péril de sa vie.

J'espère que The Mandalorian viendra nous rectoner tout cela. Luke est mort dans une mission de sauvetage périlleuse et le type qu'on a sur Ahch-To n'est qu'un clone fou. Je suis sûr que Rian Johnson serait très enthousiaste devant tant d'audace, lui qui prend tant de plaisir à détruire tout ce qu'on fait ses prédécesseurs

Chacun a sa vision de ce que doit être Luke.
On n'est pas obligé d'adhérer mais y'a pas d'immuabilite en ce qui concerne un personnage.

Si un réalisateur retconnaît la prélogie sur le simple principe du "je n'ai pas aimé" ou "ça ne me concerne pas" tu dirais quoi ?

J'ai voté "à moitié".

En vrai, "mon" véritable Luke, c'est celui du Legends, celui qui refonde l'Ordre et devient Grand Maître Jedi.

Le Luke que j'aurai aimé voir, c'est celui de The Mandalorian mixé avec un Obi-Wan et celui du Legends. Mais il aurait sûrement été trop badass :transpire:

Le Luke tel qu'il est dans la postlogie...
Quand j'ai vu TFA la première fois, je pensais que Luke était parti chercher quelques secrets de l'Ordre Jedi qui lui aurait permis de vaincre Snoke et de sauver Ben.
Ce qu'a proposé Rian Johnson en est forcément très éloigné, il y a eu une part de déception mais je peux accepter cette proposition, parce que c'est quelque chose de différent, que Mark Hamill joue super bien. Et surtout qu'à la fin de TLJ j'ai vraiment eu l'impression de retrouver à la fois le Luke de la trilogie (ce clin d'oeil quoi) et la version badass que je voulais voir (par sa possibilité de créer une illusion à l'autre bout de la galaxie).
Par contre, ce Luke-là, même mort (et surtout mort), il devait tenir sa parole ("on se reverra") et aller hanter Ben jusqu'à sa mort ou sa rédemption. Il devait aussi guider Rey sur la voie des Jedi, mais sans jamais agir à sa place. Et pas rester planqué sur Ahch-To pour sortir un X-Wing de l'eau, ce qui est totalement incohérent avec tout ce que la saga a enseigné jusque-là.

Donc le Luke de TLJ, s'il n'est pas celui que je voulais voir, est pour moi acceptable et même finalement, réussi. La direction prises vis-à-vis du personnage dans TROS n'est pas bonne du tout par contre. D'où le "à moitié".

DarkNeo a écrit:
Ltf a écrit:J'ai voté non.

Et pour répondre à la question du topic c'est simple. Mon Luke aurait été.. Luke Skywalker. Pas Jake Skywalker où je ne sais quel autre alter-ego. En fait, ce Luke est aussi fou et stupide que Luuke. C'est à se demander si on a à faire au même personnage de la trilogie.

J'aurais 100 fois préféré voir un Luke commettre une erreur grave et irréparable en pensant bien faire plutôt qu'un Luke au antipodes des valeurs qu'il a toujours défendu au péril de sa vie.

J'espère que The Mandalorian viendra nous rectoner tout cela. Luke est mort dans une mission de sauvetage périlleuse et le type qu'on a sur Ahch-To n'est qu'un clone fou. Je suis sûr que Rian Johnson serait très enthousiaste devant tant d'audace, lui qui prend tant de plaisir à détruire tout ce qu'on fait ses prédécesseurs

Chacun a sa vision de ce que doit être Luke.
On n'est pas obligé d'adhérer mais y'a pas d'immuabilite en ce qui concerne un personnage.

Si un réalisateur retconnaît la prélogie sur le simple principe du "je n'ai pas aimé" ou "ça ne me concerne pas" tu dirais quoi ?

Très bon exemple que tu cites là. C'est exactement comme ça qu'ont réagi Abrams et Johnson dans leurs films respectifs. Du coup, ma réaction tu la connais :cute:

Franchement, depuis le temps qu'on se connait je pensais que tu avais compris que selon moi, la postlogie est un recton grandeur nature de la prélo :shock:

C'est un peu logique qu'aux alentours de 60 ans, une personne ne soit pas la même qu'à 20 ans. Le Luke de la trilogie est très naïf (d'ailleurs, c'est de cette manière là que Mark Hamill l'a souvent décrit). Il aurait été bien malheureux pour le personnage que trente ans plus tard, il ne se soit toujours pas rendu compte que le monde est plus compliqué. Il a sur la conscience la mort de plusieurs centaines, (voir plusieurs milliards, si on impute à Kylo Ren l'aboutissement de Starkiller). S'il avait réagit dans le 8 de manière, ''j'm'en fous, c'est pas mon problème'' à ce moment là Ryan Johnson aurait abimé son personnage. Puis, même si c'était JJ Abrams qui avait réalisé le 8, ça m'étonnerait qu'il aurait fait dire à Luke, ''ho! Parce qu'une pilleuse d'épaves avec le sabre laser de mon père vient d'arriver, je vais mettre fin à mon isolement, allumer mon sabre et aller tout péter!''. Ce qui fait changer Luke d'avis, c'est la mort de Han, l'hologramme de Leia par R2 ( ce qui lui rappelle ses anciens exploits = mélancolie) puis finalement le discours que lui fait Yoda ( et un peu aussi le départ de Rey ).

Ryan Johnson a donné de bonnes raisons à Luke de revenir, JJ Abrams en aurait fait autant sinon on aurait eu affaire à l'une des pires facilité scénaristique jamais vu (en faisant changer d'avis un personnage sans raison, alors qu'il a eu presque 10 ans pour se conforter dans ses idées pessimistes). Ryan Johnson développe le personnage, il lui donne des raisons d'agir d'une manière et pas d'une autre, il n'y absolument rien de contradictoire avec le précédent film en ce qui concerne Luke Skywalker. D'ailleurs, pas plus que JJ Abrams n'est contradictoire avec Ryan Johnson (toujours au sujet de Luke). Je ne vois pas le problème que tout le monde a avec la scène sur Ach To dans le 9. À la fin du 8, Luke reprend sa place, il reprend la lutte, il avoue donc qu'il n'est plus le même qu'en début de film. Ce qui aurait été contradictoire dans le 9, c'est de le voir aussi borné que lorsqu'il balance le sabre au début du 8.

Bref, j'ai un peu l'impression que beaucoup viennent en mettre plein la figure à Ryan Johnson un peu pour rien. Il est peut-être l'une des personnes qui a travaillé sur Star wars a avoir le mieux travaillé les personnages, Luke y compris ( le combat de fin entre lui et Kylo Ren en est un bon exemple, perso c'est à ce moment là que je me suis dit que Luke était vraiment une légende).

Bref j'ai un peu de mal à voir ce qu'on reproche au Luke de la postlogie étant donné que du Big Three, c'est lui que tout le monde respecte le plus dans la galaxie. Ils en ont fait une légende que même les esclaves connaissent, là où dans la trilogie classique il restait un simple fils de fermier pour tout ceux qui le rencontraient. Et puis qu'es ce que tout le monde a avec le Luke de Mandalorian? Quand il arrive, absolument personne ne le reconnait, je vois pas en quoi le faire découper du droïde le rend légendaire (attention j'adore Mandalorian et sa fin en particulier, je ne critique pas, je montre seulement que ceux qui critiquent aime uniquement les choses qui ne déforme pas leur vision personnelle de Star Wars).

Puis je pense que les problèmes que beaucoup ont avec Luke auraient été exactement les même si George Lucas avait décidé de sortir la prélogie avant la trilogie classique. Si on nous avait tout d'abord présenté Yoda comme le grand sage du conseil Jedi, je suis sûr qu'en le voyant se battre avec R2 pour des biscuits, beaucoup auraient hurlé au scandale.

Je tiens à préciser que je ne juge pas les gens qui ont répondu ''non'' au sondage, je réponds seulement aux commentaires qui critiquent la sois disant ''incohérence'' de la personnalité de Luke.

Ltf a écrit:

Très bon exemple que tu cites là. C'est exactement comme ça qu'ont réagi Abrams et Johnson dans leurs films respectifs. Du coup, ma réaction tu la connais

Franchement, depuis le temps qu'on se connait je pensais que tu avais compris que selon moi, la postlogie est un recton grandeur nature de la prélo

Je ne dis pas que les choix étaient bons. Je dis juste que vouloir réclamer du retcon sur le principe "c'est pas mon Luke" ou "c'est nul", je ne trouve pas ça correcte pour ceux qui ont apprécié.

Johnson n'a rien retconné. Il a juste proposé une interprétation de la Prélogie que tu n'approuves pas. Et il a proposé une interprétation de Luke que tu n'approuves pas. Pour Abrams, ok. Et j'aurais aussi préféré autre chose que le retour de Palpatine.

J'imagine cependant que ceux qui n'ont pas aimé la Prélogie auraient bien voulu un retcon aussi.

:whistle:

Moi j'aurai voulu voir:

- Une meilleur intégration de la position de Luke dans l'univers, en général de la nouvelle république, aidé par ses padawans. Un Ordre qui aurait été intégré ou non au fonctionnement de la république, mais qui aurait été mieux présenté.
- Une mythologie plus prononcé autour de la Force, avec une vision différente des jedi que Luke aurai mis en place et transmis avant la fin de cette trilogie.
- Un duel avec Luke Skywalker, une démonstration de Force.
- Le voir plus souvent dans les films, surtout dans le 9.
- Le voir à bord de son X-Wing lors d'une bataille spatial, ou en commandant un vaisseau de la nouvelle république.
- Luke affrontant une menace ancienne lié à la Force, mais qu'on aurait pas déjà tuer dans le passé.
- Luke avec un padawan.
- un Duel Luke et Leia, en fait, j'aurai bien vu, un affrontement en ces deux personnages. Duel au sabre (et pas les 30 sec en mode training), à la Force, ou à diriger tous les deux des armées.
- Un truc épique avec Luke.
- Luke avoir des enfants
- Luke qui roule sur des ennemis dans un couloir à la Darth Vader (ah non c'est fait ça)^^

Je n'ai vraiment pas aimé ce traitement.

Je n'ai rien contre le fait qu'il parte en exil en soit.
Mais je n'ai pas compris la raison de son exil. Qu'est qu'il a vu à propos de Ben? Pourquoi venir au milieu de la nuit? Pourquoi il se fait battre ainsi par Ben? Une vague de Force et c'est fini? Pourquoi réagir comme il l'a fait. Si Luke est un Jedi, ils maitrisent ses émotions, rien ne meurt vraiment, il a appris cette réalité, mais réagit quand même de cette façon? Et s'il ne maîtrise pas ses émotions car la violence du truc, il aurait du être submergés par le côté obscur, et être consumé par celui-ci. Donc ce n'est pas suffisant pour le faire craquer mais suffisant pour le faire réagir ainsi.. Je n'arrive pas à y croire. En jedi, il aurait du tenter un truc, c'est ce qu'on fait Obiwan et Yoda. J'aurai préféré une révélation sur la Force à la place.

Pas de formation de Rey par Luke, donc pas de transmission du savoir de Luke, mais bon, il a rien découvert de nouveau sur la Force.

Ensuite, le duel n'est pas vraiment un duel, il dure trop peu, il n'y pas de contact. Un peu décevant. Ok, on attend la suite.
La démonstration de Force n'est pas vraiment impressionnante, c'est un projection holo en mieux. Il aurait pu montrer un truc qui ai un impact physique, et offrir un vrai duel. Ou le voir exploser les AT-AT avec la force, pour montrer que seul Kylo avait une change de passer.

Et puis il meurt.. rendant sa démonstration beaucoup moins impressionnante au passage et en te disant que tu verras plus le gars..
Moi cette trilogie était déjà fini à ce moment là. Je ne l'aurai pas tuer.

J'ai été voir le 9 par curiosité, mais je n'ai rien de trouver d'intéressant.

Très grosse déception, perso, j'ai fait qu'enchainé les déceptions, s'il avait eu un truc sur lequel me contenter, j'aurai pu accepter certains passages, mais hélas rien du tout.

Je n'ai rien contre un Luke désabusé, mais il aurait fallu une bien plus gros révélation, quelque chose qui arrive me convaincre, quelque chose de terrible à propos de la Force. Et non, le massacre de son Ordre est pas suffisant et surtout ça avait déjà été fait la prélogie..

De plus, le fait que j'accroche pas ce traitement m'a fait regarder cette saga sur un autre angle, et tous les défauts en ressortent amplifié, ce qui fait que je sais plus la regarder.. Car pour moi, ce n'est pas du bon Star Wars, et ce ne sont pas des bons films.

@Dark Yoda 37
Je ne suis pas d'accord avec toi, Luke a peut être été naïf dans l'épisode 4 et dans une partie de l'épisode 5, mais considérer que c'est le Luke de la Trilogie Originale est toujours naïve à la fin de l'épisode 6, c'est considéré que le personnage n'a pas évolué d'un pouce dans la saga.

C'est d'ailleurs tout l'enjeux de la trilogie originale que de voir Luke évoluer vers quelque chose de beaucoup plus intéressant. Perso, je ne tient pas vraiment le Luke de l'épisode 4 dans mon cœur : il est arrogant, plein de certitude et même plutôt casse-pied.
C'est l'art du développement de personnage, ça a été la même chose avec Ashoka et Ezra, les deux ont commencés par être détesté pour gagner au fur et à mesure en profondeur et surtout devenir beaucoup plus sage en devenant favori des fans.

Donc si on écrit un Luke après le retour du jedi, alors il faut écrire un Luke en prenant en compte ce qu'il est, mais surtout ce qu'il n'est plus !
A savoir Luke est devenu quelqu'un qui est capable de voir l'homme derrière l'armure ==> l'enfant derrière le côté obscur.

Il n'y a pas de raison d'interdire à Luke d'évoluer après le retour du jedi, ni de raison de le faire évoluer entre deux films. Par contre, retirer à Luke des parties de sa personnalité au cœur du personnage c'est du travail de sagouin. Que Luke soit devenu cynique n'est clairement pas un problème, mais que celui-ci le soit devenu car il n'a pas été capable de lire au fond du cœur de son neveu et que pire encore, celui-ci ai décidé d'abandonner entièrement ses amis et sa famille, ça n'a strictement aucun sens. C'est oublier tout ce que Luke est devenu pendant la Trilogie Originale, c'est oublier que Luke était devenu quelqu'un d'autre après le retour du jedi.

C'est lui qui a enseigné à Obi-Wan, Yoda et à Anakin que même une personne comme Vador pouvait changer, pouvait avoir une rédemption. C'est l'exact inverse du Luke qui allume son sabre laser devant un enfant troubler, qui plus est son propre neveu, même Mace Windu n'a pas essayé de tuer Anakin quand celui-ci avait de sérieux doutes sur lui, ni même Yoda qui avait ressenti la tragédie à l'avance. Luke était au dessus d'eux moralement.

En gros, que Luke puisse changer ==> OK, mais que Luke change en abandonnant des parties essentielles de sa personnalité ==> Pas OK

-- Edit (Lun 18 Jan 2021 - 13:51) :

@Dark Yoda 37
Je ne suis pas d'accord avec toi, Luke a peut être été naïf dans l'épisode 4 et dans une partie de l'épisode 5, mais considérer que c'est le Luke de la Trilogie Originale est toujours naïve à la fin de l'épisode 6, c'est considéré que le personnage n'a pas évolué d'un pouce dans la saga.

C'est d'ailleurs tout l'enjeux de la trilogie originale que de voir Luke évoluer vers quelque chose de beaucoup plus intéressant. Perso, je ne tient pas vraiment le Luke de l'épisode 4 dans mon cœur : il est arrogant, plein de certitude et même plutôt casse-pied.
C'est l'art du développement de personnage, ça a été la même chose avec Ashoka et Ezra, les deux ont commencés par être détesté pour gagner au fur et à mesure en profondeur et surtout devenir beaucoup plus sage en devenant favori des fans.

Donc si on écrit un Luke après le retour du jedi, alors il faut écrire un Luke en prenant en compte ce qu'il est, mais surtout ce qu'il n'est plus !
A savoir Luke est devenu quelqu'un qui est capable de voir l'homme derrière l'armure ==> l'enfant derrière le côté obscur.

Il n'y a pas de raison d'interdire à Luke d'évoluer après le retour du jedi, ni de raison de le faire évoluer entre deux films. Par contre, retirer à Luke des parties de sa personnalité au cœur du personnage c'est du travail de sagouin. Que Luke soit devenu cynique n'est clairement pas un problème, mais que celui-ci le soit devenu car il n'a pas été capable de lire au fond du cœur de son neveu et que pire encore, celui-ci ai décidé d'abandonner entièrement ses amis et sa famille, ça n'a strictement aucun sens. C'est oublier tout ce que Luke est devenu pendant la Trilogie Originale, c'est oublier que Luke était devenu quelqu'un d'autre après le retour du jedi.

C'est lui qui a enseigné à Obi-Wan, Yoda et à Anakin que même une personne comme Vador pouvait changer, pouvait avoir une rédemption. C'est l'exact inverse du Luke qui allume son sabre laser devant un enfant troubler, qui plus est son propre neveu, même Mace Windu n'a pas essayé de tuer Anakin quand celui-ci avait de sérieux doutes sur lui, ni même Yoda qui avait ressenti la tragédie à l'avance. Luke était au dessus d'eux moralement.

En gros, que Luke puisse changer ==> OK, mais que Luke change en abandonnant des parties essentielles de sa personnalité ==> Pas OK

Potous a écrit:
C'est lui qui a enseigné à Obi-Wan, Yoda et à Anakin que même une personne comme Vador pouvait changer, pouvait avoir une rédemption. C'est l'exact inverse du Luke qui allume son sabre laser devant un enfant troubler, qui plus est son propre neveu, même Mace Windu n'a pas essayé de tuer Anakin quand celui-ci avait de sérieux doutes sur lui, ni même Yoda qui avait ressenti la tragédie à l'avance. Luke était au dessus d'eux moralement.

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Luke pour moi a été au delà de l'enseignement de Obiwan et Yoda, et je n'ai pas compris du coup ce qui se passe dans le 8, et c'est encore plus frappant qu'en Yoda se montre..

Avoir une redite de Vador mais que Luke, cette fois dit que c'est impossible??
Et aller dans la nuit pour tuer son neveu car il voit un sombre futur ??

Moi je suis désolé, mais je ne comprends pas. ça n'a aucun sens pour moi.

Pour apporter ma petite pierre à l'édifice, je ne suis pas choqué de ce qu'est devenu Luke. C'est cohérent avec ce qui est raconté.
En revanche la manière dont tout cela est montré me laissera toujours perplexe...

@Potous

C'est vrai que le Luke de la trilogie est très loin de celui qui rentre dans la chambre d'un ado prêt à le tuer dans son sommeil, je suis d'accord. Je pense qu'au final, tout le problème avec le traitement de Luke dans la postlogie passe par cette scène. Elle aurait dû être mieux exécutée, (plus longue aussi).

On aurait dû avoir une longue scène dans laquelle on apprend que tout le monde remettait en doute la nature profonde de Ben et que Snoke était l'un des seuls à le soutenir, Luke croit en Ben; puis une scène dans laquelle son apprenti fait une grosse erreur (du style, il entraîne la mort de quelqu'un par inadvertance) et là pendant un instant Luke le remet en doute. Des renforts arrivent pour s'en prendre à Ben, Luke hésite une seconde, Kylo le voit, il est obligé de se défendre et est forcé de tuer pour se protéger. Luke se reprend mais c'est trop tard, Ben vient de se réfugier dans le côté obscur. Ils se disputent, Luke refuse de le combattre et lui tends la main pour qu'il revienne du bon côté, Ben refuse, l'instant d'après, il s'enfuit, les autres apprentis de Luke voient Ben arriver sans lui, il veulent le tuer en croyant qu'il lui a fait du mal, il se défend mais le côté obscur prend le dessus. Quand Luke revient, ses apprentis sont morts, ce qui s'est passé finit par s'apprendre et une partie de la galaxie le critique et le rejette durant quelques temps, Luke n'ose pas affronter Han et Leia par peur de ce qu'ils pourraient lui dire à cause de Ben, plus rien ne le retient, il a échoué, et là, il s'exile.

Bon c'est pas parfait, j'ai imaginé ça rapidement mais une histoire du genre ça aurait permis de mieux justifier le truc, après le film fait déjà 2h 35, peut-être qu'ils ne pouvaient pas s'encombrer et peut-être qu'ils se sont dit ''on justifiera ça dans une bande dessinée'', mais c'est vrai que dans le film, Luke qui rentre dans la chambre d'un ado pour le tuer dans son sommeil... :transpire:

Le film laisse trop de zones blanches.

C'est exactement ça, mais je ne suis pas non plus super fan de la version qui a été raconté sur le passage du côté obscur de Ben dans le comics et ensuite dans Rise qui donne vraiment l'impression que Kylo Ren n'est qu'une victime de Palpatine et de Luke qui n'a pas été suffisamment présent pour lui alors que ce dernier n'hésite pas par la suite a génocide un village tout en regrettant le côté lumineux.

Ce n'est pas non plus le lieu pour parler de ça mais on revient assez rapidement au problème originale de cette trilogie qui a été de commencer TFA sans savoir d'où on venait, où on allait et qu'est ce qu'on voulait raconter.

Ton exemple d'histoire n'avait pas a arriver dans TLJ, mais devait apparaitre dès TFA. Le recours aux flashbacks évasifs est clairement le stigmate d'une écriture non préparé à l'avance et ce Luke Skywalker est plus le produit de ce que n'est pas TFA que ce qu'est TLJ. Même si dans l'absolu il aurait été possible de faire autrement.

feyinlin a écrit:Pas de formation de Rey par Luke, donc pas de transmission du savoir de Luke, mais bon, il a rien découvert de nouveau sur la Force.

Il y a les quelques leçons de Luke quand même. Certes, ça fait pas une formation mais Luke lui apprend ce qu'est véritablement la Force.
Et puis si on avait eu encore une formation, ça aurait fait un peu redite non ?

Rey n'a de toute façon pas besoin de formation à la vue de ce qu'elle fait dans TFA. Elle avait juste besoin qu'on lui apprenne que la Force n'est pas seulement un pouvoir.

DarkNeo a écrit:
Ltf a écrit:

Très bon exemple que tu cites là. C'est exactement comme ça qu'ont réagi Abrams et Johnson dans leurs films respectifs. Du coup, ma réaction tu la connais

Franchement, depuis le temps qu'on se connait je pensais que tu avais compris que selon moi, la postlogie est un recton grandeur nature de la prélo

Je ne dis pas que les choix étaient bons. Je dis juste que vouloir réclamer du retcon sur le principe "c'est pas mon Luke" ou "c'est nul", je ne trouve pas ça correcte pour ceux qui ont apprécié.

Johnson n'a rien retconné. Il a juste proposé une interprétation de la Prélogie que tu n'approuves pas. Et il a proposé une interprétation de Luke que tu n'approuves pas. Pour Abrams, ok. Et j'aurais aussi préféré autre chose que le retour de Palpatine.

J'imagine cependant que ceux qui n'ont pas aimé la Prélogie auraient bien voulu un retcon aussi.

Ceux qui non pas aimé la prélogie ont eux leur retcon, la postlogie. Tout les enjeux pouvant ressembler à la prélo ont été enterré dès TFA (Starkiller "détruit" la République et le nouvel ordre jedi est au abonné absent) mais TLJ aussi participe à cela. C'est Johnson qui à détruit le dernier espoir de voir les survivants de la République aidé la Résistance, la 1er phrase du texte déroulant est "le 1er Ordre règne" et une des premières scènes du film voit Hux clamer que la République n'existe plus, et cela semble vrai puisque c'est la dernière fois qu'elle est mentionné.
Ensuite concernant Luke, c'est ce second film qui plante les dernier clou du cercueil en faisant que tous les élèves de Luke soient mort ou passé du CO et que ce dernier est en dépression (excuse pour le faire ermite comme Yoda et Obi-Wan). TFA pose des problèmes, pas de république et d'autre jedi (le film creuse un trou) et TLJ prend ses problèmes et les rends absolus, plus du tout de république et d'autre jedi (le film balance le cercueil dans le trou). Enfin TROS lui finit le travail en expliquant que tout ce qui a été accomplit dans l'OT et détruit pour donner TFA est refait dans ce troisième opus pour redonner à nouveau la fin de ROTJ (le film referme le trou et pose la pierre tombale de l'OT qui devient inutile puisque la postlo fait pareille).

Le souci premier de la postlogie et de ses personnages, Luke y compris (mais aussi Han, Leia, Rey, Ben, etc) c'est ce coté OT-centrisme (et donc reniement de la prélogie) qui fait de cette trilogie plus une sous-copie qu'une vrai suite.
Le cas de Luke n'est pas unique dans cette trilogie, tout ses homologues (les autres héros de l'OT) subissent le même schéma que lui (défaite, destruction de leurs projets et grosse déprime). Luke est devenue ermite pour singer ses mentors mais Han et Chewbacca sont revenues à la case départ (petits contrebandiers sans avenir), Leia retourne à son rôle de chef de la rébellion, pardon de la Résistance (auquel on rajoute en catastrophe que soit sensible à la Force après l'avoir oublié dans TFA), enfin Lando fait comme Luke et s'enterre dans un trou paumé en abandonnant sa famille.

Pour moi, ce n'est pas juste Luke, mais tous les héros de l'OT qui ont fait un 180 degrés et dont leurs homologues du Legend sont bien plus attrayants (soient des héros accomplies qui passent réellement le flambeau à la nouvelle génération et pas une bande de perdants qui n'ont pas été capable de conserver leurs victoires plus de 30 secondes).

Pour finir ce n'est pas de retcon que la postlogie ou plutôt que la saga à besoin mais de juste une suite qui prend en compte les réussites comme les erreurs de tout les films et les intègre pour que la saga reste une œuvre cohérente et surtout ne pas écouter les haters sur internet (quel que soit leurs avis ou leurs camp, soit un travail ardus qui n'a pas été complètement exécuté jusqu'à maintenant).

DarkNeo a écrit:
Ltf a écrit:

Très bon exemple que tu cites là. C'est exactement comme ça qu'ont réagi Abrams et Johnson dans leurs films respectifs. Du coup, ma réaction tu la connais

Franchement, depuis le temps qu'on se connait je pensais que tu avais compris que selon moi, la postlogie est un recton grandeur nature de la prélo

Je ne dis pas que les choix étaient bons. Je dis juste que vouloir réclamer du retcon sur le principe "c'est pas mon Luke" ou "c'est nul", je ne trouve pas ça correcte pour ceux qui ont apprécié.

Johnson n'a rien retconné. Il a juste proposé une interprétation de la Prélogie que tu n'approuves pas. Et il a proposé une interprétation de Luke que tu n'approuves pas. Pour Abrams, ok. Et j'aurais aussi préféré autre chose que le retour de Palpatine.

J'imagine cependant que ceux qui n'ont pas aimé la Prélogie auraient bien voulu un retcon aussi.

Au fond, qu'est ce que le recton si ce n'est une réinterprétation de faits préalablement établis ? Ceci dans le but de les mettre en cohérence avec sa propre vision.

Le problème c'est qu'il ne réinterprete pas une simple interprétation mais bien des faits. Selon Lucas, les Jedi sont les êtres les plus moraux de la galaxie (ce qui ne veut pas dire infaillibles) et victimes du Grand Plan Sith. Pour Johnson, les Jedi de la prélogie étaient des êtres défaillants tant moralement que politiquement. Il les juge responsables de l'ascension de Sidious et en fait un argument pour justifier le retrait de Luke.
C'est une réinterprétation nouvelle (qui a ses atouts et ses inconvénients) mais elle rectonne bien l'idée de base véhiculée.
D'ailleurs DOFT s'inscrivait totalement dans l'héritage de Johnson sur ce point car à la fin, Trevorrow faisait reconnaître leurs erreurs aux anciens Jedi de leurs propres bouches.

On a déjà eu ce débat un millier de fois. Pour revenir au sujet, ce qui me fait dire que Luke-RJ n'est pas le même personnage que Luke-OT, c'est avant tout sa personnalité. On peut mûrir, vivre certaines expériences qui changent nos perceptions de la vie et qui bouleversent nos certitudes, mais chacun à en lui une identité propre et un caractère immuables.

George Lucas a très bien écrit le personnage d'Anakin. Même après être devenu Vador, le pire être de la galaxie, il a gardé en lui le devoir ultime et irrépressible de sauver ceux qu'il aime. C'est pour ça qu'il sauve Luke son fils, peu importe ce qu'il est devenu, peu importe ce qu'il a vécu, comme il a voulu le faire pour sa mère et sa femme. Et en voyant ça tu te disais "bordel on reconnaît l'homme derrière le masque ! Le retour d'Anakin". Je suis sûr que si on stoppait tout maintenant et qu'on revenait dans 10 ans, tu serais toujours le même DarkNeo et moi le même Ltf avec des visions peu être nuancés mais similaires à celles qu'on à aujourd'hui car dans le fond, nos sensibilitésbet nos perceptions profondes restent les mêmes. Elles ne changent pas.

C'est pour ça que l'argument de la naïveté de Luke ne marche pas pour moi. Il était certes naïf mais aider ses amis et sa famille en danger, ça fait partie de son être :
- ANH : Quand sa tante et son oncle sont en danger, il file les sauver sans se poser de questions.
- ESB : Quand Han et Leia sont en danger, il va les sauver malgré son devoir. Pas par défiance envers Yoda, mais parce qu'il ne peut pas s'en empêcher malgré la maturité qu'il a acquis en 3 ans.
- ROTJ : Il va au secours de son père, tente de le faire revenir même si tout semble impossible. A ce stade, Luke est un Jedi accompli ou presque.

C'est pour cette raison que selon moi, il est littéralement impossible que Luke ne réagisse pas en apprenant la mort de Han, qu'il ne réagisse pas sachant que sa sœur est dans le coma et subit une angoisse énorme. Ce sont des jumeaux. Même en se coupant de la Force, il y a des liens indéfectible entre eux (Leia sent la détresse de Luke sur Besoin sans jamais s'être connectée à la Force).
C'est de la réécriture pure et dure de l'ordre du recton. Johnson s'est approprié le personnage totalement à sa guise en faisant totalement abstraction de la manière dont il a été écrit (Lucas) et interprété (Hamill) auparavant. Pour le coup, c'est lui qui a agit par excès d'orgueil et ça lui est retombé en plein dans la tronche.

J'ai plein de chose à reprocher à la postlogie mais pour moi il y a deux erreurs graves qui doivent à tout prix être réparées et recontextualisée quoi qu'il en coûte ( :whistle:

) :
- Luke TLJ
- la fin de la lignée Skywalker

Sur ce dernier point, c'est vraiment dommage qu'on en soit arrivés là, surtout que ce n'était pas nécessaire :pfff:

La Postlogie, elle retcon quoi de la Prélogie ? Parce que, le fait que Terminator 6 retcon Terminator 3, 4 et 5, je veux bien, mais là je ne vois pas trop ? Mis à part la mort de Sidious de ROTJ, qui au final est un retcon de l'OT mais sinon...? Et c'est même pas vraiment un retcon mais une suite, ça n'annule rien.

Ares44 a écrit:La Postlogie, elle retcon quoi de la Prélogie ?

La prophétie de l'élu. Concernant Luke, c'est pas vraiment un retcon. Le personnage est surtout à côté de la plaque, par rapport à ce qu'il était avant. Il est normal d'évoluer avec l'âge et de nouvelles expériences mais changer à ce point, notamment lui faire dire que c'est un Jedi qui est responsable de la création de Vader et de ne jamais prononcer le vrai prénom de son père, ça sonne archi faux.
Johnson fait de lui un Jedi à la Prélogie alors que ça n'en était pas un, il pensait différemment, agissait différemment. Et a prouvé que sa démarche était la bonne.

Qu'il finisse dépressif sur une île paumée n'est pas une mauvaise idée en soi, elle est juste mal traitée. De mon point de vue

DarkNeo a écrit:
feyinlin a écrit:Pas de formation de Rey par Luke, donc pas de transmission du savoir de Luke, mais bon, il a rien découvert de nouveau sur la Force.

Il y a les quelques leçons de Luke quand même. Certes, ça fait pas une formation mais Luke lui apprend ce qu'est véritablement la Force.
Et puis si on avait eu encore une formation, ça aurait fait un peu redite non ?

Rey n'a de toute façon pas besoin de formation à la vue de ce qu'elle fait dans TFA. Elle avait juste besoin qu'on lui apprenne que la Force n'est pas seulement un pouvoir.

Oui, c'est vrai qu'envoyer la fille sur la planète, c'est une redite de l'épisode 5.
Mais j'aurai voulu voir un Luke qui nous apprend des choses sur la Force à nous en tant que Spectateur. Mais rien du tout.

La Force, qui donne au Chevalier Jedi son pouvoir. C'est une sorte de fluide créé par tout être vivant, une énergie qui entoure et nous pénètre, et qui maintient la galaxie en un tout unique.

Je vois pas en quoi savoir que c'est pas juste un pouvoir change sa perception de la Force et sa manière de l'utiliser?

D'ailleurs, à quoi ça sert d'aller chercher les Luke en fait? Je ne sais même plus pourquoi on veut le retrouver? Il donne des leçons de base à Rey, genre ultra basique, le truc que Leia aurait pu lui apprendre, donc pourquoi on envoie Rey, et pourquoi pas Leia, ça n'aurait pas été plus efficace? Quelqu'un serait m'expliquer ce passage?

@Fyris: Je suis d'accord avec toi, cette trilogie tente un second OT, en détruisant la situation de l'OT pour arriver au même point qu'à la fin de l'OT. OT-centrisme, on aurai pu présenter une nouvelle situation politique, avec des défis sur le sujet.

Modifié en dernier par Ares44 le Lun 18 Jan 2021 - 17:46, modifié 1 fois.

Boba Fett a écrit:
La prophétie de l'élu. Concernant Luke, c'est pas vraiment un retcon. Le personnage est surtout à côté de la plaque, par rapport à ce qu'il était avant. Il est normal d'évoluer avec l'âge et de nouvelles expériences mais changer à ce point, notamment lui faire dire que c'est un Jedi qui est responsable de la création de Vader et de ne jamais prononcer le vrai prénom de son père, ça sonne archi faux.
Johnson fait de lui un Jedi à la Prélogie alors que ça n'en était pas un, il pensait différemment, agissait différemment. Et a prouvé que sa démarche était la bonne.

Qu'il finisse dépressif sur une île paumée n'est pas une mauvaise idée en soi, elle est juste mal traitée. De mon point de vue

Ca je peux comprendre ton point de vue même si je ne le partage pas.

Boba Fett a écrit:
Ares44 a écrit:La Postlogie, elle retcon quoi de la Prélogie ?

Boba Fett a écrit:La prophétie de l'élu.

Bah, nan c'est toujours Anakin qui retablit l'équilibre dans ROTJ et donc accomplit la prophétie, il le dit même à Rey en Force Ghost sur Exegol. Après on peut trouver ce procédé un peu facile, je l'admets mais il n'y a pas de retcon de rien

Qui détruit définitivement le dernier Sith en vie ?

La prophétie de l'élu parle d'une personne détruisant les Sith. Anakin ne fait pas ça, il détruit sa part d'ombre mais les Sith perdurent en la personne de Palpatine, même si ce dernier perd son corps d'origine.
TROS fait comme si Anakin avait rétabli l'équilibre en son temps et que désormais c'était le rôle de Rey. C'est une réécriture de ce qui est dit dans la prélogie.
Il aurait fallu que le sujet soit pleinement traité, par exemple s'accrocher à la réplique de Yoda sur la possible mécompréhension du sens de cette prophétie mais ça n'a pas été fait.

Modifié en dernier par Ares44 le Lun 18 Jan 2021 - 18:17, modifié 2 fois.

Bastos a écrit:Qui détruit définitivement le dernier Sith en vie ?

Qui est né sans père ?

(Même si je sais que c'est de l'interpretation)

Enfin tout ça pour dire que la Postlogie ne retcon pas la Prélogie, enfin de mes avis

Ares44 a écrit:
Bastos a écrit:Qui détruit définitivement le dernier Sith en vie ?

Qui est né sans père ?

Même si je sais que c'est de l'interpretation

Pas compris..

ça part un peu en hors sujet sur la prophétie, il y a un autre sujet pour ça.

Mais si vous voulez un peu de matière pour débattre, il faudrait déjà que vous vous mettiez d'accord sur une définition commune d'un retcon et de savoir , si il s'agit bien d'un retcon, si c'est quelque chose de réellement positif ou de négatif. Perso j'ai mon avis mais pas sur ce topic. :jap:

Je suis d'accord avec Potous, Ltf et Boba sur ce Luke qui est selon moi raté.

Je n'aurais pas voulu "mon Luke". Il ne m'appartient pas. Or, je trouve l'écriture d'un personnage plus pertinente et un spectacle plus plaisant quand il fait l'effort de tenir compte de son parcours pour le faire évoluer vers de nouveaux défis, certains peut-être même capable de le faire chuter et amener à l'exil, pourquoi pas, avec un vrai propos différent en complément de ce qui a déjà été dit, qu'une régression pure et simple sous le vague prétexte que "dans la vie on change avec le temps" pour nous resservir la même soupe en moins bonne.

Une fiction n'est pas la vie, elle est une histoire et pour la suivre au mieux, j'ai besoin de vivre les évènements fondateurs avec les personnages. Pas par des flash-back qui font régresser le personnage (Luke et Ben) qui ne reflètent qu'une paresse d'écriture (qu'on doit à TFA mais Jonhson fait pas mieux en ayant pas compris que Luke n'était plus dans la conduite et la vision des Jedi de la prélogie)

J'aurais facilement accepté l'exil de Luke par exemple SI
Convaincu que son expérience avec Anakin peut être universelle, il encourage Han à aller sauver son fils et le ramener, causant ainsi la mort de Han. Voilà qui aurait posé bien des tensions possible avec sa soeur, et l'aurait conduit à penser qu'il n'était pas la solution du problème.
Pour ce qui est de sa responsabilité de la chute de Ben (très floue, rappelons-le, ce pauvre garçons, c'est jamais de sa faute, ce sont ses parents qui ne seraient que de sales carriéristes qui l'ont oublié et son oncle qui a voulu l'agresser en pleine nuit), je pige pas. Si les Jedi ont leur part de responsabilité dans la chute de la République de part leur orgueil, ils ont quand même essayé encore après de changer, d'évoluer et de réparer.

Mais Luke n'est de toutes façon qu'un symptôme des problèmes de cette postlogie.

Tyra a écrit:Une fiction n'est pas la vie, elle est une histoire

Oui et non. Une fiction n'est effectivement pas la vie. Mais la vie peut mener à des situations qui dépassent la fiction.
Le cinéma est un reflet de l'humanité. Ils s'inspirent mutuellement.

Tyra a écrit:(très floue, rappelons-le, ce pauvre garçons, c'est jamais de sa faute, ce sont ses parents qui ne seraient que de sales carriéristes qui l'ont oublié et son oncle qui a voulu l'agresser en pleine nuit)

Mais qui a dit ça ? :perplexe:

Evidemment que Ben est responsable de ses actes. Tout le monde a sa part de responsabilité.

feyinlin a écrit:D'ailleurs, à quoi ça sert d'aller chercher les Luke en fait? Je ne sais même plus pourquoi on veut le retrouver? Il donne des leçons de base à Rey, genre ultra basique, le truc que Leia aurait pu lui apprendre, donc pourquoi on envoie Rey, et pourquoi pas Leia, ça n'aurait pas été plus efficace? Quelqu'un serait m'expliquer ce passage?

En envoyant Rey à Luke, Leïa offre à Luke une seconde chance après son échec avec Ben Solo.

A vous lire, j'ai l'impression qu'il y a des divergences de point de vue sur la représentation de Luke à la fin de ROTJ, ce qui biaise d'entrée la question de ce topic.
De mon point de vue l'OT c'est la quête du héros, telle qu'on la voit dans beaucoup d’œuvres. Le héros, totalement candide, va vivre des aventures qui vont le transformer, et à la fin de son voyage il a mûri et appris. Ce qui me fait dire qu'on peut difficilement affirmer que Luke est encore naïf à la fin de ROTJ.

Pour revenir au topic. Comme dit plus haut, Luke a vieilli, il a traversé des épreuves, vécu des déceptions énormes et donc forcément il n'est plus le même que celui que l'on a quitté à la fin de ROTJ. Il peut être aigri, cela est totalement cohérent avec ce qui est présenté.
En revanche si on en fait un personnage aigri et reniant les enseignements Jedi, cela n'en fait pas pour autant un je-m'en-foutiste de première en mode YOLO je balance mon vieux sabre-laser ou je chatouille la main de Rey avec un petit sourire en coin. Une personne aigrie ça bougonne et ça fait la gueule, ça ne fait pas des blagues...
Quant à son retour dans TLJ, il est à l'image du film, expédié et mode "PNJ je fais avancer l'histoire" (petit aparté: je me remets toujours pas de la tête de Rey en mode nana de la banlieue, capuche sur la tête et qui brûle tout pour dire fuck les Jedi et le poids de l'héritage).
Et j'attends toujours la revoyure avec Kylo d'ailleurs!

Je préfère le Luke du Legends qui a vécu lui aussi beaucoup de moments durs et horribles : morts de Mara Jade, Chewie, les fils Solo et bien d'autres. Il a eu ses échecs mais il n'est pas totalement (le "totalement" a son importance) renfermé sur lui-même et a décidé d'avancer malgré tout. C'est cela la grosse différence entre le Postlogie et le Legends. Dans l'un Luke avance malgré les difficultés et embrasse pleinement sa destinée de Jedi avec ses hauts et ses bas. Dans l'autre il abandonne après un échec (aussi énorme soit-il), ce qui rabaisse vraiment son statut de héros et de Jedi à celui d'un raté.

Outre mes problèmes avec la posto, j'ai voté non car pour moi le majeur problème de Luke reste l'abandon de ses proches.
Qu'il soit annéanti par la honte et la responsabilité dans ce qui arrive à Ben (pourquoi ce nom d'ailleurs Han et Leia l'ont à peine connu mais hs), ok, mais "mon" Luke aurait justement tout fait pour se rattraper.

Le personnage est déjà faillible dans la trilogie originale on le voit bien dans l'épisode V, et même dans le VI il se laisse emporter par la colère face à la menace qui pèse sur sa soeur : il fait des erreurs en voulant protéger ses proches.
Alors pourquoi le rendre hermite abandonnant ses relations et la galaxie qui compte sur lui.
Ca ressemble beaucoup à de l'égoïsme et de la lacheté, et son revirement à la fin du VIII après des ANNEES d'exil n'en est que moins crédible pour moi.

Je trouve aussi sa responsabilité dans le passage du côté obscur de Ben très mal expliquée, l'idée n'est pas mauvaise en soit mais la mise en scène complètement incohérente avec le personnage qu'il est censé être à ce moment précis : le maître expérimenté de plusieurs apprentis jedi, dont Leïa à un moment...

Comme beaucoup la vision du Luke Legends bien installée dans ma tête par différents médias n'a pas aidé, et j'aurai aimé retrouver plus de lui : un jedi sage mais pas infaillible, entouré par d'autres jedi le conseillant et remettant sa vision de l'ordre en question justement pour ne pas retomber dans les travers de l'ancien. C'est d'ailleurs une erreur assez fondamentale de la trilogie pour moi d'avoir fait disparaitre à nouveau les jedi, alors que Luke a eu 40 ans pour transmettre ce qu'il a appris comme lui a demandé Yoda.
Je dis oui à un Luke mis en difficulté, c'est ce qui fait la richesse du personnage legends pour moi, il apprend sans cesse, devient un jedi sans pareil mais toujours humain et identifiable, tout en rendant l'intrigue excitante !

Sa mort me semble complètement tirée par les cheveux et quitte à voir son sacrifice j'aurai aimé sa présence en chair et en os. Le subterfuge et son comportement comique est d'ailleurs bien trop décallé de ce que j'attends de star wars, c'est un reproche que je fais à TLJ dans son ensemble mais qui se retrouve presque à chaque scène importante de Luke.
Pour conclure sans vouloir être exhaustif et rendre ce message interminable le coup du sabre pour l'exemple m'a immédiatement sorti du film.
Il pouvait très bien refuser blessé et qu'on nous fasse ressentir sa honte et sa culpabilité plutôt que ce geste grotesque.

La version de Luke dans l'épisode 8 est définitivement de très mauvais goût.

Ce choix est une erreur monumentale, grossière, et complétement invraisemblable, tellement ça ne correspond pas au personnage original.

Prendre l'opposé de Luke pour en faire un Jack Skywalker (comme dit Hamill) qui fait l'autruche sur son île, juste pour faire un anti-héros nihiliste pour être à la mode, c'est la pire chose que j'ai vu par rapport à Star Wars.

D'ailleurs cette postlogie ne mérita pas d'être canon à mes yeux, tellement elle est maladroite.

Par contre, l'apparition de Luke dans le Mandalorien m'a réconcilié avec Star Wars.

Même si les effets spéciaux sont loin d'être parfaits et que Luke paraît un peu figé, l'attitude du personnage correspond pour moi à ce qu'il est réellement.

C'est un maître Jedi accompli, courageux, empathique et confiant ; c'est Luke quoi !

Xav

Xav a écrit:La version de Luke dans l'épisode 8 est définitivement de très mauvais goût.

Ce choix est une erreur monumentale, grossière, et complétement invraisemblable, tellement ça ne correspond pas au personnage original.

Prendre l'opposé de Luke pour en faire un Jack Skywalker (comme dit Hamill) qui fait l'autruche sur son île, juste pour faire un anti-héros nihiliste pour être à la mode, c'est la pire chose que j'ai vu par rapport à Star Wars.

D'ailleurs cette postlogie ne mérita pas d'être canon à mes yeux, tellement elle est maladroite.

Par contre, l'apparition de Luke dans le Mandalorien m'a réconcilié avec Star Wars.

Même si les effets spéciaux sont loin d'être parfaits et que Luke paraît un peu figé, l'attitude du personnage correspond pour moi à ce qu'il est réellement.

C'est un maître Jedi accompli, courageux, empathique et confiant ; c'est Luke quoi !

Xav

Franchement pas d'accord. Tu dis que Luke campe un anti-héros pour être dans l'air du temps. Et pourtant, une convention pour tous héros de tragédie (ou de mythologie) grecque ou de drame shakespearien (dont la saga emprunte beaucoup de trames) est de se retrouver en proie au doute ou au questionnement sur lui-même, à tel point qu'il sombre souvent dans la folie, réelle ou simulée. Les meilleurs exemples en sont Héraclès, Achille et surtout Ajax chez Homère, ou le Roi Lear, Lady McBeth, Hamlet et Ophélie du côté de Shakespeare.

N'oublie pas que Luke a dû porter un lourd héritage: fils de celui qui a détruit l'ancien ordre Jedi, il est à ce stade du film l'oncle de celui qui en a saboté le nouveau, massacré tous ses élèves (probablement même le jeune Grogu), et se retrouve, déjà vieillard, unique dépositaire d'un ordre vénérable vieux de plusieurs millénaires. Y'a de quoi péter un boulon pour moins que ça, tu crois pas? :wink:

Quant à moi, la pire chose que j'ai vu dans Star Wars, c'est Ziro le Hutt, le duo formé par Meelbur Gascon et WAC-47 ou encore l'épisode où les droïdes partent à l'aventure façon Voyages de Gulliver dans TCW (sans omettre Jar-Jar, bien sûr). Difficile de supporter ça pour un adulte. Dommage que TCW n'ait pas été "legendifié" avec le reste de l'UE de l'époque en 2014.

A ce titre, le formalisme rigide de The Mandalorian a été une bouffée d'air frais. Et sur ce point, je rejoins ton avis lorsque tu affirmes que la série t'a réconcilié avec Star Wars. :jap:

Le faire revenir du bon côté par un discours de Yoda n'a absolument aucun sens.
- La galaxie est en train de sombrer dans le chaos ? Je m'en fous.
- Han est mort ? Je m'en fous
- Leia est traquée, entre la vie et la mort ? Je m'en fous
- Yoda : "La meilleure leçon, c'est l'échec". Ah mais tu as raison. Let's go !

Surtout lorsqu'on sait ce que Luke pense des anciens Jedi.. Yoda était quand même leur Grand Maître. Ses amis se font buter un par un, c'est pas grave. Par contre il écoute le Maître d'un Ordre qu'il estime corrompu ?

Même les pro-TLJ ne peuvent nier la faille scénaristique énorme.

Quel aurait été "votre" Luke Skywalker dans la postlogie ?

Est ce que le rôle de Luke dans la postlogie vous a satisfait ?

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