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[Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier personnage

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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 13:09   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Youggo a écrit:Donc en fait, si je résume tous tes posts : tu aurais aimé que les persos s'en sortent seuls sans problème, une fois de plus, grâce à une badasserie improbable, contre des robots redoutables et imbattables, puis que Mando remonte dans un vaisseau et vole jusqu'à une énième planète quelconque, une fois de plus, pour déposer son petit paquet à un Jedi lambda sorti de nulle-part (alors qu'à part Luke et Ashoka il ne reste plus trop de Jedi), petite larme à l'oeil, générique de fin ? Bref, faire tout ce que les détracteurs de la série n'ont cessé (à juste titre) de lui reprocher durant les 15 épisodes précédents...
Bien content qu'ils ne t'aient pas embauché comme scénariste !


Non, je reproche globalement à la série ses facilités scénaristiques. On a des héros qui ne sont jamais vraiment mis en danger (sauf ce pauvre Kuill en saison 1 dont tout le monde semble se foutre), et quand ils le sont brièvement, on te trouve un artifice comme l'arrivée de Luke qui résoud tout en quelques secondes.

Alors je comprends l'idée de montrer un Luke qui accomplit un exploit, voire un "miracle". Mais c'est une question de dosage et de timing... Le mec expédie ça en quelques secondes. Ça rend la menace des Dark Troopers complètement bidon et artificielle en fait. Encore une fois, si Luke est capable comme ça de défoncer des dizaines de Dark Troopers en seulement quelques secondes (Dark Troppers qu'on nous présente comme des Storm Troopers perfectionnés), on se demande comment il a pu ne pas finir le job avec l'Empire.

Déjà que les Storm Troopers sont des brêles dans cette série et se font dézinguer comme à la fête forraine, on se demande bien comment l'Empire a pu se maintenir avec de tels nases (le pire épisode dans ce domaine étant l'affligeant chapitre 12).

Ensuite, l'intervention de Luke est hyper restreinte. Le mec vient juste chercher Baby Yoda et le reste visiblement il s'en cogne. Les mecs détiennent un moff, on a un vaisseau impérial, des robots tueurs qui représentaient visiblement une nouvelle menace, des Impériaux qui font des prélèvements génétiques sur des Forceux, et le Luke, il a l'air de s'en foutre royalement. Je veux bien que le mec soit un messie intergalactique au-dessus de la mêlée, mais quand même. Luke n'est pas seulement un Jedi, c'est aussi un commandant de la Rébellion qui a renversé l'Empire.

Et la situation ne semble pas le préoccuper, ni le questionner... alors qu'elle questionne Boba Fett dans le chapitre 14 qui s'inquiète de ce retour de l'Empire. Donc Boba Fett, le chasseur de primes impitoyable, "bas ass", solitaire (enfin un peu moins maintenant), pas vraiment altruiste (enfin un peu plus visiblement là), se préoccupe du sens des événements auquel il assiste. Mais pas Luke. Pour qui le seul enjeu visiblement est de récupérer le mini-Yoda inepte.

La séquence de Luke, c'est juste du fan-service qui nous sort quasiment du contexte de la série (ou le réduit au lien Mando/Grogu). Ça brosse le spectateur dans le sens du poil, mais c'est le niveau zéro de l'écriture et de la narration. Un ado ou un gamin peu inspiré aurait pu écrire une scène identique dans un fan fiction ou une rédaction. C'est un truc à la portée de n'importe quel scribouillard laborieux.

-- Edit (Mar 22 Déc 2020 - 12:22) :

Corentin G a écrit:Pour moi, il se rapproche ici beaucoup du Luke des jeux Jedi Outcast et Jedi Academy, où il avait le même comportement.


Le souci, c'est qu'on n'est pas dans un jeu vidéo. Une série, ça ne se limite pas à des cinématiques de transition, entre deux séances défouloir pour le gamer.
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Messagepar Neow » Mar 22 Déc 2020 - 13:27   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

vos661 a écrit:
Corentin G a écrit:Pour moi, il se rapproche ici beaucoup du Luke des jeux Jedi Outcast et Jedi Academy, où il avait le même comportement.


Ce qui est tout à fait logique, car ici il n'est pas le personnage principal du tout, comme dans Jedi Outcast et Jedi Academy.
C'est le Luke, Chevalier Jedi, vu d'un point de vue extérieur.
Y a beaucoup de choses qui ont rappelé la série Dark Forces/Jedi Knight cette saison, faut dire... Entre les Dark Troopers, la base sur Nevarro qui est très semblable à celle de Kejim, Luke qui vient faire un petit coucou comme sur l'astéroïde Cairn,...

Je vous rejoins totalement. Il y a trop de points communs pour que les jeux n'aient pas été une influence de la série.

Et le Luke de The Mandalorian a de nombreux points communs avec celui de Jedi Knight, à savoir qu'il est très calme, posé, sûr de lui. D'ailleurs je relis la version comics du cycle de Thrawn et Luke y est tout aussi posé, mais moins sûr de lui, quoique déjà pas mal puissant et efficace au sabre laser. C'est aussi le cas dans les comics Dark Empire.

J'ajouterai que le peu qu'on a du Luke post-ROTJ dans l'UEO le présente déjà comme un Jedi très puissant capable de faire sa fête à une légion entière, bien qu'il n'en ait pas spécialement envie. Dans Battlefront 2, il décime calmement un légion entière de Stormtroopers avant d'aider Meeko "parce qu'il l'a demandé". Dans l'Ascension de Kylo Ren, il affronte sans sourciller les chevaliers de Ren, et il n'a aucun doute en ses capacités. C'est encore le même personnage qu'on rencontre dans les Ruines de l'Empire et dans les Légendes de Luke Skywalker (où il est présenté de façon quasiment divine d'ailleurs). A noter aussi que dans ces différentes histoires, il a pris ses distances par rapport à la politique galactique pour se concentrer sur l'Ordre Jedi, contrairement à l'univers Legends.
Donc pour moi, le Luke vu dans ce dernier épisode est bien le même que l'UEO nous dépeint depuis plusieurs années.
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Messagepar Corentin G » Mar 22 Déc 2020 - 13:40   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:Le souci, c'est qu'on n'est pas dans un jeu vidéo. Une série, ça ne se limite pas à des cinématiques de transition, entre deux séances défouloir pour le gamer.

Je n'ai jamais dit l'inverse. Je répondais simplement à un commentaire qui disait que le Luke de l'UEL n'avait pas ce caractère monacal, ce à quoi je m'opposais en argumentant que si, dans certains jeux, il l'avait. Un autre commentaire a aussi rappelé que c'était également le cas dans certains comics. Il ne faut pas sortir mon commentaire de son contexte de réponse à quelque chose de précis. Je n'ai pas dit "Bah dans un jeu c'était pareil, donc balek".
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 13:45   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:Déjà que les Storm Troopers sont des brêles dans cette série et se font dézinguer comme à la fête forraine, on se demande bien comment l'Empire a pu se maintenir avec de tels nases (le pire épisode dans ce domaine étant l'affligeant chapitre 12).


La même armée qui se fait botté le cul par des ours en peluches de moins d'un mètre armés de lance-pierres et d'arcs, et tu te poses encore cette question? :roll:
Les stormtroopers sont raillés depuis toujours, ce n'est pas une nouveauté et dans tous les films les sbires du grand méchant se font toujours dézingués en toute facilité.

Franchement faut arrêter de chercher la petite bête... on comprend au cours de la saison que l'Empire est affaibli et qu'il se cache (cf la base de recherche soit-disant abandonnée de Nevarro) pour mieux renaître plus tard sous la forme du FO. Toutes les troupes n'ont pas été anéanties et c'est raccord avec les Vestiges de l'Empire de l'UEL qui ne sont jamais vaincus mais seulement maintenus à l'écart par un traité de paix. Comme dans toute guerre la mort du leader met un coup d'arrêt à l'expansion et affaiblit mais ne met pas un point final au combat. Les japonais ne se sont pas arrêtés à la mort d'Hitler pendant la WWII mais des mois après par exemple (pas de point Godwin ici merci, ce sont des faits), alors à l'échelle d'une galaxie cela ne se règle pas en 5 ans. En plus Luke ne se soucie que rarement des Vestiges de l'Empire dans l'UEL, il remet même son grade militaire à la fin de la bataille d'Endor pour se consacrer à la reconstruction des Jedi et c'est à chaque fois malgré lui qu'il se retrouve au milieu des conflits opposant la Nouvelle République.

Tout le monde chialait quand l'UEL a été abandonné à la reprise de Disney donc vous devriez être contents quand il est réhabilité ou repris.

Dans la série Luke sent un manipulateur de la Force qui l'a appelé et il vient le chercher dans sa quête de rebâtir l'Ordre Jedi. l'Empire ce n'est pas son problème et d'ailleurs la menace est neutralisée en présence d'un marshall de la Nouvelle République.

Les facilités scénaristiques sont encore plus immenses dans TLJ et ça, ça ne te dérange pas... un conflit à des millions de km et pour le résoudre, hop, nouveau pouvoir de la Force permettant une matérialisation sur place. C'est quand même un deus ex machina plus fort qu'un Luke qui arrive en vaisseau (donc physiquement) pour récupérer Grogu.
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Messagepar Malabsolu » Mar 22 Déc 2020 - 13:53   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:
DRIII a écrit:Déjà que les Storm Troopers sont des brêles dans cette série et se font dézinguer comme à la fête forraine, on se demande bien comment l'Empire a pu se maintenir avec de tels nases (le pire épisode dans ce domaine étant l'affligeant chapitre 12).


La même armée qui se fait botté le cul par des ours en peluches de moins d'un mètre armés de lance-pierres et d'arcs, et tu te poses encore cette question? :roll:
Les stormtroopers sont raillés depuis toujours


Non, non et re-non, ce mythe des Stormtroopers ridicules depuis toujours est lassant. L'ouverture d'ANH où ils massacrent les rebelles est censée être ridicule ? Quand ils crament la famille de Luke c'est ridicule ? Quand ils re-massacrent les rebelles sur Hoth c'est ridicule ?

Les Stormtroopers sont censés être compétents et effrayants, c'est dit texto par Obi-Wan. Et c'est pas la bataille d'Endor où ils sont submergés et pris par surprise par un adversaire qu'ils ne calculaient même pas qui fera dire le contraire.
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 13:56   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Corentin G a écrit:
DRIII a écrit:Le souci, c'est qu'on n'est pas dans un jeu vidéo. Une série, ça ne se limite pas à des cinématiques de transition, entre deux séances défouloir pour le gamer.

Je n'ai jamais dit l'inverse. Je répondais simplement à un commentaire qui disait que le Luke de l'UEL n'avait pas ce caractère monacal, ce à quoi je m'opposais en argumentant que si, dans certains jeux, il l'avait. Un autre commentaire a aussi rappelé que c'était également le cas dans certains comics. Il ne faut pas sortir mon commentaire de son contexte de réponse à quelque chose de précis. Je n'ai pas dit "Bah dans un jeu c'était pareil, donc balek".


OK. Mais c'est là aussi où on touche au limite du "fan-service". On peut jouer sur la connivence avec le spectateur en valorisant ses connaissances de l'univers, mais il y a un moment où la narration et les situations importent.

C'est la raison pour laquelle je déteste ce genre de procédé. Le fan-service devient résolution et auto-justification et on sort quasiment du récit, de l'événement et de ses conséquences. Tout se focalise sur Luke alors qu'en effet, il n'est pas l'enjeu de cet épisode. Et l'enjeu ne se résume pas au fait que Grogu soit confié à un Jedi.

En termes de dramaturgie, je trouvais bien plus intéressant qu'on en reste à la rencontre avec Ahsoka qui refuse d'entraîner Grogu. Que le Mando se retrouve à devoir assumer l'éducation du gamin. Quitte à se garder Luke sous la manche pour une prochaine saison.

C'est ça aussi le souci. Pourquoi Luke accepte ce qu'Ahsoka refuse ? On peut le comprendre, quand on connaît la saga, Ahsoka ayant été témoin du basculement d'Anakin et Luke témoin de sa rédemption. Mais en l'expédiant comme ça, on en retire toute la sève, toute la saveur.

La fin du chapitre 14 - où Gideon se régale du spectacle de Grogu se défoulant sur deux Stormtroopers - ouvrait vers quelque chose d'intéressant : les penchants "darkside" du mini-Yoda. Qui aurait pu devenir un souci à gérer pour le Mando dans la ou les saison suivantes. Mais Luke l'en exonère finalement et prive la série d'un enjeu intéressant.

Alors peut-être que Disney a de la suite dans les idées avec Luke et Grogu. Mais il n'empêche que ça aurait pu être beaucoup mieux traité dans la série.

-- Edit (Mar 22 Déc 2020 - 12:58) :

Malabsolu a écrit:Non, non et re-non, ce mythe des Stormtroopers ridicules depuis toujours est lassant. L'ouverture d'ANH où ils massacrent les rebelles est censée être ridicule ? Quand ils crament la famille de Luke c'est ridicule ? Quand ils re-massacrent les rebelles sur Hoth c'est ridicule ?

Les Stormtroopers sont censés être compétents et effrayants, c'est dit texto par Obi-Wan. Et c'est pas la bataille d'Endor où ils sont submergés et pris par surprise par un adversaire qu'ils ne calculaient même pas qui fera dire le contraire.


:jap:
Modifié en dernier par DRIII le Mar 22 Déc 2020 - 14:26, modifié 1 fois.
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Messagepar Corentin G » Mar 22 Déc 2020 - 14:06   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:OK. Mais c'est là aussi où on touche au limite du "fan-service". On peut joueur sur la connivence avec le spectateur en valorisant ses connaissances de l'univers, mais il y a un moment où la narration et les situations importent.

Argumentaire intéressant, même si encore une fois je n'avais pas prétendu l'inverse dans mon commentaire.
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Messagepar DarkNeo » Mar 22 Déc 2020 - 14:09   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Je vais répondre un peu à la place de DRIII mais je voulais réagir sur ces arguments.

Sauvage l'Oppressé a écrit:La même armée qui se fait botté le cul par des ours en peluches de moins d'un mètre armés de lance-pierres et d'arcs, et tu te poses encore cette question? :roll:
Les stormtroopers sont raillés depuis toujours, ce n'est pas une nouveauté et dans tous les films les sbires du grand méchant se font toujours dézingués en toute facilité.


Non. Ils ne sont pas raillés depuis toujours car il y a dans les films de l'OT des scènes qui viennent contrebalancer ça ou des justifications.

ANH : les storms ont du mal contre nos héros mais c'est justifié par Leia qui explique qu'on les a laissé filer. Et au début du film, ils défoncent les rebelles. Ils massacrent les Jawas et la famille de Luke.

ESB : ils mettent en déroute l'alliance rebelle.

ROTJ : Une scène nous montre un ewok mourant. (ceci dit, je dirais que c'est le premier film qui commence à les représenter de façon moins menaçant, je suis d'accord là-dessus.)

Sauvage l'Oppressé a écrit:Franchement faut arrêter de chercher la petite bête... on comprend au cours de la saison que l'Empire est affaibli et qu'il se cache (cf la base de recherche soit-disant abandonnée de Nevarro) pour mieux renaître plus tard sous la forme du FO. Toutes les troupes n'ont pas été anéanties et c'est raccord avec les Vestiges de l'Empire de l'UEL qui ne sont jamais vaincus mais seulement maintenus à l'écart par un traité de paix. Comme dans toute guerre la mort du leader met un coup d'arrêt à l'expansion et affaiblit mais ne met pas un point final au combat. Les japonais ne se sont pas arrêtés à la mort d'Hitler pendant la WWII mais des mois après par exemple (pas de point Godwin ici merci, ce sont des faits), alors à l'échelle d'une galaxie cela ne se règle pas en 5 ans. En plus Luke ne se soucie que rarement des Vestiges de l'Empire dans l'UEL, il remet même son grade militaire à la fin de la bataille d'Endor pour se consacrer à la reconstruction des Jedi et c'est à chaque fois malgré lui qu'il se retrouve au milieu des conflits opposant la Nouvelle République.


Que l'Empire se cache n'est pas une raison pour que leurs troupes se mettent à faire n'importe-quoi. Comme tirer bêtement sur un caillou qui vous arrive devant la tronche en voyant visiblement que ça ne marche pas mais de continuer quand même.
Et de se replier comme des pleutres plutôt que de tenir une position en voyant qu'avancer ne sert à rien.

Sauvage l'Oppressé a écrit:Tout le monde chialait quand l'UEL a été abandonné à la reprise de Disney donc vous devriez être contents quand il est réhabilité ou repris.


Pas tout le monde. Ca ne me gênait pas que l'ancien UE soit mis de côté au profit d'un nouvel UE. Je ne suis pas pourtant pas content sur le principe : Il aurait été bien plus morale de décannoniser l'ancien UE tout en le continuant avec un Nouvel UE à côté. Plutôt que de piocher dans l'ancien UE pour pouvoir meubler le nouvel UE comme c'est le cas.


Sauvage l'Oppressé a écrit:Les facilités scénaristiques sont encore plus immenses dans TLJ et ça, ça ne te dérange pas... un conflit à des millions de km et pour le résoudre, hop, nouveau pouvoir de la Force permettant une matérialisation sur place. C'est quand même un deus ex machina plus fort qu'un Luke qui arrive en vaisseau (donc physiquement) pour récupérer Grogu.


Perso, c'est globalement du même niveau en ce qui concerne les facilités scénaristiques.

PS : un point Godwin se fiche des faits. Un point Godwin, c'est l'idée que plus une conversation dure, plus on se rapproche d'un argument évoquant Hitler.
Modifié en dernier par DarkNeo le Mar 22 Déc 2020 - 14:34, modifié 1 fois.
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Messagepar darth luch » Mar 22 Déc 2020 - 14:13   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:
Tout le monde chialait quand l'UEL a été abandonné à la reprise de Disney donc vous devriez être contents quand il est réhabilité ou repris.


Je sors du débat mais cette phrase est problématique.

Arrêtez de prendre vos opinions pour une vérité générale. Merci d'avance.
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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 14:18   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:Les stormtroopers sont raillés depuis toujours, ce n'est pas une nouveauté et dans tous les films les sbires du grand méchant se font toujours dézingués en toute facilité.


Mais à ce niveau-là, c'est n'importe quoi. Et ça finit par tuer tout suspense, toute dramaturgie, tout enjeu.

Les héros réussissent tout, même les plans les plus compliqués et les plus audacieux (le chapitre 12 est une caricature sur ce plan... oui, c'est facile d'infiltrer une base impériale quand les Stormtroopers sont partout sauf là où ils devraient être, c'est à dire aux entrées et au points d'accès).

Depuis le début de la série, le Mando n'a perdu qu'un allié tué par des Scout Troopers (Kuill). On a IG11 mais il se sacrifie de lui-même. Je ne dis pas que la série doit tuer tout le monde, mais là on a une saison 2 où les héros réussissent tout sans une égratignure. Dans la saison 1, au moins, on a eu un Mando blessé (brièvement). Mais là, rien, tout passe crême. Pour lui, comme pour ses amis.

Franchement faut arrêter de chercher la petite bête...


Ce n'est pas la petite bête. A part le côté défouloir cathartique, que peut bien offrir une série qui pose des enjeux artificiels et des opposants en toc ?

Et qu'on ne me parle pas de la postlogie en comparaison. Kylo Ren et Hux sont des figures "désacralisées" du méchant mais ils ne sont jamais montrés comme des gens inoffensifs. Ils sont dangereux et imprévisibles.

Gideon, c'est beaucoup de posture, on est dans le cliché du grand méchant en majesté, cynique et cruel, mais c'est un mec en toc finalement.

on comprend au cours de la saison que l'Empire est affaibli et qu'il se cache (cf la base de recherche soit-disant abandonnée de Nevarro) pour mieux renaître plus tard sous la forme du FO. Toutes les troupes n'ont pas été anéanties et c'est raccord avec les Vestiges de l'Empire de l'UEL qui ne sont jamais vaincus mais seulement maintenus à l'écart par un traité de paix. Comme dans toute guerre la mort du leader met un coup d'arrêt à l'expansion et affaiblit mais ne met pas un point final au combat. Les japonais ne se sont pas arrêtés à la mort d'Hitler pendant la WWII mais des mois après par exemple (pas de point Godwin ici merci, ce sont des faits), alors à l'échelle d'une galaxie cela ne se règle pas en 5 ans. En plus Luke ne se soucie que rarement des Vestiges de l'Empire dans l'UEL, il remet même son grade militaire à la fin de la bataille d'Endor pour se consacrer à la reconstruction des Jedi et c'est à chaque fois malgré lui qu'il se retrouve au milieu des conflits opposant la Nouvelle République.

Tout le monde chialait quand l'UEL a été abandonné à la reprise de Disney donc vous devriez être contents quand il est réhabilité ou repris.


Honnêtement, je m'en moque totalement de l'UEL. Moi je veux juste voir une bonne série, avec des enjeux, de l'intensité dramatique et des choses intéressantes à raconter.

Dans la série Luke sent un manipulateur de la Force qui l'a appelé et il vient le chercher dans sa quête de rebâtir l'Ordre Jedi. l'Empire ce n'est pas son problème et d'ailleurs la menace est neutralisée en présence d'un marshall de la Nouvelle République.


Mais pourquoi Luke se désintéresserait des vestiges de l'Empire et de ses projets ? Refonder l'Ordre Jedi n'est pas une fin en soi. La finalité de l'Ordre Jedi, c'est bien d'assurer la paix et l'équilibre dans la galaxie, non ? Pourquoi Luke se désintéresserait des agents du chaos ?

Les facilités scénaristiques sont encore plus immenses dans TLJ et ça, ça ne te dérange pas... un conflit à des millions de km et pour le résoudre, hop, nouveau pouvoir de la Force permettant une matérialisation sur place.


Pas une matérialisation justement. Luke n'est qu'une illusion. C'est d'ailleurs tout l'intérêt dramatique et symbolique de la scène. Et Luke ne résoud pas le conflit. Il contribue juste à offrir un sursis et une échappatoire à la Résistance (avec le concours de Rey, de Chewbacca et... de Kylo Ren contre son gré). Luke n'est pas le seul artisan du sauvetage de la Résistance .

Dans TLJ, les héros ne passent pas leur temps à tout réussir. Au contraire, pendant 90% du film, ils sont constamment en échec.

C'est quand même un deus ex machina plus fort qu'un Luke qui arrive en vaisseau (donc physiquement) pour récupérer Grogu.


Pas trop, non, puisque la question de l'engagement et du retour de Luke est centrale dans le film. Et que ce comeback est le fruit d'un process douloureux et incertain.

J'en reste là sur la postlogie car on en a suffisamment débatu sur le forum idoine. On peut débattre de The Mandalorian, sans en référer à la postlo.
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Messagepar Pandisha » Mar 22 Déc 2020 - 14:43   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Il y a au depart une nette difference entre un stormtrooper et un personnage cimme Hux, Phasma, ou Kylo Ren. Comparons ce qui est comparable.

Même dans la postlo (ni même l'OT) les stormtroopers ne font pas grand chose à nos heros (chair à canon tout au plus pour eux et tout juste sont ils efficacent contre des vilageois et la pietaille de la resistance).

Phasma comme Hux ne sont que des bouffons ridicules. TR8R, stormtrooper de base a reussi à leur voler la vedette.
Quand à Kylo ce n'est la majeure partie du temps qu'un ado attardé sujet à des crises de rage quand il n'a pas ce qu'il veut.

Autant je suis tout a fait d'accord que la serie gagnerai à ce qur k'oposition du heros gagne en mordant. Que les Storms soient moins fragiles et plus resistant, mais ils ne restent que de la figuration (comme ceux de la postlogie...), tous ce que ne sont pas sensé être Phasma, Hux, Kylo ou Moff Gideon par exemple, qui sont des rôles.

A choisir entre hux et Gideon, je choisis Gideon sans hesitations ni regret.
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Messagepar DarkNeo » Mar 22 Déc 2020 - 14:49   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Je choisis aussi Gideon pour ma part.
C'est la première fois qu'on a un impérial de ce genre dans film live action.
Il se rapproche un peu de Krennic avec des petites nuances.
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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 14:50   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Pandisha a écrit:Il y a au depart une nette difference entre un stormtrooper et un personnage cimme Hux, Phasma, ou Kylo Ren. Comparons ce qui est comparable.


C'est bien pour ça que je compare à Gideon qui - derrière ses airs impérieux et "bad ass" - est juste une grosse buse qui perd ses deux confontrations avec le héros lors des deux "season finale". Une arnaque totale ce mec.

Phasma comme Hux ne sont que des bouffons ridicules. TR8R, stormtrooper de base a reussi à leur voler la vedette.
Quand à Kylo ce n'est la majeure partie du temps qu'un ado attardé sujet à des crises de rage quand il n'a pas ce qu'il veut.


Mais il reste dangereux et un facteur de tension et d'incertitude.

Ce que n'est pas Gideon qui est juste une grosse baudruche dans cette série. Le seul truc que Gideon arrive à accomplir, c'est de faire capturer le bébé Yoda. Pour le reperdre deux épisodes après à la première tentative des héros.

DarkNeo a écrit:Je choisis aussi Gideon pour ma part.
C'est la première fois qu'on a un impérial de ce genre dans film live action.
Il se rapproche un peu de Krennic avec des petites nuances.


Ils sont à peu près aussi nuls l'un que l'autre au final. Krennic est juste un peu mieux écrit, notamment dans son ambition démesurée. Son lien avec le père Erso - qui le rattache aux "gentils" - en fait aussi un personnage plus ambigu et un peu moins prévisible.
Modifié en dernier par DRIII le Mar 22 Déc 2020 - 14:56, modifié 1 fois.
DRIII

 
 

Messagepar DarkNeo » Mar 22 Déc 2020 - 14:56   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:Ils sont à peu près aussi nuls l'un que l'autre au final. Krennic est juste un peu mieux écrit, notamment dans son ambition démesurée. Son lien avec le père Erso - qui le rattache au gentils - en fait aussi un personnage plus ambigu et moins prévisible.


En faite, je parle surtout du comportement du personnage, de sa caractérisation, plutôt que de ses capacités de combats. :wink:
Hux, avec le recul, je l'ai trouvé un peu trop ridiculisé dans TLJ. Il avait l'air plus menaçant dans TFA.
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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 14:57   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DarkNeo a écrit:En faite, je parle surtout du comportement du personnage, de sa caractérisation, plutôt que de ses capacités de combats. :wink:
Hux, avec le recul, je l'ai trouvé un peu trop ridiculisé dans TLJ. Il avait l'air plus menaçant dans TFA.


J'aime bien son côté ambitieux/écorché/chien battu dans TLJ. Le personnage avait un gros potentiel qui a été gaché par TROS, bien que les quelques scènes le concernant ne sont pas les plus mauvaises du film. Mais on est en train de virer HS là :transpire:
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Messagepar Youggo » Mar 22 Déc 2020 - 15:07   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

À écouter certains, en fait Mandalorian c'était une série sur Luke... Bah non, c'était juste un guest de 30s à la toute fin ! Surprise !
C'est du fan service, oui, mais en même temps si on veut parler de cohérence scénaristique, qui d'autre que Luke pouvait intervenir à ce moment là ? On me dit que c'est comparable à la scène de Vador dans RO, oui et non. Oui dans l'esthétique, non dans ce que ça apporte au récit. Là où Vador venait juste désinguer du rebel pour faire plaisir aux fans, sans que ça ne change quoi que ce soit à l'issue du film, ici Luke vient conclure de façon logique une intrigue de 16 épisodes. Il fait ce qu'on attend de son personnage dans la suite logique du scénario, ni plus ni moins.
Après tout le bla bla sur le fait qu'il ne colle pas à l'image qu'on se faisait de lui, que son arrivée est un deus ex machina, que le personnage et ses intentions ne sont pas assez creusés... tout ça c'est de la branlette de fan. Ça n'intéresse personne d'autre.
Et je le redis : Mandalorian est une série sur... un mandalorien ! Pas sur Luke ! Incroyable.

Quant au fait que les héros s'en sortent toujours à la fin... pffff... que répondre à ça. C'est un peu la base de 99% des scénarios depuis l'histoire du cinéma non ? Si ça ne vous plait pas retournez regarder Game Of Throne, la série qui fait mourir ses protagonistes de façon totalement gratuite, vous serez ravis.
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 15:10   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Les Stormtroopers ne font que défoncer des personnages sans relief (soldats et jawas) ou alors des civils (Tant Béru et Oncle Owen) dans la TO... aucun personnage important ne meurt de leurs mains. Il n'y a que dans Rogue One où ils sont efficaces.
En plus dans The Mandalorian on voit plein de fois que le héros ne doit son salut qu'à son armure quand il prend des coups de blaster. On peut en conclure que les stormtroopers tirent bien et il n'y a qu'un seul épisode où ils sont vraiment 0. Ils se replient parce qu'on comprend bien que le plan est d'envoyer les Dark Troopers récupérer Grogu. Ils ne font office que de diversion, sinon pourquoi détruire le vaisseau d'un coup de canon laser et ne pas le faire sur les protagonistes?
Ce genre de débilités arrive dans tous les films d'action où on se dit "mais pourquoi les méchants n'ont pas fait ça?".

La quête du Jedi est centrale dans la saison 2 du Mandalorian donc c'est on ne peut plus logique aussi de voir Luke débarquer à la toute fin de la saison.

Des enjeux artificiels?
- Découvrir les origines du FO sur les cendres de l'Empire
- Comprendre comment a été mise au point la technique de clonage pour Palpatine
- Savoir comment Luke a pu trouver un de ses futurs disciples
- Réintroduire des personnages dans l'histoire comme Boba Fett en lui permettant de récupérer son armure ou la quête d'Ashoka à la recherche du Grand Amiral Thrawn
On est très loin de la recherche de la recette de la tarte aux fraises... Après ça ne vous intéresse peut-être pas mais on ne peut pas dire que c'est artificiel. De la même manière avant Rogue One on savait seulement que les rebelles avaient dérobé les plans de l'Etoile de la Mort, maintenant on sait comment ils l'ont fait. Certains s'en foutent, d'autres non.
En plus la série est loin d'être finie et d'autres choses vont apparaître et le but est de faire durer la série dans le temps. On reproche trop souvent aux films que tout arrive trop vite, là justement les informations sont distillées au compte goûte avec le plus grand respect de l’œuvre.

Pourquoi les Jedi dans de nombreux romans ne prennent part au conflit que quand celui-ci est d'une ampleur importante? Parce-que c'est leur credo de n'intervenir que si c'est vraiment nécessaire.
L'Empereur et les Sith sont écartés du pouvoir à la fin de ROTJ, la Nouvelle République doit se charger elle-même de régler la fin du conflit. Luke part fonder son nouvel Ordre Jedi parce qu'il n'y a plus de menace obscure importante.

-- Edit (Mar 22 Déc 2020 - 14:15) :

Youggo a écrit:À écouter certains, en fait Mandalorian c'était une série sur Luke... Bah non, c'était juste un guest de 30s à la toute fin ! Surprise !
C'est du fan service, oui, mais en même temps si on veut parler de cohérence scénaristique, qui d'autre que Luke pouvait intervenir à ce moment là ? On me dit que c'est comparable à la scène de Vador dans RO, oui et non. Oui dans l'esthétique, non dans ce que ça apporte au récit. Là où Vador venait juste désinguer du rebel pour faire plaisir aux fans, sans que ça ne change quoi que ce soit à l'issue du film, ici Luke vient conclure de façon logique une intrigue de 16 épisodes. Il fait ce qu'on attend de son personnage dans la suite logique du scénario, ni plus ni moins.
Après tout le bla bla sur le fait qu'il ne colle pas à l'image qu'on se faisait de lui, que son arrivée est un deus ex machina, que le personnage et ses intentions ne sont pas assez creusés... tout ça c'est de la branlette de fan. Ça n'intéresse personne d'autre.
Et je le redis : Mandalorian est une série sur... un mandalorien ! Pas sur Luke ! Incroyable.

Quant au fait que les héros s'en sortent toujours à la fin... pffff... que répondre à ça. C'est un peu la base de 99% des scénarios depuis l'histoire du cinéma non ? Si ça ne vous plait pas retournez regarder Game Of Throne, la série qui fait mourir ses protagonistes de façon totalement gratuite, vous serez ravis.


J'approuve à 100%.
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Messagepar DarkNeo » Mar 22 Déc 2020 - 15:24   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Youggo a écrit:À écouter certains, en fait Mandalorian c'était une série sur Luke... Bah non, c'était juste un guest de 30s à la toute fin ! Surprise !

Et je le redis : Mandalorian est une série sur... un mandalorien ! Pas sur Luke ! Incroyable.


Quand une partie du fandom trouve qu'un détail est mal fait dans un film ou une série SW, cette partie est toujours la première à gueuler même si c'est de l'ordre du détail.
Que la série soit sur un Mandalorien ou sur Salacious Crumb n'y change rien.
C'est du même acabit que les blagues grasses avec Jar-Jar ou Hux.
Tout dépend finalement de notre propre réception à ce qu'on voit.

Bien-sûr que l'arrivée de Luke est logique dans le contexte, c'est pas ça qui est reproché. C'est sa caractérisation.

Youggo a écrit:
Après tout le bla bla sur le fait qu'il ne colle pas à l'image qu'on se faisait de lui, que son arrivée est un deus ex machina, que le personnage et ses intentions ne sont pas assez creusés... tout ça c'est de la branlette de fan. Ça n'intéresse personne d'autre.


T'es sur un forum de fans. :hello:

Youggo a écrit:Quant au fait que les héros s'en sortent toujours à la fin... pffff... que répondre à ça. C'est un peu la base de 99% des scénarios depuis l'histoire du cinéma non ? Si ça ne vous plait pas retournez regarder Game Of Throne, la série qui fait mourir ses protagonistes de façon totalement gratuite, vous serez ravis.


Il y a une différence entre des héros qui s'en sortent toujours à la fin mais qui ont eu des difficultés importantes pour s'en sortir, et des héros qui s'en sortent les doigts dans le nez.

Sinon, ça sert à rien de dire que si on aurait préféré que les choses se passent autrement, fallait regarder une autre série.
Au lieu de faire une généralité sur la mort des personnages de GoT, il faudrait plutôt analyser les les situations et les circonstances données, car ce que tu dis est factuellement faux.
Mais c'est HS.
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Messagepar Ares44 » Mar 22 Déc 2020 - 15:31   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Adanedhel a écrit:Voilà, ça reste ultra rigide au niveau de la posture et de la bouche, mais c'est quand même beaucoup plus convainquant au niveau des yeux !

Spoiler: Afficher


Carrément d'accord. c'est là ou je suis étonné, c'est que celui de la série et beaucoup moins bien fait...
"Votre manque de foi me consterne..."
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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 15:33   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Youggo a écrit:À écouter certains, en fait Mandalorian c'était une série sur Luke... Bah non, c'était juste un guest de 30s à la toute fin ! Surprise !


Conclure un arc narratif sur un "guest", c'est discutable. Justement, j'ai dit que cette scène sortait un peu la série de son contexte

C'est du fan service, oui, mais en même temps si on veut parler de cohérence scénaristique, qui d'autre que Luke pouvait intervenir à ce moment là ?


Je ne sais pas. Au hasard, Ahsoka, introduite trois épisodes plus tôt.

On me dit que c'est comparable à la scène de Vador dans RO, oui et non. Oui dans l'esthétique, non dans ce que ça apporte au récit. Là où Vador venait juste désinguer du rebel pour faire plaisir aux fans, sans que ça ne change quoi que ce soit à l'issue du film, ici Luke vient conclure de façon logique une intrigue de 16 épisodes.


Non, il y avait d'autres conclusions ou pistes possibles pour baby Yoda. D'autant qu'il ne s'agit pas de la conclusion de la série qui aura, a priori, une saison 3.

Il fait ce qu'on attend de son personnage dans la suite logique du scénario, ni plus ni moins.


Tout dépend de ce qu'on attend de son personnage. Moi j'attends autre chose de Luke qu'une scène de baston où il défonce des robots. Quant à la "suite logique" du scénario, l'enjeu de The Mandalorian ne se résume pas seulement au devenir de mini-Yoda et au fait qu'on lui dégotte enfin une nounou Jedi.

Après tout le bla bla sur le fait qu'il ne colle pas à l'image qu'on se faisait de lui, que son arrivée est un deus ex machina, que le personnage et ses intentions ne sont pas assez creusés... tout ça c'est de la branlette de fan. Ça n'intéresse personne d'autre.
Et je le redis : Mandalorian est une série sur... un mandalorien ! Pas sur Luke ! Incroyable.


Il n'empêche qu'une histoire se raconte avec des personnages. Luke intervient dans cette histoire à laquelle il est extérieur, comme un cheveu sur la soupe, résoud tout en quelques secondes. C'est un facilitateur purement fonctionnel. Luke ne questionne même pas la situation, alors qu'elle devrait l'interpeller et l'intéresser. Que l'histoire soit centrée ou non sur le Mandalorian.

Ces forces impériales qui se maitiennent, mènent des expériences génétiques, développent de nouvelles armes, ça fait partie des éléments de la série depuis le premier épisode. Or Luke semble totalement s'en tamponner. Il est juste venu là pour le gosse.

Quant au fait que les héros s'en sortent toujours à la fin... pffff... que répondre à ça. C'est un peu la base de 99% des scénarios depuis l'histoire du cinéma non ? Si ça ne vous plait pas retournez regarder Game Of Throne, la série qui fait mourir ses protagonistes de façon totalement gratuite, vous serez ravis.


On peut créer de l'incertitude ou du challenge sans faire mourir les héros. Ils peuvent être blessés, empêchés, avoir davantage de dfficutés dans ce qu'ils entreprennent.

Après, si tu t'éclates après des séries où tout est facile pour les héros, avec des scripts qui tiennent sur un ticket de métro, c'est tout à fait son droit. Mais tu dois aussi entendre que d'autres attendent beaucoup mieux de Star Wars que des grosses ficelles, du fan-service et ce genre de facilités scénaristiques.
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Messagepar Corentin G » Mar 22 Déc 2020 - 15:41   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:Des enjeux artificiels?
- Découvrir les origines du FO sur les cendres de l'Empire
- Comprendre comment a été mise au point la technique de clonage pour Palpatine
- Savoir comment Luke a pu trouver un de ses futurs disciples
- Réintroduire des personnages dans l'histoire comme Boba Fett en lui permettant de récupérer son armure ou la quête d'Ashoka à la recherche du Grand Amiral Thrawn

Le problème, c'est que ce que tu cites ne sont que des enjeux ultra-secondaires. A l'échelle de l'univers et du lore, oui c'est cool de savoir comment Luke a trouvé ses élèves ou si Thrawn est vivant. Mais ce ne sont pas des enjeux propres à la série, et on n'a même aucune preuve que ces enjeux vont se résoudre dans la série. La mention de Thrawn n'intervient qu'au détour d'une phrase, n'a aucun impact dans l'intrigue principale de la série (remettre Grogu aux Jedi) et ne semble finalement être qu'un teaser pour la prochaine série Ahsoka. L'arrivée de Luke n'est pas là pour lancer une intrigue sur lui et son académie dans The Mandalorian, mais pour résoudre l'intrigue de Grogu qui doit retrouver les siens. Jamais ces "retrouvailles entre Jedi" n'ont à mon sens vocation à devenir la base d'une intrigue sur la façon dont Luke va reconstruire l'Ordre Jedi.
La résurgence du Premier Ordre et de Palpatine à partir des essais de Gideon ? Rien ne prouve ça, ce ne sont pour l'instant que des spéculations de fans qui tentent absolument à tout raccorder. Pour l'instant, il s'agit simplement d'un vestige d'un empire déchu qui tente de reprendre le pouvoir et de survivre. Et on le sait, la conclusion de cette intrigue a déjà lieu dans la postlogie (qui voit l'émergence du PO).
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 15:46   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:
Youggo a écrit:C'est du fan service, oui, mais en même temps si on veut parler de cohérence scénaristique, qui d'autre que Luke pouvait intervenir à ce moment là ?


Je ne sais pas. Au hasard, Ahsoka, introduite trois épisodes plus tôt.


La même qui explique dans le même épisode qu'elle n'entraînera pas elle-même Grogu et dit au Mando d'aller sur Tython pour que l'enfant appelle un autre Jedi dans la Force? :roll:
En plus on voit bien qu'elle poursuit une autre quête donc ça aurait été totalement hors de propos pour le coup!
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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 15:52   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:Les Stormtroopers ne font que défoncer des personnages sans relief (soldats et jawas) ou alors des civils (Tant Béru et Oncle Owen) dans la TO... aucun personnage important ne meurt de leurs mains. Il n'y a que dans Rogue One où ils sont efficaces.


On pourrait aussi sur ce plan en référer à la prélogie qui introduit des Clone Troopers un peu plus retors et dangereux.

Pourquoi les soldats de l'Empire devraient juste être une grosse bande de nases ? Quelle règle impose ça ?

On pourrait même le justifier dans cette série post-ROTJ où seules les unités les plus fanatisées et compétentes résisteraient encore à la Nouvelle République. Mais là, on a juste une bande de pitres (et piètres) figurants.

En plus dans The Mandalorian on voit plein de fois que le héros ne doit son salut qu'à son armure quand il prend des coups de blaster.


Il a le totem d'immunité en effet.

On peut en conclure que les stormtroopers tirent bien et il n'y a qu'un seul épisode où ils sont vraiment 0.


Dans la saison 2, ils sont nuls dans à peu près tous les épisodes. Mention particulière aux chapitres 12 et 14.

La quête du Jedi est centrale dans la saison 2 du Mandalorian donc c'est on ne peut plus logique aussi de voir Luke débarquer à la toute fin de la saison.


C'est logique parce que le script choisit l'option Luke fan-service. On aurait très bien pu en rester à l'échange avec Ahsoka et au fait que le Mado ne parvient pas à trouver de Jedi pour refourguer mini-Yoda. J'aurais même trouvé ça plus sexy comme option scénaristique, d'avoir le Mando contraint de gérer encore un Forceux un peu paria et potentiellement problématique, qui pourrait virer "dark side". Jouer sur le contraste entre la mignonitude de Grogu et sa dangerosité potentielle.

Des enjeux artificiels?
- Découvrir les origines du FO sur les cendres de l'Empire


On n'apprend pas grand chose. A part cette histoire d'expérience génétique qui n'a pas l'air d'intéresser Luke.

- Savoir comment Luke a pu trouver un de ses futurs disciples


Ça peut être intéressant si ce n'est pas traité en mode Deliveroo, comme le fait la série. Et si c'est réellement intégré narrativement à la série.

- Réintroduire des personnages dans l'histoire comme Boba Fett en lui permettant de récupérer son armure ou la quête d'Ashoka à la recherche du Grand Amiral Thrawn


Ça honnêtement, c'est juste du fan-service. Thrawn, c'est hors-contexte total. Il n'est même pas intégré à la série. La personne qui débarque sur cette série ne sait même pas qui c'est. La réintroduction de Boba Fett, c'est du gros forçage aussi. Dans la narration, comme dans la caractérisation.

On est très loin de la recherche de la recette de la tarte aux fraises... Après ça ne vous intéresse peut-être pas mais on ne peut pas dire que c'est artificiel.


Thrawn ou Boba, c'est artificiel, parce que c'est collé artificiellement à l'intrigue. Le Mando apprend par la bande qu'il y a un autre Mando sur Tatooine alors qu'il connait cette planète quasi par coeur, au point d'être bilingue Tusken et de parler quelques mots de Jawa (aspect peu approfondi alors qu'il s'agit d'un élément intéressant de caractérisation du personnage).
Modifié en dernier par DRIII le Mar 22 Déc 2020 - 16:07, modifié 1 fois.
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Messagepar Youggo » Mar 22 Déc 2020 - 15:54   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

En fait DRII je serais bien curieux de savoir quelles pistes scénaristiques tu aurais proposé pour cloturer cet arc Grogu. Vraiment. Parce que quand je te vois proposer Ashoka, je suis comme Sauvage, je n'y vois aucune logique.

Quant aux séries que je regarde et leurs facilités scénaristiques, je n'attendais pas de Mandalorien qu'il me fasse du Twin Peaks... La proposition, bien qu'un poil légère et répétitive au début, me convient parfaitement et vient enrichir de manière subtile et enthousiasmante l'univers SW que j'aime.
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 15:58   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Corentin G a écrit:
Sauvage l'Oppressé a écrit:Des enjeux artificiels?
- Découvrir les origines du FO sur les cendres de l'Empire
- Comprendre comment a été mise au point la technique de clonage pour Palpatine
- Savoir comment Luke a pu trouver un de ses futurs disciples
- Réintroduire des personnages dans l'histoire comme Boba Fett en lui permettant de récupérer son armure ou la quête d'Ashoka à la recherche du Grand Amiral Thrawn

Le problème, c'est que ce que tu cites ne sont que des enjeux ultra-secondaires. A l'échelle de l'univers et du lore, oui c'est cool de savoir comment Luke a trouvé ses élèves ou si Thrawn est vivant. Mais ce ne sont pas des enjeux propres à la série, et on n'a même aucune preuve que ces enjeux vont se résoudre dans la série. La mention de Thrawn n'intervient qu'au détour d'une phrase, n'a aucun impact dans l'intrigue principale de la série (remettre Grogu aux Jedi) et ne semble finalement être qu'un teaser pour la prochaine série Ahsoka. L'arrivée de Luke n'est pas là pour lancer une intrigue sur lui et son académie dans The Mandalorian, mais pour résoudre l'intrigue de Grogu qui doit retrouver les siens. Jamais ces "retrouvailles entre Jedi" n'ont à mon sens vocation à devenir la base d'une intrigue sur la façon dont Luke va reconstruire l'Ordre Jedi.
La résurgence du Premier Ordre et de Palpatine à partir des essais de Gideon ? Rien ne prouve ça, ce ne sont pour l'instant que des spéculations de fans qui tentent absolument à tout raccorder. Pour l'instant, il s'agit simplement d'un vestige d'un empire déchu qui tente de reprendre le pouvoir et de survivre. Et on le sait, la conclusion de cette intrigue a déjà lieu dans la postlogie (qui voit l'émergence du PO).


Secondaires mais pas artificiels puisque toutes ces rencontres font évoluer l'intrigue autour de Grogu qui est le fil conducteur de la série.
Cela permet de faire revenir des figures connues même s'il aurait pu en être autrement mais au final c'est bien imbriqué à l'histoire et ne fait pas tâche. C'est la continuité de l'histoire générale

Il semble que le but de l'appel sur Tython était bien de trouver un Jedi pour former Grogu, non? Au début de la saison on avait comme objectif de le ramener vers ceux de son espèce mais au final on peut comprendre que ce sont les Jedi vers qui il faut le ramener. C'est notamment la rencontre avec Ahsoka qui opère la bascule vers cet objectif de mon point de vue.

C'est quasiment certain que le FO est né des cendres de l'Empire, comment pourrait-il en être autrement? Et avant d'en arriver à la conclusion de TROS il a bien fallu mettre tout ça sur pieds et cela commence dès la chute de l'Empire.
Modifié en dernier par Sauvage l'Oppressé le Mar 22 Déc 2020 - 16:03, modifié 1 fois.
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Messagepar Youggo » Mar 22 Déc 2020 - 15:59   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:J'aurais même trouvé ça plus sexy comme option scénaristique, d'avoir le Mando contraint de gérer encore un Forceux un peu paria et potentiellement problématique, qui pourrait virer "dark side". Jouer sur le contraste entre la mignonitude de Grogu et sa dangerosité potentielle.

Voilà qui répond en partie à ma question. Et ça confirme mes propos premiers : je suis bien content qu'ils ne t'aient pas embauché comme scénariste.
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Messagepar DarkNeo » Mar 22 Déc 2020 - 16:01   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Un tel choix n'a rien avoir avec un mauvais scénario. Au contraire, c'est intéressant comme perspective.
C'est juste ça ne te plait pas. Tout dépend de comment on fait les choses.

Youggo a écrit:Quant aux séries que je regarde et leurs facilités scénaristiques, je n'attendais pas de Mandalorien qu'il me fasse du Twin Peaks... La proposition, bien qu'un poil légère et répétitive au début, me convient parfaitement et vient enrichir de manière subtile et enthousiasmante l'univers SW que j'aime.


C'est donc bien ça : une question d'attente.

Et bien moi, j'attendais que The Mandalorian nous sorte un peu des designs OT, j'attendais qu'on fasse mieux qu'un deepfake un peu foiré pour Luke, j'attendais à ce qu'on fasse vraiment du neuf plutôt que de reprendre des d'éléments de l'UEL.

Au fond, cette série est finalement un peu comme tout ce qui se fait sur SW depuis 2015, de la Madeleine de Proust. Ca passe, mais comme dirait Han : "y'a pas de quoi s'exciter". :D
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 16:08   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DarkNeo a écrit:C'est donc bien ça : une question d'attente.

Et bien moi, j'attendais que The Mandalorian nous sorte un peu des designs OT, j'attendais qu'on fasse mieux qu'un deepfake un peu foiré pour Luke, j'attendais à ce qu'on fasse vraiment du neuf plutôt que de reprendre des d'éléments de l'UEL.

Au fond, cette série est finalement un peu comme tout ce qui se fait sur SW depuis 2015, de la Madeleine de Proust. Ca passe, mais comme dirait Han : "y'a pas de quoi s'exciter". :D


Pour le coup je comprends que tu puisses être déçu vu que tu t'attendais à autre chose mais tu ne remets en question la logique de ce que tu as vu.
Moi j'adore, c'est vraiment à contre-pied des séries actuelles où tout va à 100 à l'heure et où l'Univers développé n'est pas toujours raccordé et cela crée des situations incongrues. Je pense notamment aux films Marvel stand-alone qui posent souvent la question de la logique d'un affrontement titanesque d'un ennemi contre un seul super-héros comme si tous ses petits congénères étaient en vacances.
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Messagepar Pandisha » Mar 22 Déc 2020 - 16:09   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

En même temms, dès lors que la postlo intègre que luke a monté une académie il fait bien qu'il ait des eleves pour que ca raccorde....

Il y a quelques mois quand on se demandait quel jedi pourrait intervenir, on supposait tout sauf luke car on pensait qu'ils oseraient pas le faire.

le choix est pertinent et coherent avec les futurs films. bien plus qu'un autre choix (certes possible et pas forcement dénué d'intérêt).

Mon sentiment est que le problème de tout ca, au fond, est ailleurs....
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Messagepar Youggo » Mar 22 Déc 2020 - 16:11   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DarkNeo a écrit:Un tel choix n'a rien avoir avec un mauvais scénario. Au contraire, c'est intéressant comme perspective.
C'est juste ça ne te plait pas. Tout dépend de comment on fait les choses.

Désolé mais l'idée même d'un Grogu dark side me fait marrer. Dans un épisode Lego à la limite, mais sinon non, vraiment je ne veux pas voir ça.
Mais on est bien d'accord sur une chose : c'est une question d'attente, et aussi de vision qu'on a de SW. Je suis bien d'accord sur le fait qu'il y a un problème de rythme et de facilités, mais moi Mandalorian me convient dans la mesure de ce qu'il apporte à l'univers SW en reliant les choses et leur donnant de la cohérenc,e au même titre que les Star Wars Stories, et dans le developpement de nouveaux personnages, de nouvelles intrigues, de nouveaux contextes...
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Messagepar DarkNeo » Mar 22 Déc 2020 - 16:19   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Youggo"
Désolé mais l'idée même d'un Grogu dark side me fait marrer. Dans un épisode Lego à la limite, mais sinon non, vraiment je ne veux pas voir ça.
[/quote]

En quoi c'est marrant ?
Grogu utilise quand même le Force plusieurs fois de façon très discutable. Ok, c'est un bébé et il a besoin qu'on lui dise les choses qu'il ne faut pas faire. Mais c'est pas déconnant comme principe. Bon, tu n'adhère pas, ok. Mais y'a rien de déconnant là-dedans.

[quote="Pandisha a écrit:
En même temms, dès lors que la postlo intègre que luke a monté une académie il fait bien qu'il ait des eleves pour que ca raccorde....

Il y a quelques mois quand on se demandait quel jedi pourrait intervenir, on supposait tout sauf luke car on pensait qu'ils oseraient pas le faire.

le choix est pertinent et coherent avec les futurs films. bien plus qu'un autre choix (certes possible et pas forcement dénué d'intérêt).

Mon sentiment est que le problème de tout ca, au fond, est ailleurs....


Perso, je ne vois aucun problème à ce que Luke vienne chercher Grogu. Mon problème se situe dans la façon dont c'est fait.

Sauvage l'Oppressé a écrit:Pour le coup je comprends que tu puisses être déçu vu que tu t'attendais à autre chose mais tu ne remets en question la logique de ce que tu as vu.
Moi j'adore, c'est vraiment à contre-pied des séries actuelles où tout va à 100 à l'heure et où l'Univers développé n'est pas toujours raccordé et cela crée des situations incongrues. Je pense notamment aux films Marvel stand-alone qui posent souvent la question de la logique d'un affrontement titanesque d'un ennemi contre un seul super-héros comme si tous ses petits congénères étaient en vacances.


Ah ben les séries Marvel, j'en regarde pas. Et puis, c'est aussi le principe du super-héros.
J'ai regardé les séries DC en revanche et notamment supergirl et the flash où les superhéros ont besoin de leurs amis et où ils sont malmenés par leurs ennemis.
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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 16:23   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Youggo a écrit:En fait DRII je serais bien curieux de savoir quelles pistes scénaristiques tu aurais proposé pour cloturer cet arc Grogu. Vraiment. Parce que quand je te vois proposer Ashoka, je suis comme Sauvage, je n'y vois aucune logique.


Ahsoka pouvait juste venir prêter main forte comme le fait Luke, le mode "cheaté" en moins.

La série pouvait très bien se conclure sur le Mando assumant ce lien "paternel" noué avec Grogu. Avec un plan de sauvetage moins bourrin, moins en mode, on défonce tout et on fonce dans le tas (l'épisode 15 - le meilleur à mes yeux de cette saison 2 - y parvient de façon très efficace) en nous épargnant le centre d'appel S.O.S. Jedi de l'épisode 14.

La série pourrait très bien nous dire que le Mando a essayé de la confier à une Jedi, que ça n'a pas marché et que le Mando doit continuer à assumer sa charge, son éducation, pour le meilleur et pour le pire. Moi, ça me convenait davantage comme option.

Quant aux séries que je regarde et leurs facilités scénaristiques, je n'attendais pas de Mandalorien qu'il me fasse du Twin Peaks... La proposition, bien qu'un poil légère et répétitive au début, me convient parfaitement et vient enrichir de manière subtile et enthousiasmante l'univers SW que j'aime.


Et bien tant mieux pour toi. Mais moi les séries qui usent d'artifices et de facilités scénaristiques m'ennuient. Entre les artifices et la paresse d'écriture du "Mandalorian" et l'art parfois très abstrait de Lynch sur "Twin Peaks", il y a quand même de la marge et un large éventail.

Des séries avec une histoire et des arcs solides, de bons personnages, des scénarios travaillés, il en existe heureusement. Et je ne désespère pas que Lucasfilm et Disney arrivent à en sortir une un jour. Par moment dans "The Mandalorian", on a un aperçu de ce qui pourrait être une bonne série Star Wars. L'épisode 15, réalisé et écrit par Rick Famuyima, est pour moi une bonne illustration de ces potentialités.
Modifié en dernier par DRIII le Mar 22 Déc 2020 - 16:33, modifié 2 fois.
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Messagepar Corentin G » Mar 22 Déc 2020 - 16:24   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:Secondaires mais pas artificiels puisque toutes ces rencontres font évoluer l'intrigue autour de Grogu qui est le fil conducteur de la série.
Cela permet de faire revenir des figures connues même s'il aurait pu en être autrement mais au final c'est bien imbriqué à l'histoire et ne fait pas tâche. C'est la continuité de l'histoire générale.
Il semble que le but de l'appel sur Tython était bien de trouver un Jedi pour former Grogu, non? Au début de la saison on avait comme objectif de le ramener vers ceux de son espèce mais au final on peut comprendre que ce sont les Jedi vers qui il faut le ramener. C'est notamment la rencontre avec Ahsoka qui opère la bascule vers cet objectif de mon point de vue.

Je ne pense pas que tu aies compris mon propos. Ces intrigues ne sont pas directement reliées à l'intrigue principale, elles n'ont de valeur et d'intérêt que prises dans un ensemble qui est l'Univers Etendu, le lore. La quête d'Ahsoka n'est pas un enjeu propre à The Mandalorian, c'est un teaser pour autre chose. Si Ahsoka n'avait pas cité Thrawn, le déroulé de l'intrigue n'aurait pas changé d'un iota. Alors oui, ça fait plaisir aux fans de savoir qu'elle cherche probablement encore Ezra, mais ce n'est pas un enjeu de la série.

Pareil pour Luke. Oui, c'est une conclusion à l'intrigue sur Grogu. Ca, je ne l'ai pas nié. Mais le fait qu'il soit là ne suffit pas de fait à ramener avec lui ses propres intrigues. Ce n'est pas parce que Luke apparaît que tu peux dire "la série a comme enjeu important le recrutement de Luke pour sa future académie". Luke n'est là que comme sauveur de Grogu, il a un rôle fonction. Son action n'est pas une intrigue à part entière à l'échelle de la série, mais du lore.

Et enfin, pour conclure sur le Premier Ordre et Palpatine, ce n'est là pas un enjeu de la série. L'enjeu de la série concernant l'Empire, c'est qu'un ancien Moff fait des expériences sur la Force et cherche pour ça à s'emparer du compagnon du personnage principal. Qu'il fasse ça pour son propre intérêt personnel ou pour préparer le terrain au Premier Ordre, ça ne change pour l'instant rien à l'échelle de la série. Ses réelles motivations sont importantes pour le lore, pour les fans qui y voient une explication de l'émergence du Premier Ordre.
Tu ne peux pas dire "l'intrigue du clonage de Grogu dans la série est géniale car elle explique le clonage de Palpatine". Non, car ça, c'est une déduction que tu fais en associant la série à un autre média, en la considérant comme une pierre supplémentaire à la résolution d'un mystère qui est grand à l'échelle du lore.

Si les intrigues de la série ne prennent sens et/ou n'ont d'intérêt que par leurs liens avec des médias extérieurs, je comprends que certains puissent ne pas être satisfaits.
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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 16:30   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Youggo a écrit:
DRIII a écrit:J'aurais même trouvé ça plus sexy comme option scénaristique, d'avoir le Mando contraint de gérer encore un Forceux un peu paria et potentiellement problématique, qui pourrait virer "dark side". Jouer sur le contraste entre la mignonitude de Grogu et sa dangerosité potentielle.

Voilà qui répond en partie à ma question. Et ça confirme mes propos premiers : je suis bien content qu'ils ne t'aient pas embauché comme scénariste.


Scénaristiquement, je trouve que séparer le Mando et Grogu retire en fait, pour la suite, une contrainte de plus au héros qui est déjà relativement invincible...

Grogu, en fait, c'est l'une de ses rares failles et un problème qu'il doit constamment gérer (que faire du gosse pendant que je me bastonne). Et ça pour le coup, c'était intéressant. Parce que ça contrarie l'homme d'action et le place face des responsabilités bien plus grandes. C'était une belle métaphore de la paternité en fait.

Là, si la série se poursuit sans Grogu, ça revient à vider l'enjeu principal des deux premières saisons de sa substance.
DRIII

 
 

Messagepar matou » Mar 22 Déc 2020 - 16:30   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Youggo a écrit:
DRIII a écrit:J'aurais même trouvé ça plus sexy comme option scénaristique, d'avoir le Mando contraint de gérer encore un Forceux un peu paria et potentiellement problématique, qui pourrait virer "dark side". Jouer sur le contraste entre la mignonitude de Grogu et sa dangerosité potentielle.

Voilà qui répond en partie à ma question. Et ça confirme mes propos premiers : je suis bien content qu'ils ne t'aient pas embauché comme scénariste.


C’est que pour une série qui vise un public très jeune et nouveau, le choix fait par l’équipe de Filoni et Favreau est le plus pertinent.
Au delà de ce que veux chacun, un fait s’impose : ce personnage est très populaire, au delà même de ce qu’elle l’on pouvait croire.

Une réussite unanimement soulignée. C’était donc le bon choix. Ceux qui en souhaitent un autre, le fond contre ne réussite populaire. Cela se comprend en tant qu’individu.
Mais en tant qu’artiste ou qu’artisan, c’est tout le contraire de la démarche demandée : donner au public quelque chose qui lui plait.
Cela revient à la fin de ton message.

Et c’est pas l’adhésion populaire et des plus jeunes que SW a pu exister et perdurer.
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Messagepar DarkNeo » Mar 22 Déc 2020 - 16:37   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

C'est quoi être artiste du coup ?
Faire plaisir au public ? Ou au contraire interpeller le public même s'il n'adhère pas ?

On peut faire les deux en même temps, ceci dit.

Un artiste, c'est une personne qui fait un choix et qui trouve la meilleure façon d'illustrer ce choix. Si le choix est fait en fonction de ce que le public préfère ou pourrait préférer, je ne trouve pas qu'on puisse parler d'un artiste dans le sens propre du terme.
Après, il y a artiste et artiste. On peut aussi l'être tout en donnant au public ce qu'il aime mais c'est moins gratifiant.
Modifié en dernier par DarkNeo le Mar 22 Déc 2020 - 16:42, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 16:40   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

matou a écrit:C’est que pour une série qui vise un public très jeune et nouveau, le choix fait par l’équipe de Filoni et Favreau est le plus pertinent.


Faudra m'expliquer du coup l'intérêt du chapitre 13 pour un public qui découvre Star Wars. Quand tu découvres Star Wars, tu ne sais pas qui est Thrawn, tu ne connais pas Ahsoka, tu ne comprends pas du coup l'enjeu de son affrontement avec la magistrate, ni ce qu'elle explique au sujet du côté obscur avec sa référence au basculement d'Anakin et son refus, du coup, de former Grogu.

De même, tout ce qui touche à Boba Fett dans cette saison 2 n'est pas du tout accessible à un public novice qui découvre Star Wars. Là, on a juste un mec un peu bourru qui vient aider les gentils.

Idem pour Luke-chevalier-blanc-Uber-Eats.

La séquence post-générique de l'épisode final (qui emprunte une recette chère au MCU) est totalement absconse pour qui découvre Star Wars et n'a pas vu ROTJ (donc ne connait pas le palais de Jabba ni Bib Fortuna ni les danseuses Twi'lek).

Là, typiquement ce que je viens de décrire s'adresse au contraire aux vieux fans, qu'on brosse allègrement dans le sens du poil.
DRIII

 
 

Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 16:47   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Corentin G a écrit:
Sauvage l'Oppressé a écrit:Secondaires mais pas artificiels puisque toutes ces rencontres font évoluer l'intrigue autour de Grogu qui est le fil conducteur de la série.
Cela permet de faire revenir des figures connues même s'il aurait pu en être autrement mais au final c'est bien imbriqué à l'histoire et ne fait pas tâche. C'est la continuité de l'histoire générale.
Il semble que le but de l'appel sur Tython était bien de trouver un Jedi pour former Grogu, non? Au début de la saison on avait comme objectif de le ramener vers ceux de son espèce mais au final on peut comprendre que ce sont les Jedi vers qui il faut le ramener. C'est notamment la rencontre avec Ahsoka qui opère la bascule vers cet objectif de mon point de vue.

Je ne pense pas que tu aies compris mon propos. Ces intrigues ne sont pas directement reliées à l'intrigue principale, elles n'ont de valeur et d'intérêt que prises dans un ensemble qui est l'Univers Etendu, le lore. La quête d'Ahsoka n'est pas un enjeu propre à The Mandalorian, c'est un teaser pour autre chose. Si Ahsoka n'avait pas cité Thrawn, le déroulé de l'intrigue n'aurait pas changé d'un iota. Alors oui, ça fait plaisir aux fans de savoir qu'elle cherche probablement encore Ezra, mais ce n'est pas un enjeu de la série.

Pareil pour Luke. Oui, c'est une conclusion à l'intrigue sur Grogu. Ca, je ne l'ai pas nié. Mais le fait qu'il soit là ne suffit pas de fait à ramener avec lui ses propres intrigues. Ce n'est pas parce que Luke apparaît que tu peux dire "la série a comme enjeu important le recrutement de Luke pour sa future académie". Luke n'est là que comme sauveur de Grogu, il a un rôle fonction. Son action n'est pas une intrigue à part entière à l'échelle de la série, mais du lore.

Et enfin, pour conclure sur le Premier Ordre et Palpatine, ce n'est là pas un enjeu de la série. L'enjeu de la série concernant l'Empire, c'est qu'un ancien Moff fait des expériences sur la Force et cherche pour ça à s'emparer du compagnon du personnage principal. Qu'il fasse ça pour son propre intérêt personnel ou pour préparer le terrain au Premier Ordre, ça ne change pour l'instant rien à l'échelle de la série. Ses réelles motivations sont importantes pour le lore, pour les fans qui y voient une explication de l'émergence du Premier Ordre.
Tu ne peux pas dire "l'intrigue du clonage de Grogu dans la série est géniale car elle explique le clonage de Palpatine". Non, car ça, c'est une déduction que tu fais en associant la série à un autre média, en la considérant comme une pierre supplémentaire à la résolution d'un mystère qui est grand à l'échelle du lore.

Si les intrigues de la série ne prennent sens et/ou n'ont d'intérêt que par leurs liens avec des médias extérieurs, je comprends que certains puissent ne pas être satisfaits.


Non, non je vois très bien ce que tu veux dire.
Ce que tu décris comme artificiel moi je le trouve essentiel parce que cela permet de créer un tout.

Spoiler: Afficher
Si on prend l'exemple d'Ahsoka: Mando la cherche pour lui confier Grogu, il la retrouve sur une planète où elle cherche des indices dans sa propre quête, ils s'aident mutuellement ce qui les fait progresser chacun de leur côté. Cela crée une cohérence aux actions de chacun et à l'histoire de Star Wars en général.
On comprend pourquoi Mando la trouve sur cette planète (j'ai oublié le nom) et elle n'entre pas dans la série comme un PNJ dans un jeu vidéo qui reste sur place après avoir livré son message.

Pareil pour Boba, il est à poil et ne peut pas affronter Cobb Vanth équipé de sa propre armure qui lui confère une puissance énorme au combat. Il sait que Mando l'a récupérée et veut la reprendre et pour cela lui propose son aide en échange. Comme les Dark Troopers enlèvent Grogu il veut tenir sa parole et aide par honneur plus qu'autre chose. Une fois le sauvetage de Grogu fini il peut aller au Palais de Jabba sans crainte et prendre la place de Bib Fortuna (une scène que j'ai trouvé un peu trop grossière pour le coup) et la suite sera à venir dans la future série.


Il y a un avant, un pendant et un après à toutes ces rencontres qui font progresser chacun, c'est donc essentiel à l'intrigue principale de la série. Bien sûr il aurait pu en être autrement mais tous ces événements n'ont rien d'illogique et permettent de créer une continuité dans la grande histoire de Star Wars.

Il a été clairement dit que la série allait expliquer l'émergence du FO et faire le lien avec la Postlogie. Tous les événements exposés avec les restes de l'Empire en prennent la direction.
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Messagepar Youggo » Mar 22 Déc 2020 - 16:48   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:Là, si la série se poursuit sans Grogu, ça revient à vider l'enjeu principal des deux premières saisons de sa substance.

Là dessus on est totalement d'accord. Je trouve étrange d'avoir basé en grande partie le succès des saisons 1 et 2 sur le personnage de Grogu, pour finalement s'en débarrasser aussi vite. Ceci dit, je commençais justement à craindre que la série ne s'englue dans cette unique intrigue et relation autour de Mando et Grogu... Et pour le coup, sur ce point précis, le faire partir dans les bras de Luke n'est en rien une facilité scénaristique, la facilité aurait été de capitaliser sur le duo Grogu-Mando et d'en user tous les ressorts jusqu'à épuisement.
L'avenir nous dira si c'était une bonne option ou pas. Je suis très curieux de voir la suite et surtout de voir si Grogu fera à un moment son grand retour (tu sais, en mode badass, mini sabre vert à la main, tuant à lui seul une armée de Super Dark Troopers Version 2 pour sauver notre Mando in extremis :x ).
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Messagepar Corentin G » Mar 22 Déc 2020 - 16:59   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:Si on prend l'exemple d'Ahsoka: Mando la cherche pour lui confier Grogu, il la retrouve sur une planète où elle cherche des indices dans sa propre quête, ils s'aident mutuellement ce qui les fait progresser chacun de leur côté. Cela crée une cohérence aux actions de chacun et à l'histoire de Star Wars en général.
Pareil pour Boba (...) la suite sera à venir dans la future série.
Il y a un avant, un pendant et un après à toutes ces rencontres qui font progresser chacun, c'est donc essentiel à l'intrigue principale de la série. Bien sûr il aurait pu en être autrement mais tous ces événements n'ont rien d'illogique et permettent de créer une continuité dans la grande histoire de Star Wars.
Il a été clairement dit que la série allait expliquer l'émergence du FO et faire le lien avec la Postlogie. Tous les événements exposés avec les restes de l'Empire en prennent la direction.

Pour moi, tous tes exemples prouvent bien que ces intrigues n'ont d'intérêt que parce qu'elles redirigent vers autre chose, vers d'autres séries à venir et/ou d'autres événements de l'univers dans sa globalité. Elles ne prennent sens qu'à partir du moment où elles intègrent un tout, et non au cœur même de la série.

Et pour le Premier Ordre et Palpatine, je n'ai jamais prétendu l'inverse de ce que tu me dis. Sauf que pour l'instant, le lien n'est pas encore explicite. On le fait par déduction en l'associant à un autre média (la postlogie) où l'on sait que l'Empire est réapparu. Tu ne peux pas dire "la série a ça comme enjeu scénaristique". Ce n'est pas encore le cas. Pour l'instant, à l'échelle de la série, tu peux affirmer que les expériences de Gideon sont intéressantes car mystérieuses, mais pas qu'elles le sont car elles vont expliquer les origines du Premier Ordre. Ca, scénaristiquement, en tant que spectateur neutre, rien ne nous le dit. Ca, c'est l'enthousiasme d'un fan qui voit les réponses qu'ils se posent à propos du lore se résoudre. Je ne parle pas de comment la série est vendue, mais de ce qu'elle offre concrètement.
Modifié en dernier par Corentin G le Mar 22 Déc 2020 - 17:03, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 17:00   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Youggo a écrit:
DRIII a écrit:Là, si la série se poursuit sans Grogu, ça revient à vider l'enjeu principal des deux premières saisons de sa substance.

Là dessus on est totalement d'accord. Je trouve étrange d'avoir basé en grande partie le succès des saisons 1 et 2 sur le personnage de Grogu, pour finalement s'en débarrasser aussi vite. Ceci dit, je commençais justement à craindre que la série ne s'englue dans cette unique intrigue et relation autour de Mando et Grogu...


Mais parce que la série fait assez peu évoluer Grogu en fait. Mais si la série commence à la faire évoluer, intéragir, communiquer davantage, tu as des potentialités intéressantes... la série commence à esquisser ça par exemple quand le Mando lui demande de connecter des câbles dans son vaisseau. Avec cette idée de faire "grandir" Grogu comme on accompagne un enfant qui grandit, qui mûrit. Sortir du "lol cat" kawai pour en faire un vrai personnage.

Peut-être que la séparation avec le Mando permettra cette évolution au terme d'une ellipse, mais ce serait dommage de traiter l'évolution de Grogu hors-champ alors qu'il a un rôle central et pivot dans la série.

Quand je te parlais de son potentiel "dark side", l'idée n'est pas de faire de Grogu un Sith ou un méchant démon. Mais un personnage qui peut parfois avoir un comportement brutal, violent, difficile à maîtriser ou contenir. Avec l'idée là encore d'une charge et d'une responsabilité à gérer pour le héros.

Et pour le coup, sur ce point précis, le faire partir dans les bras de Luke n'est en rien une facilité scénaristique, la facilité aurait été de capitaliser sur le duo Grogu-Mando et d'en user tous les ressorts jusqu'à épuisement.


Comme déjà écrit, Grogu était le gros point faible du héros. Lui retirer cette charge, c'est lui enlever un poids et faciliter sa tâche, lui qui réussit déjà tout ce qu'il entreprend.

Donc pour moi, lui ôter Grogu, c'est une facilité. Un renoncement aussi à faire évoluer le personnage, à penser son évolution.

L'avenir nous dira si c'était une bonne option ou pas. Je suis très curieux de voir la suite et surtout de voir si Grogu fera à un moment son grand retour (tu sais, en mode badass, mini sabre vert à la main, tuant à lui seul une armée de Super Dark Troopers Version 2 pour sauver notre Mando in extremis :x ).


Ce serait bien lourdingue... mais je crains qu'il faille se préparer à ce scénario.
Modifié en dernier par DRIII le Mar 22 Déc 2020 - 17:42, modifié 1 fois.
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 17:06   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Corentin G a écrit:Et pour le Premier Ordre et Palpatine, je n'ai jamais prétendu l'inverse de ce que tu me dis. Sauf que pour l'instant, le lien n'est pas encore explicite. On le fait par déduction en l'associant à un autre média (la postlogie) où l'on sait que l'Empire est réapparu. Tu ne peux pas dire "la série a ça comme enjeu". Ce n'est pas encore le cas. Pour l'instant, à l'échelle de la série, tu peux affirmer que les expériences de Gideon sont intéressantes car mystérieuses, mais pas qu'elles le sont car elles vont expliquer les origines du Premier Ordre. Ca, scénaristiquement, en tant que spectateur neutre, rien ne nous le dit. Ca, c'est l'enthousiasme d'un fan qui voit les réponses qu'ils se posent à propos du lore se résoudre.


Cela a été dit par Disney ou Lucasfilm qu'ils allaient nous montrer dans la série comment le FO était né des cendres de l'Empire. Tous les éléments ne sont pas encore liés mais ça se fera dans les saisons futures.

https://www.premiere.fr/Series/News-Series/Star-Wars-The-Mandalorian-explorera-les-origines-du-Premier-Ordre

Ce n'est pas un magasine de premier choix mais il ne s'agit pas de rumeurs.
Modifié en dernier par Sauvage l'Oppressé le Mar 22 Déc 2020 - 17:11, modifié 2 fois.
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Messagepar Tyra » Mar 22 Déc 2020 - 17:08   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Faudra m'expliquer du coup l'intérêt du chapitre 13 pour un public qui découvre Star Wars. Quand tu découvres Star Wars, tu ne sais pas qui est Thrawn, tu ne connais pas Ahsoka, tu ne comprends pas du coup l'enjeu de son affrontement avec la magistrate, ni ce qu'elle explique au sujet du côté obscur avec sa référence au basculement d'Anakin et son refus, du coup, de former Grogu.


Le public actuel ne découvre pas forcément SW avec les films originaux comme nous. Certains s'y ouvrent avec TCW ou rebels.
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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 17:37   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Tyra a écrit:
Faudra m'expliquer du coup l'intérêt du chapitre 13 pour un public qui découvre Star Wars. Quand tu découvres Star Wars, tu ne sais pas qui est Thrawn, tu ne connais pas Ahsoka, tu ne comprends pas du coup l'enjeu de son affrontement avec la magistrate, ni ce qu'elle explique au sujet du côté obscur avec sa référence au basculement d'Anakin et son refus, du coup, de former Grogu.


Le public actuel ne découvre pas forcément SW avec les films originaux comme nous. Certains s'y ouvrent avec TCW ou rebels.


TCW, ça commence quand même à dater maintenant, même si une dernière saison a été récemment produite.

Le souci de la référence à Thrawn, c'est que c'est vraiment un élément totalement hors-contexte et qui ne présente aucun intérêt pour qui ne s'est pas fadé les séries animées (ou qui n'est pas au fait de l'UE ou de l'UEL). C'est un peu ce qu'on appelle du "name droping". Et ça n'apporte strictement rien sur le fond, ni à la compréhension de l'histoire que raconte la série.

Alors que rien n'empêchait les showrunners d'intégrer Thrawn dans cette série, même au détour d'un épisode. Il y avait la place.

Pour moi, les chapitres 13 et 14 ont clairement pour cible les spectateurs initiés que les novices. On achète en quelque sorte l'adhésion en distribuant de genre de surcrerie et visiblement, ça a l'air de fonctionner.
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Messagepar Corentin G » Mar 22 Déc 2020 - 17:43   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:Cela a été dit par Disney ou Lucasfilm qu'ils allaient nous montrer dans la série comment le FO était né des cendres de l'Empire. Tous les éléments ne sont pas encore liés mais ça se fera dans les saisons futures.
https://www.premiere.fr/Series/News-Series/Star-Wars-The-Mandalorian-explorera-les-origines-du-Premier-Ordre
Ce n'est pas un magasine de premier choix mais il ne s'agit pas de rumeurs.

Je ne vois absolument pas ce que tu cherches à me démontrer, vu que j'ai bien précisé dans mon argumentation que je me basais sur les faits, ce que la série nous donne à voir à l'heure actuelle, et non sur la manière dont elle a été vendue ou ce qu'elle sera à l'avenir. Pour l'instant, non, Gideon qui construit le Premier Ordre ou prépare le clonage de Palpatine, ce n'est pas encore un enjeu concret propre à la série.
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 17:52   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Corentin G a écrit:
Sauvage l'Oppressé a écrit:Cela a été dit par Disney ou Lucasfilm qu'ils allaient nous montrer dans la série comment le FO était né des cendres de l'Empire. Tous les éléments ne sont pas encore liés mais ça se fera dans les saisons futures.
https://www.premiere.fr/Series/News-Series/Star-Wars-The-Mandalorian-explorera-les-origines-du-Premier-Ordre
Ce n'est pas un magasine de premier choix mais il ne s'agit pas de rumeurs.

Je ne vois absolument pas ce que tu cherches à me démontrer, vu que j'ai bien précisé dans mon argumentation que je me basais sur les faits, ce que la série nous donne à voir à l'heure actuelle, et non sur la manière dont elle a été vendue ou ce qu'elle sera à l'avenir. Pour l'instant, non, Gideon qui construit le Premier Ordre ou prépare le clonage de Palpatine, ce n'est pas encore un enjeu concret propre à la série.


Je ne démontre rien, je ne fais que relayer ce qui a été dit. Je vois mal la série nous montrer du clonage, de l'extraction de sang d'un être sensible à la Force pour ne pas déboucher sur la technologie permettant la résurrection de Palpatine et par extension la création du FO surtout quand c'est annoncé.
On n'est pas au stade des spéculations de fans comme les théories sur les liens de parenté de Rey.

C'est comme si tu me disais qu'on regardait la série sans savoir que la formation des nouveaux Jedi par Luke allait être un échec quand il vient récupérer Grogu.

Ce n'est pas parce-qu'on ne l'a pas tous les éléments pour l'instant qu'il faut se mettre des œillères. On peut faire des déductions facilement.
Gideon ne cherche peut-être pas à cloner Palpatine mais tout ce qu'il entreprend y mènera d'une manière ou d'une autre.
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Messagepar Corentin G » Mar 22 Déc 2020 - 18:02   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:Ce n'est pas parce-qu'on ne l'a pas tous les éléments pour l'instant qu'il faut se mettre des œillères. On peut faire des déductions facilement.

Non, mais tu ne peux pas de fait dire que ce sont des intrigues concrètes si elles n'ont pas pris forme. Je prends le risque de penser que lorsque DRIII parlait d'enjeux artificiels, il se basait sur ce qui lui était présenté en ce moment, sur ce qu'il a regardé. On s'en fiche de ce qui a été dit ou de ce qui sera fait à l'avenir, là on se base sur ce que l'on nous montre maintenant.

Et pour l'instant, non, on ne nous montre pas clairement que Gideon fait des tests pour le clonage de Palpatine. Non, tu ne peux pas dire "l'un des enjeux de la série est de nous montrer les origines du clonage de Palpatine". Tu ne peux pas défendre la série en te basant uniquement sur ce qui va être fait ou ce que les créateurs prétendent faire. Il y a une différence entre les faits, ce que l'on peut voir et analyser, et simplement une note d'intentions.
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 18:20   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Malabsolu a écrit:Non, non et re-non, ce mythe des Stormtroopers ridicules depuis toujours est lassant. L'ouverture d'ANH où ils massacrent les rebelles est censée être ridicule ? Quand ils crament la famille de Luke c'est ridicule ? Quand ils re-massacrent les rebelles sur Hoth c'est ridicule ?

Les Stormtroopers sont censés être compétents et effrayants, c'est dit texto par Obi-Wan. Et c'est pas la bataille d'Endor où ils sont submergés et pris par surprise par un adversaire qu'ils ne calculaient même pas qui fera dire le contraire.


Je viens de voir ton commentaire : je suis d'accord qu'ils représentent le bras armé de l'Empire et sont efficaces... quand ils s'attaquent à d'autres personnages que les héros (ce qui est logique) dans l'OT sinon il n'y aurait pas d'histoire s'ils avaient dézingué Luke, Han ou Leia (et pourtant ce ne sont pas les occasions qui ont manqué).
Certains raillent les stormtroopers dans la série par rapport à l'OT alors que dans la série ils touchent plusieurs fois le héros, notamment dans le chapitre 14 où sans l'intervention de Boba Fett ils pouvaient mettre à l'arrêt le Mando et Fennec. De fait, je ne vois pas en quoi ce sont des brêles, ce n'est pas parce que l'un d'entre eux tire sur un caillou qui roule vers lui que les autres sont des demeurés.

J'ai fait la comparaison avec les Ewoks pour montrer que ce n'est pas étonnant de les voir se faire malmener par la seule Fennec (présentée comme une chasseuse de prime redoutable il faut se le rappeler) quand des oursons peuvent leur faire la misère en surnombre mais sous-armés.

-- Edit (Mar 22 Déc 2020 - 17:21) :

Corentin G a écrit:
Sauvage l'Oppressé a écrit:Ce n'est pas parce-qu'on ne l'a pas tous les éléments pour l'instant qu'il faut se mettre des œillères. On peut faire des déductions facilement.

Non, mais tu ne peux pas de fait dire que ce sont des intrigues concrètes si elles n'ont pas pris forme. Je prends le risque de penser que lorsque DRIII parlait d'enjeux artificiels, il se basait sur ce qui lui était présenté en ce moment, sur ce qu'il a regardé. On s'en fiche de ce qui a été dit ou de ce qui sera fait à l'avenir, là on se base sur ce que l'on nous montre maintenant.

Et pour l'instant, non, on ne nous montre pas clairement que Gideon fait des tests pour le clonage de Palpatine. Non, tu ne peux pas dire "l'un des enjeux de la série est de nous montrer les origines du clonage de Palpatine". Tu ne peux pas défendre la série en te basant uniquement sur ce qui va être fait ou ce que les créateurs prétendent faire. Il y a une différence entre les faits, ce que l'on peut voir et analyser, et simplement une note d'intentions.


Et tu diras que tu ne l'avais pas vu venir et que ce n'était pas une intrigue quand cela se réalisera?
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Messagepar Corentin G » Mar 22 Déc 2020 - 18:38   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit: Et tu diras que tu ne l'avais pas vu venir et que ce n'était pas une intrigue quand cela se réalisera?

Bah si. Car quand ça arrivera, là je pourrais dire que c'est un enjeu de la série car ce sera concret. Mais je ne peux pas l'affirmer avant que cela n'arrive.
A mon sens, ce serait comme dire de A New Hope que l'une des intrigues du film est qu'il prépare la relation familiale entre Luke et Vador. Non, ça c'est un enjeu lorsqu'on replace le film dans la saga et/ou dans le lore (où l'on apprend que Vador est le père de Luke), mais ce n'est pas un enjeu dans le film.
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Messagepar DRIII » Mar 22 Déc 2020 - 19:00   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Corentin G a écrit:Non, mais tu ne peux pas de fait dire que ce sont des intrigues concrètes si elles n'ont pas pris forme. Je prends le risque de penser que lorsque DRIII parlait d'enjeux artificiels, il se basait sur ce qui lui était présenté en ce moment, sur ce qu'il a regardé. On s'en fiche de ce qui a été dit ou de ce qui sera fait à l'avenir, là on se base sur ce que l'on nous montre maintenant.


Tout à fait, la narration, ce n'est pas que du "teasing". C'est le reproche qui a été fait (très justement au regard de ce qui a suivi) à JJ Abrams dans TFA, où pour beaucoup de spectateurs les promesses du récit avaient plus d'importance que le récit en lui-même.

Bien entendu que j'ai vu que "The Mandalorian" essayait de raccrocher les wagons par petites touches avec la postlo et les séries animées, mais on en reste généralement au stade du teasing, de l'allusion, car rien n'est jamais vraiment développé. Et hormis les expériences génétiques, c'est souvent hors-texte, en dehors des enjeux propres à l'intrigue.

Quand je parle d'artifice, je parle essentiellement des mécanismes de narration. Chaque épisode confronte le héros a une situation difficile, voire inextricable, dont il se sort à chaque fois avec 100% de réussite (excepté le chapitre 14 lors duquel Baby Yoda se fait capturer par les Dark Troopers, mais ça n'aura pas de conséquences lourdes au final).

Il y a un épisode ultra caricatural sur ce plan, c'est le chapitre 10. Le Mando défonce complètement son vaisseau, tout est éventré, ça fuit de partout. Mais le mec va finalement s'en sortir en mode MacGyver avec son fer à souder, puis le coup de main de deux pilotes XWings qui l'aident à buter les araignées géantes, alors qu'ils voulaient initialement l'appréhender (mais finalement non). C'est ça que j'appelle des artifices. Et "The Mandalorian" s'appuie à l'excès là-dessus et la saison 2 encore plus que la saison 1 où parfois le héros mangeait un peu plus (chapitres 2, 3 ou 8 par exemple).

Et pour moi, l'arrivée de Luke s'inscrit dans ces nombreux artificies, ces nombreuses facilités scénaristiques.

Et pour l'instant, non, on ne nous montre pas clairement que Gideon fait des tests pour le clonage de Palpatine. Non, tu ne peux pas dire "l'un des enjeux de la série est de nous montrer les origines du clonage de Palpatine". Tu ne peux pas défendre la série en te basant uniquement sur ce qui va être fait ou ce que les créateurs prétendent faire. Il y a une différence entre les faits, ce que l'on peut voir et analyser, et simplement une note d'intentions.


Exactement. La série nous raconte l'histoire d'un chasseur de primes solitaire qui découvre, à partir du moment où il épargne et sauve une cible, les vertus de l'action collective et de l'entraide, fend l'armure (ou le casque) et s'humanise. En soi, la trame générale est tout à fait dans l'esprit de Star Wars. C'est pour cela que je déplore tous ces gadgets mis en place pour créer artificiellement de l'action ou de faux enjeux.

Je pense en fait que la série s'oblige à de vains exercices de style par son découpage où chaque épisode doit représenter un challenge et une quête pour le personnage. En tentant à chaque fois d'offrir du neuf, la série ne fait que répéter au fil des épisodes un même schéma narratif. Et c'est ça qui rend sa narration artificielle, purement mécanique. C'est ça qui rend les gros ficelles excessivement voyantes.

La série fourmille pourtant de très bonnes idées par moment qui mériteraient d'être développées sur plusieurs épisodes et non sur un seul. Le chapitre 9, par exemple, a très peu d'intérêt dans l'histoire globale que raconte le Mandalorian. En revanche, sur un arc de plusieurs épisodes, ça pourrait vraiment donner un truc sympa et offrir une bien meilleure introduction au personnage de Boba Fett que celle du chapitre 14 qui est quand même bien grossière.

Sauvage l'Oppressé a écrit:Et tu diras que tu ne l'avais pas vu venir et que ce n'était pas une intrigue quand cela se réalisera?


Encore une fois, il y a le récit et ce que promet le récit. Et on ne peut pas se contenter de promesses quand on nous raconte une histoire.

La séparation entre Grogu et le Mando annonce quand même que l'enjeu de manipulations génétiques sur les Forceux ne sera sans doute plus au coeur de l'intrigue de la prochaine saison (nos héros détiennent Moff Gideon et le savant cloneur).

Avec le départ de Grogu, les enjeux semblent plutôt se déplacer vers Bo-Katan et Mandalore. Les origines du PO seront peut-être abordées à travers les deux spin-off annoncés, Ahsoka et Rangers of the New Republic.

-- Edit (Mar 22 Déc 2020 - 18:27) :

Sauvage l'Oppressé a écrit:
"Youggo" : C'est du fan service, oui, mais en même temps si on veut parler de cohérence scénaristique, qui d'autre que Luke pouvait intervenir à ce moment là ?
Je ne sais pas. Au hasard, Ahsoka, introduite trois épisodes plus tôt.


La même qui explique dans le même épisode qu'elle n'entraînera pas elle-même Grogu et dit au Mando d'aller sur Tython pour que l'enfant appelle un autre Jedi dans la Force? :roll:
En plus on voit bien qu'elle poursuit une autre quête donc ça aurait été totalement hors de propos pour le coup!


Pas trop, non, car Ahsoka aurait pu vouloir elle aussi retrouver Gideon pour la mettre sur les traces de Thrawn.

Ce qui aurait davantage réintégré le chapitre 13 dans l'intrigue globale de la série.
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