Anakin Skywalker dans la Postlogie

Tyra a écrit:Le problème étant qu'on imagine forcément un retour d'Anakin en mode "sage" parce qu'il reviendrait "guider". Mais vous donnez un cliché de la sagesse que le personnage aurait pu intelligemment éviter.

Pourquoi ? On parle justement d'un homme qui a fait, de tous les personnages de la saga, les PIRES choix possibles. Il est resté 20 ans sous le côté obscur avant de finalement en revenir, et grâce ultime, de pouvoir préserver sa conscience dans la Force. C'est jute pour le fun ? Ou au contraire lui donner l'opportunité d'aller plus loin que 5 minutes où il revient du bon côté avant de mourir ?

Il ne s'agit pas de le faire revenir pour faire la morale, pour prendre un ton professoral (qui n'a pas si bien réussi à Yoda ou Obi-Wan d'ailleurs qui se sont bien plantés, et s'ils ont réussis avec Luke ça n'empêche pas que ce-dernier leur donne tort sur Anakin). Il s'agit justement d'avoir le témoignage de quelqu'un qui a connu l'Ombre de près, qui a connu la dégringolade, les erreurs et en est revenu. Ce type aurait vraiment rien à partager? Il n'aurait rien appris ? Il n'aurait pas pu ne serait-ce qu'alerter Luke sur quoi dire à un jeune tourmenté comme son neveu ?

Quelque part, vous faites la même erreur qu'Obi-Wan et Yoda, vous pensez qu'il ne changera jamais. ROTJ montre le contraire. Non seulement, Anakin, en tant que fantôme de Force a pu évoluer et aurait pu donner une aide précieuse de part son expérience désastreuse de la vie mais il aurait justement pu le faire avec toute la modestie et l'humilité inévitable quand on s'est égaré aussi loin.

Ca a pour moi bien plus de valeur et de sens que Yoda qui revient brûler des arbres et des voix spectrales de Jedi qui t'encouragent et vont se coucher.

+1138
D'autant plus qu'on a un Yoda qui a de fait changé de point de vue puisque Luke et le retournement d'Anakin font qu'il a visé à côté depuis a minima TPM. Je trouve même que Yoda est le pire choix qui soit pour cette leçon sur l'échec.

Adanedhel a écrit:Mais est-ce qu'un fantôme de Force est encore capable de changer et d'évoluer, ou bien n'est il que le reflet, l'image figé du Jedi au moment de sa mort ?

Question intéressante. J'aurais tendance à penser qu'un fantôme de Force n'est pas "figé" dans ce qu'il fut an tant que Jedi, étant donné qu'il n'est certes plus un être de chair, mais a toujours une conscience et une capacité de penser et raisonner, en principe avec sagesse... mais sans avoir forcément toujours raison.

De toute façon, je crois que les arguments pour ou contre la présence de Yoda ou d'Anakin dans cette scène sont tous défendables. Je ne suis pas sûr qu'il y ait forcément d'un côté ceux qui ont raisons et ceux qui se trompent.
J'essaie de voir le raisonnement de Rian Johnson et je le trouve logique et cohérent. Mais on peut tout a fait penser qu'on pouvait voir autrement les choses.

Comme je disais, je comprends qu'il ai estimé devoir faire une différenciation entre Anakin et Vador. Ce faisant il ne nie pas que l'un et l'autre sont les deux faces d'une même personne.
Mais je crois qu'il fait le constat que le public n'a jamais réellement vu Luke avoir une véritable relation père-fils avec Anakin le Chevalier Jedi. Et je ne pense même pas que la différence d'âge entre les acteurs aurait été un problème pour Rian.

C'est pourquoi j'estime que voir des flashbacks du fantôme d'Anakin Skywalker post ROTJ aurait permit de construire cette relation père/fils et père/fille, qui alors aurait permit de faire apparaître Anakin lors des événements des films.
Bien sûr, nous, on n'a pas forcément "besoin" de voir ce genre de flashbacks, notre imagination suffit, c'est même logique qu'ils aient eu des intéractions, et c'est naturel qu'on l'imagine.

Mais pour le public ça ne l'est pas forcément. Les gens ont juste vu Luke et Vador (et 2 mns d'Anakin à la toute fin).
Donc c'est aussi quelque chose à prendre en compte.

Evidemment ce n'est pas le seul argument de l'absence d'Anakin dans cette scène. Il y aussi la relation spéciale entre le maître et l'élève. Là aussi, je trouve logique que ce soit le Maître de Luke qui lui donne une dernière leçon de vie, parce que c'est lui qui lui a tout appris ou presque. Et même si Yoda a fait des erreurs durant sa vie, qu'il a connu des échecs, eh bien je trouve que justement sa renforce sa légitimité à dire cette leçon qui aujourd'hui est dans ma signature : "The greatest master, failure is". Le plus grand maître, c'est l'échec (pour les non anglophones

). En disant cela, Yoda dit que l'échec a aussi été pour lui un maître et qu'il a appris de ses propres erreurs... comme par exemple celle de ne pas avoir cru en Anakin, par exemple ...

Puisqu'on parle du raisonnement de RJ, l'intéressé vient tout récemment de révéler dans un tweet qu'il a failli mettre Anakin en FG lors de la scène où l'arbre brûle et explique pourquoi il a choisi finalement Yoda. Comme ça vous serez fixés. :wink:

https://www.ecranlarge.com/films/news/1 ... -skywalker

Lorenki a écrit:Puisqu'on parle du raisonnement de RJ, l'intéressé vient tout récemment de révéler dans un tweet qu'il a failli mettre Anakin en FG lors de la scène où l'arbre brûle et explique pourquoi il a choisi finalement Yoda. Comme ça vous serez fixés. https://www.ecranlarge.com/films/news/1 ... -skywalker

La discussion découle de cette déclaration, justement :transpire:

Adanedhel a écrit:
Lorenki a écrit:Puisqu'on parle du raisonnement de RJ, l'intéressé vient tout récemment de révéler dans un tweet qu'il a failli mettre Anakin en FG lors de la scène où l'arbre brûle et explique pourquoi il a choisi finalement Yoda. Comme ça vous serez fixés. https://www.ecranlarge.com/films/news/1 ... -skywalker

La discussion découle de cette déclaration, justement

Oops j'avais pas vu shame on me :siffle:

Tyra a écrit:Le problème étant qu'on imagine forcément un retour d'Anakin en mode "sage" parce qu'il reviendrait "guider". Mais vous donnez un cliché de la sagesse que le personnage aurait pu intelligemment éviter.

Pourquoi ? On parle justement d'un homme qui a fait, de tous les personnages de la saga, les PIRES choix possibles. Il est resté 20 ans sous le côté obscur avant de finalement en revenir, et grâce ultime, de pouvoir préserver sa conscience dans la Force. C'est jute pour le fun ? Ou au contraire lui donner l'opportunité d'aller plus loin que 5 minutes où il revient du bon côté avant de mourir ?

Il ne s'agit pas de le faire revenir pour faire la morale, pour prendre un ton professoral (qui n'a pas si bien réussi à Yoda ou Obi-Wan d'ailleurs qui se sont bien plantés, et s'ils ont réussis avec Luke ça n'empêche pas que ce-dernier leur donne tort sur Anakin). Il s'agit justement d'avoir le témoignage de quelqu'un qui a connu l'Ombre de près, qui a connu la dégringolade, les erreurs et en est revenu. Ce type aurait vraiment rien à partager? Il n'aurait rien appris ? Il n'aurait pas pu ne serait-ce qu'alerter Luke sur quoi dire à un jeune tourmenté comme son neveu ?

Quelque part, vous faites la même erreur qu'Obi-Wan et Yoda, vous pensez qu'il ne changera jamais. ROTJ montre le contraire. Non seulement, Anakin, en tant que fantôme de Force a pu évoluer et aurait pu donner une aide précieuse de part son expérience désastreuse de la vie mais il aurait justement pu le faire avec toute la modestie et l'humilité inévitable quand on s'est égaré aussi loin.

Ca a pour moi bien plus de valeur et de sens que Yoda qui revient brûler des arbres et des voix spectrales de Jedi qui t'encouragent et vont se coucher.

Mais la "leçon" qu'Anakin pourrait apporter à Luke, Luke la connaît déjà puisque c'était son leitmotiv dans ROTJ. Luke sait que le basculement vers le côté obscur n'est pas irréversible. Ce n'est pas ce qui le préoccupe dans TLJ. Ce qui le préoccupe, c'est son échec personnel, intime et familial avec Ben Solo et ses conséquences, c'est aussi et surtout sa culpabilité envers Ben, Leïa et Han. Et son refus de se donner une seconde chance avec Rey. Sa peur qui désormais le paralyse et l'empêche d'agir.

Un échange avec Anakin n'aurait eu aucun sens. A la rigueur, tout ce que pourrait lui dire Anakin serait plutôt à même de l'enfoncer encore plus, car cela reviendrait à comparer la faute de Luke avec Ben aux inombrables crimes commis par Anakin sous l'armure de Vader. Or, même si l'acte qui provoque le basculement de Ben est grave, Luke l'a réfreiné - trop tard - mais il n'a commis aucun crime, rien qui ne le mette sur le même plan que Vader. Luke n'est pas un tueur et n'a jamais été un tueur. C'est ce que nous dit l'OT, notamment ROTJ qui nous montre un Luke pour lequel la violence n'est qu'un ultime recours.

La seule apparition légitime d'Anakin dans la postlo, c'était à Kylo Ren, mais pas dans ce scénario-là. A partir du moment où Kylo Ren a basculé, commis des crimes, tué son propre père, on pourrait se demander ce qu'Anakin foutait depuis tout ce temps pour venir lui parler. Et en imaginant qu'Anakin lui parle, cela serait censé déboucher sur quoi concrètement ? Kylo Ren qui l'écoute et se dit "ah ouais, il a raison, c'est mieux d'être gentil" (en gros la scène avec Han dans TROS mais sans la dimension intime, filiale et sans sa culpabilité à l'égard du parricide qui en fait quelque chose d'un peu plus subtile). Bref c'est antidramatique au possible.

L'autre réserve que j'ai - mais qui est déjà celle que j'avais concernant le remplacement de Sebastian Shaw par Hayden Christensen à la fin de ROTJ - c'est que je pense qu'un Anakin jeune n'est pas crédible en Force Ghost. Le Anakin jeune qu'on connaît, c'est l'écorché vif, celui qui a basculé, celui qui s'est consumé dans le côté obscur. Le Anakin revenu du côté obscur c'était Sebastian Shaw qui incarnait l'expérience, le vécu, les années passées et cette possibilité d'un autre destin. Là, on est donc confronté à un souci d'incarnation, un souci cinématographique aussi pour peu qu'on souhaite faire autre chose qu'un caméo clin d'oeil.

C'est le même souci pour Obi-Wan. Si Obi-Wan avait du apparaître à Luke dans la postlo, c'était obligatoirement sous les traits d'Alec Guinness. Pas sous les traits de McGregor.

DRIII a écrit: La seule apparition légitime d'Anakin dans la postlo, c'était à Kylo Ren, mais pas dans ce scénario-là. A partir du moment où Kylo Ren a basculé, commis des crimes, tué son propre père, on pourrait se demander ce qu'Anakin foutait depuis tout ce temps pour venir lui parler. Et en imaginant qu'Anakin lui parle, cela serait censé déboucher sur quoi concrètement ? Kylo Ren qui l'écoute et se dit "ah ouais, il a raison, c'est mieux d'être gentil" (en gros la scène avec Han dans TROS mais sans la dimension intime, filiale et sans sa culpabilité à l'égard du parricide qui en fait quelque chose d'un peu plus subtile). Bref c'est antidramatique au possible.

Totalement d'accord là-dessus, ça résume parfaitement pourquoi je n'aurais jamais aimé revoir Anakin dans la postlogie (du moins pas dans ce scénario-là et pas à ce stade de l'intrigue).

Corentin G a écrit:
DRIII a écrit: La seule apparition légitime d'Anakin dans la postlo, c'était à Kylo Ren, mais pas dans ce scénario-là. A partir du moment où Kylo Ren a basculé, commis des crimes, tué son propre père, on pourrait se demander ce qu'Anakin foutait depuis tout ce temps pour venir lui parler. Et en imaginant qu'Anakin lui parle, cela serait censé déboucher sur quoi concrètement ? Kylo Ren qui l'écoute et se dit "ah ouais, il a raison, c'est mieux d'être gentil" (en gros la scène avec Han dans TROS mais sans la dimension intime, filiale et sans sa culpabilité à l'égard du parricide qui en fait quelque chose d'un peu plus subtile). Bref c'est antidramatique au possible.

Totalement d'accord là-dessus, ça résume parfaitement pourquoi je n'aurais jamais aimé revoir Anakin dans la postlogie (du moins pas dans ce scénario-là et pas à ce stade de l'intrigue).

Si l'enjeu de la postlogie avait été le basculement (ou non) de Ben Solo, si l'histoire nous racontait sa tentation pour le côté obscur, pourquoi pas... mais la postlogie démarre avec un Kylo Ren qui a déjà basculé, donc aucun intérêt qu'Anakin lui apparaisse, c'est trop tard et difficilement justifiable scénaristiquement.

Dans ce scénario là on aurait pu avoir Anakin, via des flashbacks. A mon avis en tout cas. :neutre:

Mais bon avec des "si"... tant pis c'est comme ça.

DRIII a écrit:Mais la "leçon" qu'Anakin pourrait apporter à Luke, Luke la connaît déjà puisque c'était son leitmotiv dans ROTJ. Luke sait que le basculement vers le côté obscur n'est pas irréversible. Ce n'est pas ce qui le préoccupe dans TLJ. Ce qui le préoccupe, c'est son échec personnel, intime et familial avec Ben Solo et ses conséquences, c'est aussi et surtout sa culpabilité envers Ben, Leïa et Han. Et son refus de se donner une seconde chance avec Rey. Sa peur qui désormais le paralyse et l'empêche d'agir.

Complètement d'accord. L'échec de Luke et d'Anakin n'ont rien à voir l'un et l'autre donc Anakin n'a pas de choses particulières à apprendreà son fils.

Le choix le plus pertinent mais malheureusement pas réalisable niveau casting aurait été Obi-Wan car comme Luke il a aussi échoué avec son élève, donc il aurait été le plus à même de lui donner des leçons puisque lui n'a pas abandonné tout contact avec la Force après son échec (même si les circonstances restent quand même différentes par rapport à Luke.) De plus il le connaît depuis plus longtemps même si Luke a ignoré pendant un bon bout de temps qu'il était un Jedi, donc il est quelque part plus proche de lui que ne l'était Yoda.

Au final je regrette plus l'absence d'Obi-Wan (même si ce n'est pas leur faute s'ils ne pouvaient pas le faire revenir) que celle d'Anakin car il aurait été aussi l'occasion de parler des erreurs des Jedis de la prélogie dans leur philosophie et de faire le lien avec cette dernière de manière plus intelligente qu'un caméo de voix de Jedis ou un Palpatine momifié.

Oui, Obi-Wan était tout à fait légitime. Mais sans Alec Guinness, ça ne fonctionnait pas. Yoda restait donc le meilleur choix pour Johnson.

The White Knight a écrit:Dans ce scénario là on aurait pu avoir Anakin, via des flashbacks. A mon avis en tout cas.

Mais bon avec des "si"... tant pis c'est comme ça.

Ou alors dans un autre scénario du 9 mais toujours avec rédemption de Ben, il aurait pu avoir des flashbacks du Anakin de ROTS et se rendre compte d'à quel point le CO a détruit sa vie et tué la personne qu'il aimait, ce qui aurait pu le pousser à se remettre en question et/ou à se rendre compte que son désir de pouvoir et son envie d'être avec Rey ne seraient jamais compatibles.

Je trouve le choix de Johnson logique, Yoda est dans position connue du specateur.

Anakin... pas vraiment. Oui on peut imaginer que Luke a eu une relation post mortem avec son père après ROTJ (et je m'attendais évidemment que comme pour l'ancien UE, l'UE n'en fasse rien en vérité) mais du coup ça créé un gros trou du fait qu'il y a eu trente ans depuis le dernier film, et combler ce trou à l'écran aurait risqué de faire artificiel, de rallonger la sauce ou de faire fan service.

Yoda on sait le rôle qu'il a eu pour Yoda, on sait qu'il a formé Luke, on sait qu'il lui apparait après sa mort... partant de là on le retrouve dans la même position de mentor tout en comblant facilement le trou soi même (il n'a sans pas revu Yoda depuis qu'il s'est coupé de la Force)

Du coup autant j'aurais aimé revoir Anakin autant Yoda me parait le bon choix.

-Sergorn

DRIII a écrit:Mais la "leçon" qu'Anakin pourrait apporter à Luke, Luke la connaît déjà puisque c'était son leitmotiv dans ROTJ. Luke sait que le basculement vers le côté obscur n'est pas irréversible. Ce n'est pas ce qui le préoccupe dans TLJ. Ce qui le préoccupe, c'est son échec personnel, intime et familial avec Ben Solo et ses conséquences, c'est aussi et surtout sa culpabilité envers Ben, Leïa et Han. Et son refus de se donner une seconde chance avec Rey. Sa peur qui désormais le paralyse et l'empêche d'agir.

Un échange avec Anakin n'aurait eu aucun sens. A la rigueur, tout ce que pourrait lui dire Anakin serait plutôt à même de l'enfoncer encore plus, car cela reviendrait à comparer la faute de Luke avec Ben aux inombrables crimes commis par Anakin sous l'armure de Vader. Or, même si l'acte qui provoque le basculement de Ben est grave, Luke l'a réfreiné - trop tard - mais il n'a commis aucun crime, rien qui ne le mette sur le même plan que Vader. Luke n'est pas un tueur et n'a jamais été un tueur. C'est ce que nous dit l'OT, notamment ROTJ qui nous montre un Luke pour lequel la violence n'est qu'un ultime recours.

La seule apparition légitime d'Anakin dans la postlo, c'était à Kylo Ren, mais pas dans ce scénario-là. A partir du moment où Kylo Ren a basculé, commis des crimes, tué son propre père, on pourrait se demander ce qu'Anakin foutait depuis tout ce temps pour venir lui parler. Et en imaginant qu'Anakin lui parle, cela serait censé déboucher sur quoi concrètement ? Kylo Ren qui l'écoute et se dit "ah ouais, il a raison, c'est mieux d'être gentil" (en gros la scène avec Han dans TROS mais sans la dimension intime, filiale et sans sa culpabilité à l'égard du parricide qui en fait quelque chose d'un peu plus subtile). Bref c'est antidramatique au possible.

Pourquoi faire l'erreur se focaliser sur les crimes d'Anakin? Dans TLJ, Yoda ne produit pas un exposé sur l'échec des Jedi de la République ou sur son propre aveuglement à croire Anakin définitivement perdu.

Sa leçon consiste à enseigner ce que l'échec à proprement parler nous enseigne. Yoda fait directement référence à la leçon que Luke a enseignée aux Jedi en offrant une possibilité de rédemption à Anakin.

Or, l'échec d'Anakin en tant que Vador, au-delà du simple fait d'être devenu Vador, c'est aussi ne pas avoir su percevoir lui-même sa part de lumière réminiscente piégée dans le personnage maléfique qu'est Vador. Luke par ailleurs en s'évertuant à le sauver n'a jamais considéré ses massacres, sa responsabilité dans la chute de l'ordre, avoir été directement ou pas responsable de la mort de ses proches : son oncle et sa tante, ses amis dans la rébellion, Obi-Wan,... il a tout simplement persisté à considérer qu'Anakin était toujours là et qu'il était possible de le sauver.

La question pour moi de faire apparaître Anakin dans TLJ n'a jamais été de faire confronter le Anakin qui a effectué ces massacres et est devenu Vador. C'est ridicule de considérer cela pour les raisons que j'expose plutôt, à savoir que ce n'est pas cet Anakin que Luke a vu en tant que père enfermé dans l'armure de Vador. La question était de présenter un Anakin qui aurait pu se présenter face à Luke pour lui-rappeler l'espoir qu'il a représenté, en tant qu'Elu, mais aussi l'espoir, le Nouvel espoir, que Luke a incarné et qu'il se révèle être à la fin de ROTJ en étant le seul qui aura été capable de faire revenir son père dans la lumière. Ainsi, il lui aurait rappelé la leçon que Luke a appris après son épreuve de la grotte, qu'il a enseigné dans son geste à Vador, aux Jedis et même aux spectateurs (Qui s'imaginait une telle fin en commençant à visionner ROTJ en 1983?).

Et ça collait parfaitement avec son geste envers Kylo Ren : si Kylo a du Vador en lui, Luke également. La décision de faire faire à Luke ce geste de dégainer pour tuer Kylo en demeurait ainsi d'autant plus cohérente : ce qui freine Luke à ne pas tuer son neveu, c'est également ce qui l'a empêché de tuer Vador dans ROTJ. Or, en se considérant lui-même perdu car capable d'envisager de faire cet acte, non pas comme sur un Vador qui a effectivement été responsable de massacre, mais sur un jeune homme encore innocent et dans son sommeil, il oublie ce qu'il a représenté et décide de se morfondre et se fermer lui-même à la Force, se refusant par la même occasion à aider ses amis et de futures victimes du FO, tout simplement dans le but de s'interdir toute rédemption... tout comme son père en son temps, qui en était pourtant capable en tant qu'Anakin enfermé dans Vador et qui s'est interdit sa rédemption en se rendant coupable de la mort de sa femme (et ce qu'il croyait alors, de ses enfants à naître). Luke lui a prouvé le contraire, Anakin en FG était d'autant plus légitime à le faire dans TLJ.

Ysalamari84 a écrit:Pourquoi faire l'erreur se focaliser sur les crimes d'Anakin?

Parce que c'est quand même un élément central du personnage. Anakin/Vader a (beaucoup) de sang sur les mains et de morts sur la conscience.

Sa leçon consiste à enseigner ce que l'échec à proprement parler nous enseigne.

Mais le parcours d'Anakin, son basculement et ses crimes ne se résument pas à un "échec". Ce serait moralement plus qu'euphémisant. Il y a une différence majeure entre se tromper, commettre une erreur, même lourde de conséquence, et commettre des crimes.

La situation de Luke dans TLJ fait davantage à celles de Yoda et Obi-Wan après les événements tragiques de ROTS qu'à celle d'Anakin. Comparer Luke et Anakin n'a aucun sens. Luke n'a aucun crime sur la conscience.

Or, l'échec d'Anakin en tant que Vador, au-delà du simple fait d'être devenu Vador, c'est aussi ne pas avoir su percevoir lui-même sa part de lumière réminiscente piégée dans le personnage maléfique qu'est Vador. Luke par ailleurs en s'évertuant à le sauver n'a jamais considéré ses massacres, sa responsabilité dans la chute de l'ordre, avoir été directement ou pas responsable de la mort de ses proches : son oncle et sa tante, ses amis dans la rébellion, Obi-Wan,... il a tout simplement persisté à considérer qu'Anakin était toujours là et qu'il était possible de le sauver.

Donc Luke a compris ça dans ROTJ sans avoir besoin du Force Ghost d'Anakin. Mais l'enjeu pour Luke dans TLJ n'est pas celui-là. Ce n'est pas ça qu'il a besoin de comprendre puisqu'il le sait déjà (ce que TLJ nous montre lorsque Luke choisit, pour son dernier combat, d'affronter son neveu de façon non violente).

Luke doit juste surmonter cette immense culpabilité qui le paralyse et lui a fait tourner le dos au monde et à l'avenir. Il sait par ailleurs qu'il ne peut plus rien personnellement pour Kylo Ren, car la haine que nourrit son neveu à son égard est trop forte, il cristallise trop de choses. C'est justement toute la beauté de son dernier combat face à Kylo Ren, de son sacrifice. De même, Obi-Wan aurait été incapable de ramener personnellement Anakin vers la lumière. Seul Luke le pouvait. Pour Kylo Ren, il fallait que ce soit quelqu'un d'autre que Luke. Il y a une possibilité de rédemption pour Kylo Ren - Luke le dit à Leïa sur Crait - mais ce n'est pas lui qui détient le levier. C'est là où le sacrifice de Luke dans TLJ fait aussi écho à celui d'Obi-Wan dans ANH. Ils se sacrifient pour offrir un avenir, ouvrir le champ des possibles et laisser la jeune génération agir et oeuvrer à son tour. C'est là aussi que la "leçon" de Yoda à Luke dans TLJ prend tout son sens.

Et ça collait parfaitement avec son geste envers Kylo Ren : si Kylo a du Vador en lui, Luke également. La décision de faire faire à Luke ce geste de dégainer pour tuer Kylo en demeurait ainsi d'autant plus cohérente : ce qui freine Luke à ne pas tuer son neveu, c'est également ce qui l'a empêché de tuer Vador dans ROTJ. Or, en se considérant lui-même perdu car capable d'envisager de faire cet acte, non pas comme sur un Vador qui a effectivement été responsable de massacre, mais sur un jeune homme encore innocent et dans son sommeil, il oublie ce qu'il a représenté et décide de se morfondre et se fermer lui-même à la Force, se refusant par la même occasion à aider ses amis et de futures victimes du FO, tout simplement dans le but de s'interdir toute rédemption... tout comme son père en son temps, qui en était pourtant capable en tant qu'Anakin enfermé dans Vador et qui s'est interdit sa rédemption en se rendant coupable de la mort de sa femme (et ce qu'il croyait alors, de ses enfants à naître). Luke lui a prouvé le contraire, Anakin en FG était d'autant plus légitime à le faire dans TLJ.

Je trouve que tu euphémises les crimes d'Anakin en les mettant finalement sur une même échelle que la faute de Luke envers Ben Solo. Luke n'a fait qu'allumer un sabre, animé d'une mauvaise pensée. Mais il n'est pas passé à l'acte, il n'a jamais basculé, il n'a jamais fait allégeance au Mal. Et c'est une différence fondamentale, essentielle.

Pour moi, Luke n'a absolument aucune leçon à recevoir d'Anakin. Luke est l'antithèse d'Anakin. Anakin n'a rien à lui apprendre, rien à lui transmettre.

DRIII a écrit:
Ysalamari84 a écrit:Pourquoi faire l'erreur se focaliser sur les crimes d'Anakin?

Parce que c'est quand même un élément central du personnage. Anakin/Vader a (beaucoup) de sang sur les mains et de morts sur la conscience.

Sa leçon consiste à enseigner ce que l'échec à proprement parler nous enseigne.

Mais le parcours d'Anakin, son basculement et ses crimes ne se résument pas à un "échec". Ce serait moralement plus qu'euphémisant. Il y a une différence majeure entre se tromper, commettre une erreur, même lourde de conséquence, et commettre des crimes.

La situation de Luke dans TLJ fait davantage à celles de Yoda et Obi-Wan après les événements tragiques de ROTS qu'à celle d'Anakin. Comparer Luke et Anakin n'a aucun sens. Luke n'a aucun crime sur la conscience.

Or, l'échec d'Anakin en tant que Vador, au-delà du simple fait d'être devenu Vador, c'est aussi ne pas avoir su percevoir lui-même sa part de lumière réminiscente piégée dans le personnage maléfique qu'est Vador. Luke par ailleurs en s'évertuant à le sauver n'a jamais considéré ses massacres, sa responsabilité dans la chute de l'ordre, avoir été directement ou pas responsable de la mort de ses proches : son oncle et sa tante, ses amis dans la rébellion, Obi-Wan,... il a tout simplement persisté à considérer qu'Anakin était toujours là et qu'il était possible de le sauver.

Donc Luke a compris ça dans ROTJ sans avoir besoin du Force Ghost d'Anakin. Mais l'enjeu pour Luke dans TLJ n'est pas celui-là. Ce n'est pas ça qu'il a besoin de comprendre puisqu'il le sait déjà (ce que TLJ nous montre lorsque Luke choisit, pour son dernier combat, d'affronter son neveu de façon non violente).

Luke doit juste surmonter cette immense culpabilité qui le paralyse et lui a fait tourner le dos au monde et à l'avenir. Il sait par ailleurs qu'il ne peut plus rien personnellement pour Kylo Ren, car la haine que nourrit son neveu à son égard est trop forte, il cristallise trop de choses. C'est justement toute la beauté de son dernier combat face à Kylo Ren, de son sacrifice. De même, Obi-Wan aurait été incapable de ramener personnellement Anakin vers la lumière. Seul Luke le pouvait. Pour Kylo Ren, il fallait que ce soit quelqu'un d'autre que Luke. Il y a une possibilité de rédemption pour Kylo Ren - Luke le dit à Leïa sur Crait - mais ce n'est pas lui qui détient le levier. C'est là où le sacrifice de Luke dans TLJ fait aussi écho à celui d'Obi-Wan dans ANH. Ils se sacrifient pour offrir un avenir, ouvrir le champ des possibles et laisser la jeune génération agir et oeuvrer à son tour. C'est là aussi que la "leçon" de Yoda à Luke dans TLJ prend tout son sens.

Et ça collait parfaitement avec son geste envers Kylo Ren : si Kylo a du Vador en lui, Luke également. La décision de faire faire à Luke ce geste de dégainer pour tuer Kylo en demeurait ainsi d'autant plus cohérente : ce qui freine Luke à ne pas tuer son neveu, c'est également ce qui l'a empêché de tuer Vador dans ROTJ. Or, en se considérant lui-même perdu car capable d'envisager de faire cet acte, non pas comme sur un Vador qui a effectivement été responsable de massacre, mais sur un jeune homme encore innocent et dans son sommeil, il oublie ce qu'il a représenté et décide de se morfondre et se fermer lui-même à la Force, se refusant par la même occasion à aider ses amis et de futures victimes du FO, tout simplement dans le but de s'interdir toute rédemption... tout comme son père en son temps, qui en était pourtant capable en tant qu'Anakin enfermé dans Vador et qui s'est interdit sa rédemption en se rendant coupable de la mort de sa femme (et ce qu'il croyait alors, de ses enfants à naître). Luke lui a prouvé le contraire, Anakin en FG était d'autant plus légitime à le faire dans TLJ.

Je trouve que tu euphémises les crimes d'Anakin en les mettant finalement sur une même échelle que la faute de Luke envers Ben Solo. Luke n'a fait qu'allumer un sabre, animé d'une mauvaise pensée. Mais il n'est pas passé à l'acte, il n'a jamais basculé, il n'a jamais fait allégeance au Mal. Et c'est une différence fondamentale, essentielle.

Pour moi, Luke n'a absolument aucune leçon à recevoir d'Anakin. Luke est l'antithèse d'Anakin. Anakin n'a rien à lui apprendre, rien à lui transmettre.

Désolé mais je crois que tu ne m'as pas lu :transpire:

Je n'ai pas mis sur un pied d'égalité les "fautes" d'Anakin et de Luke mais ce qu'eux mêmes se reprochent à eux-mêmes et leur incapacité à percevoir leur propres fautes quand bien même ils sont capables d'exploits pour la percevoir chez les autres.

Encore une fois, il n'est pas question des crimes d'Anakin qui ont fait de lui Vador, mais ce que lui-même s'empêche d'accomplir car il se croit, tout comme les Jedi, définitivement condamné au CO. Il s'agît ici de mettre en perspective sur cette scène fictive de confrontation Luke / Anakin FG ce que l'un et l'autre peuvent accomplir l'un pour l'autre. Libre à toi de condamner Anakin pour ces actes passés mais du coup la fin de ROTJ doit te donner de sacrés démangeaisons :neutre:

Luke se condamne de la même façon car jusqu'à ce moment pivot face à son apprenti Ben Solo, il est sur le point d'accomplir ce qu'il a déjà failli accomplir sur Vador, sauf que là, il est tenté de le faire sur un complet innocent. Pour un personnage comme Luke, on peut comprendre que ça le déstabilise tout seul. Et vu ce que Luke représente aux yeux des spectateurs dont moi-même, à savoir le personnage de lumière et d'optimisme qu'il représente dans l'OT, c'est un acte un tantinet choquant oui.

Le point commun entre les deux, c'est qu'au final, ils se condamnent tout seul à cet isolement. La relation père - fils, aussi artificielle puisse-t-elle paraître aux yeux de johnson, c'est quand même sur l'acte fondateur de la rédemption qu'elle se base, en tout cas depuis ROTJ. Passer outre, surtout dans le scénario de TLJ tel qu'il est et la raison du basculement de Ben Solo, c'est tout de même un contre-sens absolu.

Et ça ne fermait pas la fin de TLJ telle qu'elle existe, juste son interprétation. Tu vois le sacrifice de Luke comme un parallèle de celui d'Obi-Wan... Oui, évidemment. Mais tu confrontes Luke à Anakin FG, son sacrifice est alors mis en relation avec le sacrifice d'Anakin, ce qui permet également d'ouvrir une porte pour sauver la nouvelle génération Skywalker, d'autant que Rey s'entête également à vouloir sauver Ben...

Ysalamari84 a écrit:Désolé mais je crois que tu ne m'as pas lu

Je n'ai pas mis sur un pied d'égalité les "fautes" d'Anakin et de Luke mais ce qu'eux mêmes se reprochent à eux-mêmes et leur incapacité à percevoir leur propres fautes quand bien même ils sont capables d'exploits pour la percevoir chez les autres.

Si, je t'ai bien lu, mais je suis en désaccord. Tu ne peux pas isoler le sentiment de culpabilité indépendamment des raisons de cette culpabilité. Anakin s'est enfermé dans sa culpabilité mais il a commis des actes extrêmement graves, criminels, il a tué des gens, a été complice de véritables génocides, il a entraîné la mort de celle qu'il aimait qu'il avait étranglée. Luke n'a rien de tout ça à se reprocher.

Donc qu'Anakin vienne faire la leçon à Luke en lui disant : "tu sais fiston, j'en connais un rayon niveau culpabilité". Bah oui, tu m'étonnes... Ce serait totalement burlesque et j'aurais trouvé plutôt maladroit qu'on compare Luke et Anakin sur ce plan, tant l'un est l'antithèse de l'autre. Luke, lui, n'a jamais basculé. Et ce n'est pas une petite différence anecdotique.

Encore une fois, il n'est pas question des crimes d'Anakin qui ont fait de lui Vador, mais ce que lui-même s'empêche d'accomplir car il se croit, tout comme les Jedi, définitivement condamné au CO.

Mais Luke, lui, n'est pas condamné au CO. Luke n'a jamais basculé dans le CO.

Il s'agît ici de mettre en perspective sur cette scène fictive de confrontation Luke / Anakin FG ce que l'un et l'autre peuvent accomplir l'un pour l'autre. Libre à toi de condamner Anakin pour ces actes passés mais du coup la fin de ROTJ doit te donner de sacrés démangeaisons

Pas du tout. La fin de ROTJ montre juste qu'Anakin avait encore conservé une part d'humanité puisqu'il ne peut se résoudre quand même à voir la chair de sa chair être carbonisé sous ses yeux par Palpatine. La fin de ROTJ montre qu'il est encore capable d'empathie, qu'il n'est pas qu'une machine froide dénuée de sentiment. Et c'est cette empathie qui le fait se retourner contre son maître, son mauvais diable.

Le retournement de Vader dans ROTJ, il est le fruit d'une émotion, d'un réaction face au spectacle insoutenable d'une souffrance. Ce n'est pas un acte de raison.

Donc c'est en cela aussi qu'une discussion entre Luke et Anakin n'a pas grand intérêt. Parce que le sursaut d'humanité d'Anakin dans ROTJ n'est pas liée à une discussion raisonnée (Luke échoue sur ce plan à raisonner Vader dans ROTJ, la dialogue est infructueux), mais à une émotion incontrôlée, soudaine. Anakin/Vader n'a juste pas pu aller jusqu'à voir son propre fils mourir sous ses yeux.

Dans TLJ, ce n'est pas l'émotion qui va sortir Luke de sa paralysie, de sa "dépression". C'est un discours raisonné. Et ce n'est pas Anakin qui incarne le discours de raison dans Star Wars. C'est Yoda.

Luke se condamne de la même façon car jusqu'à ce moment pivot face à son apprenti Ben Solo, il est sur le point d'accomplir ce qu'il a déjà failli accomplir sur Vador, sauf que là, il est tenté de le faire sur un complet innocent. Pour un personnage comme Luke, on peut comprendre que ça le déstabilise tout seul. Et vu ce que Luke représente aux yeux des spectateurs dont moi-même, à savoir le personnage de lumière et d'optimisme qu'il représente dans l'OT, c'est un acte un tantinet choquant oui.

Mais ça Luke l'a compris tout de suite. Et encore une fois, Luke n'a rien fait au final. Il n'a pas commis de crime sur Ben Solo. C'est la différence entre une mauvaise pensée et un passage à l'acte qui est quand même fondamentale.

Et derrière, il ne s'est pas vautré, conforté dans le côté obscur pour dézinguer des milliers de gens parce qu'il était rongé par sa culpabilité. Il est juste parti à la pêche, loin de tous. C'est quand même une différence majeure avec Anakin/Vader.

Le point commun entre les deux, c'est qu'au final, ils se condamnent tout seul à cet isolement.

Oui, enfin Anakin ne s'est pas condamné que lui-même. Il a fait payer sa culpabilité à une bonne partie de la galaxie, en tuant des milliers de gens, en se faisant le bras armé d'un régime totalitaire et génocidaire. Il n'est pas seulement allé bouder dans son coin.

La relation père - fils, aussi artificielle puisse-t-elle paraître aux yeux de johnson, c'est quand même sur l'acte fondateur de la rédemption qu'elle se base, en tout cas depuis ROTJ. Passer outre, surtout dans le scénario de TLJ tel qu'il est et la raison du basculement de Ben Solo, c'est tout de même un contre-sens absolu.

La filiation entre Luke et Anakin est finalement le dernier fil qui relie encore Vader à son humanité. Mais je ne vois pas en quoi cette filiation est transposable à l'histoire que nous raconte TLJ. Qu'Anakin ait pu être ému, touché, meurtri par le spectacle d'un Luke souffrant et hurlant à la mort sous les éclairs de Force de Palpatine, ne se rapproche ni de près, ni de loin à l'expérience qu'a vécue Luke depuis le basculement de Ben Solo.

Luke n'a pas à se reconnecter à son humanité. Luke, contrairement à Anakin/Vader, n'a jamais cessé d'être humain. C'est bien là son drame, justement, dans TLJ. Justement, le défi ultime pour Luke, c'est de dépasser cette humanité, de la surpasser, de la sublimer. ce qu'il fait avec cette projection astrale quasi-divine.

Et ça ne fermait pas la fin de TLJ telle qu'elle existe, juste son interprétation. Tu vois le sacrifice de Luke comme un parallèle de celui d'Obi-Wan... Oui, évidemment. Mais tu confrontes Luke à Anakin FG, son sacrifice est alors mis en relation avec le sacrifice d'Anakin, ce qui permet également d'ouvrir une porte pour sauver la nouvelle génération Skywalker, d'autant que Rey s'entête également à vouloir sauver Ben...

Excuse moi, mais le sacrifice de Luke dans TLJ n'a absolument rien à voir avec celui de Vader dans ROTJ. Luke ne réagit pas à une émotion, ni au spectacle d'une souffrance, Luke ne tue personne. Luke vient juste aider, "distraire" son ancien apprenti, face auquel il sait qu'il ne parviendra à rien, pour aider d'autres à échapper à sa rage destructrice. C'est exactement la même configuration qu'Obi-Wan face à Vader dans ANH.

Luke a un plan, une idée lorsqu'il se projette sur Crait. Vader, lui, n'avait aucun plan à la fin de ROTJ. Il a juste eu une réaction, un sursaut d'humanité face au spectacle d'une souffrance qui lui était insupportable. Il n'avait rien prémédité.

Ysalamari84 a écrit:
Désolé mais je crois que tu ne m'as pas lu

Je n'ai pas mis sur un pied d'égalité les "fautes" d'Anakin et de Luke mais ce qu'eux mêmes se reprochent à eux-mêmes et leur incapacité à percevoir leur propres fautes quand bien même ils sont capables d'exploits pour la percevoir chez les autres.

Encore une fois, il n'est pas question des crimes d'Anakin qui ont fait de lui Vador, mais ce que lui-même s'empêche d'accomplir car il se croit, tout comme les Jedi, définitivement condamné au CO. Il s'agît ici de mettre en perspective sur cette scène fictive de confrontation Luke / Anakin FG ce que l'un et l'autre peuvent accomplir l'un pour l'autre. Libre à toi de condamner Anakin pour ces actes passés mais du coup la fin de ROTJ doit te donner de sacrés démangeaisons

Luke se condamne de la même façon car jusqu'à ce moment pivot face à son apprenti Ben Solo, il est sur le point d'accomplir ce qu'il a déjà failli accomplir sur Vador, sauf que là, il est tenté de le faire sur un complet innocent. Pour un personnage comme Luke, on peut comprendre que ça le déstabilise tout seul. Et vu ce que Luke représente aux yeux des spectateurs dont moi-même, à savoir le personnage de lumière et d'optimisme qu'il représente dans l'OT, c'est un acte un tantinet choquant oui.

Le point commun entre les deux, c'est qu'au final, ils se condamnent tout seul à cet isolement. La relation père - fils, aussi artificielle puisse-t-elle paraître aux yeux de johnson, c'est quand même sur l'acte fondateur de la rédemption qu'elle se base, en tout cas depuis ROTJ. Passer outre, surtout dans le scénario de TLJ tel qu'il est et la raison du basculement de Ben Solo, c'est tout de même un contre-sens absolu.

Et ça ne fermait pas la fin de TLJ telle qu'elle existe, juste son interprétation. Tu vois le sacrifice de Luke comme un parallèle de celui d'Obi-Wan... Oui, évidemment. Mais tu confrontes Luke à Anakin FG, son sacrifice est alors mis en relation avec le sacrifice d'Anakin, ce qui permet également d'ouvrir une porte pour sauver la nouvelle génération Skywalker, d'autant que Rey s'entête également à vouloir sauver Ben...

Se sentir condamné au CO et se sentir coupable parce qu'on a échoué envers ses élèves et ses amis ça n'a rien à voir. A la limite il y a plus de liens entre le parcours d'Anakin et celui de Ben qui se croit condamné parce qu'il a tué son père et commis l'impensable, donc une intervention auprès de son petit-fils aurait été plus pertinente. Mais le problème qui se pose est que si il n'apparaît à Ben que dans l'épisode 8 ou 9, on serait en droit de se demander pourquoi il n'est pas intervenu avant quand c'était encore gérable, en bref ça serait assez incohérent.

Le seul point commun dont tu parles c'est effectivement le fait que Luke a failli commettre l'irréparable et s'est ravisé au dernier moment, cependant tu oublies un point important: dans le cas de Vador, Luke était le seul à pouvoir le sauver du CO tandis que pour Ben il est responsable lui-même (en partie du moins) du basculement de son neveu, il est dans le rôle du maître qui a échoué dans son enseignement ce qui correspond plus à Obi-Wan ou Yoda. Et comme dans l'OT, ce n'est jamais le maître qui va sauver son élève, ce n'est donc pas à Luke de sauver Ben, donc je ne vois pas ce que Anakin peut lui apporter de ce point de vue là, à la limite il aurait pu lui dire de ne pas perdre espoir pour Ben mais vu que Luke ne va de toute façon pas le sauver, on peut largement s'en passer.

Et tu veux mettre en parallèle le sacrifice d'Anakin et celui de Luke, sauf que les deux n'ont rien à voir: le sacrifice d'Anakin est un geste purement instinctif d'un père qui veut sauver son fils, c'est un geste purement humain, celui de Luke est plus réfléchi et sert à sauver la Résistance tout en donnant une dernière leçon à son neveu, c'est un geste plus héroïque, l'intention derrière est trop différente pour les mettre en parallèle.

Finalement je trouve que le grand mystère à ce jour, c'est l'absence supposée (mais tout tend à prouver qu'il n'ont jamais été en contact) d'Anakin Skywalker dans la vie de Ben Solo.
On ne peut faire que des conjectures et suppositions. Anakin est un personnage très particulier dans la famille Skywalker. Lui et Luke ont pour ainsi dire fait la paix entre eux, mais je ne sais pas ce qu'il en était pour Leia. Peut-être que la relation difficile entre le père et la fille a eu une incidence, un impact qui a touché Ben. Après tout ce ne serait pas surprenant qu'Anakin, même malgré sa rédemption ait été persona non grata aux yeux de Leia.
Mais je me trompe peut-être. En tout cas, c'est quelque chose que j'aurais bien aimé savoir. Dans une saga de films qui raconte le destin d'une famille, je trouve que c'est important à traiter.

Et ne pas avoir concrètement cette information : Est ce que Ben et Anakin ont déjà communiqué ?, rend le basculement de Ben bancale.. Parce que ce n'est pas logique que les fantômes de forces disparaissent après Endor..

DRIII a écrit:Si, je t'ai bien lu, mais je suis en désaccord. Tu ne peux pas isoler le sentiment de culpabilité indépendamment des raisons de cette culpabilité. Anakin s'est enfermé dans sa culpabilité mais il a commis des actes extrêmement graves, criminels, il a tué des gens, a été complice de véritables génocides, il a entraîné la mort de celle qu'il aimait qu'il avait étranglée. Luke n'a rien de tout ça à se reprocher.

Donc qu'Anakin vienne faire la leçon à Luke en lui disant : "tu sais fiston, j'en connais un rayon niveau culpabilité". Bah oui, tu m'étonnes... Ce serait totalement burlesque et j'aurais trouvé plutôt maladroit qu'on compare Luke et Anakin sur ce plan, tant l'un est l'antithèse de l'autre. Luke, lui, n'a jamais basculé. Et ce n'est pas une petite différence anecdotique.

Mais ...

C'est bien justement parce que l'un est l'autre représente chacun l'antithèse de chacun que l'un et l'autre peuvent s'aider.

Je vais faire plus simple. L'idée c'est "je vais t'aider comme tu m'as aidé". Si toi tu considères qu'il est ridicule qu'un FG d'Anakin apparaissent pour l'aider en raison de ce qu'il a fait, il est tout aussi ridicule que Luke aide son père à la fin de ROTJ. Tu comprends?

DRIII a écrit:Mais Luke, lui, n'est pas condamné au CO. Luke n'a jamais basculé dans le CO.

C'est bien parce qu'à nouveau il est sur le point de basculer du CO comme il aurait pu le faire en tuant son père qu'il se considère en situation d'échec, et à plus forte raison un innoscent, qu'il considère que ce qu'il a un instant envisagé de faire était grave.

Je pense que tu te focalises trop la mise en perspective des actes et leur placement sur une échelle de valeur. Oui massacrer c'est grave hein... Sauf que là on parle de Luke, ce qu'il aurait pu faire est autrement plus choquant qu'un monstre détruise une planète. Pour moi la destruction d'Hosnian Prime ou encore d'Alderaan c'est autrement plus anecdotique que ce qu'aurait pu faire Luke à la lumière de ce qu'il représente, symboliquement parlant.

DRIII a écrit:
Il s'agît ici de mettre en perspective sur cette scène fictive de confrontation Luke / Anakin FG ce que l'un et l'autre peuvent accomplir l'un pour l'autre. Libre à toi de condamner Anakin pour ces actes passés mais du coup la fin de ROTJ doit te donner de sacrés démangeaisons

Pas du tout. La fin de ROTJ montre juste qu'Anakin avait encore conservé une part d'humanité puisqu'il ne peut se résoudre quand même à voir la chair de sa chair être carbonisé sous ses yeux par Palpatine. La fin de ROTJ montre qu'il est encore capable d'empathie, qu'il n'est pas qu'une machine froide dénuée de sentiment. Et c'est cette empathie qui le fait se retourner contre son maître, son mauvais diable.

Le retournement de Vader dans ROTJ, il est le fruit d'une émotion, d'un réaction face au spectacle insoutenable d'une souffrance. Ce n'est pas un acte de raison.

Donc c'est en cela aussi qu'une discussion entre Luke et Anakin n'a pas grand intérêt. Parce que le sursaut d'humanité d'Anakin dans ROTJ n'est pas liée à une discussion raisonnée (Luke échoue sur ce plan à raisonner Vader dans ROTJ, la dialogue est infructueux), mais à une émotion incontrôlée, soudaine. Anakin/Vader n'a juste pas pu aller jusqu'à voir son propre fils mourir sous ses yeux.

Dans TLJ, ce n'est pas l'émotion qui va sortir Luke de sa paralysie, de sa "dépression". C'est un discours raisonné. Et ce n'est pas Anakin qui incarne le discours de raison dans Star Wars. C'est Yoda.

Comment peux-tu avancer ces deux arguments l'un derrière l'autre sans percevoir la contradiction?

Ce n'est pas n'importe qui que Vador voit se faire carboniser sous ses yeux, c'est Luke. Son fils. Cette scène est l'exact reflet de la scène de la grotte. Si Luke tue son père, il devient Vador. En voyant Luke se faire tuer, Anakin comprend pourquoi il est devenu Vador et se raccroche aux wagons pour une rédemption.

Sans Luke, Vador ne se rédempte pas...

Anakin qui s'entretiendrait avec son fils rappelerait à celui-ci que c'est ce qu'il représentait et ce en quoi il croyait qui l'a sauvé. C'est CE Luke qui est capable de défendre ses amis et d'affronter son CO, pas le boudeur qui se ferme à la Force. Le voir, même sans dialogue, aurait eu bien plus de portée que cet échange ridicule avec Yoda.

DRIII a écrit:
Luke se condamne de la même façon car jusqu'à ce moment pivot face à son apprenti Ben Solo, il est sur le point d'accomplir ce qu'il a déjà failli accomplir sur Vador, sauf que là, il est tenté de le faire sur un complet innocent. Pour un personnage comme Luke, on peut comprendre que ça le déstabilise tout seul. Et vu ce que Luke représente aux yeux des spectateurs dont moi-même, à savoir le personnage de lumière et d'optimisme qu'il représente dans l'OT, c'est un acte un tantinet choquant oui.

Mais ça Luke l'a compris tout de suite. Et encore une fois, Luke n'a rien fait au final. Il n'a pas commis de crime sur Ben Solo. C'est la différence entre une mauvaise pensée et un passage à l'acte qui est quand même fondamentale.

Et derrière, il ne s'est pas vautré, conforté dans le côté obscur pour dézinguer des milliers de gens parce qu'il était rongé par sa culpabilité. Il est juste parti à la pêche, loin de tous. C'est quand même une différence majeure avec Anakin/Vader.

Si Luke l'avait comprit, il n'aurait jamais allumé son sabre. Or il l'a fait. Il était donc prêt, en dépit de la fin de ROTJ, de céder au CO. Encore une fois, tu t'acharnes à tout relativiser sur le principe d'une échelle de valeurs, mais non. Allumer son sabre est déjà grave pour ce que représente Luke, et c'est bien ça qui le fait déprimer. Cela n'a absolument aucun sens de comparer les actes d'Anakin/Vador et de Luke.

DRIII a écrit:
Le point commun entre les deux, c'est qu'au final, ils se condamnent tout seul à cet isolement.

Oui, enfin Anakin ne s'est pas condamné que lui-même. Il a fait payer sa culpabilité à une bonne partie de la galaxie, en tuant des milliers de gens, en se faisant le bras armé d'un régime totalitaire et génocidaire. Il n'est pas seulement allé bouder dans son coin.

Bah, c'est la leçon de SW... Rappelle moi, c'est quoi l'acte fondateur du basculement de Ben Solo? Luke n'a même pas eu besoin de tuer quiconque pour que la galaxie se retrouve dans cette situation...

DRIII a écrit:La filiation entre Luke et Anakin est finalement le dernier fil qui relie encore Vader à son humanité. Mais je ne vois pas en quoi cette filiation est transposable à l'histoire que nous raconte TLJ. Qu'Anakin ait pu être ému, touché, meurtri par le spectacle d'un Luke souffrant et hurlant à la mort sous les éclairs de Force de Palpatine, ne se rapproche ni de près, ni de loin à l'expérience qu'a vécue Luke depuis le basculement de Ben Solo.

Parce que faire fi de cela, c'est oblitérer le personnage de Luke. Luke à la fin de ROTJ n'est pas celui de ANH. Suffisamment puissant, il aurait probablement tué Vador dès qu'il en aurait eu l'occasion. Or, si tu retire ce qui fait le personnage de Luke et ce qu'il apprend sur son père, du moins ce qu'il a été, tu n'obtiens jamais la fin de ROTJ. Or, on se retrouve très exactement dans cette situation quand Luke dégaine dans le sommeil de Ben. Or, si l'on oublie sa progression en tant que construction de personnage, le Luke de TLJ a régressé au stade où il en était lors de son duel avec son père.

DRIII a écrit:
Et ça ne fermait pas la fin de TLJ telle qu'elle existe, juste son interprétation. Tu vois le sacrifice de Luke comme un parallèle de celui d'Obi-Wan... Oui, évidemment. Mais tu confrontes Luke à Anakin FG, son sacrifice est alors mis en relation avec le sacrifice d'Anakin, ce qui permet également d'ouvrir une porte pour sauver la nouvelle génération Skywalker, d'autant que Rey s'entête également à vouloir sauver Ben...

Excuse moi, mais le sacrifice de Luke dans TLJ n'a absolument rien à voir avec celui de Vader dans ROTJ. Luke ne réagit pas à une émotion, ni au spectacle d'une souffrance, Luke ne tue personne. Luke vient juste aider, "distraire" son ancien apprenti, face auquel il sait qu'il ne parviendra à rien, pour aider d'autres à échapper à sa rage destructrice. C'est exactement la même configuration qu'Obi-Wan face à Vader dans ANH.

Luke a un plan, une idée lorsqu'il se projette sur Crait. Vader, lui, n'avait aucun plan à la fin de ROTJ. Il a juste eu une réaction, un sursaut d'humanité face au spectacle d'une souffrance qui lui était insupportable. Il n'avait rien prémédité.

Tu sais, ça ne sert à rien de paraphraser le film, on l'avait comprit le parallèle. Là on tente d'expliquer en quoi une scène de confrontation Anakin FG / Luke (fictive) aurait changé le sens du film.

Mais du coup, bien au contraire. C'est parce qu'il a été capable de céder à une émotion en envisageant de tuer Ben qu'il est encore un personnage proche de Vador. C'est cette émotion là qui fait qu'il part s'exiler. Johnson n'a pas choisi de montrer un Ben Solo simplement manipuler par Snoke, il décide en plus de montrer LUke dans la même position où il aurait pu porter le coup de grâce à Vador. Le parallèle est tellement évident qu'il paraissait presque téléphoné de faire apparaître Anakin.

Yoda se ramène et se contente de lui faire comprendre que l'échec fait partie de l'apprentissage. Oui, merci vieux, on le sait depuis l'OT. La nuance si tu veux absolument conserver cette scène, c'est qui tu fais apparaître face à Luke. Obi-Wan ou Yoda ? Les 2 n'ont fait que de la merde. Tu reproches les actes d'Anakin, mais au final, c'est la génération de ces 2 Jedi qui l'ont rendu possible... Je trouve Yoda drôlement culotté de venir faire la leçon sachant que rien de ce qu'il a enseigné à Luke, en dehors de la pratique, n'a permis le cheminement de Luke et sa volonté de sauver son père. Pourquoi cette leçon serait bienvenue?

Anakin qui réapparaît, c'est celui qui a connu sa rédemption. C'est sous l'impulsion de Luke qu'il s'offre une rédemption. Anakin a bien plus compris ce qu'il avait à faire qu'un Yoda ou un Obi-Wan en quelques minutes seulement.

A partir de là, un Luke qui se sublime (comme tu dis) pour sauver ses amis sans donner l'occasion à Kylo de le tuer, ce n'est ni plus ni moins que l'exact parallèle d'un Anakin qui offre sa vie pour sauver son fils. Sauf que là où en éliminant le mal, Vador rachète son pêché originel d'avoir cédé au CO, Luke, l'être de lumière qui n'y a jamais succombé, s'offre son nirvana, sa libération de toutes ses tentations et l'acceptation de son héritage sans tuer personne.

-- Edit (Ven 04 Déc 2020 - 11:54) :

Lorenki a écrit:Se sentir condamné au CO et se sentir coupable parce qu'on a échoué envers ses élèves et ses amis ça n'a rien à voir. A la limite il y a plus de liens entre le parcours d'Anakin et celui de Ben qui se croit condamné parce qu'il a tué son père et commis l'impensable, donc une intervention auprès de son petit-fils aurait été plus pertinente. Mais le problème qui se pose est que si il n'apparaît à Ben que dans l'épisode 8 ou 9, on serait en droit de se demander pourquoi il n'est pas intervenu avant quand c'était encore gérable, en bref ça serait assez incohérent.

Le seul point commun dont tu parles c'est effectivement le fait que Luke a failli commettre l'irréparable et s'est ravisé au dernier moment, cependant tu oublies un point important: dans le cas de Vador, Luke était le seul à pouvoir le sauver du CO tandis que pour Ben il est responsable lui-même (en partie du moins) du basculement de son neveu, il est dans le rôle du maître qui a échoué dans son enseignement ce qui correspond plus à Obi-Wan ou Yoda. Et comme dans l'OT, ce n'est jamais le maître qui va sauver son élève, ce n'est donc pas à Luke de sauver Ben, donc je ne vois pas ce que Anakin peut lui apporter de ce point de vue là, à la limite il aurait pu lui dire de ne pas perdre espoir pour Ben mais vu que Luke ne va de toute façon pas le sauver, on peut largement s'en passer.

La peur fondatrice de Luke, c'est de céder au CO et de devenir Vador (cf. l'épreuve de la grotte).

TLJ nous montre un Luke qui a été capable d'y céder en nous montrant une scène miroir à celle où il était sur le point de tuer Vador. Le parallèle est là, pas dans le cheminement effectif d'Anakin vers le CO.

Si tu veux me faire dire que l'apparition de Yoda est logique de par sa relation maître/élève, oui, bien entendu, c'est logique. Mais je tente d'apporter de l'eau à mon moulin en déplaçant non pas le curseur sur cette relation, mais sur ce qui a été capable de faire basculer Luke du CO, sur le parallèle entre cette fin de ROTJ et la tentation furtive de tuer son neveu dans son sommeil.

Lorenki a écrit:Et tu veux mettre en parallèle le sacrifice d'Anakin et celui de Luke, sauf que les deux n'ont rien à voir: le sacrifice d'Anakin est un geste purement instinctif d'un père qui veut sauver son fils, c'est un geste purement humain, celui de Luke est plus réfléchi et sert à sauver la Résistance tout en donnant une dernière leçon à son neveu, c'est un geste plus héroïque, l'intention derrière est trop différente pour les mettre en parallèle.

Encore une fois, dans l'exécution ils n'ont rien à voir. Le parallèle avec le sacrifice de Kenobi est évident. Par contre, non, Anakin qui sauve son fils, ce n'est pas uniquement le réflexe d'un père. C'est oublier le reste de ROTJ et tous les échanges Vador/Luke où le fils insiste bien sur le fait qu'il perçoive encore le bon en lui. Sans ses échanges, il aurait tout aussi bien pu le laisser se faire cramer sous ses yeux.

Si tu cherches à me faire dire que le film tel qu'il est se tient, oui, encore heureux. Mais à la lumière de la saga, je trouve que la relation Luke/Anakin avait bien plus sa place dans la poursuite de l'évolution du personnage de Luke que ce qui nous a été montré. Et s'est en imaginant la présence de cette scène que j'aurais donné un autre sens au cheminement de Luke. Maintenant le film est ce qu'il est, je n'ai pas de problème que beaucoup y trouvent leur compte dans cette façon de concevoir Luke :jap:

Ysalamari84 a écrit:
La peur fondatrice de Luke, c'est de céder au CO et de devenir Vador (cf. l'épreuve de la grotte).

TLJ nous montre un Luke qui a été capable d'y céder en nous montrant une scène miroir à celle où il était sur le point de tuer Vador. Le parallèle est là, pas dans le cheminement effectif d'Anakin vers le CO.

Si tu veux me faire dire que l'apparition de Yoda est logique de par sa relation maître/élève, oui, bien entendu, c'est logique. Mais je tente d'apporter de l'eau à mon moulin en déplaçant non pas le curseur sur cette relation, mais sur ce qui a été capable de faire basculer Luke du CO, sur le parallèle entre cette fin de ROTJ et la tentation furtive de tuer son neveu dans son sommeil.

Sauf que Luke ne cède pas au CO dans le flash-back de TLJ, il est tenté juste une seconde mais réalise tout de suite après son erreur.Il ne s'isole pas parce qu'il a peur du fait qu'il ait été tenté par le CO mais parce qu'il ne supporte pas la culpabilité qu'il ressent dans son échec en tant que professeur, c'est plus global que ce simple moment d'hésitation, c'est aussi le fait qu'il n'a pas su maîtriser le CO en Ben.

Encore une fois, dans l'exécution ils n'ont rien à voir. Le parallèle avec le sacrifice de Kenobi est évident. Par contre, non, Anakin qui sauve son fils, ce n'est pas uniquement le réflexe d'un père. C'est oublier le reste de ROTJ et tous les échanges Vador/Luke où le fils insiste bien sur le fait qu'il perçoive encore le bon en lui. Sans ses échanges, il aurait tout aussi bien pu le laisser se faire cramer sous ses yeux.

Oui, mais dans TLJ, Luke n'a pas besoin qu'on lui dise qu'il y a du bien en lui puisque ce n'est pas à cause de ça qu'il s'est exilé, il s'exile parce qu'il a échoué à recréer une génération de Jedis et qu'il ne croit plus en rien, il pense que les Jedis doivent en finir parce qu'ils ont tous échoué par le passé avec Vador comme lui-même a échoué avec Ben. Et l'intervention de Yoda lui fait nuancer ses propos et se rendre compte que justement les erreurs que lui et ses prédécesseurs ont commises peuvent être formatrices pour une nouvelle génération qui en tirera les conséquences et cherchera sa propre voie. Obi-Wan et Yoda sont les mieux placés pour le savoir car leur philosophie est en partie responsable de la chute de Vador. Ils ont d'ailleurs tenté de l'appliquer à Luke en lui disant que ça ne servait à rien de sauver Vador et qu'il valait mieux l'affronter, mais Luke leur a montré que la compassion n'était pas une faiblesse menant au CO mais au contraire une force pouvant déjouer ce dernier. Et dans TLJ Yoda lui fait comprendre que, de la même manière que Luke les a mis en tord lui et Obi-Wan, Rey fera la même chose avec lui et apprendra de ses erreurs, ce qui lui permet de réaliser que les Jedis n'ont pas à disparaître mais simplement à évoluer et qu'il reste encore de l'espoir pour eux.

Anakin/Vador est le personnage le plus culte de la saga (voir de la SF et du cinéma). Le personnage d'Anakin Skywalker aurait put intervenir dans la postlogie, de nombreuses thématiques peuvent être abordés à travers lui, de part ses réussites et ses échecs. il a à la fois incarnée l'espoir et puis la crainte, le bien et le mal. Qui peut croire que ce personnage est scénaristiquement mort à la fin de ROTJ, que rien ne peut plus être raconter ou abordés à travers lui ?
Dans la postlogie l'impact du personnage est réduit à Vador (représenté par son masque calciné), c'est une vision et surtout une utilisation plus que réduite du personnage, mais il n'est pas le seul, Palpatine subit la même chose. Dans TROS le personnage est réduit à une caricature de l'Empereur et le reste du personnage n'a pas été utilisé (3 films de développement pour ses deux personnages sont passés à la trappe).

Dans les 3 films de la postlogie le nom de Vador est cité dans chacun d'entre eux, mais celui de Anakin jamais (aller, il y a droit dans le générique de fin de TROS). Que Kylo ou Snoke le fasse ok, ils s'intéressent à Dark Vador mais Luke ou Leia n'appelle jamais leurs propres père par son nom mais par son pseudonyme maléfique :perplexe:

.
Palpatine également, quand il jette Ben dans un gouffre il évoque que c'est une revanche vis à vis de Vador pour l'avoir trahie et jeter dans un gouffre (acte qui le tue) alors que c'est justement cette acte qui détruit Vador pour faire revenir Anakin.

Alors oui, la postlogie se passe du personnage de Anakin mais c'est parce que le scénario a été écrit pour. Le passé de la postlogie commence à l'OT, on parle de la Rébellion, de l'Empire, on revient à la ferme des Lars et on iconise les évènements et personnages de l'OT.
Les scripts de DOTF sont édifiants, si on compare le premier jet et le second l'histoire est globalement identique mais on remarque que seul certain éléments spécifiques on changer et on été remplacer (exit Coruscant et bonjour planète random numéro 12, TROS réutilise l'idée de Mustafar mais en zappent le nom et la lave tout en y plantant des arbres pour être sur de masquer toute ressemblance).
Dans TROS, comme tour galactique final revoir les Ewoks et la Cité des Nuages c'est représentatif de la saga et de l'impact de la défaite de l'Empire, oups du Premier Ordre :transpire:

ou du Dernier Ordre

. En mêle temps comme planète à la fois peuplée et civilisé il y en a pas des masse dans l'OT et la postlogie (la plupart explose), Abrams à fait avec.

Ysalamari84 a écrit:Mais ...

C'est bien justement parce que l'un est l'autre représente chacun l'antithèse de chacun que l'un et l'autre peuvent s'aider. Je vais faire plus simple. L'idée c'est "je vais t'aider comme tu m'as aidé". Si toi tu considères qu'il est ridicule qu'un FG d'Anakin apparaissent pour l'aider en raison de ce qu'il a fait, il est tout aussi ridicule que Luke aide son père à la fin de ROTJ. Tu comprends?

Mais Anakin n'aurait aucune solution, aucune aide à apporter à Luke dans TLJ. Nada. D'autant qu'Anakin a aussi - indirectement - sa responsabilité dans le basculement de Ben Solo. C'est aussi son héritage, une conséquence de son "pêché originel". Ben Solo, en devenant Kylo Ren, se réfère à Vader, donc aux crimes commis par Anakin. Sans le "pêché originel" d'Anakin, est-ce que Luke aurait autant flippé en sondant le côté obscur de Ben Solo. Sans le "pêché originel" d'Anakin, est-ce que Palpatine (ou Snoke) aurait tenté de détourner à son tour son petit-fils ?

Pour en revenir à ROTJ, Luke ne fait pas qu'aider Anakin/Vader. Il s'aide aussi lui-même. Luke ne peut pas admettre d'être le fils d'un monstre. C'est l'un des aspects intéressants de Luke dans l'OT, notamment dans sa dimension sacrificielle, dans sa "passion". On le perçoit dans ESB quand il se jette dans le vide sur Bespin quand Vader lui apprend qu'il est son père. C'est un choc tellement violent que Luke est prêt un instant à s'abandonner (il ne sait pas ce qui l'attend dans le vide). Puis il se reprend et s'accroche de nouveau à la vie, une fois suspendu à l'extérieur.

Quand il se livre à Vader sur Endor, il y a une dimension à "quitte ou double". Soit Vader reste Vader et Luke est prêt à accepter la mort. Soit Vader revient vers la lumière et là il aura triomphé.

La relation entre Luke et Anakin/Vader est bien plus complexe qu'une simple entraide entre un père et son fils.

C'est bien parce qu'à nouveau il est sur le point de basculer du CO comme il aurait pu le faire en tuant son père qu'il se considère en situation d'échec, et à plus forte raison un innoscent, qu'il considère que ce qu'il a un instant envisagé de faire était grave.

Mais Luke ne bascule pas, il n'a jamais basculé. Une pensée, une intention, n'est pas un acte. C'est la différence majeure entre Luke et Anakin : le passage à l'acte. La conscience de Luke (ou son surmoi) l'ont toujours empêché de basculer du mauvais côté.

Le problème avec Ben Solo c'est que ce dernier n'a pas vu Luke réfréner un geste coupable, il a juste vu Luke prêt à l'agresser. Alors que Vader, lui, a vu Luke l'épargner et refuser de le tuer. C'est là où Johnson est malin car il montre que tout a basculé sur une question de perception et d'interprétation.

Je pense que tu te focalises trop la mise en perspective des actes et leur placement sur une échelle de valeur. Oui massacrer c'est grave hein... Sauf que là on parle de Luke, ce qu'il aurait pu faire est autrement plus choquant qu'un monstre détruise une planète. Pour moi la destruction d'Hosnian Prime ou encore d'Alderaan c'est autrement plus anecdotique que ce qu'aurait pu faire Luke à la lumière de ce qu'il représente, symboliquement parlant.

On ne peut pas mettre une intention, une pensée - même sinistre - sur le même plan qu'un acte. Un acte, c'est objectif, matériel, factuel. Au final, Luke n'a rien fait, il n'a commis aucun crime. Quand Anakin dézingue un village entier de Tuskens, sa main ne tremble pas. Quand il massacre des enfants dans le Temple Jedi, il ne renonce pas. Quand il étrangle sa femme, il ne sourcille pas. Voilà la différence fondamentale entre Luke et Anakin : Luke ne s'est jamais complu dans le mal et s'en est toujours détourné même lorsqu'il a été tenté.

Comment peux-tu avancer ces deux arguments l'un derrière l'autre sans percevoir la contradiction?

Ce n'est pas n'importe qui que Vador voit se faire carboniser sous ses yeux, c'est Luke. Son fils. Cette scène est l'exact reflet de la scène de la grotte. Si Luke tue son père, il devient Vador. En voyant Luke se faire tuer, Anakin comprend pourquoi il est devenu Vador et se raccroche aux wagons pour une rédemption.

Sans Luke, Vador ne se rédempte pas...

Anakin qui s'entretiendrait avec son fils rappelerait à celui-ci que c'est ce qu'il représentait et ce en quoi il croyait qui l'a sauvé.

Mais Rey le rappelle à Luke dans TLJ, et ça change rien pour Luke, car ce n'est pas ça son souci et ce n'est pas l'enjeu. Que Luke ait permis à son père de revenir vers le côté lumineux est inopérant dans l'histoire que raconte TLJ. Luke n'a pas une "formule magique", transposable et multipliable. Sa relation à Vader diffère de sa relation à Ben Solo. Et inversement, Vader et Ben Solo n'ont pas la même relation à Luke (parce que ça va aussi dans ce sens, on n'est pas dans quelque chose d'unilatéral).

Si Luke parvient à "retourner" Vader, c'est aussi parce que Vader n'éprouve aucune haine envers lui. Obi-Wan, lui, n'y serait jamais parvenu.

Mais ce n'est pas parce qu'il a "sauvé" Vader que Luke peut aussi "sauver" Kylo Ren. Parce que Kylo Ren, au contraire de Vader, éprouve une haine totale, incontrôlé, envers lui. Pour Kylo Ren, il est le maître qui a trahi, l'oncle qui a tenté de tuer son neveu. En revanche, d'autres peuvent permettre à Ben Solo de revenir vers la lumière. Mais surtout pas Luke.

C'est CE Luke qui est capable de défendre ses amis et d'affronter son CO, pas le boudeur qui se ferme à la Force. Le voir, même sans dialogue, aurait eu bien plus de portée que cet échange ridicule avec Yoda.

Je ne crois pas. Parce que dans TLJ, Luke n'a pas besoin de se rappeler qu'il a "sauvé" l'âme de Vader. Ce n'est pas l'enjeu. Luke a besoin de comprendre que, malgré ses erreurs, il peut de nouveau être un héros, il peut redevenir l'espoir de la galaxie, il peut redevenir un socle, une inspiration pour la prochaine génération. La problématique de Luke dans TLJ, c'est de surmonter son échec en tant que maître, son échec à transmettre un héritage, de surmonter en quelque sorte cette "stérilité" symbolique.

Luke n'a pas besoin de la leçon de celui qui a cédé au côté obscur. Mais de ceux qui se sont déjà trompés, de ceux qui ont déjà échoué, mais qui n'ont jamais cédé sur l'essentiel, ceux qui sont toujours restés du bon côté.

Si Luke l'avait comprit, il n'aurait jamais allumé son sabre. Or il l'a fait. Il était donc prêt, en dépit de la fin de ROTJ, de céder au CO.

Parce que Luke n'est pas infaillible, parce que Luke est humain et comme chacun, peut avoir des moments d'égarement, être piégé par ses émotions. Mais Luke a une conscience aigue du bien et du mal, Luke est fondamentalement un bon mec, juste un peu impulsif parfois, et c'est pour ça qu'il ne bascule jamais dans le côté obscur, qu'il ne passe jamais à l'acte, il ne franchit jamais la ligne rouge.

Encore une fois, tu t'acharnes à tout relativiser sur le principe d'une échelle de valeurs, mais non. Allumer son sabre est déjà grave pour ce que représente Luke, et c'est bien ça qui le fait déprimer. Cela n'a absolument aucun sens de comparer les actes d'Anakin/Vador et de Luke.

Mais lorsqu'on veut qu'Anakin vienne parler à Luke dans TLJ, c'est qu'on pense qu'Anakin pourrait représenter une sorte d'autorité morale, au même niveau qu'un Yoda. Et c'est là que ça coince. Contrairement à Yoda ou même Obi-Wan, Anakin n'est pas une autorité morale. Anakin n'a absolument aucune leçon à délivrer à Luke. Mais vraiment aucune.

Bah, c'est la leçon de SW... Rappelle moi, c'est quoi l'acte fondateur du basculement de Ben Solo? Luke n'a même pas eu besoin de tuer quiconque pour que la galaxie se retrouve dans cette situation...

Le basculement de Ben Solo n'est pas seulement lié à Luke. C'est juste le déclencheur, mais il y a d'autres facteurs (les voix de Snoke/Palpatine, sa relation compliquée à ses parents, etc...).

C'est comme si on disait que Windu était l'unique responsable du basculement d'Anakin parce qu'Anakin a perçu sa volonté de tuer Palpatine comme un acte de trahison... or, on voit bien que c'est plus complexe que ça.

Parce que faire fi de cela, c'est oblitérer le personnage de Luke. Luke à la fin de ROTJ n'est pas celui de ANH. Suffisamment puissant, il aurait probablement tué Vador dès qu'il en aurait eu l'occasion. Or, si tu retire ce qui fait le personnage de Luke et ce qu'il apprend sur son père, du moins ce qu'il a été, tu n'obtiens jamais la fin de ROTJ. Or, on se retrouve très exactement dans cette situation quand Luke dégaine dans le sommeil de Ben. Or, si l'on oublie sa progression en tant que construction de personnage, le Luke de TLJ a régressé au stade où il en était lors de son duel avec son père.

Tu postules que la relation Vader/Luke = la relation Kylo/Luke. Or pas du tout.

Le rapport de Luke à Anakin au fil de l'OT est intéressant, car pour Luke, à la base, Anakin Skywalker est un modèle positif fantasmé extrêmement structurant pour lui. Il savait que son père avait été pilote et il a voulu être pilote. Quand Obi-Wan lui apprend qu'il était un Jedi, Luke décide à son tout de devenir un Jedi pour marcher sur ses traces. Dans un sens, depuis sa jeunesse, Luke a toujours voulu être... son père, suivre ses pas. C'est son héros, sa source d'inspiration, même s'il ne l'a jamais connu.

C'est la raison pour laquelle la révélation de Vader dans ESB lui est sidouloureuse, lui fait perdre tous ses repères. Luke réalise brutalement que ce père fantasmé était une chimère, un mensonge. Et que son parcours finalement, tout ce qu'il a accompli depuis, découle de ce mensonge. Mais Luke finalement va continuer à s'attacher à ce père fantasmé. C'est ce qui va le rendre aussi déterminé. Parce que c'est vital pour lui : il ne peut pas se résoudre à être le fils d'un monstre, si Vader est Anakin Skywalker, alors il ne peut pas être totalement mauvais. Il y a une dimension narcissique là-dedans. C'est ce qui explique que Luke soit animé par un telle foi dans ROTJ, jusqu'à mettre sa propre vie en jeu, là où Yoda et Obi-Wan sont sans illusion et ne croient plus en Anakin.

La relation de Luke à Ben Solo ne repose pas sur les mêmes ressorts. Luke explique avoir été fasciné par les capacités, le potentiel de son neveu. Il y a là aussi une dimension narcissique (il le dit explicitement dans TLJ). C'est grâce à Ben Solo que Luke se résoud à créer une académie Jedi, à transmettre. C'est avec Ben Solo qu'il devient à son tour un maître. Or lorsqu'il découvre à quel point Ben Solo est imprégné du côté obscur, lorsqu'il perçoit ses futurs crimes, c'est un nouveau choc pour Luke, et Luke n'est pas animé cette fois par la même foi qu'il avait envers son père. Là où il n'arrivait pas à se résoudre à être le fils d'un monstre, il panique à l'idée d'avoir créé et "enfanté" un monstre.

On n'est pas responsable de qui sont nos parents, en revanche, on se sent inévitablement responsable de ce que peuvent devenir nos "enfants". Luke n'était pas responsable de Vader. En revanche, il avait une responsabilité pour Ben Solo. On peut aussi comprendre qu'à travers son geste malheureux, il y ait une part de haine de soi. Un nouveau "Skywalker" séduit par le côté obscur signifiait que Vader n'était pas un accident, que les Skywalker sont une mauvaise engeance. De quoi être ébranlé, affecté, blessé intimement. Luke était confronté à un double constat d'échec : le sien en tant que maître et celui de sa "lignée" irrémédiablement attirée vers le côté obscur et donc potentiellement dangereuse pour l'équlibre de la galaxie.

Mais du coup, bien au contraire. C'est parce qu'il a été capable de céder à une émotion en envisageant de tuer Ben qu'il est encore un personnage proche de Vador. C'est cette émotion là qui fait qu'il part s'exiler. Johnson n'a pas choisi de montrer un Ben Solo simplement manipuler par Snoke, il décide en plus de montrer LUke dans la même position où il aurait pu porter le coup de grâce à Vador. Le parallèle est tellement évident qu'il paraissait presque téléphoné de faire apparaître Anakin.

Mais pour dire quoi et signifier quoi ? C'est un flash-back, faire revenir Anakin sur la base de ce flash-back, ça ne sert absolument à rien. Si tu ramènes Anakin pour rappeler à Luke qu'il l'avait épargné dans ROTJ, tu l'enfonces encore plus. Luke a compris qu'il avait merdé avec Ben Solo, ce n'est plus l'enjeu.

L'enjeu pour Luke, c'est de s'accepter de nouveau comme figure inspirante, comme socle pour la future génération, et de sortir de son isolement et de sa "stérilité". Quand Vader a balancé Palpoche dans le puits, il n'avait pas tout ça en tête. Il a juste répondu avec empathie à une souffrance, une souffrance qui le touchait d'autant plus qu'il s'agissait de celle de son propre fils. Vader ne se pose pas en héros, en maître, en modèle. Il défend juste son enfant face à un vieux type moche qui le toture et qui le torture lui-même par ricochet. Le réflexe naturel d'un père. Vader redevient juste normalement humain.

Ce que Luke doit surmonter dans TLJ ne relève pas du réflexe naturel. L'enjeu pour Luke n'est pas de redevenir humain, il l'est déjà dans sa détresse et sa mauvaise conscience. L'enjeu pour Luke est au contraire de se transcender, de redevenir une légende, de dépasser sa condition humaine.

Yoda se ramène et se contente de lui faire comprendre que l'échec fait partie de l'apprentissage. Oui, merci vieux, on le sait depuis l'OT.

Pas trop, non. Yoda et Obi-Wan passent au contraire une bonne partie de l'OT à foutre une mega pression à Luke, en lui faisant comprendre qu'il n'a pas trop le droit à l'échec. Dans ESB, Yoda va même jusqu''à lui conseiller de laisser éventuellement Han et Leïa crever plutôt que de prendre le risque d'échouer parce qu'il n'est pas encore tout à fait prêt à affronter Vader.

D'où l'intérêt aussi de ramener Yoda pour tenir à Luke un discours sur l'échec. Alors que l'échec était interdit à Luke dans l'OT.

La nuance si tu veux absolument conserver cette scène, c'est qui tu fais apparaître face à Luke. Obi-Wan ou Yoda ? Les 2 n'ont fait que de la merde. Tu reproches les actes d'Anakin, mais au final, c'est la génération de ces 2 Jedi qui l'ont rendu possible...

Ce ne sont pas Yoda, ni Obi-Wan, qui ont massacré des gosses, étranglé Padmé, ni été les bras armés d'un régime totalitaire détruisant des planètes entières juste pour la démonstration. Je ne vois pas trop comment on peut mettre les erreurs d'Obi-Wan et Yoda sur un même plan que les crimes d'Anakin/Vader.

Je trouve Yoda drôlement culotté de venir faire la leçon sachant que rien de ce qu'il a enseigné à Luke, en dehors de la pratique, n'a permis le cheminement de Luke et sa volonté de sauver son père. Pourquoi cette leçon serait bienvenue?

Parce que, comme dit plus haut, Yoda était le maître qui incarnait pour Luke l'intransigeance, la rigueur, les principes. Que ce soit lui qui vienne dire à Luke que l'échec est surmontable et même un tremplin apporte une saveur particulière.

Anakin qui réapparaît, c'est celui qui a connu sa rédemption. C'est sous l'impulsion de Luke qu'il s'offre une rédemption. Anakin a bien plus compris ce qu'il avait à faire qu'un Yoda ou un Obi-Wan en quelques minutes seulement.

Honnêtement, Anakin qui apparait pour dire à Luke "regarde j'ai eu ma rédemption, tu peux donc avoir la tienne", j'explose de rire. Il suffirait donc que Luke voit la tronche d'Hayden Christensen pour se sentir de nouveau pousser des ailes... Ce serait totalement consternant, burlesque et décalé. D'autant qu'Anakin ne peut pas décemment se résumer à sa rédemption.

A partir de là, un Luke qui se sublime (comme tu dis) pour sauver ses amis sans donner l'occasion à Kylo de le tuer, ce n'est ni plus ni moins que l'exact parallèle d'un Anakin qui offre sa vie pour sauver son fils.

Non, pas du tout. Anakin redevient juste humain, il redevient un père, avec les réflexes d'un père. C'est ça qui est beau d'ailleurs. Ce qu'accomplit Anakin/Vader en tuant Palpatine, ce n'est pas un manifeste, il n'agit pas pour sauver la Rébellion, ni pour construire un monde meilleur. Il tue juste le mec qui allait tuer son fils sous ses yeux, ce qui lui était insupportable.

Pour répondre à Fyris, c'est normal qu'Anakin soit considéré principalement en tant que Vador dans la postlogie parce que c'est comme ça que la majorité des personnages l'ont perçu. Tous les gens qui l'ont connu en Anakin sont morts et le seul à avoir vu brièvement son retour à la Lumière est Luke, même s'il peut essayer de convaincre les autres qu'il y avait du bon en Vador il n'empêche que pour Han et Leïa ça reste le mec qui les a torturé et a ordonné la destruction d'Aldeeran et qu'on ne peut pas leur demander de "voir le bon" envers celui qui a été leur tortionnaire.

Et si la postlogie parle peu de la prélogie, c'est pas parce qu'il y a un complot de Disney contre celle-ci mais tout simplement parce que ce qui s'y passe est beaucoup plus lointain que l'OT. Il ne reste quasiment plus rien de ce qui faisait les Jedis de cette époque, même Luke déjà a peu de références par rapport à ce passé et n'a que des textes et ce que ses mentors lui ont appris pour s'en faire une idée, donc forcémment les autres personnages ont encore moins de repères par rapport à cette époque.

Pour finir sur Anakin, je ne vois pas quel rôle pertinent en tant que FG il aurait pu jouer, on a déjà expliqué l'incohérence que ça aurait créé s'il apparaissaît à Ben (ça pose la question de pourquoi il n'est pas intervenu avant), le problème de casting d'avoir quelqu'un de plus jeune comme Christensen faire la leçon à quelqu'un de plus âgé comme Hamill et le fait que c'est hors-sujet par rapport à l'échec de Luke qui est très différent du sien, donc au final à part pour faire du fan-service je ne vois pas grand chose d'autre à exploiter.

Ça ne veut pas dire que le personnage est mauvais, loin de là, simplement ça ne sert à rien de le forcer dans l'intrigue pour faire plaisir aux fans si ça n'a pas de sens. La postlogie repose déjà sur l'héritage qu'il lègue à sa descendance et les différents regards que chacun porte sur lui, il n'y avait pas forcémment besoin d'en faire plus que ça pour l'inclure dedans.

C'est le souci de la prélogie et de la prophétie de l'Elu qui ont héroïsé à outrance Anakin en donnant un sens quasi-divin à sa rédemption dans ROTJ, ce qui n'était pas tout à fait le sens initial de cette rédemption.

A la base, la rédemption de Vader, c'était surtout une victoire intime, une victoire morale pour Luke. C'était lui le vrai héros, pas Vader. D'ailleurs ROTJ n'héroïse pas Vader. Luke procède seul à ses obsèques sur Endor, en catimini. Et Luke est le seul à le voir apparaître en Force Ghost aux côtés d'Obi-Wan et Yoda (Han et Leïa ne le voient pas).

Et c'était le positionnement le plus juste : la rédemption de Vader n'annule pas ses crimes en effet. Le fait qu'il balance Palpy dans le puits n'a pas ressuscité ses nombreuses victimes.

C'est d'ailleurs toute la difficulté, je pense, de faire réapparaître le personnage. Anakin est indissociable de Vader.

Opposition factice, les dimensions intime et héroïque d'Anakin n'ont rien d'incompatible et peuvent très bien coexister

Concernant le débat de base, à partir du moment où on faisait une suite à l'Episode VI, ce n'était logiquement plus l'histoire d'Anakin. Donc son apparition n'était pas indispensable pour moi

Lorenki a écrit:Pour répondre à Fyris, c'est normal qu'Anakin soit considéré principalement en tant que Vador dans la postlogie parce que c'est comme ça que la majorité des personnages l'ont perçu. Tous les gens qui l'ont connu en Anakin sont morts et le seul à avoir vu brièvement son retour à la Lumière est Luke, même s'il peut essayer de convaincre les autres qu'il y avait du bon en Vador il n'empêche que pour Han et Leïa ça reste le mec qui les a torturé et a ordonné la destruction d'Aldeeran et qu'on ne peut pas leur demander de "voir le bon" envers celui qui a été leur tortionnaire.

Et si la postlogie parle peu de la prélogie, c'est pas parce qu'il y a un complot de Disney contre celle-ci mais tout simplement parce que ce qui s'y passe est beaucoup plus lointain que l'OT. Il ne reste quasiment plus rien de ce qui faisait les Jedis de cette époque, même Luke déjà a peu de références par rapport à ce passé et n'a que des textes et ce que ses mentors lui ont appris pour s'en faire une idée, donc forcémment les autres personnages ont encore moins de repères par rapport à cette époque.

Pour finir sur Anakin, je ne vois pas quel rôle pertinent en tant que FG il aurait pu jouer, on a déjà expliqué l'incohérence que ça aurait créé s'il apparaissaît à Ben (ça pose la question de pourquoi il n'est pas intervenu avant), le problème de casting d'avoir quelqu'un de plus jeune comme Christensen faire la leçon à quelqu'un de plus âgé comme Hamill et le fait que c'est hors-sujet par rapport à l'échec de Luke qui est très différent du sien, donc au final à part pour faire du fan-service je ne vois pas grand chose d'autre à exploiter.

Ça ne veut pas dire que le personnage est mauvais, loin de là, simplement ça ne sert à rien de le forcer dans l'intrigue pour faire plaisir aux fans si ça n'a pas de sens. La postlogie repose déjà sur l'héritage qu'il lègue à sa descendance et les différents regards que chacun porte sur lui, il n'y avait pas forcémment besoin d'en faire plus que ça pour l'inclure dedans.

Oui il n'y a pas de complot anti-prélo chez Disney, il suffit de voir leurs autres œuvres (Rebels, Mandalorian, Comics et même Resistance) mais concernant la postlogie (qui fut le produit vitrine de l'ère Disney pendant des années) il y a un OT centrisme non dissimulé. Si on a dans ses films le syndrome X-wing VS Tie Fighter ce n'est pas juste pour de la cohérence chronologique, c'est parce que de base la trilogie est penser pour être un hommage à la Trilogie Original, sinon pour qu'elle raison Abrams aurait caser des Ewoks et la Cité des Nuages à la fin de TROS alors qu'ils n'apportent rien à la postlogie.
Dans les réédition de Lucas la fin de ROTJ montrait des planètes de l'OT et la prélo pour faire un nouveau lien entre les œuvres dans cette conclusion, dans TROS le lien est fait uniquement avec l'OT (pour la conclusion de la saga entière !).

Et c'est pareil pour le personnage de Anakin (bien que son nom vient de l'OT) c'est la prélogie qui est le plus relié à la facette Anakin du personnage et l'OT pour son rôle de Dark Vador, la postlogie à donc utiliser uniquement Vador car dans l'inconscient collectif Anakin Skywalker renvoie plus à la prélogie que à la Trilogie Original. Luke parle toujours de Vador ou de son père et ne prononce jamais le nom de Anakin, alors que dans ROTJ c'est lui qui appelle son père par son nom, c'est réutilisé dans la postlogie par Rey, Han et Leia qui rappelle à Kylo son vrai nom pour le sortir du CO mais tous font comme si ce n'était jamais arrivé pour son grand-père.

Dans la posltogie Anakin Skywalker n'est rien comparé à Dark Vador alors que l'un des actes finaux du personnage est de détruire Vador, que le reste de la galaxie ne se souvienne que de Vador c'est une chose, mais sa famille, son propre fils pour qui il est mort, sa fille à qui vont ses derniers mot c'est autre chose (dans le legend Leia appelait un de ses fils Anakin et c'est le fils de Luke qui porte le nom de Ben, dans le canon c'est le fils de Leia qui s'appelle Ben, pseudonyme d'un homme qu'elle n'jamais rencontré).

Luke ne cherche pas à reproduire son acte envers son père pour sauver son neveu, après TFA Leia ne croit même pas que c'est possible, que son fils est condamné à devenir comme Vador alors que son père est revenue du CO (en plus c'est elle qui pare des esprits des jedis à Rey, Leia n'a jamais pus parlé à son père ?). Tous font comme si Anakin n'existait pas, c'est ce que j'appelle passer à coter du personnage.

Tous cela c'est parce que les scénaristes et la production ne voulaient qu'une chose, joué sur la nostalgie de l'OT et le coté culte de Vador pour remplir les salles, l'histoire et la cohérence étaient au second plan.

PiccoloJr a écrit:Opposition factice, les dimensions intime et héroïque d'Anakin n'ont rien d'incompatible et peuvent très bien coexister.

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis juste que ROTJ ne traite la rédemption de Vader que sous l'angle intime. Ça ne concerne que Luke et Anakin, c'est quelque chose entre eux. Même Leïa - qui ne voit pas le Force Ghost d'Anakin apparaître à la fin - en est exclue. Et cette façon de limiter la rédemption de Vader à l'intimite esquive la question de la perception extérieure de cette rédemption.

Car Anakin a beau, dans un dernier sursaut, avoir sauvé son fils et "tué" l'Empereur, il n'en demeure pas moins que pendant 20 ans, il a été, sous l'armure de Vader, le bras armé d'un régime totalitaire, avec des millions de morts.

Si ROTJ pouvait esquiver tout ça, en restreignant la rédemption d'Anakin au cercle très intime du père et du fils, il était difficile à la postlo d'aborder Anakin en le dissociant de Vader. Le parcours d'Anakin sous l'armure de Vader n'a pas été anecdotique. Ca n'a pas été une simple parenthèse ou un léger moment d'égarement. Ca a été 20 ans de méfaits et de crimes qui n'ont pas été annulés d'un coup de baguette magique, parce qu'à la fin de sa vie, Anakin a revu soudainement la lumière et sauvé son fils.

Tout ça pour dire que pour des scénaristes, Anakin post-ROTJ est une sacrée patate chaude. Bien entendu, ceux qui ont biberonné à la prélo ou à TCW, se sont attachés au personnage, à l'Elu de la Force, donc à sa dimension héroïque, prophétique. Le souci, c'est qu'Anakin, c'est aussi 20 années d'horreurs qu'on peut difficilement recouvrir d'un voile pudique.

Si Luke a eu la satisfaction de voir le père, l'humain, l'ancien Jedi rejaillir derrière le monstre et la machine pour lui sauver la vie et se repentir, la perception publique d'Anakin - en dehors de cette sphère intime - est forcément différente. Pour la galaxie, Anakin reste Vader, le sale type qui fut le bras droit sanguinaire et implacable de l'Empereur pendant 20 ans.

Encore une fois "tout blanc ou tout noir". Personne ne dit qu'il faut faire comme si les horreurs de Vador n'avaient jamais existé. On dit qu'en plus de ces horreurs, il a aussi une part humaine qui a existé bien avant et qui a rejailli sur la fin, permettant la survie de Luke et de l'Ordre Jedi. Aspect que la postlogie occulte.

DRIII a écrit:Mais Luke ne bascule pas, il n'a jamais basculé. Une pensée, une intention, n'est pas un acte. C'est la différence majeure entre Luke et Anakin : le passage à l'acte. La conscience de Luke (ou son surmoi) l'ont toujours empêché de basculer du mauvais côté.

Oui, on a vu. Le problème n'est pas ce qu'a fait Luke, mais ce qu'il risque de faire en réponse à ses tentations. C'est quand même tout l'enjeu de cette scène. Et du film...Factuellement.

DRIII a écrit:On ne peut pas mettre une intention, une pensée - même sinistre - sur le même plan qu'un acte. Un acte, c'est objectif, matériel, factuel. Au final, Luke n'a rien fait, il n'a commis aucun crime. Quand Anakin dézingue un village entier de Tuskens, sa main ne tremble pas. Quand il massacre des enfants dans le Temple Jedi, il ne renonce pas. Quand il étrangle sa femme, il ne sourcille pas. Voilà la différence fondamentale entre Luke et Anakin : Luke ne s'est jamais complu dans le mal et s'en est toujours détourné même lorsqu'il a été tenté.

Dans le cas d'un personnage comme Luke, à la lumière de ce qu'il représente depuis l'OT, c'est non seulement une volonté qui vaut un acte grave, mais cela en constitue l'enjeu. Et remis en perspective de la prélo et du parcours en opposition entre Luke et Anakin, on sait depuis ROTJ que Luke a surpassé le passage à l'acte. Donc, si Johnson, en décidant de répéter cette scène, n'a pas compris cela en nous refaisant le miroir de la scène du combat Luke / Vador, c'est qu'il est bien moins malin que tu le prétends.... ou qu'il n'a pas compris l'enjeu des épisodes I à VI.

DRIII a écrit:
Comment peux-tu avancer ces deux arguments l'un derrière l'autre sans percevoir la contradiction?

Ce n'est pas n'importe qui que Vador voit se faire carboniser sous ses yeux, c'est Luke. Son fils. Cette scène est l'exact reflet de la scène de la grotte. Si Luke tue son père, il devient Vador. En voyant Luke se faire tuer, Anakin comprend pourquoi il est devenu Vador et se raccroche aux wagons pour une rédemption.

Sans Luke, Vador ne se rédempte pas...

Anakin qui s'entretiendrait avec son fils rappelerait à celui-ci que c'est ce qu'il représentait et ce en quoi il croyait qui l'a sauvé.

Mais Rey le rappelle à Luke dans TLJ, et ça change rien pour Luke, car ce n'est pas ça son souci et ce n'est pas l'enjeu. Que Luke ait permis à son père de revenir vers le côté lumineux est inopérant dans l'histoire que raconte TLJ. Luke n'a pas une "formule magique", transposable et multipliable. Sa relation à Vader diffère de sa relation à Ben Solo. Et inversement, Vader et Ben Solo n'ont pas la même relation à Luke (parce que ça va aussi dans ce sens, on n'est pas dans quelque chose d'unilatéral).

Si Luke parvient à "retourner" Vader, c'est aussi parce que Vader n'éprouve aucune haine envers lui. Obi-Wan, lui, n'y serait jamais parvenu.

Mais ce n'est pas parce qu'il a "sauvé" Vader que Luke peut aussi "sauver" Kylo Ren. Parce que Kylo Ren, au contraire de Vader, éprouve une haine totale, incontrôlé, envers lui. Pour Kylo Ren, il est le maître qui a trahi, l'oncle qui a tenté de tuer son neveu. En revanche, d'autres peuvent permettre à Ben Solo de revenir vers la lumière. Mais surtout pas Luke.

L'enjeu, à défaut de me répéter, n'est pas ce sur qui Luke croit avoir mal agît, mais ce qu'il était prêt à faire. On s'en contrefout que ce soit Ben, Leia ou figurant 2, l'enjeu c'est la répétition de la scène où Luke est prêt à tuer son père. Il parvient à surpasser sa haine en frainant son acte. En étant prêt à le refaire dans TLJ, il perd la confiance qu'il a en lui dans sa capacité à maîtriser son CO.

DRIII a écrit:La problématique de Luke dans TLJ, c'est de surmonter son échec en tant que maître, son échec à transmettre un héritage, de surmonter en quelque sorte cette "stérilité" symbolique.

Luke n'a pas besoin de la leçon de celui qui a cédé au côté obscur. Mais de ceux qui se sont déjà trompés, de ceux qui ont déjà échoué, mais qui n'ont jamais cédé sur l'essentiel, ceux qui sont toujours restés du bon côté.

C'est tout le problème de cette discussion. Tu crois que le discours de TLJ concernant l'échec de la relation maître / élève est fondamentale dans ce film alors qu'il a déjà été tenu en filigrane dans les 6 premiers films. En utilisant Anakin, le discours aurait été bien plus porteur : en devenant le personnage qui a surpassé les erreurs de ses maîtres en ne tuant pas Vador, on a cru Luke invincible. Or non, il y a toujours une part obscure qu'il le soumet encore à cette même tentation. C'est là-dessus que Johnson aurait du appuyer, nous faire comprendre que les récits mythiques ne s'arrêtent pas à la morale, mais que ces héros peuvent être soumis aux mêmes démons et ainsi les faire douter.

DRIII a écrit:
Si Luke l'avait comprit, il n'aurait jamais allumé son sabre. Or il l'a fait. Il était donc prêt, en dépit de la fin de ROTJ, de céder au CO.

Parce que Luke n'est pas infaillible, parce que Luke est humain et comme chacun, peut avoir des moments d'égarement, être piégé par ses émotions. Mais Luke a une conscience aigue du bien et du mal, Luke est fondamentalement un bon mec, juste un peu impulsif parfois, et c'est pour ça qu'il ne bascule jamais dans le côté obscur, qu'il ne passe jamais à l'acte, il ne franchit jamais la ligne rouge.

Luke n'est pas infallible en tant qu'humain, mais le spectateur après ROTJ l'a cru en tant que symbole. Et c'est ce traitement là qui pose problème dans TLJ. On a voulu faire de Luke un personnage torturé pour des motifs factices alors qu'en déplaçant le curseur sur cet instant fugace qui l'a fait douter, on constituait un enjeu solide.

C'est bien le problème de la réplique "ça n'a duré qu'un instant et je me suis ravisé" (quelque chose comme ça) et hop je suis passé à autre chose mais le mal était fait, je me suis fait cramer. Non, traiter cette tentation qui pour Luke est grave par dessus la jambe est risible et plombe le discours du film.

DRIII a écrit:
Encore une fois, tu t'acharnes à tout relativiser sur le principe d'une échelle de valeurs, mais non. Allumer son sabre est déjà grave pour ce que représente Luke, et c'est bien ça qui le fait déprimer. Cela n'a absolument aucun sens de comparer les actes d'Anakin/Vador et de Luke.

Mais lorsqu'on veut qu'Anakin vienne parler à Luke dans TLJ, c'est qu'on pense qu'Anakin pourrait représenter une sorte d'autorité morale, au même niveau qu'un Yoda. Et c'est là que ça coince. Contrairement à Yoda ou même Obi-Wan, Anakin n'est pas une autorité morale. Anakin n'a absolument aucune leçon à délivrer à Luke. Mais vraiment aucune.

On s'en contrefout de l'autorité morale. Il n'est en aucune façon question qu'Anakin lui fasse la leçon. Il est question de rappeler à Luke ce qu'Anakin FG représente : une "âme" sauvée grace à Luke en dépit de ces actes. C'est du symbolisme qui aurait même pu faire l'économie d'un échange verbal.

DRIII a écrit:
Bah, c'est la leçon de SW... Rappelle moi, c'est quoi l'acte fondateur du basculement de Ben Solo? Luke n'a même pas eu besoin de tuer quiconque pour que la galaxie se retrouve dans cette situation...

Le basculement de Ben Solo n'est pas seulement lié à Luke. C'est juste le déclencheur, mais il y a d'autres facteurs (les voix de Snoke/Palpatine, sa relation compliquée à ses parents, etc...).

ça s'est toi qui le dit. Il me faut plus que le discours d'un enfant capricieux ou l'histoire des voix dans sa tête (justification qui n'arrive que dans TROS) pour me convaincre.

DRIII a écrit:
Parce que faire fi de cela, c'est oblitérer le personnage de Luke. Luke à la fin de ROTJ n'est pas celui de ANH. Suffisamment puissant, il aurait probablement tué Vador dès qu'il en aurait eu l'occasion. Or, si tu retire ce qui fait le personnage de Luke et ce qu'il apprend sur son père, du moins ce qu'il a été, tu n'obtiens jamais la fin de ROTJ. Or, on se retrouve très exactement dans cette situation quand Luke dégaine dans le sommeil de Ben. Or, si l'on oublie sa progression en tant que construction de personnage, le Luke de TLJ a régressé au stade où il en était lors de son duel avec son père.

Tu postules que la relation Vader/Luke = la relation Kylo/Luke. Or pas du tout.

Non pas du tout. Je me focalise sur l'acte de Luke, pas de la relation qu'il entretient avec un neveu / élève...

DRIII a écrit:Ce que Luke doit surmonter dans TLJ ne relève pas du réflexe naturel. L'enjeu pour Luke n'est pas de redevenir humain, il l'est déjà dans sa détresse et sa mauvaise conscience. L'enjeu pour Luke est au contraire de se transcender, de redevenir une légende, de dépasser sa condition humaine.

Bah justement, ce n'est pas en se focalisant sur l'échec de la relation maître / élève que ce discours que j'aurais souhaité voir correctement traité serait porteur, mais en s'intéressant au réel pourquoi qui fait douter Luke : être à nouveau capable de céder au CO.

DRIII a écrit:
Yoda se ramène et se contente de lui faire comprendre que l'échec fait partie de l'apprentissage. Oui, merci vieux, on le sait depuis l'OT.

Pas trop, non. Yoda et Obi-Wan passent au contraire une bonne partie de l'OT à foutre une mega pression à Luke, en lui faisant comprendre qu'il n'a pas trop le droit à l'échec. Dans ESB, Yoda va même jusqu''à lui conseiller de laisser éventuellement Han et Leïa crever plutôt que de prendre le risque d'échouer parce qu'il n'est pas encore tout à fait prêt à affronter Vader.

Tu viens de résumer la leçon de ROTJ : Luke donne la leçon à ses maître en leur prouvant qu'ils ont eu tort. C'est quand même le sens de la fin de ROTJ et de réunir les 3 FG en face de Luke... Donc l'apparition de Yoda dans TLJ ne fait que paraphraser ce que tout le monde avait compris depuis 1983... sauf Yoda et Luke visiblement, les faisant passer pour de vieux idiots et ridiculisant cet échange.

DRIII a écrit:
Je trouve Yoda drôlement culotté de venir faire la leçon sachant que rien de ce qu'il a enseigné à Luke, en dehors de la pratique, n'a permis le cheminement de Luke et sa volonté de sauver son père. Pourquoi cette leçon serait bienvenue?

Parce que, comme dit plus haut, Yoda était le maître qui incarnait pour Luke l'intransigeance, la rigueur, les principes. Que ce soit lui qui vienne dire à Luke que l'échec est surmontable et même un tremplin apporte une saveur particulière.

? Luke n'a fait que le remettre en question et finit pas le gifler idéologiquement parlant en décidant de faire tout le contraire de ces préconisations... L'élève a dépassé le maître depuis que Luke a jeté son sabre face à l'empereur, sa leçon était donc nulle et non avenue.

DRIII a écrit:
Anakin qui réapparaît, c'est celui qui a connu sa rédemption. C'est sous l'impulsion de Luke qu'il s'offre une rédemption. Anakin a bien plus compris ce qu'il avait à faire qu'un Yoda ou un Obi-Wan en quelques minutes seulement.

Honnêtement, Anakin qui apparait pour dire à Luke "regarde j'ai eu ma rédemption, tu peux donc avoir la tienne", j'explose de rire. Il suffirait donc que Luke voit la tronche d'Hayden Christensen pour se sentir de nouveau pousser des ailes... Ce serait totalement consternant, burlesque et décalé. D'autant qu'Anakin ne peut pas décemment se résumer à sa rédemption.

Sauf qu'avant de rire, tu devrais te remater ROTJ. Anakin apparaît en FG au même titre qu'Obi-Wan et Yoda. Sa rédemption en éliminant la racine du mal rachète ses actes, c'est bien pour cela que Lucas lui donne son apparence antérieure à son basculement.

Et puis bon, il n'est pas question de convaincre Luke qu'il doive avoir à se rédempter, il est question de lui redonner l'espoir pour qu'à son tour, il le rapporte au reste de la galaxie : "tu m'as permi ma rédemption en dépît de tout, ne sombre pas maintenant".

DRIII a écrit:
A partir de là, un Luke qui se sublime (comme tu dis) pour sauver ses amis sans donner l'occasion à Kylo de le tuer, ce n'est ni plus ni moins que l'exact parallèle d'un Anakin qui offre sa vie pour sauver son fils.

Non, pas du tout. Anakin redevient juste humain, il redevient un père, avec les réflexes d'un père. C'est ça qui est beau d'ailleurs. Ce qu'accomplit Anakin/Vader en tuant Palpatine, ce n'est pas un manifeste, il n'agit pas pour sauver la Rébellion, ni pour construire un monde meilleur. Il tue juste le mec qui allait tuer son fils sous ses yeux, ce qui lui était insupportable.

Tu es complètement passé à côté du symbolisme dans SW.

Tyra a écrit:Encore une fois "tout blanc ou tout noir". Personne ne dit qu'il faut faire comme si les horreurs de Vador n'avaient jamais existé. On dit qu'en plus de ces horreurs, il a aussi une part humaine qui a existé bien avant et qui a rejailli sur la fin, permettant la survie de Luke et de l'Ordre Jedi. Aspect que la postlogie occulte.

Parce que c'est très compliqué à traiter cinématographiquement. Tu peux difficilement faire revenir un Anakin "lavé de ses pêchés" pour jouer les gentils conseillers en Force Ghost. Les 20 années qu'il a passées dans l"armure de Vader représentent quasiment la moitié de sa vie et de ses actes. Le mec a, avec Palpatine, le passif le plus lourd de la galaxie. Qu'il ait renoué sur la fin avec son humanité, certes, mais ça n'efface pas ses crimes.

Or comment traite-t-on en fiction, qui plus est dans un film grand public, un tel personnage ? C'est extrêmement compliqué.

-- Edit (Sam 05 Déc 2020 - 16:34) :

Ysalamari84 a écrit:Oui, on a vu. Le problème n'est pas ce qu'a fait Luke, mais ce qu'il risque de faire en réponse à ses tentations. C'est quand même tout l'enjeu de cette scène. Et du film...Factuellement.

Mais Anakin/Vader ne lui serait d'aucune aide sur ce plan. Luke n'a pas à se comparer à lui. Les modèles pour Luke, les référents, c'est Yoda ou Obi-Wan, mais sûrement pas Anakin.

Dans le cas d'un personnage comme Luke, à la lumière de ce qu'il représente depuis l'OT, c'est non seulement une volonté qui vaut un acte grave, mais cela en constitue l'enjeu. Et remis en perspective de la prélo et du parcours en opposition entre Luke et Anakin, on sait depuis ROTJ que Luke a surpassé le passage à l'acte. Donc, si Johnson, en décidant de répéter cette scène, n'a pas compris cela en nous refaisant le miroir de la scène du combat Luke / Vador, c'est qu'il est bien moins malin que tu le prétends.... ou qu'il n'a pas compris l'enjeu des épisodes I à VI.

Pas vraiment. Tu peux intégrer les interdits, les notions de bien ou de mal. Mais être faillible. Une vie, une trajectoire, ça n'est pas linéaire. Tu peux être un bon citoyen, non violent, et pour autant avoir envie d'aller choper et mettre ta main dans la gueule au chauffard qui t'a fait une queue de poisson sur la roue. Sans le faire, sans passer à l'acte finalement. On peut être pris ou dépassé un instant par une émotion, une pulsion, un sentiment, parvenir ensuite à le réfréner, et regretter ou culpabiliser d'avoir ressenti ça, voire d'avoir mal réagi.

Ce n'est pas parce qu'il a réussi à réfréner une fois une pulsion violente que Luke n'aura plus jamais de pulsion violente qu'il aura du mal à contenir ou canaliser. C'est un comportement normalement humain. Les émotions font partie de la vie, de la nature humaine. Elles peuvent nous élever, comme nous piéger. A tout moment.

La différence entre Anakin et Luke, c'est que Luke est quand même un peu plus structuré qu'Anakin dans son rapport au bien et au mal. Anakin bascule dans le côté obscur, s'y conforte, parce que chez lui les notions de bien et de mal deviennent totalement confuses et relatives. Pas chez Luke, qui sait pertinemment ce qui est bien ou mal. Ce qui ne l'empêche pas d'être parfois soumis à la tentation du mal, sous le coup de ses émotions. Comme on peut tous un jour être tenté par la violence, l'agressivité ou de se laisser aller à nos émotions, en perdant le contrôle.

L'enjeu, à défaut de me répéter, n'est pas ce sur qui Luke croit avoir mal agît, mais ce qu'il était prêt à faire. On s'en contrefout que ce soit Ben, Leia ou figurant 2, l'enjeu c'est la répétition de la scène où Luke est prêt à tuer son père. Il parvient à surpasser sa haine en frainant son acte. En étant prêt à le refaire dans TLJ, il perd la confiance qu'il a en lui dans sa capacité à maîtriser son CO.

Mais ça va bien au-delà. Dans TLJ, le vrai souci de Luke, ce sont les conséquences lourdes de cet instant de faiblesse. C'est la double peine en quelque sorte. Non seulement il a failli se laisser à la violence contre son neveu, mais en plus, même s'il y a renoncé, cela a eu pour conséquence de faire basculer son neveu. Son geste malheureux a été le déclencheur de ce qu'il redoutait et finalement de cette vision horrifique qui lui avait fait allumer son sabre au-dessus de son neveu endormi. La vision qui a destabilisé Luke ne s'est réalisée que parce qu'il a lui même failli. C'est ça qui est tragique pour lui.

Luke a terriblement honte de lui, honte vis-à-vis de Leïa, de Han. Il a honte d'avoir failli, même un instant. C'est ce qui explique son isolement aussi radical. Il se punit lui-même en se mettant à l'écart d'un monde et de proches dont il ne s'estime plus digne, dont il pense avoir trahi la confiance. Ce qui illustre - en soi - les valeurs morales intactes de Luke. C'est parce qu'il a une idée très claire du Bien et du Mal, qu'il ressent une telle culpabilité.

C'est en celà qu'Anakin - dont les valeurs morales sont autrement plus douteuses et discutables - ne peut lui être d'aucun conseil. Le choix de Yoda - qui incarne dans Star Wars l'autorité morale, la sagesse, le bon sens - est largement plus pertinent.

C'est tout le problème de cette discussion. Tu crois que le discours de TLJ concernant l'échec de la relation maître / élève est fondamentale dans ce film alors qu'il a déjà été tenu en filigrane dans les 6 premiers films. En utilisant Anakin, le discours aurait été bien plus porteur : en devenant le personnage qui a surpassé les erreurs de ses maîtres en ne tuant pas Vador, on a cru Luke invincible. Or non, il y a toujours une part obscure qu'il le soumet encore à cette même tentation. C'est là-dessus que Johnson aurait du appuyer, nous faire comprendre que les récits mythiques ne s'arrêtent pas à la morale, mais que ces héros peuvent être soumis aux mêmes démons et ainsi les faire douter.

Non parce que l'enjeu pour Luke, au moment où Yoda lui apparaît, n'est plus de savoir s'il sera ou non capable de contenir ses émotions. Son affrontement avec Rey sur Ahch-To le montre. Il ne se laisse pas déborder par ses émotions, son agressivité, il les gère en restant en position défensive alors qu'il pourrait pulvériser Rey facilement. C'est Rey dans cette scène qui est sur la corde raide, notamment lorsqu'elle allume le sabre et menace Luke avant de l'éteindre...

Le souci de Luke quand Yoda lui apparaît, c'est qu'il est dans une impasse mentale absolue. On le voit lorsqu'il part incendier la bibliothèque Jedi pour finalement hésiter. La bibliothèque Jedi symbolise ce passé dans lequel Luke s'est enfermé et ne veut plus sortir. Luke est alors incapable d'avancer. Il est tiraillé entre son statut, ses valeurs qui lui commandent d'agir, de revenir dans l'action, et sa peur d'échouer de nouveau, d'être indigne de son statut, de sa légende. Et Yoda vient régler symboliquement tout ça en crâmant l'arbre, en exhortant Luke à se projeter de nouveau vers l'avenir, de penser un avenir. Et il est ultra légitime pour ça. Parce que Yoda, depuis son échec face à Palpatine, s'est uniquement projeté vers l'avenir.

Luke n'est pas infallible en tant qu'humain, mais le spectateur après ROTJ l'a cru en tant que symbole. Et c'est ce traitement là qui pose problème dans TLJ.

Ça pose souci à ceux qui n'ont pas compris le personnage de Luke dans l'OT. Luke est un type humain qui remporte une victoire humaine face au Mal. Dans ROTJ, il ne s'accomplit pas par des actes de surhomme ou de magicien (à la différence de Rey dans TROS...). Son accomplissement reste à échelle humaine, d'où sa force universelle.

Il s'accomplit parce qu'il ne succombe pas au Mal, à la facilité. C'est Vader qui "tue" le Mal Absolu, pas lui. C'est Lando, Han et ses potes de la Rébellion qui détruisent l'Etoile de la Mort, pas lui. En revanche, son éthique est récompensée : en empêchant Han de tirer sur les Ewoks, en trouvant une réponse non-violente, il permet aux Rebelles de trouver des alliés inattendus qui seront décisifs dans la bataille ; en titillant la fibre paternelle de Vader puis en l'épargnant lors de leur combat, il parvient à le retourner contre l'Empereur. Le ralliement des Ewoks et le basculement de Vader étaient les deux éléments que Palpatine n'avait pas prévu et qui vont couronner la victoire morale de Luke. C'est ça qui est génial dans ROTJ.

Luke n'est pas un super-héros. Il reste un héros à taille humaine et c'est ce que j'ai toujours trouvé intéressant chez lui, moi qui n'ait jamais éprouvé un grand intérêt dans les personnages de super-héros qui m'ont souvent beaucoup ennuyé. Luke, c'est un petit cousin de Bilbo ou de Frodo.

On a voulu faire de Luke un personnage torturé pour des motifs factices alors qu'en déplaçant le curseur sur cet instant fugace qui l'a fait douter, on constituait un enjeu solide.

C'est bien le problème de la réplique "ça n'a duré qu'un instant et je me suis ravisé" (quelque chose comme ça) et hop je suis passé à autre chose mais le mal était fait, je me suis fait cramer. Non, traiter cette tentation qui pour Luke est grave par dessus la jambe est risible et plombe le discours du film.

Je te conseille de revoir le film car Luke ne dit pas du tout qu'il est passé à autre chose, après s'être ravisé. Au contraire : "And I was left with shame... and with consequence". Il dit qu'il a eu honte de lui d'abord et qu'il y a eu des conséquences ensuite. On peut donc estimer que ce geste, même réfréné, l'aurait perturbé quand bien même Ben Solo n'aurait pas réagi comme il a réagi derrière.

On s'en contrefout de l'autorité morale. Il n'est en aucune façon question qu'Anakin lui fasse la leçon. Il est question de rappeler à Luke ce qu'Anakin FG représente : une "âme" sauvée grace à Luke en dépit de ces actes. C'est du symbolisme qui aurait même pu faire l'économie d'un échange verbal.

Mais Luke n'a pas vocation à "sauver des âmes" ! C'est là où on diverge totalement. Luke a pu "sauver" l'âme de son père, parce qu'il était son fils et qu'il s'est conduit comme un fils à son égard et non comme un ennemi. Luke n'a pas breveté la recette de la rédemption.

La rédemption de Vader est une sorte de "miracle", une singularité, lié à cette alchimie particulière entre Luke et Anakin. Ce n'est pas un truc transposable.

Que Luke ait pu sauver l'âme de son père, ne signifie pas qu'il puisse, lui, surmonter facilement sa culpabilité, ni qu'il puisse "sauver l'âme" de son neveu. Je ne vois pas en quoi l'apparition d'Anakin permettrait à Luke de surmonter le fait qu'il culpabilise d'avoir provoqué le basculement de son neveu et trahi la confiance de Leïa qui lui avait confié l'éducation de son fils. Ça n'a juste rien à voir avec la choucroute. De la même manière, une apparition d'Anakin ne permettrait en rien à Luke de s'estimer en mesure de ramener Kylo Ren du bon côté. Parce que contrairement à Anakin/Vader, Kylo/Ben nourrit une haine féroce contre lui. Luke n'est pas celui qui peut ramener Kylo Ren du bon côté.

Le symbolisme n'a d'intérêt que s'il est porteur de sens et ne se limite pas à un simple clin d'oeil complice avec le spectateur.

Bah justement, ce n'est pas en se focalisant sur l'échec de la relation maître / élève que ce discours que j'aurais souhaité voir correctement traité serait porteur, mais en s'intéressant au réel pourquoi qui fait douter Luke : être à nouveau capable de céder au CO.

Ce n'est pas de l'échec de la relation maître/élève qu'il est question, mais de l'échec de Luke en tant que maître. Je pinaille mais c'est important. Echouer en tant que maître, c'est quelque chose de symboliquement profond : c'est ton incapacité à transmettre, ton incapacité à bâtir, à construire, c'est un constat d'impuissance, de stérilité...

Et ça que je trouve intéressant dans le Luke de TLJ. L'élève modèle n'a pas été un maître modèle. C'est ce contraste entre son apprentissage brillant dans l'OT et sa faillite derrière. Parce que recevoir et transmettre, ce n'est pas la même chose. On peut soi même réussir et échouer à transmettre son héritage.

Tu viens de résumer la leçon de ROTJ : Luke donne la leçon à ses maître en leur prouvant qu'ils ont eu tort. C'est quand même le sens de la fin de ROTJ et de réunir les 3 FG en face de Luke... Donc l'apparition de Yoda dans TLJ ne fait que paraphraser ce que tout le monde avait compris depuis 1983...

L'apparition des 3 Force Ghosts à la fin de ROTJ vient couronner le triomphe moral absolu de Luke. Luke s'est habitué au succès, à la réussite. C'est aussi pourquoi il vit aussi mal l'échec, parce que, jusqu'au basculement de Ben Solo, il était celui qui avait triomphé au-delà des espérances de ses propres maîtres. On peut comprende que quelqu'un qui a connu le triomphe, la réussite, puisse aussi digèrer très mal ses échecs.

Que l'intervention de Yoda vienne agir comme une piqûre de rappel ne me gène absolument pas. Parce qu'elle est totalement à propos dans le film.

Luke n'a fait que le remettre en question et finit pas le gifler idéologiquement parlant en décidant de faire tout le contraire de ces préconisations... L'élève a dépassé le maître depuis que Luke a jeté son sabre face à l'empereur, sa leçon était donc nulle et non avenue.

Au contraire. Quand Yoda lui dit "we are what they grow beyond", il parle aussi de leur relation mutuelle. Quand les Force Ghosts apparaissent à Luke à la fin de ROTJ, il y a une reconnaissance mutuelle. Anakin, Obi-Wan et Yoda viennent saluer le triomphe de Luke, mais Luke leur renvoie cette reconnaissance, car sans Obi-Wan, Yoda et Anakin, il n'aurait jamais triomphé. Luke s'est appuyé sur les bases que lui ont transmises ses maîtres pour prendre ensuite son envol et sa liberté. C'est le propre de l'éducation. L'éducation vise à donner des bases solides sur lesquelles construire sa propre émancipation.

Yoda et Obi-Wan ont pu échouer en tant que maîtres avec Anakin, mais ils ont pris part au triomphe de Luke.

Encore une fois, il faut resituer l'enjeu de cette scène : Yoda apparaît pour exhorter Luke à ne pas abandonner Rey. "Lost Ben Solo, you did. Lose Rey, we must not." Et je ne vois pas en quoi Anakin aurait été plus pertinent pour inciter Luke à ne pas abandonner Rey.

Sauf qu'avant de rire, tu devrais te remater ROTJ. Anakin apparaît en FG au même titre qu'Obi-Wan et Yoda. Sa rédemption en éliminant la racine du mal rachète ses actes, c'est bien pour cela que Lucas lui donne son apparence antérieure à son basculement.

Anakin apparaît aux côtés de Yoda et Obi-Wan pour saluer le triomphe moral de son fils. Les 3 Force Ghosts viennent rendre hommage à Luke. Ils symbolisent la vieille génération qui a permis à Luke de s'accomplir. C'est un passage de témoin

C'était en tout cas le sens de la scène originelle, avec Sebastian Shaw en Anakin. En remplaçant Shaw par Christensen en Anakin jeune, Lucas ouvre en effet la porte à d'autres interprétation, notamment celle du triomphe d'Anakin. C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais apprécié ce changement qui déplace un peu le curseur vers une sorte de consécration d'Anakin dont la rédemption tardive, malheureusement, ne rachète absolument pas les actes passés. S'il n'était pas mort, Anakin/Vader aurait été jugé et condamné.

Et puis bon, il n'est pas question de convaincre Luke qu'il doive avoir à se rédempter, il est question de lui redonner l'espoir pour qu'à son tour, il le rapporte au reste de la galaxie : "tu m'as permi ma rédemption en dépît de tout, ne sombre pas maintenant".

Et Luke de lui répondre : "tu nous as quand même bien foutu dans la merde et on en paie encore aujourd'hui les conséquences" ("Et en plus tu n'as même pas buté Palpatine

"... ).

Non, pas du tout. Anakin redevient juste humain, il redevient un père, avec les réflexes d'un père. C'est ça qui est beau d'ailleurs. Ce qu'accomplit Anakin/Vader en tuant Palpatine, ce n'est pas un manifeste, il n'agit pas pour sauver la Rébellion, ni pour construire un monde meilleur. Il tue juste le mec qui allait tuer son fils sous ses yeux, ce qui lui était insupportable.

Tu es complètement passé à côté du symbolisme dans SW.

Quel symbolisme ? Une morale n'a d'intérêt que si elle s'applique à nos vies, à nos actes, que si elle est transposable. La rédemption de Vader vient nous rappeler que derrière l'armure, il y avait un homme, un père et une histoire sans doute complexe (que la prélogie nous a ensuite proposé). On ne naît pas machine, on ne naît pas monstre, on le devient. Et tant qu'il y a une part d'humain, il y une part d'espoir et le champ des possibles reste ouvert.

Il n'y aurait rien eu de compliqué à faire revenir Anakin. C'était compliqué pour George Lucas de le faire apparaître avec Yoda et Obi-Wan à la fin ? C'était compliqué d'incruster le visage de Christensen ? Non absolument pas. Et ça n'aurait choqué absolument personne de le revoir dans cette postlogie, bien au contraire.

Anakin était le meilleur personnage pour apparaître à Luke dans TLJ. Encore plus pour Ben dans TROS. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il est réellement passé sur ce que les protagonistes vivent. Des doutes envers la voie des Jedi il en a eu. Sa rédemption après le côté obscur, son sacrifice, il l'a vécu.
Sans paraître pour un moralisateur mal placé, il aurait pu au contraire apparaître en étant pragmatique, factuel et clair sans angélisme.

Les deux points de vue se défendent. A partir de là, les réalisateurs prennent leurs décisions. Et si on n'est pas d'accord, ben tant pis. :neutre:

D'ailleurs en passant, c'est pareil pour les résurrections de personnages hein.
Les deux points de vue se défendent.

Sinon, je suis complètement d'accord avec l'analyse de DRIII.

Ysalamari84 a écrit:Sauf qu'avant de rire, tu devrais te remater ROTJ. Anakin apparaît en FG au même titre qu'Obi-Wan et Yoda. Sa rédemption en éliminant la racine du mal rachète ses actes, c'est bien pour cela que Lucas lui donne son apparence antérieure à son basculement.

Dans ce cas, rappelons qu'Anakin est déjà Vador avant de revêtir l'armure. Donc ce raisonnement est un contresens.
Lucas l'a fait pour que ça soit juste physiquement raccord avec la prélogie, c'est tout.

Ltf a écrit:Anakin était le meilleur personnage pour apparaître à Luke dans TLJ. Encore plus pour Ben dans TROS. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il est réellement passé sur ce que les protagonistes vivent. Des doutes envers la voie des Jedi il en a eu. Sa rédemption après le côté obscur, son sacrifice, il l'a vécu.
Sans paraître pour un moralisateur mal placé, il aurait pu au contraire apparaître en étant pragmatique, factuel et clair sans angélisme.

Pour Ben, je n'en suis pas sûr car il n'a pas de relation direct avec lui. Quand il est Kylo Ren et qu'il s'identifie à son grand-père, il s'identifie plutôt à une figure (une figure déformée et fausse par ailleurs) et non à un homme qu'il a connu. Donc même si le discours d'Anakin aurait été juste et censé, son impact aurait été moindre que celui de son père qu'il a connu, aimé puis détesté, et qui le renvoie à pleins de choses (notamment sa culpabilité pour le parricide qu'il a commis).

DarkNeo a écrit:
Ysalamari84 a écrit:Sauf qu'avant de rire, tu devrais te remater ROTJ. Anakin apparaît en FG au même titre qu'Obi-Wan et Yoda. Sa rédemption en éliminant la racine du mal rachète ses actes, c'est bien pour cela que Lucas lui donne son apparence antérieure à son basculement.

Dans ce cas, rappelons qu'Anakin est déjà Vador avant de revêtir l'armure. Donc ce raisonnement est un contresens.
Lucas l'a fait pour que ça soit juste physiquement raccord avec la prélogie, c'est tout.

Beh...non, ça marche quand meme. :perplexe:

Enfin, on le voit pas en force ghost d anakin version mustafar avec les yeux jaunes et le regard de la mort qui tue, on le voit tel qu'il etait avant son basculement (ct'a dire avec exactement cette tete la, le coté vador en moins) , comme quand il fait ses adieu a Obi-Wan avant que celui ci ne parte pour Utapau. :neutre:

J'arrive pas a voir ou tu vois un contre sens en fait... :think:

Le Anakin Force Ghost avec la tete de Christensen est un retcon, je pense qu'y a pas besoin de polémiquer la dessus :transpire:

, mais c'est pas pour autant qu'il est injustifiable in universe.
Certe Anakin commencais a montrer des signes de Vador des l'épisode 2, mais il ne le devient que lors de l'ordre 66, et avant ce basculement il reste bel et bien durant tout le film le Anakin tel que représenté en Force Ghost dans le 6 :neutre:

Darth Erytram a écrit:
Beh...non, ça marche quand meme.
Enfin, on le voit pas en force ghost d anakin version mustafar avec les yeux jaunes et le regard de la mort qui tue, on le voit tel qu'il etait avant son basculement (ct'a dire avec exactement cette tete la, le coté vador en moins) , comme quand il fait ses adieu a Obi-Wan avant que celui ci ne parte pour Utapau.

Pas du tout, le fantome avait ses deux mains...
Inutile, je connais déjà la sortie. :transpire:

Justement, on ne voit pas ses mains :sournois:

Darth Erytram a écrit:Beh...non, ça marche quand meme.
Enfin, on le voit pas en force ghost d anakin version mustafar avec les yeux jaunes et le regard de la mort qui tue, on le voit tel qu'il etait avant son basculement (ct'a dire avec exactement cette tete la, le coté vador en moins) , comme quand il fait ses adieu a Obi-Wan avant que celui ci ne parte pour Utapau.

Ah ben, évidemment qu'on l'aurait pas vu en mode vénère hein... :roll:

On parle d'apparence, pas d'état émotionnel.
Quand Anakin discute avec Padmé avant de l'étrangler, il n'a plus ses yeux jaunes et sourit à Padmé. Et pourtant il est toujours Vador et il a déjà massacré un bon nombre de gens.

Darth Erytram a écrit:J'arrive pas a voir ou tu vois un contre sens en fait...
Le Anakin Force Ghost avec la tete de Christensen est un retcon, je pense qu'y a pas besoin de polémiquer la dessus , mais c'est pas pour autant qu'il est injustifiable in universe.
Certe Anakin commencais a montrer des signes de Vador des l'épisode 2, mais il ne le devient que lors de l'ordre 66, et avant ce basculement il reste bel et bien durant tout le film le Anakin tel que représenté en Force Ghost dans le 6

Anakin devient Vador à partir du moment où l'Empereur le nomme. Anakin a déjà commis l'irréparable en attaquant Windu pour sauver Palpatine.
Je n'ai pas dit qu'il était injustifiable. J'ai dis que l'argument d'Ysalamari84 qui consiste à dire que, si Lucas a changé son apparence c'était pour signifier le rachat de ses péchés, n'est pas valable. :neutre:

J'aimais vraiment l'apparition d'Anakin sous les traits de Sebastian Shaw. Il y avait quelque chose de beaucoup émouvant que dans l'apparition de Christensen et cette idée, très importante, que la rédemption d'Anakin ne l'a pas simplement ramené à la case départ. Sebastian Shaw, c'était l'idée d'un autre Anakin, libéré de l'armure de Vader, mais qui n'annulait pas son vécu sous cette armure. Juste quelqu'un de réconcilié avec lui-même. Avec cette idée qu'Anakin aurait pu, aurait du être quelqu'un d'autre.

Mettre Christensen à la place, c'était transformer une rédemption en retour en arrière. C'était renier le vécu d'Anakin, en faire une sorte de Peter Pan qui refuse de vieillir et reste figé dans une éternelle jeunesse.

Et c'est pour moi l'une des difficultés à le faire réapparaître sous les traits de Christensen dans la postlo. Parce que Christensen n'incarne pas un Anakin sagé et apaisé, mais le Anakin écorché vif, tourmenté qui a basculé. Il est aussi compliqué visuellement de faire apparaître un père plus jeune à son fils beaucoup plus âgé. Ça flingue la sémantique et le sens de ce qu'on voudrait signifier.

Ysalamari84 disait plus haut qu'une simple apparation de Christensen en Anakin à Luke, même sans dialogue, suffisait. Mais ce n'est pas cet Anakin-là que Luke a vu sous le casque de Vader, ce n'est pas avec cet Anakin-là qu'il a brièvement dialogué avant sa mort. Anakin - sous les traits de Christensen - a pour Luke le même effet qu'une vieille photo dans un album de famille. Ça ne renvoie pas au vécu de Luke, ni à ce qu'il a vécu intimement avec Anakin lorsqu'il a ôté le casque de Vader. C'est juste le Force Ghost qu'il a vu à la fin de ROTJ, dans la version remaniée de Lucas, mais qu'il n'a jamais vu de son vivant.

L'apparition d'un Force Ghost sous les traits de Christensen a une dimension sentimentale plus importante pour le spectateur qui a adoré la prélo et TCW que pour le personnage de Luke in-universe pour lequel Anakin, sous ces traits-là, n'est qu'une abstraction qui, à aucun moment, ne le renvoie à sa propre expérience,à son propre vécu.

DRIII a écrit:Mais Anakin/Vader ne lui serait d'aucune aide sur ce plan. Luke n'a pas à se comparer à lui. Les modèles pour Luke, les référents, c'est Yoda ou Obi-Wan, mais sûrement pas Anakin.

Le but de faire intervenir Anakin est de lui rappeler le miracle qu'il a accompli en sauvant Vador : il a trouvé sa voie en allant à l'encontre de ce que ses maîtres lui ont enseignés.

L'intérêt de ce sujet est aussi d'envisager la possibilité de faire intervenir Anakin dans cette scène clé à la place de Yoda. Si a chaque argument tu me réponds "oui mais non parce que dans le film il est dit que..." on ne va pas avancer.

Je le répète encore : pour moi TLJ fait un contre-sens fondamental en se contentant de dire que l'erreur de Luke dans la scène du flash-back est un simple problème lié à l'échec d'un mâitre. Non, c'est surtout un échec lié au fait que Luke a de nouveau été tenté par le CO comme il l'a été face à Vador. C'est son péché originel tel qu'il a été défini dans la grotte sur Dagobah.

DRIII a écrit:Pas vraiment. Tu peux intégrer les interdits, les notions de bien ou de mal. Mais être faillible. Une vie, une trajectoire, ça n'est pas linéaire. Tu peux être un bon citoyen, non violent, et pour autant avoir envie d'aller choper et mettre ta main dans la gueule au chauffard qui t'a fait une queue de poisson sur la roue. Sans le faire, sans passer à l'acte finalement. On peut être pris ou dépassé un instant par une émotion, une pulsion, un sentiment, parvenir ensuite à le réfréner, et regretter ou culpabiliser d'avoir ressenti ça, voire d'avoir mal réagi.

Ce n'est pas parce qu'il a réussi à réfréner une fois une pulsion violente que Luke n'aura plus jamais de pulsion violente qu'il aura du mal à contenir ou canaliser. C'est un comportement normalement humain. Les émotions font partie de la vie, de la nature humaine. Elles peuvent nous élever, comme nous piéger. A tout moment.

Luke est humain, mais dans SW, les personnages incarnent des stéréotypes et des symboles : si tu passes outre le fait que Luke est l'anti-démon qu'est Vador, tu passes à côté de ce qu'il représente dans l'OT.

Or, à la fin de ROTJ, il est tout le contraire de ce qu'a été Vador dans son cheminenemnt en refusant de tuer son père, sous l'invective de Palpatine et sous l'impulsion de la haine. Il se transcende déjà. Donc Johnson qui décide de rejouer la scène face à Ben, c'est à nouveau remettre en cause ce statut. Pas un simple échec d'un maître qui se croyait le plus fort, mais d'un symbole, cette fameuse légende, qui avait atteint son nirvana et ne serait plus jamais tenté par le CO.

DRIII a écrit:La différence entre Anakin et Luke, c'est que Luke est quand même un peu plus structuré qu'Anakin dans son rapport au bien et au mal. Anakin bascule dans le côté obscur, s'y conforte, parce que chez lui les notions de bien et de mal deviennent totalement confuses et relatives. Pas chez Luke, qui sait pertinemment ce qui est bien ou mal. Ce qui ne l'empêche pas d'être parfois soumis à la tentation du mal, sous le coup de ses émotions. Comme on peut tous un jour être tenté par la violence, l'agressivité ou de se laisser aller à nos émotions, en perdant le contrôle.

Oui, enfin Luke c'est plus ou moins Anakin de TPM. Sauf qu'à partir de son arrivée au temple, il a littéralement le diable qui lui sussure des mots doux à l'oreille, là où Luke doit juste répondre à ses propres pulsions. Ils sont identiques dans le point de départ du parcours du héros. Les parours en parfaite sysmétrie opposée du père et du fils insitent bien là-dessus et sur le fait que Luke serait devenu devenu Vador s'il avait subi ce que son père avait dû affronter.

DRIII a écrit:Mais ça va bien au-delà. Dans TLJ, le vrai souci de Luke, ce sont les conséquences lourdes de cet instant de faiblesse. C'est la double peine en quelque sorte. Non seulement il a failli se laisser à la violence contre son neveu, mais en plus, même s'il y a renoncé, cela a eu pour conséquence de faire basculer son neveu. Son geste malheureux a été le déclencheur de ce qu'il redoutait et finalement de cette vision horrifique qui lui avait fait allumer son sabre au-dessus de son neveu endormi. La vision qui a destabilisé Luke ne s'est réalisée que parce qu'il a lui même failli. C'est ça qui est tragique pour lui.

Oui enfin TFA nous disait déjà que Snoke était à la manoeuvre. Donc durant cette scène, il ne devait pas lui manquer grand chose pour basculer. A rebours, il paraît d'autant plus ridicule que Han et Leia savaient cet état de fait, mais que Luke décide de bouder parce qu'il se sent responsable de cela. Non, encore une fois, je pense que Johnson aurait dû se focaliser entièrement sur cet aspect de tentation.

DRIII a écrit:Luke a terriblement honte de lui, honte vis-à-vis de Leïa, de Han. Il a honte d'avoir failli, même un instant. C'est ce qui explique son isolement aussi radical. Il se punit lui-même en se mettant à l'écart d'un monde et de proches dont il ne s'estime plus digne, dont il pense avoir trahi la confiance. Ce qui illustre - en soi - les valeurs morales intactes de Luke. C'est parce qu'il a une idée très claire du Bien et du Mal, qu'il ressent une telle culpabilité.

Mais je suis entièrement d'accord là-dessus, mais c'est terriblement mal exécuté à cause de la scène avec Yoda. On est ammené à croire que c'est cette honte lié à cette tentation qui l'a ammené à s'isoler, mais non, puisqu'il se fait raisonner par un maître qui se rappelle à son bon souvenir en se foutant de sa gueule et en concentrant le noeud du problème sur la notion d'échec du maître. Or, cela va bien au delà symboliquement parlant. On parle de Luke ici. Tu changes Luke par Obi-Wan et le discours reste le même (en étant d'ailleurs bien plus porteur). Mais ce qu'incarne Luke, ce n'est pas qu'un maître Jedi, c'est celui qui est déjà allé bien au-delà de ces préceptes.

DRIII a écrit:Non parce que l'enjeu pour Luke, au moment où Yoda lui apparaît, n'est plus de savoir s'il sera ou non capable de contenir ses émotions. Son affrontement avec Rey sur Ahch-To le montre. Il ne se laisse pas déborder par ses émotions, son agressivité, il les gère en restant en position défensive alors qu'il pourrait pulvériser Rey facilement. C'est Rey dans cette scène qui est sur la corde raide, notamment lorsqu'elle allume le sabre et menace Luke avant de l'éteindre...

Que veut tu que je te dise à part qu'ils ont fait de Rey le miroir de Luke et Luke qui boude le miroir de Vador qui se laisse dominé par son fils?

DRIII a écrit:Le souci de Luke quand Yoda lui apparaît, c'est qu'il est dans une impasse mentale absolue. On le voit lorsqu'il part incendier la bibliothèque Jedi pour finalement hésiter. La bibliothèque Jedi symbolise ce passé dans lequel Luke s'est enfermé et ne veut plus sortir. Luke est alors incapable d'avancer. Il est tiraillé entre son statut, ses valeurs qui lui commandent d'agir, de revenir dans l'action, et sa peur d'échouer de nouveau, d'être indigne de son statut, de sa légende. Et Yoda vient régler symboliquement tout ça en crâmant l'arbre, en exhortant Luke à se projeter de nouveau vers l'avenir, de penser un avenir. Et il est ultra légitime pour ça. Parce que Yoda, depuis son échec face à Palpatine, s'est uniquement projeté vers l'avenir.

En se remettant dans la position du maître qui enseigne une leçon, je ne trouve pas que ce soit légitime. En tout les cas, je pense qu'Anakin aurait eu une plus fort portée symbolique.

DRIII a écrit:
Luke n'est pas infallible en tant qu'humain, mais le spectateur après ROTJ l'a cru en tant que symbole. Et c'est ce traitement là qui pose problème dans TLJ.

Ça pose souci à ceux qui n'ont pas compris le personnage de Luke dans l'OT. Luke est un type humain qui remporte une victoire humaine face au Mal. Dans ROTJ, il ne s'accomplit pas par des actes de surhomme ou de magicien (à la différence de Rey dans TROS...). Son accomplissement reste à échelle humaine, d'où sa force universelle.

Luke n'est plus un simple humain depuis la fin de TESB, il est le descendant du mal. Sa réaction n'est plus une simple réaction humaine, sinon il aurait tué Vador : l'humain répond aussi a des réflèxes de survie.

Dans AOTC :
Padmé : "to be angry is to be human".

Ceux qui ont compris SW ont compris que le surhomme, c'est Luke qui jette son sabre. L'humain, c'est celui qui attaque Vador lorsqu'il menace de faire venir Leai dans le CO.

DRIII a écrit:
On a voulu faire de Luke un personnage torturé pour des motifs factices alors qu'en déplaçant le curseur sur cet instant fugace qui l'a fait douter, on constituait un enjeu solide.

C'est bien le problème de la réplique "ça n'a duré qu'un instant et je me suis ravisé" (quelque chose comme ça) et hop je suis passé à autre chose mais le mal était fait, je me suis fait cramer. Non, traiter cette tentation qui pour Luke est grave par dessus la jambe est risible et plombe le discours du film.

Je te conseille de revoir le film car Luke ne dit pas du tout qu'il est passé à autre chose, après s'être ravisé. Au contraire : "And I was left with shame... and with consequence". Il dit qu'il a eu honte de lui d'abord et qu'il y a eu des conséquences ensuite. On peut donc estimer que ce geste, même réfréné, l'aurait perturbé quand bien même Ben Solo n'aurait pas réagi comme il a réagi derrière.

Parce qu'il focalise le problème sur Ben, on revient à ce que j'ai dit : il occulte la conséquence sur lui et la déplaçant sur Ben. Or, que Ben sombre ok, la conséquence est funeste. Mais elle l'est bien plus pour lui-même et ce qu'il représente depuis ROTJ.

DRIII a écrit:
On s'en contrefout de l'autorité morale. Il n'est en aucune façon question qu'Anakin lui fasse la leçon. Il est question de rappeler à Luke ce qu'Anakin FG représente : une "âme" sauvée grace à Luke en dépit de ces actes. C'est du symbolisme qui aurait même pu faire l'économie d'un échange verbal.

Mais Luke n'a pas vocation à "sauver des âmes" ! C'est là où on diverge totalement. Luke a pu "sauver" l'âme de son père, parce qu'il était son fils et qu'il s'est conduit comme un fils à son égard et non comme un ennemi. Luke n'a pas breveté la recette de la rédemption.

La rédemption de Vader est une sorte de "miracle", une singularité, lié à cette alchimie particulière entre Luke et Anakin. Ce n'est pas un truc transposable.

Mais... je parle de la conséquence fondamentale qui été permise par sa rédemption. Tu le dis toi même, il n'y a probablement que Luke qui en aurait été capable. Mais pas juste parce qu'il est son fils. Luke n'a pas appris à aimer son père après TESB, il a appris à expliquer pourquoi il a sombré, pourquoi un homme de bien devient un agent du mal, ce que l'empereur a fait et qui est à l'origine de son basculement.

En voyant Anakin FG, qui en tant que tel est déjà un symbole qui veut tout dire à la fin de ROTJ, il aurait pu se rappeler que son acte à l'époque, la conquésence de son geste freiné, retenu, en décidant de ne pas tuer Vador... geste qu'il a répété avec Ben. Donc, qu'au lieu de se morfondre, de croire qu'il ne serait plus jamais tenté, il demeure Luke, le Luke qui ne tue pas (oui) et qu'il constitue toujours ce symbole absolu de Jedi qui est allé au-delà pour aider ses amis.

DRIII a écrit: Que Luke ait pu sauver l'âme de son père, ne signifie pas qu'il puisse, lui, surmonter facilement sa culpabilité, ni qu'il puisse "sauver l'âme" de son neveu. Je ne vois pas en quoi l'apparition d'Anakin permettrait à Luke de surmonter le fait qu'il culpabilise d'avoir provoqué le basculement de son neveu et trahi la confiance de Leïa qui lui avait confié l'éducation de son fils. Ça n'a juste rien à voir avec la choucroute. De la même manière, une apparition d'Anakin ne permettrait en rien à Luke de s'estimer en mesure de ramener Kylo Ren du bon côté. Parce que contrairement à Anakin/Vader, Kylo/Ben nourrit une haine féroce contre lui. Luke n'est pas celui qui peut ramener Kylo Ren du bon côté.

Oui enfin si on accepte que Ben devienne Kylo avec ce genre de prétextes, je peux bien comprendre qu'on accepte à peu près n'importe quelle recette industrielle.

DRIII a écrit:Le symbolisme n'a d'intérêt que s'il est porteur de sens et ne se limite pas à un simple clin d'oeil complice avec le spectateur.

C'est clair que s'il faut passer 2h à paraphraser l'évidence, je peux comprendre que celà échappe à beaucoup.

DRIII a écrit:Ce n'est pas de l'échec de la relation maître/élève qu'il est question, mais de l'échec de Luke en tant que maître. Je pinaille mais c'est important. Echouer en tant que maître, c'est quelque chose de symboliquement profond : c'est ton incapacité à transmettre, ton incapacité à bâtir, à construire, c'est un constat d'impuissance, de stérilité...

Et ça que je trouve intéressant dans le Luke de TLJ. L'élève modèle n'a pas été un maître modèle. C'est ce contraste entre son apprentissage brillant dans l'OT et sa faillite derrière. Parce que recevoir et transmettre, ce n'est pas la même chose. On peut soi même réussir et échouer à transmettre son héritage.

C'est bien le problème. Cela a déjà été montré et la prélogie entière le raconte. Ce genre de discours stérile n'a aucun intérêt quand il constitue dle coeur d'un 8ème film d'une saga qui se veut cohérente.

DRIII a écrit:Encore une fois, il faut resituer l'enjeu de cette scène : Yoda apparaît pour exhorter Luke à ne pas abandonner Rey. "Lost Ben Solo, you did. Lose Rey, we must not." Et je ne vois pas en quoi Anakin aurait été plus pertinent pour inciter Luke à ne pas abandonner Rey.

Rey suit tellement la même trajectoire que Luke qu'ils vont jusqu'à l'exposer à des situations similaires : faire revenir Ben , la scène de l'ascenseur, la confrontation avec l'empereur-bis... Rey, c'est le Luke de l'OT.

Anakin qui apparaît face à Luke, c'est lui rappeler que grâce à lui, ce ne sont pas Vador et l'empereur qui ont gqgné mais Luke. Si Luke n'aide pas Rey, c'est exposer Rey à emprunter l'autre voie : deveir une Vador en puissance.

Mais le Luke de Johnson est suffisament bête pour ne pas s'en souvenir. Anakin y avait toute sa place.

DRIII a écrit:
Sauf qu'avant de rire, tu devrais te remater ROTJ. Anakin apparaît en FG au même titre qu'Obi-Wan et Yoda. Sa rédemption en éliminant la racine du mal rachète ses actes, c'est bien pour cela que Lucas lui donne son apparence antérieure à son basculement.

Anakin apparaît aux côtés de Yoda et Obi-Wan pour saluer le triomphe moral de son fils. Les 3 Force Ghosts viennent rendre hommage à Luke. Ils symbolisent la vieille génération qui a permis à Luke de s'accomplir. C'est un passage de témoin

C'était en tout cas le sens de la scène originelle, avec Sebastian Shaw en Anakin. En remplaçant Shaw par Christensen en Anakin jeune, Lucas ouvre en effet la porte à d'autres interprétation, notamment celle du triomphe d'Anakin. C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais apprécié ce changement qui déplace un peu le curseur vers une sorte de consécration d'Anakin dont la rédemption tardive, malheureusement, ne rachète absolument pas les actes passés. S'il n'était pas mort, Anakin/Vader aurait été jugé et condamné.

Pour quelqu'un qui trouve les crimes de Vador insurmontables, je te trouve bien complaisant tout à coup

Blague à part, c'est l'apparence qu'il a avant on basculement effectif et le ploiement du genou face à Palpatine. On aime ou pas, ça peut se discuter.

DRIII a écrit:
Et puis bon, il n'est pas question de convaincre Luke qu'il doive avoir à se rédempter, il est question de lui redonner l'espoir pour qu'à son tour, il le rapporte au reste de la galaxie : "tu m'as permi ma rédemption en dépît de tout, ne sombre pas maintenant".

Et Luke de lui répondre : "tu nous as quand même bien foutu dans la merde et on en paie encore aujourd'hui les conséquences" ("Et en plus tu n'as même pas buté Palpatine "... ).

Et Anakin de rétorquer : "morveux, c'est toi qui m'a fait revenir!"

DRIII a écrit:Quel symbolisme ? Une morale n'a d'intérêt que si elle s'applique à nos vies, à nos actes, que si elle est transposable. La rédemption de Vader vient nous rappeler que derrière l'armure, il y avait un homme, un père et une histoire sans doute complexe (que la prélogie nous a ensuite proposé). On ne naît pas machine, on ne naît pas monstre, on le devient. Et tant qu'il y a une part d'humain, il y une part d'espoir et le champ des possibles reste ouvert.

Oui, sauf que Luke n'est pas le seul humain ni le seul enfant de Vador, c'est pourtant lui qui s'évertue à vouloir le sauver et tout ce qu'il représente : la lumière par opposition à l'obscurité, l'élève par opposition au maître, le jeune par opposition au viel empereur... un symbole qui a parlé à toute une génération en somme.

DarkNeo a écrit:
Ysalamari84 a écrit:Sauf qu'avant de rire, tu devrais te remater ROTJ. Anakin apparaît en FG au même titre qu'Obi-Wan et Yoda. Sa rédemption en éliminant la racine du mal rachète ses actes, c'est bien pour cela que Lucas lui donne son apparence antérieure à son basculement.

Dans ce cas, rappelons qu'Anakin est déjà Vador avant de revêtir l'armure. Donc ce raisonnement est un contresens.
Lucas l'a fait pour que ça soit juste physiquement raccord avec la prélogie, c'est tout.

J'ai dit le contraire? Il devient Vador en ployant le genou face à Palpatine. Il a à peu de chose près la même tronche au début de ROTS :perplexe:

J'ai du mal comprendre ton raisonnement.
Ceci dit, je ne vois pas finalement pas en quoi son apparence serait un indicateur du rachat de ses péchés.

Ysalamari84 a écrit:Je le répète encore : pour moi TLJ fait un contre-sens fondamental en se contentant de dire que l'erreur de Luke dans la scène du flash-back est un simple problème lié à l'échec d'un mâitre. Non, c'est surtout un échec lié au fait que Luke a de nouveau été tenté par le CO comme il l'a été face à Vador. C'est son péché originel tel qu'il a été défini dans la grotte sur Dagobah.

Yoda apparaît à Luke sur Ahch-To, plusieurs années (au moins 5 ?) après ce geste coupable. Luke a analysé ce geste, il sait qu'il a fait une connerie et mal réagi puisqu'il en ressent encore de la culpabilité. On voit qu'avec Rey, il ne se comporte pas de façon violente, alors qu'il ressent aussi une part de CO en elle. Il préfère même prendre des coups, plutôt que de la malmener alors qu'il en aurait parfaitement la possibilité. C'est donc qu'il a bien retenu la leçon et analysé son erreur avec Ben.

La problématique de Luke lorsque Yoda lui apparaît, elle concerne Rey et ce que Luke doit faire pour elle, elle ne concerne plus Ben Solo/Kylo Ren. Et sur ce plan, l'apparition d'Anakin serait hors-sujet. Donc TLJ ne fait aucun contre-sens à ce moment-là.

La crainte de Luke n'est pas de céder de nouveau au côté obscur, mais de surmonter sa perte de confiance et sa honte d'avoir failli.

Luke est humain, mais dans SW, les personnages incarnent des stéréotypes et des symboles : si tu passes outre le fait que Luke est l'anti-démon qu'est Vador, tu passes à côté de ce qu'il représente dans l'OT.

Luke n'est pas un ange dans l'OT. C'est juste un bon mec, avec aussi ses défauts. Mais un bon mec fondamentalement. C'est en celà qu'il incarne l'humain, avec ses failles, et la victoire de l'humain sur le Mal. Luke n'a jamais eu vocation à être un type parfait.

Luke c'est l'équivalent de Frodon ou Bilbon. Un type à la base ordinaire qui suit un parcours extraordinaire au terme duquel il devient un héros.

Or, à la fin de ROTJ, il est tout le contraire de ce qu'a été Vador dans son cheminenemnt en refusant de tuer son père, sous l'invective de Palpatine et sous l'impulsion de la haine. Il se transcende déjà. Donc Johnson qui décide de rejouer la scène face à Ben, c'est à nouveau remettre en cause ce statut. Pas un simple échec d'un maître qui se croyait le plus fort, mais d'un symbole, cette fameuse légende, qui avait atteint son nirvana et ne serait plus jamais tenté par le CO.

Le CO, c'est une métaphore dans Star Wars. Ce sont nos pulsions, nos mauvais instincts, nos mauvaises émotions ou passions. Qui peut dire qu'il ne sera plus jamais dépassé par ses émotions, ses pulsions, ses peurs ?

Un héros peut atteindre son pinnacle et rester faillible ensuite. Luke ne devient pas plus un surhomme à l'issue de l'OT, que Bilbon ou Frodon à l'issue de leurs aventures respectives. Il a accompli de grandes choses mais il n'est pas devenu pour autant un Dieu.

Oui, enfin Luke c'est plus ou moins Anakin de TPM. Sauf qu'à partir de son arrivée au temple, il a littéralement le diable qui lui sussure des mots doux à l'oreille, là où Luke doit juste répondre à ses propres pulsions. Ils sont identiques dans le point de départ du parcours du héros. Les parours en parfaite sysmétrie opposée du père et du fils insitent bien là-dessus et sur le fait que Luke serait devenu devenu Vador s'il avait subi ce que son père avait dû affronter.

Je ne pense pas que Star Wars soit aussi déterministe. Et je ne pense pas que Luke soit identique à Anakin. Il n'a pas eu la même enfance, la quête du père chez l'un et l'autre n'a pas tout à fait le même sens. Luke a eu un père de substitution avec Owen et un père fantasmé avec Anakin, alors que chez Anakin la place du père est restée vacante et il n'est pas anodin qu'il vacille définitivement au moment de devenir père. En psychanalyse, je dirai que Luke a un surmoi assez solide, là où celui d'Anakin est extrêmement faible.

Luke a un rapport beaucoup plus structuré au Bien et au Mal, un rapport différent à la violence. Chez Anakin, les choses sont beaucoup plus floues, bien avant son basculement (AOTC nous le montre).

Bref, même s'il y a des ressemblances entre le père et le fils, Luke et Anakin sont loin d'être identiques et interchangeables.

Oui enfin TFA nous disait déjà que Snoke était à la manoeuvre. Donc durant cette scène, il ne devait pas lui manquer grand chose pour basculer. A rebours, il paraît d'autant plus ridicule que Han et Leia savaient cet état de fait, mais que Luke décide de bouder parce qu'il se sent responsable de cela. Non, encore une fois, je pense que Johnson aurait dû se focaliser entièrement sur cet aspect de tentation.

Je ne crois pas non. Parce que se focaliser là-dessus signifierait que Luke n'a pas compris ce qui lui était arrivé. Or, il a très bien compris ce qui lui était arrivé et c'est pour cela d'ailleurs qu'il culpabilise autant de ce moment de faiblesse, au point de s'être retiré du monde. Il n'y a donc aucun intérêt dramatique ou narratif à s'éterniser là-dessus.

Luke, à la suite ce moment de faiblesse, se morfond juste de ne pas avoir été à la hauteur. C'est intéressant, parce que cela révèle le rapport ambigu qu'il entretient avec sa propre légende. Luke avait sans doute fini par croire qu'après ses exploits de l'OT, il était devenu infaillible. C'est ce qu'il raconte en substance à Rey. Il a découvert que ce n'était pas le cas. L'homme, l'être humain, se retrouve en décalage avec sa propre légende, sa réputation, son aura.

Je trouve ça beaucoup plus intéressant personnellement qu'un Luke qui flipperait de céder encore une fois au CO. Parce que ce n'est pas ça son souci dans TLJ. Son souci, c'est de surmonter sa honte de ne pas avoir été digne de son statut et sa réputation, d'avoir déçu et même trahi les espoirs et la confiance placés en lui.

Et c'est la raison pour laquelle je pense qu'Anakin n'a rien à foutre là. Parce que la trahison d'Anakin est sans commune mesure, lui qui s'est complu dans le Mal pendant plus de 20 ans. Anakin, pendant 20 ans, a été dans la destruction, pas dans la construction. La postlogie nous montre d'ailleurs quel chaos il a laissé en héritage, malgré son sursaut tardif et son retour à la lumière. La rédemption d'Anakin n'a pas tout résolu.

Yoda, encore une fois, est ultra légitime en Force Ghost dans TLJ. Il faut peut-être se souvenir que c'est Yoda, dans ROTJ, qui demande à Luke, sur son lit de mort, de transmettre ce qu'il a appris. C'est Yoda qui pensait que la vocation de Luke était de devenir un maître à son tour, de former une nouvelle génération. En échouant, Luke a manqué sa promesse à Yoda, il a trahi ses attentes. Donc que ce soit Yoda lui apparaisse pour le remettre en selle est encore une fois fort à propos.

Mais je suis entièrement d'accord là-dessus, mais c'est terriblement mal exécuté à cause de la scène avec Yoda. On est ammené à croire que c'est cette honte lié à cette tentation qui l'a ammené à s'isoler, mais non, puisqu'il se fait raisonner par un maître qui se rappelle à son bon souvenir en se foutant de sa gueule et en concentrant le noeud du problème sur la notion d'échec du maître. Or, cela va bien au delà symboliquement parlant. On parle de Luke ici. Tu changes Luke par Obi-Wan et le discours reste le même (en étant d'ailleurs bien plus porteur). Mais ce qu'incarne Luke, ce n'est pas qu'un maître Jedi, c'est celui qui est déjà allé bien au-delà de ces préceptes.

Mais la promesse de Luke, sa destinée, à l'issue de ROTJ, c'était d'être le socle de la future génération, l'exemple à suivre. C'est ça le problème de Luke. Alors qu'il avait dépassé toutes les espérances de ses mentors entre ANH et ROTJ, il a totalement foiré la suite. Encore une fois, Yoda lui avait demandé de transmettre ce qu'il avait appris. Or Luke a échoué à transmettre. Il ne reste rien de son académie, de son enseignement, si ce n'est un fou furieux converti au CO dont il a été lui-même le déclencheur du basculement.

A l'issue de ROTJ, Luke était censé être le dernier Jedi (même si ça a été "retcon" depuis). Il était donc le maillon de transmission nécessaire, indispensable, et il a foiré. C'est ça son drame. Il n'a pas été la hauteur des attentes, de la confiance, de son statut.

En venant le rejoindre sur Ahch-To, Rey lui offre une nouvelle chance d'être celui qu'on attendait qu'il soit. Et TLJ nous montre combien Luke est tiraillé face à ça. Il se ferme d'abord, refuse, puis accepte quand même d'enseigner quelques trucs à Rey, avant que la peur de se foirer de nouveau le rattrape. Luke est totalement paralysé : une nouvelle chance s'offre à lui mais il a peur encore une fois d'échouer, de ne pas être à la hauteur, de tout foirer. Il n'arrive plus à se projeter, à envisager l'avenir. Il a perdu cette audace, ce panache, cet optimisme face à l'avenir qui le caractérisaient plus jeune.

C'est en cela aussi que l'apparition de Yoda est pertinente. Parce qu'elle le reconnecte au jeune homme qu'il était dans l'OT. Yoda en joue, le taquine comme s'il était encore un gamin, il l'appelle "Young Skywalker". Dans un sens, Yoda l'exhorte à retrouver l'esprit du "jeune Skywalker" qu'il était, celui qui ne résignait pas et qui allait toujours de l'avant. Et son speech sur l'échec signifie qu'il ne tient pas grief à Luke d'avoir échoué. Yoda lui signifie qu'il continue de croire en lui. Et pour Luke, ça a du sens, c'est important.

Que veut tu que je te dise à part qu'ils ont fait de Rey le miroir de Luke et Luke qui boude le miroir de Vador qui se laisse dominé par son fils ?

Vader maltraite quand même davantage Luke dans l'OT - en lui tranchant notamment la main. Luke ne maltraite Rey à aucun moment. Lorsqu'il détruit la hutte, c'est plus pour chasser le "mauvais esprit" Kylo Ren.

En se remettant dans la position du maître qui enseigne une leçon, je ne trouve pas que ce soit légitime. En tout les cas, je pense qu'Anakin aurait eu une plus fort portée symbolique.

La posture de maître est au contraire importante pour Yoda. Parce qu'elle reconnecte Luke à son passé glorieux, à ce que doit être Luke. Et en même temps, en parlant de maître à maître ("we are what they grow beyond"), Yoda le rélégitime dans ce statut.

Luke n'est plus un simple humain depuis la fin de TESB, il est le descendant du mal. Sa réaction n'est plus une simple réaction humaine, sinon il aurait tué Vador : l'humain répond aussi a des réflèxes de survie.

Je suis en désaccord sur plusieurs choses :
* Luke n'est pas le descendant du Mal. Vader n'est pas le Mal dans Star Wars, il est un homme qui est devenu l'agent du Mal. Le Mal dans Star Wars, c'est Palpatine. Luke sait qu'avant d'être Vader, Anakin n'était pas le Mal.
* Vader, pour Luke, n'est pas l'ennemi. C'est avant tout son père. Tuer Vader ne signifierait pas seulement tuer un ennemi, mais tuer son propre père, donc rompre un tabou assez solidement ancré. Combien d'enfants battus choisissent de tuer un père violent ? Je ne suis pas sûr qu'ils soient si nombreux. On est donc dans une configuration bien plus complexe et dont l'enjeu dépasse l'instinct de survie.

Donc en épargnant Vader, Luke se comporte en être humain.

Dans AOTC :
Padmé : "to be angry is to be human".

Bien sûr. Ressentir de la colère, c'est être humain. En revanche, tuer quelqu'un parce qu'on ressent de la colère, c'est autre chose. On revient à ce que j'expliquais plus haut : la ligne rouge, c'est le passage à l'acte.

Dans ROTJ, Luke ressent plein d'émotions en affrontant Vader. De la peur, de la colère, de la haine même parfois. Mais ses émotions ne sont pas son seul guide. Luke leur oppose sa conscience, ses interdits.

Ceux qui ont compris SW ont compris que le surhomme, c'est Luke qui jette son sabre. L'humain, c'est celui qui attaque Vador lorsqu'il menace de faire venir Leai dans le CO.

On a une divergence fondamentale là-dessus. S

D'abord, Star Wars est une oeuvre morale et sa morale a vocation à être universelle. Si ce qu'accomplit Luke, c'est être un surhomme, alors la morale est inopérante, puisque nous, les spectateurs, sommes des êtres humains, de simples mortels, pas des surhommes. Comment s'approprier une morale qui ne concernerait que des surhommes ? Pour que la morale fonctionne, pour que le message délivré par ROTJ nous imprègne, il faut au contraire qu'on s'identifie à Luke, que Luke soit le miroir de notre propre humanité. La mythologie grecque a humanisé ses figures divines et héroïques, leur a prêté des émotions et des passions humaines, à cette fin.

Ensuite, Lucas n'a pas du tout une vision "hobbesienne" de l'homme. C'est quoi le message principal de TPM et de la prélo ? Qu'on ne naît pas mauvais mais qu'on le devient. TPM nous montre un Anakin parfaitement innocent, dénué de toute mauvaise pensée, naturellement bon et bienveillant. Ce n'est qu'en vieillissant, en se conformant péniblement à un moule social, sous l'influence d'un mauvais génie (qui incarne aussi le pouvoir politique) qu'il devient mauvais.

Il y a chez Lucas, du Jean-Jacques Rousseau : "Je voudrais qu’on choisît tellement les sociétés d’un jeune homme, qu’il pensât bien de ceux qui vivent avec lui ; et qu’on lui apprît à si bien connaître le monde, qu’il pensât mal de tout ce qui s’y fait. Qu’il sache que l’homme est naturellement bon, qu’il le sente, qu’il juge de son prochain par lui-même ; mais qu’il voie comment la société déprave et pervertit les hommes ; qu’il trouve dans leurs préjugés la source de tous leurs vices ; qu’il soit porté à estimer chaque individu, mais qu’il méprise la multitude ; qu’il voie que tous les hommes portent à peu près le même masque, mais qu’il sache aussi qu’il y a des visages plus beaux que le masque qui les couvre”

Star Wars est une oeuvre "libertarienne", humaniste, naturaliste, qui croit en une harmonie naturelle et originelle. Lucas ne postule pas, comme Hobbes, que "l'homme est un loup pour l'homme".

Parce qu'il focalise le problème sur Ben, on revient à ce que j'ai dit : il occulte la conséquence sur lui et la déplaçant sur Ben.

Pas du tout. Si c'était le cas, Luke ne serait pas en dépression sur Ahch-To.

Or, que Ben sombre ok, la conséquence est funeste. Mais elle l'est bien plus pour lui-même et ce qu'il représente depuis ROTJ.

Oui, et c'est bien pour cela que Luke s'est isolé et coupé du monde. Il est non seulement catastrophé par ce qui est arrivé à Ben, mais il a aussi honte de lui-même, de ne pas avoir été à la hauteur, d'avoir trahi les attentes et la confiance placées en lui.

Mais... je parle de la conséquence fondamentale qui été permise par sa rédemption. Tu le dis toi même, il n'y a probablement que Luke qui en aurait été capable. Mais pas juste parce qu'il est son fils. Luke n'a pas appris à aimer son père après TESB, il a appris à expliquer pourquoi il a sombré, pourquoi un homme de bien devient un agent du mal, ce que l'empereur a fait et qui est à l'origine de son basculement.

Mais Luke aime son père depuis le départ, avant même de le connaître. Anakin Skywalker est son aiguillon depuis sa plus tendre enfance. Pourquoi souhaite-t-il devenir pilote ? Parce que son père était un pilote. Pourquoi souhaite-t-il devenir un Jedi ? Parce que son père en était un.

Pour Luke, Anakin Skywalker était un modèle. Un modèle fantasmé certes, mais un modèle qui l'a aussi structuré, accompagné, guidé. Et c'est justement parce qu'il a - à la base - cette image hyper positive du père qu'il parvient à affronter Vader. C'est la raison pour laquelle il est animé d'une telle foi. Luke ne peut pas se résoudre à admettre que ce père idéal, fantasmé, soit une pourriture absolue. C'est ce qui va lui permettre de déceler l'humain en Vader et de retrouver Anakin qui va finalement lui donner raison.

Ce n'est pas la rationalité qui anime Luke vis-à-vis de Vader. Mais l'amour. L'amour filial mais l'amour propre qui nourrissent son empathie.

La rationalité, ce n'est pas Luke qui l'incarne. La rationalité, c'est Yoda et Obi-Wan qui pensent que Vader, après 20 ans de crimes, est irrécupérable. Parce qu'il y a toutes les raisons de le penser. Luke n'est pas animé par la raison mais une foi quasi-inébranlable. Luke prend des risques énormes dans ROTJ auxquels la raison la plus élémentaire aurait du lui faire renoncer : il se livre volontairement à l'ennemi sur Endor, il épargne un ennemi à sa merci avant de jeter son sabre devant un ennemi encore plus dangereux. Ce ne sont pas des actes raisonnables mais des actes de foi.

Luke n'a rien analysé sur le basculement de Vader. Il ignore d'ailleurs tout des causes réelles de son basculement (Obi-Wan lui en dit le minimum). Luke a juste compris que céder au CO, c'était céder à ses mauvaises passions, à ses bas instincts. La prélogie nous montre d'ailleurs très bien que les facteurs qui ont conduit au basculement d'Anakin ne sont pas du tout transposables à Luke. Luke n'est pas soumis aux mêmes passions, ni aux mêmes enjeux.

En revanche, Luke se retrouve dans une situation où, comme Anakin, il peut lui aussi se laisser dépasser par ses émotions et perdre la foi. Chez Luke, c'est cette foi en lui-même, en ses valeurs, envers son père aussi, qui joue clairement les balanciers. Là où Anakin perd foi en tout (lui-même, Obi-Wan, les Jedi, la République...). Et comme il n'a plus foi en grand chose, le bien et le mal deviennent des notions floues, les émotions et les pulsions, prennent le dessus.

D'ailleurs, les deux moments où Luke a failli perdre le contrôle sont des moments où il perd la foi :
* dans ROTJ, il se déchaîne sur Vader au moment où celui-ci ironise sur sa soeur qu'il menace de convertir s'il s'y refuse. Luke perd la foi à ce moment-là en son père qu'il ne perçoit plus que comme un ennemi. Jusqu'à ce que la vue pathétique de Vader vaincu, son moignon mécanisé semblable au sien, ne suscitent à nouveau de l'empathie.
* dans le flash-back de TLJ, il allume son sabre car il perd soudainement foi en son neveu face à la vision d'horreur qu'il a eue. Mais son empathie lui permet tout de suite de voir l'ado vulnérable apeuré. Mais trop tard.

En voyant Anakin FG, qui en tant que tel est déjà un symbole qui veut tout dire à la fin de ROTJ, il aurait pu se rappeler que son acte à l'époque, la conquésence de son geste freiné, retenu, en décidant de ne pas tuer Vador... geste qu'il a répété avec Ben. Donc, qu'au lieu de se morfondre, de croire qu'il ne serait plus jamais tenté, il demeure Luke, le Luke qui ne tue pas (oui) et qu'il constitue toujours ce symbole absolu de Jedi qui est allé au-delà pour aider ses amis.

Encore une fois, son mauvais geste envers Ben n'est plus l'enjeu à ce moment-là. Il l'a compris, analysé. Luke n'est pas dans le déni. La crainte de Luke, sur Ahch-To, n'est pas d'être de nouveau tenté par le CO (sa confrontation avec Rey nous le montre). Le souci de Luke c'est qu'il porte le fardeau d'un échec total et d'espoirs déçus, fardeau qui va bien au-delà son mauvais geste réfréné.

TLJ nous montre notamment qu'une des principales difficultés pour Luke est de se confronter de nouveau à sa soeur dont il estime avoir trahi la confiance et les attentes. Le film nous le dit et nous le montre plusieurs fois. Alors oui, peut-être que la Force Ghost d'Anakin aurait pu se pointer en lui disant : "tu sais ta soeur, je l'ai torturée physiquement et j'ai assisté passivement à la destruction - par l'Empire que je défendais - de sa planète et de tous les gens qu'elle aimait... mais je m'en suis remis, regarde, je vais beaucoup mieux" :transpire:

Oui enfin si on accepte que Ben devienne Kylo avec ce genre de prétextes, je peux bien comprendre qu'on accepte à peu près n'importe quelle recette industrielle.

En quoi est-ce plus idiot que les promesses en bois de Palpatine et les chimères puériles qui font basculer Anakin dans la prélo ? Ben Solo se sent rejeté, mal aimé, il est déçu par ses parents, par sa famille, et il entend des voix chelou dans sa tête et pour finir il voit son oncle - le seul qui avait enfin décidé de s'occuper lui - avec un sabre prêt à le buter. Il y a quand même de quoi vriller, non ?

Ce n'est pas de l'échec de la relation maître/élève qu'il est question, mais de l'échec de Luke en tant que maître. Je pinaille mais c'est important. Echouer en tant que maître, c'est quelque chose de symboliquement profond : c'est ton incapacité à transmettre, ton incapacité à bâtir, à construire, c'est un constat d'impuissance, de stérilité...

Et ça que je trouve intéressant dans le Luke de TLJ. L'élève modèle n'a pas été un maître modèle. C'est ce contraste entre son apprentissage brillant dans l'OT et sa faillite derrière. Parce que recevoir et transmettre, ce n'est pas la même chose. On peut soi même réussir et échouer à transmettre son héritage.

C'est bien le problème. Cela a déjà été montré et la prélogie entière le raconte. Ce genre de discours stérile n'a aucun intérêt quand il constitue dle coeur d'un 8ème film d'une saga qui se veut cohérente.

Je ne crois que ça ait déjà été montré. Je ne pense pas que la prélogie nous dise qu'Obi-Wan était responsable du basculement d'Anakin, ni même qu'il en avait une part de responsabilité. La prélo nous montre au contraire un Obi-Wan, à la fois bienveillant et exigeant, qui fait du mieux qu'il peut. Sa relation avec Anakin - qui se considère très vite comme égal, voire supérieur - est compliquée, mais ce n'est pas de son fait.

L'échec de Luke avec Ben Solo diffère donc de celui d'Obi-Wan avec Anakin. Dans le sens, où Luke a été l'élément déclencheur du basculement de Ben Solo. On est donc dans une configuration différente de la prélo et de l'OT.

Rey suit tellement la même trajectoire que Luke qu'ils vont jusqu'à l'exposer à des situations similaires : faire revenir Ben , la scène de l'ascenseur, la confrontation avec l'empereur-bis... Rey, c'est le Luke de l'OT.

Sauf que Kylo Ren n'est pas son père. Et que son empathie va la piéger. La différence fondamentale entre ROTJ et TLJ sur ce plan, c'est que Rey, contrairement à Luke, échoue à ramener Kylo Ren du bon côté. Et que ce dernier continue deririère son parcours chaottique et destructeur. Donc Rey n'avait pas nécessairement la clé à ce moment-là. Et sa foi n'a pas suffi.

Bon après, TROS, nous rejoue encore la scène dans un sens positif cette fois. Mais sur TROS, je suis d'accord. C'est plutôt paresseux et lourdingue.

[qute]Anakin qui apparaît face à Luke, c'est lui rappeler que grâce à lui, ce ne sont pas Vador et l'empereur qui ont gqgné mais Luke. Si Luke n'aide pas Rey, c'est exposer Rey à emprunter l'autre voie : deveir une Vador en puissance.

Mais le Luke de Johnson est suffisament bête pour ne pas s'en souvenir. Anakin y avait toute sa place.[/quote]

Ce n'est pas très cohérent là. Ben Solo a basculé alors qu'il était sous la responsabilité de Luke, pendant que Luke s'occupait de lui dans son Temple. De même, Anakin n'a pas basculé parce que ses maîtres l'avaient abandonnés, ils ont toujours été présent.

On peut même penser que Ben Solo n'aurait peut-être basculé dans le côté obscur s'il n'avait pas intégré l'Académie de Luke. On peut aussi penser qu'Anakin ne serait jamais devenu Vader si Qui-Gon s'était contenté de récupérer uniquement des pièces détachées à Mos Espa.

Blague à part, c'est l'apparence qu'il a avant on basculement effectif et le ploiement du genou face à Palpatine. On aime ou pas, ça peut se discuter.

La prélo nous montre que le chemin d'Anakin vers le côté obscur est déjà amorcé dans AOTC, notamment lorsqu'il massacre les Tuskens. Si l'intention était de nous montrer un Anakin "pur", autant reprendre une image de Jack Lloyd dans TPM.

Pour moi, ça reste du bidouillage qui privilégie l'affichage à la cohérence et au sens.

Oui, sauf que Luke n'est pas le seul humain ni le seul enfant de Vador, c'est pourtant lui qui s'évertue à vouloir le sauver et tout ce qu'il représente : la lumière par opposition à l'obscurité, l'élève par opposition au maître, le jeune par opposition au viel empereur... un symbole qui a parlé à toute une génération en somme.

Ecoute, moi, c'est plus l'amour du fils pour son père (et réciproquement) qui m'a marqué que les jeux de contraste formels. Luke est le seul fils d'Anakin, il s'est identifié à lui depuis son enfance. Il a d'ailleurs gardé son patronyme.

L'autre enfant d'Anakin, Leïa, n'a pas du tout le même rapport à son père biologique. C'est déjà signifié par le fait qu'elle porte le nom de son père adoptif qui est donc, pour elle, son véritable père. Et elle n'apprend que tardivement sa filiation, sans se savoir en capacité de l'affronter comme Luke entend le faire. Et je ne parle même pas du passif entre Vader et Leïa...

Bref, si Luke parvient à ramener Vader vers la lumière, je ne pense pas que ce soit parce que Luke est un être supérieur à sa soeur jumelle.

On en revient au même point. Il est opéré une distinction simpliste entre un Anakin dit "pur" qui n'a jamais existé dans aucun des films (même TPM il a déjà soif de tout contrôler voir scène où il apprend qu'il va quitter sa mère, se vante de conduire des modules) et un Anakin totalement mauvais qui n'a existé qu'un temps avant ROTJ et qui, aujourd'hui, n'est plus d'actualité.

Anakin a bien été monstrueux à un moment et il ne faut surtout pas l'ignorer, sinon, c'est là aussi tomber dans du simplisme. Au contraire, la force de cette conclusion, c'est d'arriver à lâcher prise sans effacer les erreurs passées, si graves soient-elles et se reconnaître en tant qu'humain qui a su retrouver un équilibre.

Un Anakin responsable de tout le bordel alors que sans lui, Palpatine détruisait les Jedi quand même. Mais sans lui, personne n'est là pour sauver Luke et l'avenir des Jedi. Quoique, depuis l'épisode IX, ceci est aussi anéanti.

Pour finir afin de faire court.

La problématique de Luke lorsque Yoda lui apparaît, elle concerne Rey et ce que Luke doit faire pour elle, elle ne concerne plus Ben Solo/Kylo Ren. Et sur ce plan, l'apparition d'Anakin serait hors-sujet.

Comaparons le fond au lieu des circonstances. Luke s'abandonne au désespoir tout comme Anakin l'a fait petit à petit. Les deux otn partagé la pression de devoir faire de grandes choses. Rien d'hors-sujet là-dedans. Mais il est évident qu'Anakin n'a pas juste à dire "l'échec, on doit s'en remettre, relève toi Skywalker tu n'as rien appris". Non, peut-être juste rappeler à son fils que lui aussi fut une cause désespérée et pourtant...

Bonus : Une scène miroir de ROTJ d'un Anakin qui pousse son fils vers sa vocation de Jedi.

Tyra a écrit:On en revient au même point. Il est opéré une distinction simpliste entre un Anakin dit "pur" qui n'a jamais existé dans aucun des films (même TPM il a déjà soif de tout contrôler voir scène où il apprend qu'il va quitter sa mère, se vante de conduire des modules) et un Anakin totalement mauvais qui n'a existé qu'un temps avant ROTJ et qui, aujourd'hui, n'est plus d'actualité.

Anakin a bien été monstrueux à un moment et il ne faut surtout pas l'ignorer, sinon, c'est là aussi tomber dans du simplisme. Au contraire, la force de cette conclusion, c'est d'arriver à lâcher prise sans effacer les erreurs passées, si graves soient-elles et se reconnaître en tant qu'humain qui a su retrouver un équilibre.

Mais comment çà "plus d'actualité" et" qui a su retrouver un équilibre" ? En quoi est ce que ce geste qui tient presque du réflexe de protection paternelle permet d'équilibrer quoi que ce soit dans le bilan par ailleurs monstrueux du personnage ?

On va donner l'absolution à un type parce qu'il a su a un moment, une fois condamné et déchu de son rôle, faire un bon choix, parmi une myriade de saloperies ? Moi je suis désolé mais çà ne passe pas pour moi, et voir se pointer un Anakin "repenti" venant dispenser ses conseils m'aurait fait quitter la salle de ciné séance tenante ...

Surtout considérant le parti pris de la postlo qui est d'illustrer et d'explorer justement les ravages à long terme de ce qu'a contribué à accomplir le dit personnage. Ca aurait pour moi une sacrée paresse en terme d'écriture, et je comprends pas pourquoi Jhonson se justifie sur cette question, tant çà me parait clair comme de l'eau de roche.

Tyra a écrit:On en revient au même point. Il est opéré une distinction simpliste entre un Anakin dit "pur" qui n'a jamais existé dans aucun des films (même TPM il a déjà soif de tout contrôler voir scène où il apprend qu'il va quitter sa mère, se vante de conduire des modules) et un Anakin totalement mauvais qui n'a existé qu'un temps avant ROTJ et qui, aujourd'hui, n'est plus d'actualité.

J'ai du mal à voir en quoi un gamin qui se vante de conduire des modules est "impur"

C'est même curieux d'être aussi tatillon là-dessus tout en voulant absoudre Anakin des milliers de cadavres qu'il a laissés dans son sillage pendant plus de 20 ans. Donc se vanter de faire des courses de modules , c'est grave. Mais tuer des gosses, des innocents, servir aveuglément un régime totalitaire, ça se relativise...

Tu m'étonnes qu'on ait du mal à être d'accord dans notre analyse :transpire:

Anakin a bien été monstrueux à un moment et il ne faut surtout pas l'ignorer, sinon, c'est là aussi tomber dans du simplisme.

C'est pas seulement "à un moment". C'est sur plus de 20 ans. Il a commis de saloperies pendant près de la moitié de sa vie.

Au contraire, la force de cette conclusion, c'est d'arriver à lâcher prise sans effacer les erreurs passées, si graves soient-elles et se reconnaître en tant qu'humain qui a su retrouver un équilibre.

Il s'est sacrifié, il est mort, il revu la lumière et s'est repenti. Grâce à l'amour de son fils, il a retrouvé son humanité et sauvé son âme. Mais ça n'équilibre pas le bilan au final.

Un Anakin responsable de tout le bordel alors que sans lui, Palpatine détruisait les Jedi quand même. Mais sans lui, personne n'est là pour sauver Luke et l'avenir des Jedi.

Si Anakin n'avait pas basculé dans le côté obscur, il aurait pu combattre Palpatine et l'Empire, sauver son épouse et élever avec elle leurs jumeaux. Luke ne se serait jamais retrouvé avec un tel fardeau à porter, de telles responsabilités à devoir affronter à lui seul les plus grands méchants de la galaxie après seulement une formation Jedi express.

Bien sûr que la responsabilité d'Anakin est énorme dans ce qui arrive. C'est lui qui neutralise Windu alors qu'il tente de prendre le dessus sur Palpy (permettant à ce dernier de déclencher l'Ordre 66), c'est lui qui dirige les Clones dans le massacre du Temple. C'est lui aussi (accessoirement) qui étrangle sa femme et prive ses enfants d'une mère. Plus toutes les horreurs qui ont suivi derrière.

La problématique de Luke lorsque Yoda lui apparaît, elle concerne Rey et ce que Luke doit faire pour elle, elle ne concerne plus Ben Solo/Kylo Ren. Et sur ce plan, l'apparition d'Anakin serait hors-sujet.

Comaparons le fond au lieu des circonstances. Luke s'abandonne au désespoir tout comme Anakin l'a fait petit à petit. Les deux otn partagé la pression de devoir faire de grandes choses. Rien d'hors-sujet là-dedans.

Sauf que lorsque Luke s'abandonne au désespoir, il ne massacre pas des villages entiers, femmes et enfants compris. Quand Luke déprime, il ne massacre pas des padawans innocents dans un temple. Luke n'a jamais étranglé des proches ou des subalternes pour passer ses nerfs et sa frustration comme l'a fait Anakin.

On compare des choses incomparables là.

Mais il est évident qu'Anakin n'a pas juste à dire "l'échec, on doit s'en remettre, relève toi Skywalker tu n'as rien appris". Non, peut-être juste rappeler à son fils que lui aussi fut une cause désespérée et pourtant...

C'est clair que mettre les errements de Luke au même niveau que les crimes et les horreurs qu'il a commises pendant 20 ans, ça va vachement aider Luke.

C'est comme demander à un SS repenti de consoler un type qui culpabilise d'avoir mis une claque à son gosse en lui disant : "tu sais, j'ai connu ça aussi".

-- Edit (Dim 06 Déc 2020 - 21:25) :

Coupdebambou a écrit:Moi je suis désolé mais çà ne passe pas pour moi, et voir se pointer un Anakin "repenti" venant dispenser ses conseils m'aurait fait quitter la salle de ciné séance tenante ...

Surtout considérant le parti pris de la postlo qui est d'illustrer et d'explorer justement les ravages à long terme de ce qu'a contribué à accomplir le dit personnage. Ca aurait pour moi une sacrée paresse en terme d'écriture, et je comprends pas pourquoi Jhonson se justifie sur cette question, tant çà me parait clair comme de l'eau de roche.

D'ailleurs je trouve son caméo vocal dans TROS complètement à côté de la plaque... comme beaucoup de choses malheureusement dans ce film qui ne sont que concessions foireuses au fan-service.

Coupdebambou a écrit:Mais comment çà "plus d'actualité" et" qui a su retrouver un équilibre" ? En quoi est ce que ce geste qui tient presque du réflexe de protection paternelle permet d'équilibrer quoi que ce soit dans le bilan par ailleurs monstrueux du personnage ?

On va donner l'absolution à un type parce qu'il a su a un moment, une fois condamné et déchu de son rôle, faire un bon choix, parmi une myriade de saloperies ? Moi je suis désolé mais çà ne passe pas pour moi, et voir se pointer un Anakin "repenti" venant dispenser ses conseils m'aurait fait quitter la salle de ciné séance tenante ...

Surtout considérant le parti pris de la postlo qui est d'illustrer et d'explorer justement les ravages à long terme de ce qu'a contribué à accomplir le dit personnage. Ca aurait pour moi une sacrée paresse en terme d'écriture, et je comprends pas pourquoi Jhonson se justifie sur cette question, tant çà me parait clair comme de l'eau de roche.

Déjà personne ne donne l'absolution à Anakin, c'est lui même qui se repentit (et "sauve son âme") en se retournant contre l'Empereur, au prix de sa vie. La rédemption du personnage ne regarde que lui (et la Force), la fin de ROTJ montre que Luke, Obi-Wan et Yoda comprennent le dernier geste de Anakin (et non pas le pardonne) et que les FG admettent qu'ils ont eu tord de le penser perdue à jamais.

Anakin à passer la moitié de sa vie à être Vador (9 dans TPM+ 10 avec AOTC+ 3 avec ROTS = 22 ans, +19 ans avec AHN, +3 ans avec ESB et enfin +1 pour ROTJ = 45 ans) alors oui le personnage doit payer pour ses crimes mais même eux n'effacent pas complètement le bien qu'il à fait.

Qu'est ce que cette rédemption (je répète, au prix de sa vie, il pouvait difficilement plus payer) apporte comme morale si la seule chose que les personnages et les spectateurs doivent retenir de Anakin c'est Dark Vador ?
C'est même un des propos de la postlogie, KR qui ne s'intéresse que à Vador est le méchant et à tord et Rey qui se rappelle que Luke à ramener son père du CO est la gentille et à raison.

Alors oui un personnage qui a été le pire des salopards qui re/devient gentils c'est très difficile à gérer, c'est pourquoi la solution de facilité (dans la fiction) c'est de simplement s'en débarrasser (tout simplement en le tuant ou en l'emprisonnement pour toujours). C'est pour cette raison que de voir traiter le personnage de Anakin post-ROTJ peut être interréssant, devoir concilier les actes horribles du personnages et sa rédemption.

Enfin ce raisonnement s'applique également à Ben Solo, ok il a été maléfique moins longtemps que son grand-père mais a tout de même été une ordure lui aussi et ce n'est pas pour autant que ses actes bons et sa rédemption doivent être oubliés. C'est cela que doit être la suite de SW, Anakin Skywalker et Ben Solo oubliés dans les méandres de l'Histoire et Dark Vador et Kylo Ren qui servent de croque-mitaines pour se simplifier la vie ? (et en prime toute leurs familles mît au banc pour 13 générations, tient Rey pour être une Palpatine qu'elle devrait être sa sentence ?).

Coupdebambou a écrit:On va donner l'absolution à un type parce qu'il a su a un moment, une fois condamné et déchu de son rôle, faire un bon choix, parmi une myriade de saloperies ? Moi je suis désolé mais çà ne passe pas pour moi, et voir se pointer un Anakin "repenti" venant dispenser ses conseils m'aurait fait quitter la salle de ciné séance tenante ...

Mais du coup en voyant ça

tu as cassé ta télé ou bien?

Fyris a écrit:Qu'est ce que cette rédemption (je répète, au prix de sa vie, il pouvait difficilement plus payer) apporte comme morale si la seule chose que les personnages et les spectateurs doivent retenir de Anakin c'est Dark Vador ?
C'est même un des propos de la postlogie, KR qui ne s'intéresse que à Vador est le méchant et à tord et Rey qui se rappelle que Luke à ramener son père du CO est la gentille et à raison.

Enfin ce raisonnement s'applique également à Ben Solo, ok il a été maléfique moins longtemps que son grand-père mais a tout de même été une ordure lui aussi et ce n'est pas pour autant que ses actes bons et sa rédemption doivent être oubliés.

La morale pour Anakin et Ben Solo est la même. Il n'est jamais trop tard pour faire le bien, pour avoir un geste d'humanité (c'est d'ailleurs en cela que la rédemption de Ben/Kylo n'est pas l'élément le plus intéressant de la postlo, car elle ne fait que répéter ce qui était déjà énoncé dans ROTJ).

La rédemption d'Anakin et Ben Solo nous dit qu'ils n'étaient ni des monstres, ni des démons. Mais des hommes qui ont cédé à leurs pires instincts. Des êtres humains faillibles qui ont été trompés et se sont trompés.

La morale de leur parcours, c'est que le Mal, ce n'est pas nécessairement l'autre, ce n'est nécessairement exogène. Le Mal est en nous et on peut aussi servir le Mal si on n'y prête pas attention, si on se laisse aller à la facilité, si on se laisse guider par nos mauvaises passions, nos pulsions, nos émotions négatives.

La morale de leurs parcours, c'est de nous dire qu'on pourrait nous aussi devenir des Vader ou des Kylo Ren, des agents ou des serviteurs du Mal.

C'est tout ça que nous dit Star Wars. En revanche, Star Wars ne nous dit pas que les crimes d'Anakin et de Ben Solo sont anecdotiques et qu'ils doivent être relativisés. Star Wars nous les présente clairement comme un dévoiement, une faillite morale et humaine.

Fyris a écrit:Alors oui un personnage qui a été le pire des salopards qui re/devient gentils c'est très difficile à gérer, c'est pourquoi la solution de facilité (dans la fiction) c'est de simplement s'en débarrasser (tout simplement en le tuant ou en l'emprisonnement pour toujours). C'est pour cette raison que de voir traiter le personnage de Anakin post-ROTJ peut être interréssant, devoir concilier les actes horribles du personnages et sa rédemption.

C'est toute la difficulté. Mais c'est relativement insoluble. Si Anakin ou Ben Solo n'étaient pas morts, il n'y avait pas beaucoup d'autres solutions pour eux que l"emprisonnement, l'exécution ou l'exil. Ni Anakin, ni Ben Solo ne pouvaient être appelés à exercer des responsabilités dans la Nouvelle République ou la Nouvelle-Nouvelle-République. C'est inenvisageable.

Et bien ce qui est inenvisageable dans la sphère publique l'est aussi dans la sphère privée. "Tu as eu ton sursaut, tu as eu ta bonne action, mais maintenant, ne la ramène pas". D'autant que ni Vader ni Kylo Ren n'ont été des "petits mains" chez les méchants.

C'est cela que doit être la suite de SW, Anakin Skywalker et Ben Solo oubliés dans les méandres de l'Histoire et Dark Vador et Kylo Ren qui servent de croque-mitaines pour se simplifier la vie ?

Non, justement, leur rédemption montre que ce n'était pas des croque-mitaines, ni des monstres, ni des démons. Mais des êtres humains qui ont failli, qui se sont dévoyés.

Aux yeux de la galaxie, de ceux qui ont subi les crimes de l'Empire et du Premier Ordre, ils restent des criminels. S'ils avaient survécu, ils auraient été jugés et condamnés.

(et en prime toute leurs familles mît au banc pour 13 générations, tient Rey pour être une Palpatine qu'elle devrait être sa sentence ?).

Rey n'a massacré personne ni commis aucun crime. Pourquoi serait-elle condamnée à quoi que ce soit ? C'est d'ailleurs l'un des rares éléments qui a du sens dans TROS.

DRIII a écrit:C'est toute la difficulté. Mais c'est relativement insoluble. Si Anakin ou Ben Solo n'étaient pas morts, il n'y avait pas beaucoup d'autres solutions pour eux que l"emprisonnement, l'exécution ou l'exil. Ni Anakin, ni Ben Solo ne pouvaient être appelés à exercer des responsabilités dans la Nouvelle République ou la Nouvelle-Nouvelle-République. C'est inenvisageable.

Sans parler de responsabilités les deux personnages ont bien commis des crimes mais les ont payés (de leurs vie mais ce serait pareil si ils avaient eu X décennies d'emprisonnement/exil). Ils ont admis leurs crimes, les ont compris et ont la légitimés pour en parler (si eux ne l'ont pas alors qui ?). Se contentés de les punir (de manière légitimes) tout en leurs refusant la possibilités de s'amender c'est être hypocrite (accepte ta punition, ou non, mais quoi qu'ils en soit tu perd tout droit et toute légitimité ad vitam).
C'est le principe de la justice, tu fait des erreurs, tu est punis en conséquence mais jamais de manière disproportionné et dans le cas de Anakin ou Ben qui ont une rédemption tu en tient compte dans le jugement du personnage.

DRIII a écrit: Et bien ce qui est inenvisageable dans la sphère publique l'est aussi dans la sphère privée. "Tu as eu ton sursaut, tu as eu ta bonne action, mais maintenant, ne la ramène pas". D'autant que ni Vader ni Kylo Ren n'ont été des "petits mains" chez les méchants.

Han en tant que malfrat qui travaillé pour Jabba combien de crimes il a commis ? La Rébellion aurait dût le juger indigne de confiance malgré l'aide qu'il a apporté car il a un passé douteux ? Lando il a trahie Han dans ESB, Chewbacca aurait dût ne pas écouter ses arguments et le remercier de l'aider en l'étranglant ? Dans Harry Potter Rogue qui a sa rédemption doit être traiter comme un mangemort pour toujours ? Dans LOTR Boromir qui trahit la communauté en voulant volé l'Anneau doit être traiter en paria même après sa mort ?
Je le répète, rédemption n'ai pas pardon mais compréhension, écouter l'avis de quelqu'un sur ses erreurs ne veut pas dire l'absoudre, c'est juste de la sagesse.

DRIII a écrit:
Fyris a écrit:(et en prime toute leurs familles mît au banc pour 13 générations, tient Rey pour être une Palpatine qu'elle devrait être sa sentence ?).

Rey n'a massacré personne ni commis aucun crime. Pourquoi serait-elle condamnée à quoi que ce soit ? C'est d'ailleurs l'un des rares éléments qui a du sens dans TROS.

Parce que Leia a été pointé du doigt pour être la fille de Vador, pourquoi pas Rey pour être la petite fille de l'Empereur ? (ou la fille de son clone moldue). La logique qui s'applique pour une devrait s'appliquer pour les deux, ou alors le bon sens est sélectif ?

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