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Rey Palpatine

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Messagepar Boba Fett » Jeu 10 Sep 2020 - 9:10   Sujet: Re: Rey Palpatine

DRIII a écrit:Déjà, si Lucas avait voulu être cohérent dès le départ, son héros ne se serait pas appelé Luke Skywalker comme son père, père auquel on essaie de cacher son existence. Au final, on n'y prête plus attention, à l'echelle de l'histoire, ça reste un détail, mais tu te demandes quand même pourquoi le gosse ne s'est pas appelé Luke Lars, si le but était de cacher son existence à Vader et Palpatine.

Après, il y a du rétropédalage de l'OT. Mais plutôt habile et astucieuse. C'est la fameuse "vérité selon un certain point de vue" d'Obi-Wan. Qui amène du coup une forme de profondeur au propos.


ANH c'est la base, le début de l'histoire - sans garantie que cette histoire ira au-delà d'un film. La situation n'est pas comparable avec celle de la postlo. Tu ne peux pas être autant dans l'impro à ce niveau là de l'histoire, à un moment donné quand t'as un tel bagage derrière toi, faut un minimum travailler le truc quoi. Tu ne peux pas lancer aux spectateurs des questionnements sur les origines du personnage principal et te fixer une réponse en plein tournage du dernier film.
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Messagepar Jaxx72 » Jeu 10 Sep 2020 - 9:43   Sujet: Re: Rey Palpatine

L'une des vraies questions qui traine aussi ici... C'est si Rey n'est pas affiliée (elle reste donc quelqu'un et n'est pas "personne"), pourquoi avoir introduit avec des palmes cette histoire de filiation qui occupe au moins un quart de la postlo toute entière.... :roll:
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Messagepar HanSolo » Jeu 10 Sep 2020 - 10:09   Sujet: Re: Rey Palpatine

Boba Fett a écrit:ANH c'est la base, le début de l'histoire - sans garantie que cette histoire ira au-delà d'un film. La situation n'est pas comparable avec celle de la postlo. Tu ne peux pas être autant dans l'impro à ce niveau là de l'histoire, à un moment donné quand t'as un tel bagage derrière toi, faut un minimum travailler le truc quoi. Tu ne peux pas lancer aux spectateurs des questionnements sur les origines du personnage principal et te fixer une réponse en plein tournage du dernier film.


+1000

Je ne comprends pas qu'on puisse comparer les méandres de l'écriture du scénario des 3 épisodes de l'ère Kennedy avec les evolutions de l'histoire au cours de la Trilogie originale ... et en faire un argument.
:idea: :?
Ca n'a effectivement rien a voir.

Quand Lucas écrit ANH et le sort au ciné, il n'a absolument aucune certitude de pouvoir adapter les 6/9/12 films qu'il a a l'esprit.
Quand KK embauche un scénariste sur la Postlogie, une série de 3 films est prévue et planifiée, avec comme calendrier annoncé à l'Epoque:
mai 2015
mai 2017
mai 2019

Une logique élementaire aurait été de dresser a minima un background et une évolution pour les principaux personnages (ainsi qu'un contexte global plutot que de se contenter de s'appuyer paresseusement sur les décombres de l'Empire ...) quite a faire evoluer cette trame au cours du temps.

Il apparait aujourd'hui que même les origines de la protagoniste principale n'etaient pas définies a l'écriture du scénar de TFA; et que c'est resté flou jusqu'au retravail du script de RISE
:x
De même pour le retour de Palpy. On peut en déduire assez facilement qu'il en est de même pour le rôle et l'origine de Snoke, le devenir de Finn et celui de Kylo Ren (ne parlons pas du sort de Rose Tico ...)

Il semble de plus en plus clair que les seules choses vraiment planifiées sur cette Poslo lors de l'écriture initiale de JJA, c'est le décès de:
- Solo dans l'Ep VII
- Luke dans l'Ep VIII
- Leia dans l'Ep IX
Modifié en dernier par HanSolo le Jeu 10 Sep 2020 - 11:21, modifié 1 fois.
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Messagepar Adanedhel » Jeu 10 Sep 2020 - 11:09   Sujet: Re: Rey Palpatine

Jaxx72 a écrit:L'une des vraies questions qui traine aussi ici... C'est si Rey n'est pas affiliée (elle reste donc quelqu'un et n'est pas "personne"), pourquoi avoir introduit avec des palmes cette histoire de filiation qui occupe au moins un quart de la postlo toute entière.... :roll:

Dans TFA elle est surtout caractérisée par le fait qu'elle attende ses parents sur Jakku, ce qui lui donne une attache à cette vie malgré la misère, et en trouvant un père de substitution en Han Solo on peut en déduire qu'elle fantasme sur des parents qui seraient des genres de héros mais sans que la question de leur identité soit primordiale.

Et dans TLJ elle est confrontée au fait que ses parents ne sont pas des héros comme Han ou Luke mais juste des inconnus qui l'ont en plus abandonnée, donc elle doit surmonter cette désillusion. Et c'était aussi une manière d'être surprenant extradiégétiquement (une révélation à la ESB serait tombée à plat car déjà vue, ah ben tiens c'est exactement ce qui ne fonctionne pas avec TROS...)
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Messagepar HanSolo » Jeu 10 Sep 2020 - 11:29   Sujet: Re: Rey Palpatine

DRIII a écrit:Le souci, ce n'est pas qu'Abrams ait décidé au dernier moment que Rey était la petite-fille de Palpatine. Le souci, c'est qu'il ne fait absolument rien d'intéressant de cette filiation.


Si c'est un souci ...
Parce que selon que Rey se nomme au final Dupont, Kenobi ou Palpatine; ça change un peu les choses ... Et ça a des repercussions evidentes sur toute l'histoire de la Postlogie (et aussi sur les épisodes précédents)

:hello:

On ne peut pas se dire "on laisse son nom indéterminé et on decidera ça lors du tournage du dernier film" sans que ça impacte grandement l'histoire.
Et du coup, JJA a été obligé de présenter la resurrection de Palpy (et d'expliquer que Snoke etait un clone lambda) dans les 5 premieres minutes du dernier film ...
Modifié en dernier par HanSolo le Jeu 10 Sep 2020 - 12:51, modifié 1 fois.
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Messagepar Bastos » Jeu 10 Sep 2020 - 11:55   Sujet: Re: Rey Palpatine

C’est bizarre de faire du teasing sur un truc ou eux meme n’ont pas la reponse.. :x
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Messagepar DRIII » Jeu 10 Sep 2020 - 13:34   Sujet: Re: Rey Palpatine

Boba Fett a écrit:ANH c'est la base, le début de l'histoire - sans garantie que cette histoire ira au-delà d'un film. La situation n'est pas comparable avec celle de la postlo. Tu ne peux pas être autant dans l'impro à ce niveau là de l'histoire, à un moment donné quand t'as un tel bagage derrière toi, faut un minimum travailler le truc quoi. Tu ne peux pas lancer aux spectateurs des questionnements sur les origines du personnage principal et te fixer une réponse en plein tournage du dernier film.


Abrams a fait un "pilote" avec TFA laissant à Johnson et Trevorrow le soin de boucler l'histoire. C'est un schéma classique de production et de création, c'est ce qu'il avait fait aussi avec "Lost" en ouvrant en grand la boîte à mystère pour laisser Cuse et Lindeloff se démerder pour le reste. Je ne pense pas qu'Abrams avait une idée précise au départ de ce qu'étaient l'île et la fumée noire par exemple.

La postlogie a été conçue en fait comme une série TV et c'est peut-être là le pêché originel. Car 3 films, ça n'équivaut pas à 3 saisons. Ce n'est pas la même narration.

La question des origines de Rey, elle était en principe réglée dans TLJ, même si Johnson laissait au cinéaste suivant une marge de liberté et la possible de changer.

Et d'ailleurs, le script de Trevorrow va en ce sens. Il valide l'orientation de Johnson, en étoffant la back story (les parents de Rey assassinés par Kylo Ren).

Visiblement Disney et Lucasfilm ont voulu autre chose puisque Trevorrow a été éjecté. Donc Abrams a débarqué en pompier, avec sans doute aussi un cahier des charges et une bonne dose d'élasticité à trouver.

Avoir des idées arrêtées dès le départ, ça ne signifie pas que les idées seront bonnes. La preuve, si effectivement Abrams pensait faire initialement de Rey une descendante d'Obi-Wan, c'était vraiment tout nase, pire encore que Rey Palpatine.

Je continue de penser que Rey Palpatine aurait pu être une bonne idée, même pour un dernier film, si le traitement de cette filiation avait été à la hauteur et n'était pas autant noyé dans l'intrigue. C'était pas simple, c'était complexe, c'était casse-gueule, mais l'idée en soi n'est pas choquante. Ce n'est pas nécessairement celle que je préfère, mais ça pouvait être un truc sympa au final.

Je trouve que dans l'idée, ça apportait quelque chose d'intéressant à la mythologie du personnage de Rey. D'ailleurs, revoir TFA et TLJ en se disant qu'elle est la descendante de Palpoche ne me pose pas de problème personnellement, je ne trouve pas ça incohérent. Ce qui me dérange c'est que ça fasse autant "psssshiiit" dans TROS et que ça ne débouche absolument sur rien.
Modifié en dernier par DRIII le Jeu 10 Sep 2020 - 13:45, modifié 2 fois.
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Messagepar Jaxx72 » Jeu 10 Sep 2020 - 13:43   Sujet: Re: Rey Palpatine

Ouais donc plutôt que de mettre ça sur le dos de fans mécontents, ne faudrait-il pas blâmer les cahiers des charges hasardeux et les actionnaires?
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Messagepar HanSolo » Jeu 10 Sep 2020 - 13:50   Sujet: Re: Rey Palpatine

Jaxx72 a écrit:Ouais donc plutôt que de mettre ça sur le dos de fans mécontents, ne faudrait-il pas blâmer les cahiers des charges hasardeux et les actionnaires?


Les premiers a blamer (s'il faut blamer quelqu'un), ce sont les scénaristes embauchés qui pondent un cadavre exquis sur une Trilogie en l'assumant ...
Que je sache, JJA n'a pas été forcé a venir travailler sur TFA, il l'a accepté et a même été bien payé pour le faire.

DRIII a écrit:Abrams a fait un "pilote" avec TFA laissant à Johnson et Trevorrow le soin de boucler l'histoire. C'est un schéma classique de production et de création, c'est ce qu'il avait fait aussi avec "Lost" en ouvrant en grand la boîte à mystère pour laisser Cuse et Lindeloff se démerder pour le reste. Je ne pense pas qu'Abrams avait une idée précise au départ de ce qu'étaient l'île et la fumée noire par exemple.

La postlogie a été conçue en fait comme une série TV et c'est peut-être là le pêché originel.


Oui.
C'est même carrément du délire absolu.

La mystery box de JJA, c'etait Rey ...
Si c'est Rey Dupont, ça a un impact limité sur la narration et les autres protagonistes.
En revanche si le choix se fait entre Rey Kenobi & Rey Palpatine; ça implique une narration et une interaction avec les autres perso très différentes.

Au final on a une Rey Palpatine mais traitée comme une Rey Dupont et magiquement rebaptisée Rey Skywalker
:?

Abrams doit remercier Johnson d'avoir zigouillé Snoke; autrement il aurait du se coltiner cet encombrant ectoplasme au début de RISE.
Modifié en dernier par HanSolo le Jeu 10 Sep 2020 - 13:53, modifié 1 fois.
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Messagepar Bastos » Jeu 10 Sep 2020 - 13:52   Sujet: Re: Rey Palpatine

« La postlogie a été conçue en fait comme une série TV et c'est peut-être là le pêché originel. Car 3 films, ça n'équivaut pas à 3 saisons. Ce n'est pas la même narration. »

Exactement, ca fait partie des grosses erreurs d’élaboration de la postlogie.. :jap:
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Messagepar DRIII » Jeu 10 Sep 2020 - 13:53   Sujet: Re: Rey Palpatine

HanSolo a écrit:Si c'est un souci ...
Parce que selon que Rey se nomme au final Dupont, Kenobi ou Palpatine; ça change un peu les choses ... Et ça a des repercussions evidentes sur toute l'histoire de la Postlogie (et aussi sur les épisodes précédents)

:hello:

On ne peut pas se dire "on laisse son nom indéterminé et on decidera ça lors du tournage du dernier film" sans que ça impacte grandement l'histoire.
Et du coup, JJA a été obligé de présenter la resurrection de Palpy (et d'expliquer que Snoke etait un clone lambda) dans les 5 premieres minutes du dernier film ...


Pour moi, "Rey Palpatine" et la "résurrection de Palpatine", ce sont deux choses différentes. On aurait très bien pu avoir l'un sans avoir l'autre et inversement.

Mais la résurrection de Palpatine, c'est le même souci en revanche. Sur le papier, ça peut être fun. Mais Abrams et Terrio en ont juste fait un gadget narratif, un simple prétexte pour lancer leur intrigue, et au final ça n'apporte absolument rien. "Tout ça pour ça..." là encore.
Modifié en dernier par DRIII le Jeu 10 Sep 2020 - 14:11, modifié 1 fois.
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Messagepar Jaxx72 » Jeu 10 Sep 2020 - 14:04   Sujet: Re: Rey Palpatine

HanSolo a écrit:C'est même carrément du délire absolu.

La mystery box de JJA, c'etait Rey ...
Si c'est Rey Dupont, ça a un impact limité sur la narration et les autres protagonistes.
En revanche si le choix se fait entre Rey Kenobi & Rey Palpatine; ça implique une narration et une interaction avec les autres perso très différentes.

Au final on a une Rey Palpatine mais traitée comme une Rey Dupont et magiquement rebaptisée Rey Skywalker
:?


Putin j'ai ri.... Mais en fait c'est triste.
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Messagepar DRIII » Jeu 10 Sep 2020 - 14:08   Sujet: Re: Rey Palpatine

HanSolo a écrit:La mystery box de JJA, c'etait Rey ...
Si c'est Rey Dupont, ça a un impact limité sur la narration et les autres protagonistes.
En revanche si le choix se fait entre Rey Kenobi & Rey Palpatine; ça implique une narration et une interaction avec les autres perso très différentes.


Honnêtement, j'ai bien du mal à voir ce qu'impliquerait le fait pour Rey d'être une "Kenobi". Même vis-à-vis de Luke. "Bonjour, je suis la petite fille de votre mentor, mais comme je ne l'ai pas connu, je n'ai pas grand chose à vous en dire, et vu que vous ne l'avez qu'assez brièvement connu de son vivant, vous aurez du mal à m'en dire plus, et quand bien même, on s'en fout royalement, les spectateurs qui nous regardent ont vu les précédents films et on ne va pas leur répéter ce qu'ils ont déjà vus".

"Rey Palpatine", ça a déjà un peu plus de potentiel et soulève un peu plus d'enjeux, à condition qu'on se donne la peine de le traiter vraiment.

Que cette filiation soit connue dans le dernier épisode ne pose pas de souci. A l'issue de TLJ, Rey s'est trouvée une nouvelle famille (ce qui était un peu son leitmotiv depuis TFA). Et cette filiation pouvait briser cela. A aucun moment, dans TROS, la loyauté de Rey n'est remise en question par ses proches, cela ne produit ni défiance, ni rejet. Comme, a contrario, cette filiation ne modifie en rien le regard que ses ennemis portent sur elle et l'enjeu qu'elle représente.


Au final on a une Rey Palpatine mais traitée comme une Rey Dupont et magiquement rebaptisée Rey Skywalker
:?


Oui, c'est totalement surfait.
DRIII

 
 

Messagepar DarkNeo » Jeu 10 Sep 2020 - 14:21   Sujet: Re: Rey Palpatine

Jaxx72 a écrit:Ouais donc plutôt que de mettre ça sur le dos de fans mécontents, ne faudrait-il pas blâmer les cahiers des charges hasardeux et les actionnaires?


Les deux. Savoir lesquels sont plus fautifs en revanche, c'est hasardeux.
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Messagepar Djarkal » Jeu 10 Sep 2020 - 14:23   Sujet: Re: Rey Palpatine

DRIII a écrit:La postlogie a été conçue en fait comme une série TV et c'est peut-être là le pêché originel. Car 3 films, ça n'équivaut pas à 3 saisons. Ce n'est pas la même narration.


Je suis d'accord que ce soit un des pêché originel, avec le fait de remettre la même situation initial que l'OT.
On se retrouve avec une structure non adapté en terme de développement d'histoire pour le média, rajouté à une base mal pensé (la nostalgie comme tenant et aboutissant), qui transforme la Postlogie en colosse aux pieds d'argiles.

Il n'y a pas le temps de développer autours de Rey réellement, d'où l'importance d'avoir son histoire qui soit globalement fixé. Qu'on le montre seulement petit à petit au long d'une trilogie n'est pas un problème.
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Messagepar DRIII » Jeu 10 Sep 2020 - 14:52   Sujet: Re: Rey Palpatine

Sinon sur l'histoire des sagas cinématographiques écrites à l'avance, je suis bien en mal de trouver des exemples, en dehors des adaptations littéraires ou des prequels (sur la prélogie, on connaissait déjà la trame principale avant que les films ne soient mis en production).

Tout le reste, ça a été écrit au fil de l'eau. Que ce soit l'OT, Retour vers le Futur, les Indiana Jones, Aliens, Avengers, prochainement les Avatar... c'est le mode de production cinématographique qui veut ça, chaque film suffisant à sa peine.
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Messagepar Ysalamari84 » Jeu 10 Sep 2020 - 15:27   Sujet: Re: Rey Palpatine

DRIII a écrit:Tout le reste, ça a été écrit au fil de l'eau. Que ce soit l'OT, Retour vers le Futur, les Indiana Jones, Aliens, Avengers, prochainement les Avatar... c'est le mode de production cinématographique qui veut ça, chaque film suffisant à sa peine.


En dehors d'Avatar (et encore je demande à voir), les exemples que tu cites n'avaient pas de suite prévue (Retour vers le futur, Indiana Jones, Aliens) qui donc de par l'histoire racontée dans le premier film soit se suffisait à elle-même (dans le sens où si l'on ne racontait rien d'autre sur eux, le film fonctionne parfaitement par lui-même, au delà de satisfaire l'envie du spectateur et des actionnaires), soit impliquent des suites ad nauseam (Avengers) et donc n'ont au final rien d'autre à raconter que des suites sans fin, allant donc à l'encontre de l'idée de la saga imaginée par Lucas, autour de laquelle peuvent bien entendu se greffer d'autres histoires. Mais SW (en tout cas du 1 au 6) part de quelque chose pour arriver à une conclusion qui se suffisait largement à elle-même, ce qui induit un mode de production où le point d'arrivée (si tant est que les moyens financiers ne sont pas une condition sine qua non à la construction d'une suite comme ANH) est un but à obtenir, pas un moyen parce que faire une trilogie, ou vendre une trilogie, ça fera plus classe en rayon DVD du supermarché.

Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que KK estime que le modèle de trilogie serait délaissée à l'avenir pour SW... J'ai envie de dire que quand tu (au sens large) ne comprends pas l'intérêt de faire une trilogie (c'est-à-dire un modèle de construction d'une histoire qui va permettre de faire évoluer tes personnages selon le schéma 1) Introduction ; 2) Conflits ; 3) Conclusion)), cela n'a effectivement aucun intérêt.
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Messagepar LS.59 » Jeu 10 Sep 2020 - 16:03   Sujet: Re: Rey Palpatine

Chasky a écrit:On rappelle une millième fois le fait que Lucas non plus n'avait aucun plan global pour l'OT, ou c'est plus la peine ?


On rappelle une millième fois qu'il y a une différence majeure entre la création d'une œuvre qui servira de base pour l'univers et la création de sa suite, ou c'est plus la peine ?

L'OT a posé les bases de SW.

On ne savait pas d'où l'on venait avec l'OT (même s'il y avait déjà des éléments de background), il était donc normal qu'elle se construise petit à petit. Ce n'est pas le cas avec la postlo, qui a foutu des liens entre le bad guy de la saga avec la nouvelle héroïne au dernier moment.

Arrêtez de vous mettre des œillères. En justifiant le bordel qu'ils ont réalisé, c'est les encourager à recommencer.

Après tout, le public n'a peut être que ce qu'il mérite.
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Messagepar HanSolo » Jeu 10 Sep 2020 - 16:03   Sujet: Re: Rey Palpatine

DRIII a écrit:Tout le reste, ça a été écrit au fil de l'eau. Que ce soit l'OT, Retour vers le Futur, les Indiana Jones, Aliens, Avengers, prochainement les Avatar... c'est le mode de production cinématographique qui veut ça, chaque film suffisant à sa peine.


?

Les exemples que tu donnes (Star Wars, BTTF, Raiders, Alien, Avengers, Avatar) sont des films qui lors de leur écriture n'etaient absolument pas assurées du succès; logique que l'on n'ait pas écrit une trame détaillée sur plusieurs films.

Dans le cas de la Postlogie, c'est très différent: on a annoncé dès 2012 qu'on partait sur une trilogie ... (avec même très rapidement les dates 2015-17-19) ... ça semblait le b.a.-ba d'ecrire un traitement de trilogie ...

Etrange de faire semblant de ne pas voir la différence.
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Messagepar Adanedhel » Jeu 10 Sep 2020 - 16:14   Sujet: Re: Rey Palpatine

Le point n'est pas de dire que ça ne servait à rien de tout penser à l'avance, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que penser la trilogie d'un coup aurait été un avantage certain (quoique j'apporte aussi beaucoup d'importance à la liberté qui peut être donnée aux réalisateurs pour s'approprier l'oeuvre et l'univers, que je trouve plus intéressant qu'un faiseur qui viendrait sur une histoire déjà écrite sans pouvoir y insuffker ses particularités et thématiques).

Mais je pense que ce que DRIII essayait de démontrer, c'est qu'il est tout à fait possible d'aboutir à un résultat cohérent et bien construit en improvisant au fur et à mesure.
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Messagepar HanSolo » Jeu 10 Sep 2020 - 16:29   Sujet: Re: Rey Palpatine

Adanedhel a écrit:Mais je pense que ce que DRIII essayait de démontrer, c'est qu'il est tout à fait possible d'aboutir à un résultat cohérent et bien construit en improvisant au fur et à mesure.


Oui ... a condition de ne pas écrire la suite de 6 autres films; et de garder des scénaristes/réal communs sur les différents films ...

Ici on a eu un 1er réal qui ne voulait surtout pas réaliser le 2e film (ni le 3e au début) et un 2eme réal qui a décliné poliment lorsqu'on lui a gentiment proposé de réaliser la suite ...
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Messagepar DarkNeo » Jeu 10 Sep 2020 - 16:30   Sujet: Re: Rey Palpatine

Adanedhel a écrit:Mais je pense que ce que DRIII essayait de démontrer, c'est qu'il est tout à fait possible d'aboutir à un résultat cohérent et bien construit en improvisant au fur et à mesure.


Tout à fait.
Apres, faut savoir trouver une cohérence dans l'impro. C'est pas donné à tout le monde.
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Messagepar darthruin » Jeu 10 Sep 2020 - 17:11   Sujet: An

LS.59 a écrit:
Chasky a écrit:On rappelle une millième fois le fait que Lucas non plus n'avait aucun plan global pour l'OT, ou c'est plus la peine ?


On rappelle une millième fois qu'il y a une différence majeure entre la création d'une œuvre qui servira de base pour l'univers et la création de sa suite, ou c'est plus la peine ?


Parlons alors de la Prélogie: Lucas qui avait fait de Palpatine le créateur/"le père" d'Anakin (oui, le personnage central de l'histoire...) dans une de ses versions de ROTS avant de rétro-pédaler en laissant les origines d'Anakin floues, c'est exactement la même chose que ce qui est reproché à Abrams avec ses hésitations sur la filiation de Rey.

Il y a une nuance entre faire de l'impro et envisager plusieurs possibilités.

Pour le reste, DRIII et DarkNeo ont très bien résumé ce que je pense.
"Il faut arrêter de croire que je déteste [The Last Jedi]. [...] le film se démarque et provoque le débat, ce qui est une qualité inestimable". - Mark Hamill
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Messagepar LS.59 » Jeu 10 Sep 2020 - 17:36   Sujet: Re: An

darthruin a écrit:
Parlons alors de la Prélogie: Lucas qui avait fait de Palpatine le créateur/"le père" d'Anakin (oui, le personnage central de l'histoire...) dans une de ses versions de ROTS avant de rétro-pédaler en laissant les origines d'Anakin floues, c'est exactement la même chose que ce qui est reproché à Abrams avec ses hésitations sur la filiation de Rey.

Pour le reste, DRIII et DarkNeo ont très bien résumé ce que je pense.


Cela n'a absolument rien avoir. Anakin n'est pas à la recherche de sa place dans l'Histoire, il ne se demande pas qui il est. De ce fait, les attentes sur ses origines n'étaient pas les mêmes que pour celles de Rey, qui vient littéralement se greffer à la saga en demandant "où est sa place".

De ce fait, on trouve à Rey des origines farfelues et cela permet de ramener le grand méchant pour créer un semblant d'intérêt dans le final : une pierre deux coups. Cela n'a rien avoir avec les hésitations de Lucas pour la Prélogie.
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Messagepar darthruin » Jeu 10 Sep 2020 - 17:39   Sujet: A

LS.59 a écrit:Cela n'a absolument rien avoir. Anakin n'est pas à la recherche de sa place dans l'Histoire, il ne se demande pas qui il est. De ce fait, les attentes sur ses origines n'étaient pas les mêmes que pour celles de Rey, qui vient littéralement se greffer à la saga en demandant "où est sa place".


Au contraire, la Prélogie insiste lourdement sur l'origine d'Anakin du fait qu'il est potentiellement l'Elu, que Lucas hésite à en faire une création de Palpatine ça a de l'importance car ça aurait bouleversé bien des choses.
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Messagepar Bastos » Jeu 10 Sep 2020 - 17:47   Sujet: Re: Rey Palpatine

Y a aucun teasing de fait sur les origines d’Anakin.. :perplexe:
Un quart d’heure apres qu’on l’ai rencontrer on a la reponse.

Ce n’est pas un axe de la prelogie..
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Messagepar Ysalamari84 » Jeu 10 Sep 2020 - 17:55   Sujet: Re: A

darthruin a écrit:Au contraire, la Prélogie insiste lourdement sur l'origine d'Anakin du fait qu'il est potentiellement l'Elu, que Lucas hésite à en faire une création de Palpatine ça a de l'importance car ça aurait bouleversé bien des choses.


C'est dans cette ambiguïté que réside tout l'intérêt de l'Elu : est-il une création des pouvoirs de Plagueis auquel cas "mal interprétée la prophétie aurait pu être" ? est-il une création de la Force, comme le suggère son taux de midichloriens dans l'épisode I, en réponse à cette émergence du CO, pour rééquilibrer la Force ?

Apporter une réponse tranchée à ce stade de l'histoire donnerait une réponse qui avorterait les enjeux du film en lui-même à l'échelle de la saga. Laisser libre court à l'interprétation ne change rien au sens de la saga, mais fait interroger sur ce que veux la Force (surtout en fonction de l'ordre de visionnage des films).
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Messagepar Adanedhel » Jeu 10 Sep 2020 - 17:56   Sujet: Re: Rey Palpatine

Il n'empêche que vis à vis de son statu d'Elu, le fait d'être une pure création des Sith changeait beaucoup de choses en terme d'interprétation de la Prophétie (Sidious serait devenu l'architecte de sa propre destruction, par exemple).
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Messagepar darthruin » Jeu 10 Sep 2020 - 18:03   Sujet: Re: Rey Palpatine

Bastos a écrit:Y a aucun teasing de fait sur les origines d’Anakin.. :perplexe:
Un quart d’heure apres qu’on l’ai rencontrer on a la reponse.

Ce n’est pas un axe de la prelogie..


Je parle du fait qu'il soit l'Élu et du bouleversement qu'aurait créé une filiation avec Palpatine...
Anakin et la prophétie c'est central dans la Prélogie. Rien que ça.
Modifié en dernier par darthruin le Jeu 10 Sep 2020 - 18:45, modifié 1 fois.
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Messagepar Ysalamari84 » Jeu 10 Sep 2020 - 18:04   Sujet: Re: Rey Palpatine

Adanedhel a écrit:Il n'empêche que vis à vis de son statu d'Elu, le fait d'être une pure création des Sith changeait beaucoup de choses en terme d'interprétation de la Prophétie (Sidious serait devenu l'architecte de sa propre destruction, par exemple).


Certes, mais ne pas trancher la question n'empêche pas cette interprétation non plus.
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Messagepar LS.59 » Jeu 10 Sep 2020 - 18:07   Sujet: Re: Rey Palpatine

Sauf que tout cela n'est jamais teasé. :lol:

Effectivement, il est dit qu'il est l'Élu. Mais ce qui importe dans la prélogie, c'est ce qu'il fera sous cette condition d'être "divin".
Rey, toute l'histoire dépend de son origine. "Je veux qu'on me montre ma place dans tout ceci". C'est LA quête de la postlogie... et c'est un vrai pétard mouillé.

Du même avis que Ysalamari84.
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Messagepar Bastos » Jeu 10 Sep 2020 - 18:12   Sujet: Re: Rey Palpatine

En gros.. il y a eu une reunion cher Lucasfilm..

Abrams : on va faire de Rey une jeune femme qui attend ses parents sur une planete desertique...
X : Ah ca peu etre cool et du coup on part sur qui pour etre ses parents ?!
Abrams: je sais pas kenobi ou Palpatine on verra plus tard.. bon on les peint en noir les TIE ou quoi ?

Je trouve ca tellement bizarre :shock:
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Messagepar Adanedhel » Jeu 10 Sep 2020 - 18:23   Sujet: Re: Rey Palpatine

LS.59 a écrit:Sauf que tout cela n'est jamais teasé. :lol:

Effectivement, il est dit qu'il est l'Élu. Mais ce qui importe dans la prélogie, c'est ce qu'il fera sous cette condition d'être "divin".
Rey, toute l'histoire dépend de son origine. "Je veux qu'on me montre ma place dans tout ceci". C'est LA quête de la postlogie... et c'est un vrai pétard mouillé.

Du même avis que Ysalamari84.

Les deux reviennent strictement au même. Les deux personnages se voient imposer une place importante dans le récit du fait de leur grande affinité à la Force. Tout le patacaisse autour des origines de Rey vient surtout des débats qu'il y a eu, en terme de film je dirais que la question de l'élu ou de ses parents sont traitées de manière équivalente :neutre:

Bastos a écrit:En gros.. il y a eu une reunion cher Lucasfilm..

Abrams : on va faire de Rey une jeune femme qui attend ses parents sur une planete desertique...
X : Ah ca peu etre cool et du coup on part sur qui pour etre ses parents ?!
Abrams: je sais pas kenobi ou Palpatine on verra plus tard.. bon on les peint en noir les TIE ou quoi ?

Je trouve ca tellement bizarre :shock:


J'avais entendu un jour (je ne sais plus qui l'a dit) que le processus de création d'un film était tellement complexe, qu'il impliquait tellement de personnes différentes, que c'était à chaque fois un petit miracle qu'un film tienne debout une fois monté.
Il y a les rapports de force entre prod et réal, les indications que le chef op donne aux techniciens, les indications que le réal donne aux acteurs, le tout doit coller au montage et à la musique... c'est un processus de création extrêmement complexe.

Entre la précipitation avec laquelle cette trilogie a été lancée et la confiance que Lucasfilm plaçait sans doute en JJ en envers les réals suivants, il ne serait pas étonnant qu'ils se soient contentés d'accepter que plusieurs pistes restent ouvertes.
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Messagepar darthruin » Jeu 10 Sep 2020 - 18:43   Sujet: Re: Rey Palpatine

LS.59 a écrit:Sauf que tout cela n'est jamais teasé. :lol


Tu dévies de mon propos, le soucis c'est qu'Anakin est vu par Qui Gon comme étant potentiellement l'Elu, sans père et créé par les midichloriens eux même.
Pourtant Lucas a hésité à en faire la création/le fils de Palpatine, ça aurait complètement changé le personnage et sa liaison à la prophétie !

Je dis juste à ceux qui critiquent Abrams pour avoir hésité sur la filiation de Rey que Lucas a hésité également sur l'origine d'Anakin. :wink:
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Messagepar magiefeu » Jeu 10 Sep 2020 - 18:51   Sujet: Re: Rey Palpatine

Le problème n'est pas tant l'hésitation en elle-même que les conséquences qui en découlent.
On a un personnage qui est passé du statut de fille de personne à celui de petite-fille de Palpatine, apportant discontinuité au sein même de la trilogie.

De plus, la filiation d'Anakin semble plus ou moins établie dans TPM : Il a été crée par la Force. On ne se posait guère plus de questions.
Pour Rey, le premier film passe son temps à nous teaser un mystère pour lequel ils n'ont toujours pas déterminé de réponse. Et puis bon, qu'ils aient déjà pensé à ramener Palpatine à l'époque et de le lier à Rey, j'en doute fortement.
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Messagepar Tyra » Jeu 10 Sep 2020 - 19:06   Sujet: Re: Rey Palpatine

Encore une fois, comme dit plus haut, mais ça n'a pas été relevé. Laissez des pistes ouvertes et ne faire aucun travail de structure et de dramaturgie sont deux choses différentes. Et la comparaison des origines de Rey ou d'Anakin est frappante à ce niveau.

Je sais pas où vous avez vu que les origines d'Anakin étaient une des quête majeure du récit. La quête d'Anakin c'est: est-il celui qui rétablira l'équilibre ou non ? Si oui ? Comment ? D'où il vient, c'est un de ces mystère, qui, étant un thème secondaire peut rester ouvert aux interprétations du public sans rendre la narration confuse. Et que Lucas ai finalement décidé de pas trancher cette question devrait justement vous mettre la puce à l'oreille. Même sans cela, on ne bouleverse pas ses motivations à l'inverse de Rey qui se pose des questions sur ses parents etc.

Qui-Gon pense qu'il est créé par la Force, Palpatine émet au spectateur l'idée que des Sith ont pu créer la Vie. Pour le coup, là, c'est le public qui se monte le chou là où les questionnements de Rey sont balancés à grand sabots (flash-back, visions) Est-ce qu'Anakin, à un quelconque moment se demande d'où il vient? Non, il s'en fiche, les autres Jedi aussi, ils ne font qu'émettre de hypothèses sans que cela devienne moteur de l'action.

La postlogie est confuse dans sa narration, elle lance des pistes sans trop savoir pourquoi elle les lance. Au dernier moment, les scénaristes ne savent toujours pas quoi en faire. On est a-delà de l'évolution du processus créatif, on est dans "pagayer dans la semoule" car on s'est pas préparé.

Et quand je dis préparer, c'est pas tout préparer, c'est structurer les axes de son oeuvre, nommer ses enjeux clairement, ses thématiques et les rendre fluides entre chaque film. Si on est dans l'impro, le minimum est au moins de s'assurer que le chapitre qui arrive s'emboîte avec les précédents et ce n'est pas le cas.

Ca se voit comme le nez au milieu de la figure puisqu'en plus, ils veulent nous faire croire qu'ils ont bossé leur sujet en amont alors que pas du tout.

Comparer avec les séries télé est tout aussi saugrenu. Qu'on ne sache pas forcément de quoi la saison suivante sera faite c'est une chose. Mais en plein tournage de ladite saison, ne toujours pas savoir, c'en est une autre. Ensuite, les films, comme James Bond, Indiana ou Aliens ne sont généralement pas pensées comme des trilogie ou dyptique ou ce que vous voulez en plusieurs parties.

Pour résumer ma pensée. Il est possible de faire une saga sans tout structurer, penser et décider à l'avance sur plusieurs films, mais il est nécessaire, dans tous les cas, de s'assurer d'avoir une ligne narrative claire et cohérente avec l'épisode précédent. Rey Palpatine a mit tout ceci en l'air et les récentes déclarations de Ridley le prouve. JJ Abrams mettait des liens familiaux avec Kenobi ou machin ou Palpatine parce qu'il n'avait aucune idée de ce qu'ils racontait. Pour lui SW = liens familiaux surprises à la ESB.

C'est trop, et je serais pas surpris que Lucas ai pris soin de couper cet élément entre Palpatine et Anakin pour éviter cet effet too much qui ravale la saga au soaps télévisé.

Je dis juste à ceux qui critiquent Abrams pour avoir hésité sur la filiation de Rey que Lucas a hésité également sur l'origine d'Anakin


Ca apportait une dimension à leur relation ouvertement diférente de celle que le public peut imaginer sans, mais ça ne changerait en rien l'action et la narration du film ni la quête d'Anakin. Tu parles de lignes de dialogue coupées qui ne changent rien à la trame du film et ses évènements (ordre 66, etc...) avec un élément qui détermine toute la quête de Rey sur l'entièreté du film et, à posteriori, de la saga. Comparons ce qui est comparable.
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Messagepar darthruin » Jeu 10 Sep 2020 - 19:06   Sujet: Re: Rey Palpatine

magiefeu a écrit:De plus, la filiation d'Anakin semble plus ou moins établie dans TPM : Il a été crée par la Force. On ne se posait guère plus de questions.
Pour Rey, le premier film passe son temps à nous teaser un mystère pour lequel ils n'ont toujours pas déterminé de réponse. Et puis bon, qu'ils aient déjà pensé à ramener Palpatine à l'époque et de le lier à Rey, j'en doute fortement.


La filiation d'Anakin établie dans TPM a failli être bouleversée en une scène de ROTS. C'est important de le souligner car à en lire certains ici on a l'impression que Lucas avait tout en tête de A à Z...

Pour Abrams, je pense qu'il avait plusieurs pistes dont Rey Kenobi, "Nobody", et Palpatine, TFA ouvrait complètement ces possibilités, la preuve en est avec les multiples théories sur l'origine de Rey qui ont vu le jour à l'époque de la sortie de TFA.
On savait déjà que l'actrice avait gardé volontairement son accent anglais comme c'est le cas d'Obi-wan et Palpatine par exemple.

Il y avait clairement plusieurs pistes, ça ne veut pas forcément dire qu'il ne savait pas où il allait avec ce personnage. Hésiter et n'avoir aucune idée ce n'est pas la même chose.

Tyra a écrit:Je sais pas où vous avez vu que les origines d'Anakin étaient une des quête majeure du récit.


Dans les 3 premiers films.
Création par les midichloriens, Elu, prophétie, équilibre dans la Force... L'origine mystérieuse d'Anakin est liée à sa mission et c'est complètement au centre de la Prélogie.

Tyra a écrit:Tu parles de lignes de dialogue coupées qui ne changent rien à la trame du film et ses évènements (ordre 66, etc...) avec un élément qui détermine toute la quête de Rey sur l'entièreté du film et, à posteriori, de la saga. Comparons ce qui est comparable.


Non je parle d'une version alternative d'un script de Lucas où Palpatine révélait à Anakin l'avoir créé et être en quelque sorte son père.
Donc oui, c'est comparable.

Que Abrams hésite sur l'identité des parents de Rey par rapport à sa quête personnelle ou que Lucas hésite à faire d'un Sith le créateur d'Anakin alors qu'il est vu comme un messie par les Jedi, ça reste des changements majeurs.
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Messagepar magiefeu » Jeu 10 Sep 2020 - 19:32   Sujet: Re: Rey Palpatine

Il y a une différence entre faire un twist et s'embourber complètement dans les origines d'un personnage. Les origines de Rey étaient élevées comme l'un des grands mystères, l'un des enjeux de cette trilogie. Et au final, sur deux films, on a deux explications différentes.
Ce n'est pas une révélation brutale et choquante comme la révélation de Vador à Luke ou celle finalement exclue de Palpatine. Il s'agit du point mis en avant depuis le début. Dans la promotion, on entendait "Who are you". Et après la fin de trilogie, on a l'impression que les scénaristes eux-même ne savaient pas.
J'aurai envie de dire, encore heureux qu'ils avaient quelques théories sur leur propre personnage. Le souci n'est pas que Abrams est hésité pendant la création de ces films mais que cette hésitation soit ressentie par le spectateur à travers la trilogie.
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Messagepar darthruin » Jeu 10 Sep 2020 - 19:40   Sujet: Re: Rey Palpatine

magiefeu a écrit:Il y a une différence entre faire un twist et s'embourber complètement dans les origines d'un personnage. Les origines de Rey étaient élevées comme l'un des grands mystères, l'un des enjeux de cette trilogie. Et au final, sur deux films, on a deux explications différentes.
Ce n'est pas une révélation brutale et choquante comme la révélation de Vador à Luke ou celle finalement exclue de Palpatine. Il s'agit du point mis en avant depuis le début. Dans la promotion, on entendait "Who are you". Et après la fin de trilogie, on a l'impression que les scénaristes eux-même ne savaient pas.
J'aurai envie de dire, encore heureux qu'ils avaient quelques théories sur leur propre personnage. Le souci n'est pas que Abrams est hésité pendant la création de ces films mais que cette hésitation soit ressentie par le spectateur à travers la trilogie.


Tout comme on peut ressentir le rafistolage lors des explications sur "le point de vu" d'Obi-wan dans ROTJ pour justifier un mensonge qui n'en était pas un à l'origine, l'important c'est que ça reste cohérent, même si je suis plus ou moins d'accord avec toi sur le ressenti du spectateur.
Je serais curieux de voir comment les générations suivantes percevront la révélation "Rey Palpatine" afin d'avoir leur ressenti.
Modifié en dernier par darthruin le Jeu 10 Sep 2020 - 19:43, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Jeu 10 Sep 2020 - 19:43   Sujet: Re: Rey Palpatine

Ysalamari84 a écrit:
DRIII a écrit:Tout le reste, ça a été écrit au fil de l'eau. Que ce soit l'OT, Retour vers le Futur, les Indiana Jones, Aliens, Avengers, prochainement les Avatar... c'est le mode de production cinématographique qui veut ça, chaque film suffisant à sa peine.


En dehors d'Avatar (et encore je demande à voir), les exemples que tu cites n'avaient pas de suite prévue (Retour vers le futur, Indiana Jones, Aliens) qui donc de par l'histoire racontée dans le premier film soit se suffisait à elle-même (dans le sens où si l'on ne racontait rien d'autre sur eux, le film fonctionne parfaitement par lui-même, au delà de satisfaire l'envie du spectateur et des actionnaires), soit impliquent des suites ad nauseam (Avengers) et donc n'ont au final rien d'autre à raconter que des suites sans fin, allant donc à l'encontre de l'idée de la saga imaginée par Lucas, autour de laquelle peuvent bien entendu se greffer d'autres histoires. Mais SW (en tout cas du 1 au 6) part de quelque chose pour arriver à une conclusion qui se suffisait largement à elle-même, ce qui induit un mode de production où le point d'arrivée (si tant est que les moyens financiers ne sont pas une condition sine qua non à la construction d'une suite comme ANH) est un but à obtenir, pas un moyen parce que faire une trilogie, ou vendre une trilogie, ça fera plus classe en rayon DVD du supermarché.


Pour Star Wars, tu vois ça avec 40 ans de recul. Sur ANH, Lucas ouvrait déjà la porte à une suite puisque le sort du méchant - Vader - n'est pas réglé (on le voit s'enfuir après la destruction de l'Etoile de la Mort). Mais il n'avait sans doute pas une idée ultra précise de la suite. Tout ça est hyper documenté, on a quand même les X versions des scripts de ESB et ROTJ dont les premières ébauches étaient souvent assez éloignées de l'histoire finalement racontée. On a les (passionnantes) conférences de scénarios. Donc déjà, le cycle IV-V-VI n'a jamais été coulé dans le marbre dès le départ.

Pour la prélo, c'est différent, puisque c'est un prequel. On connaissait déjà, grâce à l'OT, le point d'arrivée. Il fallait juste détermine le point de départ et les points d'étape. Mais la trame de la prélo, elle est "pitchée" dans ANH. Comment un jeune Jedi, à la base bon camarade, se laisse corrompre par le CO pour devenir Vader.

Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que KK estime que le modèle de trilogie serait délaissée à l'avenir pour SW... J'ai envie de dire que quand tu (au sens large) ne comprends pas l'intérêt de faire une trilogie (c'est-à-dire un modèle de construction d'une histoire qui va permettre de faire évoluer tes personnages selon le schéma 1) Introduction ; 2) Conflits ; 3) Conclusion)), cela n'a effectivement aucun intérêt.


Après je ne sais pas si Kennedy parle de ses goûts personnels ou fait une analyse de marché.

Même si Avengers a bien cartonné, on a quand même pas mal de films à épisode qui se sont gaufrés ou ont sous-performé. Le "Hobbit" par exemple, alors que c'était typiquement un truc clé en main, écrit à l'avance. "Les Animaux Fantastiques" qui, là, pour le coup ne semble avoir aucune ligne directrice, bien qu'il s'agisse de plus en plus clairement d'un prequel. On a des trucs qui se sont arrêté dès le premier opus, genre "Darkest Minds".

Je pense que c'est un peu la conséquence de la montée en puissance de Netflix et des séries. Est-ce que le public - saturé d'offres à ce niveau-là - a vraiment envie aujourd'hui d'aller voir des séries ou des mini-séries au cinéma ? Les grandes sagas populaires aujourd'hui, elles s'écrivent à la TV ou sur les plateformes VOD.

Reste l'exception "Avengers", mais on est vraiment là sur un truc hybride et c'est difficile d'en tirer des conclusions. Avec un modèle assez difficile à reproduire.

-- Edit (Jeu 10 Sep 2020 - 19:58) :

HanSolo a écrit:
Adanedhel a écrit:Mais je pense que ce que DRIII essayait de démontrer, c'est qu'il est tout à fait possible d'aboutir à un résultat cohérent et bien construit en improvisant au fur et à mesure.


Oui ... a condition de ne pas écrire la suite de 6 autres films; et de garder des scénaristes/réal communs sur les différents films ...


Sur ce plan, je ne vois vraiment pas ce que ça change. L'idée directrice de la postlo, elle est simple et basique dès le départ. C'était le passage de témoin entre deux générations de héros (ce qui n'est pas tout à fait le sujet de l'OT).

C'est le fil rouge. Après, ce que j'ignore, c'est si en lançant cette postlo, Disney envisageait derrière des épisodes X-XI-XII. J'ai tendance à penser que c'était le plan à la base, au moins jusqu'à TLJ. Mais je me trompe peut-être.
DRIII

 
 

Messagepar magiefeu » Jeu 10 Sep 2020 - 20:03   Sujet: Re: Rey Palpatine

Pour le Hobbit, justement, la moitié de la trilogie est improvisée hors du livre. :transpire:
Le premier était pas mal mais ils ont commencé à se viander dans le 2 en introduisant des intrigues inutiles qu'ils auront mis beaucoup de temps à clore dans le dernier film, tandis que le destin de l'Arkenstone (la raison de la quete, à la base) était purement oublié.
Il aurait fallut faire cette saga-là en deux films.

Pour donner une idée, alors que je lisais le livre, j'ai remarqué que dans l'avion, juste devant moi, un type regardait "la désolation de Smaug". le film a commencé, j'étais encore à la scène de Gollum.
Ben je l'ai dépassé pendant la discussion avec Smaug. :transpire:
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Messagepar DRIII » Jeu 10 Sep 2020 - 20:12   Sujet: Re: Rey Palpatine

Bastos a écrit:En gros.. il y a eu une reunion cher Lucasfilm..

Abrams : on va faire de Rey une jeune femme qui attend ses parents sur une planete desertique...
X : Ah ca peu etre cool et du coup on part sur qui pour etre ses parents ?!
Abrams: je sais pas kenobi ou Palpatine on verra plus tard.. bon on les peint en noir les TIE ou quoi ?

Je trouve ca tellement bizarre :shock:


Je reviens à une de mes marottes, mais je pense que l'idée de base, c'était de développer une héroïne Star Wars. Et pour cela, ils sont partis de l'archétype de l'orpheline malheureuse des contes de fées.

Le point de départ, c'est ça. Après, sur le reste, c'est Abrams qui s'amuse.
DRIII

 
 

Messagepar DarkNeo » Jeu 10 Sep 2020 - 20:35   Sujet: Re: Rey Palpatine

magiefeu a écrit:Pour le Hobbit, justement, la moitié de la trilogie est improvisée hors du livre. :transpire:
Le premier était pas mal mais ils ont commencé à se viander dans le 2 en introduisant des intrigues inutiles qu'ils auront mis beaucoup de temps à clore dans le dernier film, tandis que le destin de l'Arkenstone (la raison de la quete, à la base) était purement oublié.
Il aurait fallut faire cette saga-là en deux films.


Tiens, moi ça ne m'a pas gêné tous ces ajouts.
Peut-être parce-que je trouve que les liens avec le SDA sont un plus et que Jackson a voulu faire un tout. :neutre:
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Messagepar Jaxx72 » Jeu 10 Sep 2020 - 20:42   Sujet: Re: Rey Palpatine

DarkNeo a écrit:
Tiens, moi ça ne m'a pas gêné tous ces ajouts.
Peut-être parce-que je trouve que les liens avec le SDA sont un plus et que Jackson a voulu faire un tout. :neutre:


Sauf que pour ces films Jackson a du se faire pousser au crime par des actionnaires encore une fois... On est loin du quasi parfait SDA.... :(

Ces orcs en images de synthèse ........ :paf:
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Messagepar DarkNeo » Jeu 10 Sep 2020 - 20:54   Sujet: Re: Rey Palpatine

Je parlais de liens entre les deux trilogies.
Alors ptet que Jackson a été sous pression pour faire une trilogie mais personnellement, je ne le vois pas à l'écran. Oui, j'ose dire que je trouve le Hobbit de bonne qualité.
Mais on est HS.
Modifié en dernier par DarkNeo le Jeu 10 Sep 2020 - 21:27, modifié 2 fois.
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Messagepar Morito » Jeu 10 Sep 2020 - 21:10   Sujet: Re: Rey Palpatine

Enfin dans TFA, ce n'était pas gênant que JJ n'ait pas réglé la question car c'est le premier acte d'une trilogie. Dans le deuxième acte, une réponse est apportée et elle me semble plutôt claire (pour rappel, c'est Rey qui confirme l'identité de ses parents et qui sort de son déni, pas Kylo Ren qui lui fait une révélation). Le problème, c'est vraiment ce rétropédalage dans le troisième acte, à quel moment LF c'est dit "ça passe, les spectateurs n'auront pas trop l'impression d'être pris pour des abrutis".

Rey Palpatine aurait pu être intéressant si cela avait été amené et qu'il y avait déjà des pistes dans les deux autres films... Or, ce n'est pas le cas et ça ressemble quand même beaucoup à une intrigue rajoutée pour satisfaire une partie du fandom qui trouvait Rey trop puissante.

Je trouve ça ahurissant quand même un tel amateurisme car quand bien même la production d'un film est un événement très complexe et hasardeux, c'est quand même assez rare que le scénario change du tout au tout pendant le tournage (voire en post-production vu qu'il a été dit qu'Adam Driver avait ré-enregistré des lignes trois mois avant la sortie du film pour les scènes où KR porte le masque). Les réactions des différents acteurs sont quand même assez criantes, visiblement, ils ne gardent pas un bon souvenir de l'expérience SW (pour des raisons diverses, certes mais entre John Boyega, Daisy Ridley et Oscar Isaac, ça commence à faire beaucoup).
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Messagepar DRIII » Jeu 10 Sep 2020 - 21:20   Sujet: Re: Rey Palpatine

magiefeu a écrit:Il y a une différence entre faire un twist et s'embourber complètement dans les origines d'un personnage. Les origines de Rey étaient élevées comme l'un des grands mystères, l'un des enjeux de cette trilogie. Et au final, sur deux films, on a deux explications différentes.
Ce n'est pas une révélation brutale et choquante comme la révélation de Vador à Luke ou celle finalement exclue de Palpatine. Il s'agit du point mis en avant depuis le début. Dans la promotion, on entendait "Who are you". Et après la fin de trilogie, on a l'impression que les scénaristes eux-même ne savaient pas.
J'aurai envie de dire, encore heureux qu'ils avaient quelques théories sur leur propre personnage. Le souci n'est pas que Abrams est hésité pendant la création de ces films mais que cette hésitation soit ressentie par le spectateur à travers la trilogie.


C'est clair qu'au final la révalation Rey Palpatine n'est même pas un twist tellement c'est amené aux forceps par Abrams dans TROS. Même là c'est un échec.

Avec le recul, je me dis qu'Abrams s'est vraiment pris en pleine tronche le boomerang qu'il avait lancé dans TFA.

Pris de façon isolée, j'ai beaucoup apprécié TFA, c'était un très bon divertissement bien rythmé, bien emmené, j'ai tellement passé un bon moment au ciné que je suis allé le revoir une 2e fois, ce qui ne m'était jamais arrivé.

Mais à l'echelle d'une trilogie, ce film pose plein de problèmes. Parce que ses "mystery box", ce sont en fait des poupées gigognes. Par exemple l'image de Rey qui regarde le vaisseau s'envoler quand elle est enfant, elle ne soulève pas seulement 1 question, elle en soulève 15.

C'est comme l'apparition toute aussi brève des Chevaliers de Ren. Le problème, ce n'est pas seulement qui ils sont, mais pourquoi ils ne figurent pas dans l'intrigue. Les questionnements se posent comme ça en cascade.

Idem pour l'absence de Luke.

On peut donc légitimement se demander si deux films suffisaient pour répondre à toutes les questions soulevées, à tous les mystères soulevés, dans TFA. Pour moi, la réponse est non, définitivement non. Parce qu'un film, ça ne sert pas seulement à répondre à des questions.

Si la postlogie avait été une série en 10 ou 15 épisodes, ça aurait pu fonctionner. Parce que les réponses auraient pu être amenées progressivement, en douceur, avec subtilité, sans plomber la dynamique propre de chaque acte.

Les premiers actes des deux précédentes trilogies ne posaient pas autant de mystères.

D'autant que la postlogie avait aussi à gérer le gros gap temporel entre les événements de ROTJ et ceux de TFA. Avec toutes les questions inhérentes.
DRIII

 
 

Messagepar HanSolo » Ven 11 Sep 2020 - 10:08   Sujet: Re: Rey Palpatine

DRIII a écrit:Avec le recul, je me dis qu'Abrams s'est vraiment pris en pleine tronche le boomerang qu'il avait lancé dans TFA.


Disons plutot que JJA s'est bien accomodé de l'ecriture en cadavre exquis de la Postlogie.

2 exemples parmi tant d'autres:
Si RJ n'avait pas donné une fin pitoyable à Snoke, comment JJA aurait il pu ressusciter simplement Palpy dans le texte d'intro de RISE :?
Si RJ n'avait pas transformé Hux en comic relief, comment JJA aurait il pu le liquider aussi simplement ?
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Messagepar hilbert » Ven 11 Sep 2020 - 10:42   Sujet: Re: Rey Palpatine

DRIII a écrit:
Mais en même temps, c'est comme ça que fonctionne la plupart des séries TV à succès. Quand Benioff et Weiss se sont lancés dans Game of Thrones, ils n'avaient aucun idée de la conclusion du récit qui n'était pas écrite par GRR Martin et qui ne l'est toujours pas aujourd'hui. Idem pour Walking Dead.

Bon là, on parle de séries qui adaptent des oeuvres non achevées, mais on pourrait dire la même chose de la plupart des séries à succès qui sont écrites au fil de l'eau, saison par saison.


Et justement en général je suis déçu par la fin de ces séries (Dexter, Lost, Battlestar Galactica). A contrario quand une série fait le choix de construire sa fin proprement sur une ou deux saison, et fait le job pour garder une cohérence dans les personnages c'est jouissif (The Shield).

La dans cette trilogie c'est quand même dramatique la non consistance du traitement des chevaliers de Ren par exemple

-- Edit (Ven 11 Sep 2020 - 10:47) :

DRIII a écrit:Le souci, ce n'est pas qu'Abrams ait décidé au dernier moment que Rey était la petite-fille de Palpatine. Le souci, c'est qu'il ne fait absolument rien d'intéressant de cette filiation.


Il n'y a rien d'intéressant peut être aussi parce que ça a été décidé au dernier moment. Si la trilogie avait été construite sur le personnage de la fille ou petite fille ou nièce ou autre de Palpatine, élevée par des fanatiques de l'empereur, avec une évolution du personnage vers la rébellion contre ce qu'on lui martelle depuis sa naissance (genre la fille de la sorcière dans Willow of good) ça aurait pu avoir un intérêt

-- Edit (Ven 11 Sep 2020 - 10:56) :

darthruin a écrit:
LS.59 a écrit:Sauf que tout cela n'est jamais teasé. :lol


Tu dévies de mon propos, le soucis c'est qu'Anakin est vu par Qui Gon comme étant potentiellement l'Elu, sans père et créé par les midichloriens eux même.
Pourtant Lucas a hésité à en faire la création/le fils de Palpatine, ça aurait complètement changé le personnage et sa liaison à la prophétie !

Je dis juste à ceux qui critiquent Abrams pour avoir hésité sur la filiation de Rey que Lucas a hésité également sur l'origine d'Anakin. :wink:


Je ne comprends pas... il a hésité puis il a tranché et a gardé une cohérence sur la trilogie. Il n'y a pas eu de revirement sur ce point dans les films présentés au cinéma. Alors qu'il y a un revirement sur les origines de Rey entre les films de la postlo.

Il y a assez d'incohérences apportées par la prélogie par rapport à l'OT sans en rajouter artificiellement :wink:
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Messagepar Bastos » Ven 11 Sep 2020 - 11:21   Sujet: Re: Rey Palpatine

En gros, il justifie le fait que la postlo n’avait pas de grandes lignes ou lignes directrices par le fait que Lucas a hesiter sur les origines d’anakin mais s’est ravisé..
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