Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ce que je voulais dire par là c'est que l'arc de Finn n'est pas satisfaisant en tant que tel dans l'épisode 8 et que j’espérais donc qu'on le verrai vraiment développer dans l'épisode 9.
A vrai dire, son "arc narratif" sur Canto Bright me parait même pas être son arc narratif à lui. Finn est un ex enfant esclave lobotomisé en soldat, je ne pense pas que découvrir qu'il y a des riches qui profitent de la guerre, font des courses de chevaux de l'espace tout en esclavagiseant des enfants lui ai apporté quoi que ce soit. Pire, ces "profiteurs de guerre" fournissent tout aussi bien la résistance que le 1er ordre, donc ça n'a pas pu renforcer son envie d'aider la résistance. Même sa relation avec Rose semble ne pas avoir d'impact sur lui.

Son "sacrifice" étant finalement la seule vraie décision qu'il prend de lui-même dans le film, et Rose la lui arrache.

De toute façon, je trouve que le personnage de Finn est l'un des moins bien traité de la postlogie. A tel point que certain considère que la postlogie est la trilogie de Ben et de Rey, là où Finn peine à s'imposer comme un personnage dans l'épisode 9.

Potous a écrit:A vrai dire, son "arc narratif" sur Canto Bright me parait même pas être son arc narratif à lui. Finn est un ex enfant esclave lobotomisé en soldat, je ne pense pas que découvrir qu'il y a des riches qui profitent de la guerre, font des courses de chevaux de l'espace tout en esclavagiseant des enfants lui ai apporté quoi que ce soit. Pire, ces "profiteurs de guerre" fournissent tout aussi bien la résistance que le 1er ordre, donc ça n'a pas pu renforcer son envie d'aider la résistance. Même sa relation avec Rose semble ne pas avoir d'impact sur lui.

C'est le côté méta du film qui ressort avec cet arc narratif. Rey veut fuire la Résistance parce que ce qu'il veut c'est retrouver Rey, Poe et Rose l'influencent en le faisant participer à cette mission avec Rose malgré lui, il y va à fond. Sur son chemin il s'aperçoit que les profiteurs de la guerre comme tu le dis financent aussi la Résistance. Donc il doute, il participe à cette mission presque aveuglément pour sauver les gens qu'il a à peine eu le temps de connaître dans le film précédent et parce qu'il a vu la République détruite par le Premier Ordre de ses propres yeux.

Le sacrifice en allant vers le canon, c'était justement le signe que la Résistance était enfin une cause qu'il embrassait pleinement, après avoir échoué dans sa mission avec Rose, comme si c'était sa seule façon de se rendre utile après avoir échoué.

Potous a écrit:De toute façon, je trouve que le personnage de Finn est l'un des moins bien traité de la postlogie. A tel point que certain considère que la postlogie est la trilogie de Ben et de Rey, là où Finn peine à s'imposer comme un personnage dans l'épisode 9.

Pour moi c'est confirmé depuis la bande-annonce de l'Episode VIII que c'est la trilogie de Ben et de Rey. Parce que Finn avait aidé Rey dans le premier film et occupait une plus grande place que dans les films suivants, mais justement dès que Rey prend le sabre dans TFA on se dit que Finn va probablement s'effacer dans les films suivants car c'est elle l'héroïne qu'on va suivre. Et c'est ce qu'ont choisi de faire Johnson et Abrams, de l'effacer un peu. Après ce qui est un peu idiot avec Abrams c'est qu'il ne rend pas service à son personnage en faisant de lui un forceux à peine assumé, comme pour épaissir un peu le personnage mais sans en faire grand chose.

Guiis Becom a écrit:Après ce qui est un peu idiot avec Abrams c'est qu'il ne rend pas service à son personnage en faisant de lui un forceux à peine assumé, comme pour épaissir un peu le personnage mais sans en faire grand chose.

Pourquoi ? Ça explique ce qui le pousse à déserter. Et c'est également bien de montrer qu'il n'est pas le seul.
C'est marrant, mais je trouve qu'il n'osait pas vraiment croire qu'il est sensible à la Force. Il ne veut pas trop en parler, peut-être de peur qu'on ne le croit pas et qu'on le prenne pour un frimeur ou un mytho.
Trouver des gens comme lui le rassure et lui permet de se libérer un peu sur le sujet.

Sinon, oui, pour moi Rey et Ben sont les icônes de cette Trilogie.

Rock a écrit:Pourquoi ? Ça explique ce qui le pousse à déserter. Et c'est également bien de montrer qu'il n'est pas le seul.
C'est marrant, mais je trouve qu'il n'osait pas vraiment croire qu'il est sensible à la Force. Il ne veut pas trop en parler, peut-être de peur qu'on ne le croit pas et qu'on le prenne pour un frimeur ou un mytho.
Trouver des gens comme lui le rassure et lui permet de se libérer un peu sur le sujet.

Sinon, oui, pour moi Rey et Ben sont les icônes de cette Trilogie.

C'est hors-sujet mais je parlais de l'Episode IX uniquement avec la phrase que tu as cité, lui faire dire 10 fois "Hey Rey j'ai un truc à te dire" et ensuite lui donner le moment où il ressent à distance qu'elle est morte, c'est pas vraiment du développement de personnage... Qu'il soit forceux ou pas, il aurait eu exactement le même rôle dans le film. Quant à sa désertion, la mort de son collègue qui a du sang sur la main me semblait être un traumatisme tout à fait valable.

Dans l'Episode VIII il est juste un jeune homme qui finit par trouver une raison de se battre, sauvé par un personnage qui l'aime.

Guiis Becom a écrit:Qu'il soit forceux ou pas, il aurait eu exactement le même rôle dans le film. Quant à sa désertion, la mort de son collègue qui a du sang sur la main me semblait être un traumatisme tout à fait valable.

A ce moment, c'est plutôt le fait d'avoir l’ordre de buter des civils. Mais au final, on peut imaginer que c'est le quotidien des soldats du Premier Ordre de faire ce genre de chose, donc pourquoi lui en particulier ?

Après, c'est vrai que son rôle n'aurait pas beaucoup changé sans ça, mais il n'empêche que je trouve que c'est quand même bénéfique au personnage et cohérent sur l’ensemble de la Trilogie.

Rock a écrit:A ce moment, c'est plutôt le fait d'avoir l’ordre de buter des civils. Mais au final, on peut imaginer que c'est le quotidien des soldats du Premier Ordre de faire ce genre de chose, donc pourquoi lui en particulier ?

Et pourquoi pas lui en particulier ? La désertion doit être courante chez les stormtroopers dans l'univers de Star Wars, la particularité c'est que Finn passe entre les mailles du filet.

dusse6 a écrit:
Jim-my a écrit:Le soucis surtout c'est que Holdo est antipathique, le sacrifice en tant que tel est beau et réussi, pas le personnage qui l'accomplit. Si ça avait été Leia, ou Poe, voir même Finn, ça aurait été autre chose.

Deux choix scénaristiques qui auraient été intéressants :

1) Que Leia effectue cette opération à la place de Holdo. D'une part ça lui aurait donné une fin plus grandiose que ce qu'elle a eue (évidemment, les circonstances n'ont pas été). D'autre part, ça aurait permis une développement du personnage de Holdo qui aurait pu prendre le relais, comme un passage de témoin. Alors qu'en l'occurrence, ce personnage est somme toute à peine esquissé : elle arrive, elle semble prendre de l'importance, et paf elle crève.

2) Le sacrifice "raté" de Finn. Vu qu'il n'y a au final pas le moindre échange de tirs sur Crait, le sacrifice aurait donné un peu d'envergure à cette bastion, déceptive au final. Et là encore, vu le sauvetage de Rose mais le traitement de ce duo de personnages dans TROS, au final, ça aurait pu être intéressant.

Sans doute que sacrifier et Leia et Finn à 30 minutes de films d'intervalle, c'était un peu beaucoup. Mais l'un ou l'autre, ça aurait pu être intéressant.

Pas du tout d'accord pour la 1, devoir supporter Holdo encore un film, non merci :transpire:

et comme dit plus haut, ça enlèverait la seule scène commune entre Luke et Leïa. Et la mort de cette dernière a été une très belle scène de TROS pour moi, si elle devait mourir, il fallait que ce soit en lien avec son fils (évidemment ça aurait été mieux une scène entre les deux acteurs).

Par contre pour le 2, là aussi comme dit plus haut, étant donné le rôle mineur de Finn dans TROS, ça aurait en effet été préférable et aurait ajouté une épreuve dramatique pour Rey et aurait évité le baiser gênant avec Rose. Mais en prenant le scénario de Trevorrow qui donne un vrai rôle à Finn, ça aurait été du gâchis.

Guiis Becom a écrit:
Rock a écrit:A ce moment, c'est plutôt le fait d'avoir l’ordre de buter des civils. Mais au final, on peut imaginer que c'est le quotidien des soldats du Premier Ordre de faire ce genre de chose, donc pourquoi lui en particulier ?

Et pourquoi pas lui en particulier ? La désertion doit être courante chez les stormtroopers dans l'univers de Star Wars, la particularité c'est que Finn passe entre les mailles du filet.

Peut-être, mais dans la Trilogie c'est présenté comme exceptionnel vu que Finn pense être le seul. De plus ils sont conditionnés, pourquoi lui arrive à s'en défaire alors que ce conditionnement doit justement être prévu pour que les soldats puissent faire des saloperies sans hésitation ni remord.

Guiis Becom a écrit:C'est le côté méta du film qui ressort avec cet arc narratif. Rey veut fuire la Résistance parce que ce qu'il veut c'est retrouver Rey, Poe et Rose l'influencent en le faisant participer à cette mission avec Rose malgré lui, il y va à fond. Sur son chemin il s'aperçoit que les profiteurs de la guerre comme tu le dis financent aussi la Résistance. Donc il doute, il participe à cette mission presque aveuglément pour sauver les gens qu'il a à peine eu le temps de connaître dans le film précédent et parce qu'il a vu la République détruite par le Premier Ordre de ses propres yeux.

Le sacrifice en allant vers le canon, c'était justement le signe que la Résistance était enfin une cause qu'il embrassait pleinement, après avoir échoué dans sa mission avec Rose, comme si c'était sa seule façon de se rendre utile après avoir échoué.

C'est intéressant et ça me parait être la bonne interprétation derrière l'intention du réalisateur. Mais là encore, je n'arrive pas à voir quel est le déclic qui a induit ce changement si profond dans la personnalité de Finn. Etre prêt à se suicider pour une cause, ce n'est pas rien.

Rock a écrit:Peut-être, mais dans la Trilogie c'est présenté comme exceptionnel vu que Finn pense être le seul. De plus ils sont conditionnés, pourquoi lui arrive à s'en défaire alors que ce conditionnement doit justement être prévu pour que les soldats puissent faire des saloperies sans hésitation ni remord.

Encore une fois, on revient à un des regret les plus grands que j'ai par rapport à cette trilogie. Le conditionnement des Stormtroopers est encore pire sous le 1er ordre que sous l'empire. D'après la série Résistance, ils sont régulièrement "reprogrammés" (c'est plus violent qu'un endoctrinement) et ont tous été enlevés dans les régions inconnus et leur famille massacrés (Sauf Jannah du coup par je ne sais quelle magie du scénario).
Les stormtroopers était pour la première fois des êtres humains, et eux-aussi des victimes du 1er ordre. Les libérer aurai du être la suite logique de la libération de Finn, on aurai du avoir des personnages qui ont des remords à tuer des stormtroopers, (je trouve que le "traitor" que crie un stromtrooper à Finn dans TFA très puissant par ce que ça implique), on avait même un chemin pour sortir du manichéisme en évoquant la camaraderie entre Storm à la TCW.
TLJ a tenté d'évoquer le sujet, mais ça a été coupé au montage. Le pire reste la manière dont les Storms se font massacrés par centaine dans TROS avec pour lot de consolation l'idée que d'autre Storm qui eux étaient "naturellement gentils" se sont libéré de leur chaîne par leur propre volonté.

Ce sujet là est une excellente idée, mais il faut croire qu'un Storm n'a le droit d'être considéré comme un être humain uniquement s'il rejoint le camp des gentil par la magie de sa propre volonté plus fort que la programmation mental par je ne sais quelle méthode barbare.
Heureusement qu'Abrams n'a pas cherché à développer un second niveau de lecture car si celui-ci était voulu, il me donnerai envie de vomir.

Potous a écrit:
Guiis Becom a écrit:C'est le côté méta du film qui ressort avec cet arc narratif. Rey veut fuire la Résistance parce que ce qu'il veut c'est retrouver Rey, Poe et Rose l'influencent en le faisant participer à cette mission avec Rose malgré lui, il y va à fond. Sur son chemin il s'aperçoit que les profiteurs de la guerre comme tu le dis financent aussi la Résistance. Donc il doute, il participe à cette mission presque aveuglément pour sauver les gens qu'il a à peine eu le temps de connaître dans le film précédent et parce qu'il a vu la République détruite par le Premier Ordre de ses propres yeux.

Le sacrifice en allant vers le canon, c'était justement le signe que la Résistance était enfin une cause qu'il embrassait pleinement, après avoir échoué dans sa mission avec Rose, comme si c'était sa seule façon de se rendre utile après avoir échoué.

Quand des gens se battent pour une cause perdu et en ayant vu autant des leurs mourir en se battant à la régulière, ils n'hésitent pas à se porter volontaire pour leur dernière action si ça peut aider à changer les choses. Et là on est dans un cas bien plus évident que n'importe quelle situation réelle.

J'ai envie de revenir sur mon avis pour ce film car je trouve que j'ai été assez injuste avec lui et que j'aimerai relativiser un peu tout ça.

Pour poser les bases, je n'aime pas ce film. Je ne prends pas de plaisir à le revoir pas plus que je le trouve vraiment profond.

Mais ce film à ça de particulier qu'il est réfléchi, et même qu'il a compris "Star Wars". J'ajouterai même que c'est un "bon" film Star Wars, pourtant, j'ai dit plus haut que je n'aimais pas ce film, et j'aime Star Wars ? Non ?

Les 228 pages de ce topic ne me contrediront pas, mais ce film à de ça de particulier qu'il prend des risques et qu'il applique une certaine idéologie, une certaine façon de voir les choses. Donc qu'il ne peut pas plaire à tout le monde, pire, il nécessite d'être pensé pour apprécier certaine partie du film, pour le comprendre.

L'épisode 7 est au contraire extrêmement consensuel, il n'a aucun fond, tout est dans l'instant présent. C'est très facile d'aimer le 7, il suffit d'avoir passé un bon moment devant le film. Toute remarque sur le fait que l'épisode 7 a fait ça ou ça de mal peut tout simplement être répondu par un simple "ohhh mais tu te poses trop de questionnn, c'est juste un film, un divertissement. C'est un star wars, rien de plus...".
Toute les critiques du 7 se répètent, il est extrêmement facile à analyser. Et une fois qu'on a fait le tour en disant que le film n'a pas de contexte, est une copie de l'épisode 4, Rey est cheater, n'évoque jamais la prélogie etc.... Qu'est-ce qu'on fait ? Il n'y a plus rien à dire sur ce film. L'épisode 7 ne peut pas être haït, il n'a rien fait de mal, c'est le bon élève qui copie le cour du prof en philosophie. Il n'a pas compris l’intérêt de la philosophie, mais qu'est-ce que tu veux lui reprocher ? D'avoir travaillé et appris par cœur le cour ? Donc tu lui mets sa bonne note et tu lui souris.

L'épisode 8, c'est l'inverse, c'est l'élève qui se rappelle plus ou moins des citations, qui fait des raisonnements erronés mais qui développe des arguments qui lui son propre. C'est l'élève à qui on donnerai de bonne base aurai le potentiel d'avoir un 20/20 (ou peut être juste un 18). Mais dans l'état des lieux, tu ne peux pas lui donner une bonne note.
Je pense vraiment que c'est ça qu'il s'est passé avec la réception de ces deux films.

Mais pour revenir concrètement sur l'épisode 8, je vais expliquer ce que je trouve vraiment réussi dans le film :
Kylo Ren a eu un très bon arc de personnage le faisant passer d’apprenti totalement soumis, hésitant et frustré au potentiel de devenir un Antagoniste digne de ce nom. Au début du film, il est encore assez calme et attaché à ses parents et à la fin du film il montre qu’il désire dominer le 1er ordre d’une main de fer et sans aucun concurrent potentiel. Il a refusé le chemin de la rédemption contrairement à ce que l’épisode 9 essai de nous faire croire. Et la manière dont il joue l’apprenti qui assassine le maitre pour s’émanciper est digne des plus grands utilisateurs du côté obscur.

Le traitement de Luke est aussi excellent. Bien que la justification soit très bancale (mais qu’est ce que tu voulais raconter après ce que le 7 nous a montré : si Luke était parti chercher de l’aide, alors pourquoi il n’est jamais revenu aider, même s’il n’y avait rien trouvé. Et comment expliqué qu’il n’ait rien dit, ni à Leia ni à Han), le principe même de Luke dépressif qui évolue dans sa manière de penser et qui revient ensuite en héros pour sauver la Résistance lors d’une démonstration épique de puissance est vraiment satisfaisante. Et c’est une excellente manière de faire revenir le personnage, même s’il meurt ensuite et même si j’imaginais la chose bien différemment. L’idée d’un Luke qui hante un Kylo Ren complètement dévoré par le côté obscur est prometteuse et justifiais le risque de faire mourir Luke « bêtement ».
Le traitement de la force est aussi excellent : que ce soit par le principe que tout le monde peut l’avoir peu-importe tes origines (ce qui est différent de n’importe qui peut devenir jedi) et la manière dont il répète que la force n’est pas juste un « superpouvoir cool » mais bien le flux de la vie qui peut être manipuler en fonction de ton affinité. Alors oui, le film paraphrase ce qui est dit en sous-texte dans les 6 premiers films, et il ne le fait pas de la manière la plus subtile, mais il a le mérite de comprendre la force tel que Lucas l’a imaginé et fait l’effort de transmettre cette idée à Rey (et au spectateur). De même, la manière dont il décrit l’ordre jedi est aussi excellente, parce que dans le contexte de la phrase, Luke est aigri, et rejette sa propre faute sur autrui. On verra justement par l’évolution de Luke dans le film que ce n’est pas le message qu’il faut retenir.

Rey Nobody rejoint l’idée précédente de la force qui peut surgir de n’importe où. De plus, ça permet enfin de se débarrasser de cette thématique qui n’a aucun intérêt de savoir de qui qui Rey est-elle la fille (j’aurai préféré qu’elle ne soit pas persuadé dès le départ d’être la fille de quelqu’un). Le message, même si c’est dur pour elle permet enfin d’émanciper Rey de cette quête futile et lui permet de devenir quelqu’un par elle-même. C’est un message sain et permet de voir l’épisode 7 avec un regard nouveau (pour peu que l’épisode 9 ne vienne pas contredire ça).

Justement pour ce qui est du message du film, il n’est pas « il faut tuer le passé » mais justement « il faut accepter son passé et avancé de l’avant » :
-Luke, qui finit par accepter son passé, décide de corriger lui-même son erreur et en prend la responsabilité, il fait le bon choix ;
-Kylo Ren, qui refuse son passé et sa famille, plonge d’autant plus dans le côté obscur et se coupe le chemin de la rédemption, il fait le mauvais choix ;
-Rey, qui accepte de n’être personne, comprend que c’est à elle de choisir son futur et que personne ne doit le faire à sa place. Elle choisit donc de sauver la Résistance plutôt que de suivre Kylo Ren sur un chemin qu’il veut tracer pour elle, elle fait le bon choix.

Ainsi, le 8ème épisode est parti sur de trop mauvaises bases pour en faire un bon film de trilogie, mais malgré tout, il a réussi à rattraper beaucoup des problèmes de l’épisode 7. Ce qui est vraiment louable. Finalement le plus dommage, c’est que l’épisode 9 ne suit pas les pistes qu’avait créer pour lui l’épisode 8, ce qui nous empêche de le relativiser. Quand je disais que l’épisode 8 est un « bon film Star Wars », je sous-entends que cet épisode aura très bien pu être le 2ème épisode de la prélogie, ou même de la trilogie originale. Les critiques n’aurait sans-doute pas été les mêmes (sans doute que certaine personne qui l’ont adoré aujourd’hui l’aurai totalement détesté s’il avait fait partie de la prélogie plutôt que de la postlogie). Ce film, contrairement à l’idée reçu, a été pensé pour permettre à cette trilogie qui était très mal parti de raconter quelque chose globalement. Il a été pensé pour être une partie d’une trilogie, pas comme un film plus ou moins indépendant et qui donc nécessite les autres films pour être parfaitement compris. C’est exactement la même chose avec les 6 premiers films de la saga Star Wars. Aucun d’entre eux n’est réellement indépendant, et ce qui les rends chacun aussi bons, c’est qu’ils ont tous une place logique dans la saga, et que chaque film permet d’apprécier d’autant plus les films précédents. Il faut avoir vu l’ensemble des films pour apprécier chaque film à sa juste valeur, et les traiter indépendamment les uns des autres n’est pas la bonne façon d’appréhender l’œuvre complète.

Je ne vais pas revenir sur les très nombreux défauts que je trouve au film, je n’ai pas écrit ce message pour ça. Ce que je veux, c’est montré que ce film ne mérite clairement pas d’être détesté pour des problèmes qu’il n’a pas créés et qu’il a pris le risque de gérer quitte à sacrifier une partie de sa propre histoire.
En tout cas, j’ai très hâte de voir ce que notre cher Johnson est capable de faire quand il gère une trilogie entière. Cad quand il part avec les bases qu’il aura lui-même choisi de créer.

Potous a écrit:Au début du film, il est encore assez calme et attaché à ses parents et à la fin du film il montre qu’il désire dominer le 1er ordre d’une main de fer et sans aucun concurrent potentiel. Il a refusé le chemin de la rédemption contrairement à ce que l’épisode 9 essai de nous faire croire. Et la manière dont il joue l’apprenti qui assassine le maitre pour s’émanciper est digne des plus grands utilisateurs du côté obscur.

A la fin, Kylo Ren prend conscience de tout ce qu'il a perdu à cause de son acharnement à essayer de se maintenir du côté obscure. Il est là, prostré, "face" à une Rey qui lui ferme la porte au nez en lui faisant comprendre qu'il a eu sa chance mais que sa fierté débile lui a empêchée de la saisir. Les dés symbolisent bien se sentiment de perte qui l'accable et qu'il refuse de voir. Et surtout il est seul, terriblement seul par rapport à Rey qui elle est au milieu d'amis aimant et attentionnés, et qui en plus va bénéficier de l'amour d'une mère que lui aurait pu facilement retrouver.

Quand il reprend connaissance après le combat contre les gardes prétoriens, son premier réflexe face à Hux n'est pas de prendre le commandement, mais de retrouver Rey. C'est normal vu qu'il n'a jamais tué Snoke avec comme motivation première de prendre le pouvoir. Le Premier Ordre va lui servir à régler des problèmes personnels, il n'est pas au service de sa cause. Et niveau commandement justement, on voit qu'il laisse libre cours à ses pulsions, tout l'inverse d'un vrai chef. Il fait tellement n'importe quoi, que même Hux est obligé de le rappeler à l'ordre, pourtant de dernier n'est pas une référence niveau commandement réfléchi.

A la fin du 8, je trouve qu'on est face à un personnage plus incertain que jamais.

Mais pourquoi « s’acharner a essayer de se maintenir du côté obscure » ca n’a pas de sens :neutre:

Kylo Ren donne généralement l'impression d'être quelqu'un de sensé ?

C'est sa fierté qui l'empêche de revenir. C'est comme un ado qui aurait quitté le foyer familial après une dispute "vous êtes trop con, je me casse" et qui, en réalisant la difficulté de la vie, se retrouve à regretter son choix. Va il avoir le courage de reconnaître qu'il a fait une erreur et retourner chez ses parents qui seraient sûrement heureux de l'accueillir, ou laisser une fierté puérile lui dicter sa conduite.

Donc l’ado en question tue son pere, rejoint les nazis et fait des genocides par fierte..

Apres si la seul raison valable c’est « donne t il l’impression d’etre sensé » sous entendu il est a moitié fou.. je trouve ca trés trés leger

Je n'ai jamais dit qu'il faisait des génocides par fierté, j'ai dit que c'est cette fierté qui l'empêchait de quitter le côte obscure.

Mais c’est lié.
Tu as dis qu’il s’acharnait a essayer de se maintenir du CO par fierte.
Idee que je ne comprend pas. Je ne comprend pas se qu’il chercher, son but. Quel interet a S’ACHARNER a etre mechant si tu n’a pas envi de faire le mal..
Donc il essaye d’etre mechant.. donc tout se qu’il fait de mechant (comme tuer un village par exemple) n’a pas de sens..

Il est juste schizo.

Quitter le côte obscure, c'est reconnaître qu'il a fait une erreur. Et pas un petit truc justement, car cette erreur a impliqué tous les actes horribles qu'on l'a pu vois commettre. Déjà dans le 8, il réalise qu'il a tué son père pour rien vu que Snoke ne lui fait toujours pas confiance malgré ça. En s'acharnant dans cette voie, il se prouve à lui même qu'il n'a pas fait ça pour rien.

Oui, concretement il se force a etre mechant pour rien.. sans but et on sait meme pas pourquoi il fait tout sa :neutre:

La phrase « s’acharner a essayer d’etre mechant » n’as pas de sens je trouve. Surtout dans un star wars ou les limites entre gentil et mechant sont clairement definies

Je pense qu'il veut être méchant pour devenir quelqu'un, mais bon, on sait tellement rien de ce gars qu'au final c'est des hypothèses.

A la limite le seul vrai truc comprehensible c’est a se venger de Luke..
Mais jamais quelqu’un de saint, de « normal » ferai se que ben fait dans les films.
Rien ne justifie concretement ses agisssements.

Je ne crois pas qu'il s'acharne à s'enfoncer du côté obscur par fierté, comme s'il refusait d'admettre qu'il a eu tord. Je ne l'ai pas interprété ainsi en tout cas.

A la base il va vers Snoke parce qu'il pense qu'il n'y a plus que lui qui le soutien, parce qu'il s'est senti trahi par sa famille, parce qu'il se croit coupable de la destruction de l'Ordre Jedi créée par Luke.
Il s'est laissé convaincre /auto-persuadé que seule la voie du côté obscur lui permettrait de "tuer le passé", passé synonyme de souffrance pour lui, d'où son obsession à s'enfoncer dans l'obscurité.
Et c'est aussi je pense une forme d'auto-punition qu'il s'inflige, comme le gars qui va s'auto-flageller le soir dans sa chambre pour les péchés qu'il a commis.
Son côté chevalier noir en croisade (avec le sabre en forme d'épée), vient renforcer cette idée.

Ben Solo c'est un personnage qui ne supporte plus ce qu'il est (déchiré entre sa volonté de devenir puissant dans le CO et son attirance irrésistible pour la lumière) et qui cherche à s'auto-détruire, détruire Ben Solo coûte que coûte. C'est tout l'arc du personnage au moins du VII au VIII.

A la fin du VIII il a acquis le pouvoir (littéralement parlant) mais il est tout aussi déchiré qu'avant (les dés de son père, c'est une nouvelle fois la lumière qui se rappelle à lui).

Et je pense qu'il est également motivé par la voix de son grand-père dans sa tête.

Son grand-père lui-même revenu du bon côté...

Jim-my a écrit:Son grand-père lui-même revenu du bon côté...

Oui mais en fait c'était pas vraiment son grand-père qui lui parlait...

Jim-my il connait pas Gerald Dahan, c'est pour ça.

Ares44 a écrit:
Jim-my a écrit:Son grand-père lui-même revenu du bon côté...

Oui mais en fait c'était pas vraiment son grand-père qui lui parlait...

D'ou le WTF total du retour de Palpatine, merci de confirmé

Pire ca confirme qu’il ne connait rien a lhistoire de son grand pere :paf:

On ne sera jamais ce qu'a raconter Palpatine à Ben Solo sur l'histoire de Vador en se faisant passer pour lui. Sans oublier la trahison de son oncle et la révélation tardive de sa mère sur l'identité réelle de son grand-père. Il a du être facile pour le Sith de gagner la confiance de Ben et de le manipuler.

Rock a écrit:
Potous a écrit:Au début du film, il est encore assez calme et attaché à ses parents et à la fin du film il montre qu’il désire dominer le 1er ordre d’une main de fer et sans aucun concurrent potentiel. Il a refusé le chemin de la rédemption contrairement à ce que l’épisode 9 essai de nous faire croire. Et la manière dont il joue l’apprenti qui assassine le maitre pour s’émanciper est digne des plus grands utilisateurs du côté obscur.

A la fin, Kylo Ren prend conscience de tout ce qu'il a perdu à cause de son acharnement à essayer de se maintenir du côté obscure. Il est là, prostré, "face" à une Rey qui lui ferme la porte au nez en lui faisant comprendre qu'il a eu sa chance mais que sa fierté débile lui a empêchée de la saisir. Les dés symbolisent bien se sentiment de perte qui l'accable et qu'il refuse de voir. Et surtout il est seul, terriblement seul par rapport à Rey qui elle est au milieu d'amis aimant et attentionnés, et qui en plus va bénéficier de l'amour d'une mère que lui aurait pu facilement retrouver.

Quand il reprend connaissance après le combat contre les gardes prétoriens, son premier réflexe face à Hux n'est pas de prendre le commandement, mais de retrouver Rey. C'est normal vu qu'il n'a jamais tué Snoke avec comme motivation première de prendre le pouvoir. Le Premier Ordre va lui servir à régler des problèmes personnels, il n'est pas au service de sa cause. Et niveau commandement justement, on voit qu'il laisse libre cours à ses pulsions, tout l'inverse d'un vrai chef. Il fait tellement n'importe quoi, que même Hux est obligé de le rappeler à l'ordre, pourtant de dernier n'est pas une référence niveau commandement réfléchi.

A la fin du 8, je trouve qu'on est face à un personnage plus incertain que jamais.

Je pense qu'on peut tous interpréter les choses à sa manière, mais là ça me parait être plus une réécriture de l'histoire qu'autre chose.

A la fin du 8, ce qu'on voit, c'est un garçon qui a acquis tout le pouvoir du 1er ordre, et même avec ça, ce n'est pas suffisant pour vaincre Luke. Ça, c'est un fait.
Ensuite, mon interprétation c'est que le film nous indique que c'est le chemin du côté obscur que Kylo Ren va suivre, car c'est de ce côté là que penchent les dernières scènes du film. Kylo Ren éclate Hux contre un mur, cris de colère et agis comme une bête du côté obscur. Il a définitivement plongé dans le côté obscur. Sinon, ça serai l'inverse, on verrai les scènes où il regrette ses faits à la fin.

Personne ne choisi d'être méchant, personne pense réellement être méchant (sauf peut être Palpatine), même dans Star Wars. Vador, s'il y a bien quelqu'un qu'il détestait plus qu'autre chose, c'est lui-même. Kylo Ren peut détester ce qu'il est tout en restant du côté obscur, c'est même cohérent. Après s'être rendu compte qu'il n'était pas assez puissant pour vaincre Luke, il cherche plus de pouvoir. C’était ça le 1er script de Trevorow (qui lui travaillait avec le story group, comme Ryan Johnson et contrairement à Abrams).

Continuer de dire que ce qu'il se passe dans l'épisode 9 a été préparé dans l'épisode 8 est tout simplement du déni. C'est réécrire le film pour coller avec ce qui est venu dans la suite, ce n'est clairement pas aussi évident que ce que tu crois. Même mon interprétation à des lacunes. Mais quand je vois Kylo Ren ordonner qu'on tire avec toute la puissance possible sur Luke et sur la base de Krait, je ne vois pas la moindre trace d'une possible rédemption, ou pour être plus juste, je ne vois PLUS la moindre trace d'une rédemption éventuelle.

Même Leïa, qui est la mère de de Ben et qui croyait encore au début du film que Ben était sauvable dit mot pour mot :

"I held out hope for so long, but I know my son is gone."

Luke lui répond :

"No one's ever really gone."

sous-entendant qu'une rédemption pour Ben est encore possible (mais pas avant la fin, comme avec Vador),

"I came to face him, Leia, and I can't save him."

Et la dernière phrase de Ren à propos de Rey :

"I'll destroy her...and you...and all of it."

Ce n'est clairement pas la phrase qu'un amoureux transit prononcerait, ni de quelqu'un qui a réalisé qu'il est dans l'erreur.

Et même plus tôt dans le film, après que Rey se soit enfui, il dit :

We know where she's going. Get all our forces down to that Resistance base, and let's finish this.

.

Bref, si Kylo Ren se dirige vers un côté de la force à la fin de TLJ, c'est le côté obscur de la force pas l'inverse.

Ton analyse du film, c'est l'équivalent de dire que Leia n'aime pas Han à la fin de l'Empire Contre Attaque parce qu'elle passe la 1ère moitié du film à le critiquer.

Potous a écrit:A la fin du 8, ce qu'on voit, c'est un garçon qui a acquis tout le pouvoir du 1er ordre, et même avec ça, ce n'est pas suffisant pour vaincre Luke. Ça, c'est un fait.
Ensuite, mon interprétation c'est que le film nous indique que c'est le chemin du côté obscur que Kylo Ren va suivre, car c'est de ce côté là que penchent les dernières scènes du film. Kylo Ren éclate Hux contre un mur, cris de colère et agis comme une bête du côté obscur. Il a définitivement plongé dans le côté obscur. Sinon, ça serai l'inverse, on verrai les scènes où il regrette ses faits à la fin.

Kylo a toujours fait ce genre de choses. Dans le 7 il casse tout de rage quand il voit que Rey s'est sauvée. Dans la forêt à la fin, il crie aussi de colère et se donne des coups sur sa blessure comme un sauvage. Au début du 8, il explose son casque de rage et part avec son vaisseau pour aller tout casser. Le fait qu'il fasse le même genre de choses à la fin prouve juste qu'il est toujours aussi impulsif et bourrin, ce qui est normal vu que c'est son caractère depuis le début. Pourquoi tout d'un coup ça témoignerait d'une éventuellement irréversibilité du côté obscure ?
La scène de fin du 8 où il voit Rey partir avec le Faucon, il est presque en train de la supplier. Peut-être que j'exagère mais ce n'est pas le visage d'un homme sûr de ses choix et de son orientation.

Comme tu le cites, Luke dit que personne ne disparaît en parlant à Leia de son fils. Donc il y a de l'espoir pour ramener Ben. Ce dernier était à deux doigts de tuer Rey dans le 9. Il n'a jamais été de toute la Trilogie un espèce d'amoureux transi.

J'ai bien aimé ton accusation de déni et le moment tu me prends pour une andouille avec ta comparaison sur l'épisode 5. Tu peux penser ça si tu veux et je pourrais en avoir tout autant à ton service, mais mon avis sur le film est suffisant, je ne sens pas le besoin de compenser en cherchant à rabaisser mon interlocuteur.

Pardon si tu l'as pris comme ça, ce n'était pas mon objectif. J'ai fait un résonnement par l'absurde pour appuyer mon propos, je ne cherchais pas à t'insulter.

La phrase de Luke sert à mon avis à 2 choses : montrer que le Luke de l'épisode 6 est de retour et ouvrir le chemin à une rédemption de Ben, même lorsque celui-ci est entièrement consumé par le côté obscur (fin du script de Trevorow).

Mais c'est dommage que tu ne parles que de cette phrase que j'ai cité et pas de toute les autres. J'ai fait l'effort de ne pas l’omettre pour ne pas cacher une incertitude dans mon raisonnement.

Quand Leia dit que son fils est définitivement parti, elle le dit en comparant ce qu'elle a ressenti en lui quand il hésite de la tuer au début du film et quand il est revenu avec la volonté de détruire toute la Résistance, dont sa mère. Il ne faut pas oublié qu'elle ressent la force, et que c'est elle qui connait le mieux Ben. Elle n'est pas dans la même position qu'Obiwan à ce moment là. Elle connaissait déjà le dilemme qui existait encore en son fils, elle a cru qu'il ferrai le bon choix jusqu'au bout. Pourquoi crois tu que à ce moment là en particulier elle pense que Ben est définitivement parti ? C'est qu'elle a senti que quelque chose en lui avait changé. Kylo Ren a fait le choix inconsciemment ou non de prendre le chemin du côté obscur.

Oui il a toujours eu ses crises, mais c’était balancé par certain moment d'hésitation. Qui disparaisse à la fin du film. Quand il prend le pouvoir face à Hux, quand ses officiers conteste ses ordres, etc....

Si tu n'es pas encore convaincu, il y a ses phrases là que je n'ai pas encore cité :
Snoke quand il parle de Kylor Ren :

My worthy apprentice, son of darkness, heir apparent to Lord Vader. Where there was conflict, I now sense resolve; Where there was weakness, strength. Complete your training, and fulfill your destiny.

Snoke, et même si Kylo Ren a réussi à le vaincre, n'est pas un abruti, ce qu'il sent en Kylo Ren, qu'est ce que c'est ? Il sent qu'il n'hésite plus, qu'il a fait un choix. Et ce choix ce n'est pas juste "je vais tuer Snoke" sinon il y aurai encore du conflit en lui, comme tu l'explique.

Ren: It's time to let old things die. Snoke, Skywalker, the Sith, the Jedi, the Rebels; Let it all die. Rey... I want you to join me. We can rule together and bring a new order to the galaxy!

Cette phrase de Kylo Ren fait référence à celle de Vador dans le 5, ça ne montre justement pas un Kylo Ren qui tend vers le côté lumineux. La réponse de Rey va dans le même sens,

Rey: [starting to tear up] Don't do this, Ben. Please, don't go this way.

Le chemin qu'elle ne veut pas qu'il prenne c'est le chemin du côté obscur, c'est ce qu'elle sent en lui. Sinon je ne vois vraiment pas de quoi il parle.

Tout ces indices tendent à montrer que Kylo Ren a choisi le chemin du côté obscur à la fin de l'épisode 8. Et je n'ai pas caché de citations qui irait dans le sens inverse. Je veux bien qu'on m'explique que Kylo Ren n'avait que le chemin de la rédemption de possible à la fin du film, mais alors... Tout ça ? Qu'est ce que c'est ?
Je ne suis pas de mauvaise fois, je pense être un minimum honnête quand j'essai de prouver mon point de vue. Et je ne cherche pas à insulter l'intelligence de qui que ce soit. Mais si tout ce que je donne ici c'est du flanc, il va falloir m'expliquer pourquoi.

Ares44 a écrit:On ne sera jamais ce qu'a raconter Palpatine à Ben Solo sur l'histoire de Vador en se faisant passer pour lui. Sans oublier la trahison de son oncle et la révélation tardive de sa mère sur l'identité réelle de son grand-père. Il a du être facile pour le Sith de gagner la confiance de Ben et de le manipuler.

Eh bien c’est cela qui manque cruellement pour definir Kylo ren, a part la « trahison » de Luke qui pour moi est effleurée/survolée/baclée(question de point de vue)..

Ares44 a écrit:On ne sera jamais ce qu'a raconter Palpatine à Ben Solo sur l'histoire de Vador en se faisant passer pour lui. Sans oublier la trahison de son oncle et la révélation tardive de sa mère sur l'identité réelle de son grand-père. Il a du être facile pour le Sith de gagner la confiance de Ben et de le manipuler.

Pourtant quand ce même sith révélera à Ben qu'il le manipule depuis l'enfance, ce dernier n'en aura strictement rien à faire. Pas un regret, pas un remord vis-à-vis d'une révélation bien plus terrible que "Je suis ton père".

Si on prétend que ces films ont un semblant de cohérence entre eux et qu'on utilise la machine à retcon, le seul moyen de faire fonctionner cette trilogie c'est de faire de Ben Solo un psychotique névrosé. Mais même ça s'est tarabiscoté, chaque film traite limite Ben Solo comme un personnage différent.

@Potous Effectivement les événements de Crait montrent un Kylo Ren qui plonge et s'abandonne au côté obscur, mais il y a ce moment où il est à genoux, complètement seul avec les dés qui disparaissent dans sa main et où il voit Rey qui ferme la porte et se détourne de lui, je pense qu'à ce moment il réalise ce qu'il perd en empruntant cette voix.

En tous cas dans une saga comme Star Wars qui croit en la rédemption j'aurais trouvé vraiment dommage que le dernier Skywalker et fils de Han et Leia n'ait pas droit à une vraie rédemption (même si j'aime beaucoup d'aspects du premier scénar de Trevorrow, le lâcher prise final du personnage me paraît faible pour parler de rédemption).

Potous a écrit:Tout ces indices tendent à montrer que Kylo Ren a choisi le chemin du côté obscur à la fin de l'épisode 8. Et je n'ai pas caché de citations qui irait dans le sens inverse. Je veux bien qu'on m'explique que Kylo Ren n'avait que le chemin de la rédemption de possible à la fin du film, mais alors... Tout ça ? Qu'est ce que c'est ?
Je ne suis pas de mauvaise fois, je pense être un minimum honnête quand j'essai de prouver mon point de vue. Et je ne cherche pas à insulter l'intelligence de qui que ce soit. Mais si tout ce que je donne ici c'est du flanc, il va falloir m'expliquer pourquoi.

En quoi ces indices prouvent que Kylo a sombré définitivement ? Car on ne parle pas du fait qu'il soit du côté obscure, mais que le film est sensé nous montrer que c'est définitif. Car c'est pour ça que j'avais répondu à la base. C'est l'affirmation de cette irréversibilité, que le film semble chercher à afficher comme inéluctable et interprétation unique à avoir en tant que spectateur.

Leia qui dit qu'on ne peut pas le sauver, ce n'est pas quelque chose à prendre au pied de la lettre en tant qu'information qui valide une situation, mais pour donner l'état d'esprit du personnage à ce moment. C'est comme Finn qui dit dans le 7 qu'on ne peut pas vaincre le Premier Ordre, c'est pour montrer ce qu'il ressent sur le moment. Luke lui dit bien qu'il peut être sauvé, mais ce n'est pas non plus quelque chose de sûr et certain, c'est juste pour essayer de lui faire garder espoir. En gros on a un "c'est foutu", compensé par un "non, c'est pas foutu", rien ne change donc.

Kylo qui fait référence à Vador, en quoi sa montre qu'il dans le côté obscure de manière définitive ? En plus si justement ses mots sont inspirés d'un personnage qui lui en est revenu.
Et Rey lui demande ne pas prendre cette voie, c'est car elle avait l'espoir qu'il soit redevenu Ben et qu'il l'avait sauvée grâce à ça. Mais pareil, en quoi le fait de se maintenir dans le côté obscure prouve que c'est définitif ?

Kylo qui ordonne d'aller tuer les Résistants. Déjà c'est ses ennemis, de plus il a déjà ordonné de tuer des civils pour rien dans le 7. Dans ces conditions, en quoi ça peut apporter une preuve d'un basculement définitif ?

Snoke ne peut pas lire le niveau de basculement de Kylo puisque ce dernier est obligé de lui prouver sa loyauté avec des actes. Quand il lui ramène Rey, il prouve qu'il a réussi à surmonter sa défaite dans la forêt. Donc Snoke lui dit qu'il a de nouveau confiance en lui. On revient juste à ce qui était avant le 7 vis-à-vis de Snoke, ce n'est pas une situation nouvelle.

Et de manière plus générale, si on juge ses actes pour connaître son niveau de côté obscure, pourquoi le fait de tuer son père n'est pas l'élément qui valide l'irréversibilité de son basculement. Car c'est quand même le truc le plus affreux qu'il ait fait de toute la Trilogie.

Dans la dernière partie du 8, on ne le voit ni pire ni mieux que dans le reste. Il est toujours du côté obscure, mais rien n'est suffisamment fort ou différent de ce qu'il était depuis qu'on voit ce personnage pour valider une irréversibilité.
Irréversibilité dont on ne peut même pas juger quand elle pourrait éventuellement s'appliquer vu qu'on n'a aucun élément de comparaison. Comment on le connaît, le point de non-retour ?

Kylo est toujours le même à la fin du 8. La différence est qu'il commence à réaliser tout ce que le fait de se maintenir dans cette voie lui a fait perdre. Ici, ce n'est les paroles des autres, il est face à la réalité et il n'a rien pour qui lui permettrait de fuir dans le déni.

Nicolaï a écrit:
Ares44 a écrit:On ne sera jamais ce qu'a raconter Palpatine à Ben Solo sur l'histoire de Vador en se faisant passer pour lui. Sans oublier la trahison de son oncle et la révélation tardive de sa mère sur l'identité réelle de son grand-père. Il a du être facile pour le Sith de gagner la confiance de Ben et de le manipuler.

Pourtant quand ce même sith révélera à Ben qu'il le manipule depuis l'enfance, ce dernier n'en aura strictement rien à faire. Pas un regret, pas un remord vis-à-vis d'une révélation bien plus terrible que "Je suis ton père".

C'est pas faux, il ne montre pas beaucoup d'émotion, mais je ne l'imagine pas non plus se mettre à pleurer comme Luke, c'est pas le même genre de personnalité et surtout de situation. Je pense qu'à ce moment du film il est en mode "balek, maintenant c'est moi le patron du PO, je fais ce que je veux et je m'émancipe de toute vos histoires de Jedi/Sith". Même si juste après il accepte la proposition de Sidious et de travailler pour lui, bien que selon moi il le fasse plutôt pour l'extension de son propre pouvoir et se rapprocher de Rey, que pour l'emergence de Sidious et de l'Ordre Sith

Pour moi il est impossible de comprendre le personnage de Kylo Ren/Ben Solo, en trois film il a trois objectif et trois manière de penser différente. Dans TFA il voue un culte à Dark Vador et est attaché à cette partit du passé de sa famille, à la fin de TLJ il souhaite détruire le passé pour s'en émanciper et dès le début de TROS il passe de vouloir tuer Sidious à devenir son larbin sans aucune raison.

KR change en fonction du scénaristes et de comment celui-ci le perçoit (dans TFA et TLJ il fait des choix à 180 degrés les uns des autres et dans TROS le perso comme tous les autres suit une feuille de route pour arriver à une conclusion forcée).

En faite c'est symptomatique de cette trilogie, il n'y avait pas de plan global établit pour celle-ci et chaque film (et donc ses personnages) évolue dans la direction qui l'intéresse sans se préoccuper de ses prédécesseurs et des éléments mis en place en amont.

@Rock

Je ne dis pas que c'est définitif, aucun basculement ne l'est comme la prouvé Luke dans le retour du jedi et comme il l'affirme de nouveau dans ce film. Ce que je défends en quelque sorte, c'est la version du 1er script de Trevorow, où Kylo Ren a aussi une rédemption, mais à la toute fin, au moment de mourir. Pas exactement à la Vador mais on s'en rapproche.

Je vais faire un aparté sur l'épisode 9 que l'on a eu car je pense honnêtement que la psychologie de Kylo Ren dans Rise n'est pas la même que celui de Kylo Ren à la fin du 8. C'est ce que dit Fyris juste au-dessus et je suis absolument d'accord avec lui (sauf sur le fait que Kylo Ren dans le 7 serait incohérent avec Kylo Ren dans le

. Ren dans le 9 est comme bloqué dans sa psychologie de la 1ère moitié du 8. Je ne suis pas convaincu ni ému quand je vois Kylo Ren rebasculer après que Rey l’a encore battu. Il est trop calme tout le long du film, on ne dirait qu’aucun de ses coups n'essai de tuer Rey, qu'il fait semblant d'être méchant. Qu'il ait d'un coup un dialogue intérieur pour se dire qu'il faut arrêter d'être méchant semble super artificiel. Mais à voir juste l'épisode 9, il n'a jamais été méchant. Il n'a pas eu de chance et c'est retrouvé du côté obscur sans trop savoir pourquoi, sans haïr que que ce soit, etc.... C'est incohérent avec le film précédent.
D'ailleurs, Rey utilise beaucoup plus le côté obscur que Ben dans l'épisode 9, elle est tellement passionnée que c'est à ce demandé comment elle y a échappé.
Fin de l'aparté.

Il n'y a pas non plus de point exact de non-retour, le côté obscur est un chemin sinueux et pas juste une frontière. Anakin fait plusieurs fois appel au côté obscur avant de sombrer "définitivement" et là encore ce n'était pas définitif. Luke aussi oscille vers le côté obscur dans l'épisode 6, mais il ne franchit pas une frontière. Des jedis comme Mace Windu et Quinlan Vos font appelle au côté obscur quand ils combattent, sans eux-même sombrer. Il y a quand même une sorte de "point de non-retour" dans l'utilisation du côté obscur, un "basculement". Mais ce "basculement" n'est pas une frontière stricte, c'est plus une frontière psychologique à partir de laquelle un individu pense ne plus pouvoir reculer, (le mot important c'est « pensé ») ou alors il décide de s'ouvrir totalement à ses passions (le pouvoir, l'amour, etc.…). Le côté obscur a quand même un effet de possession puisque pour pouvoir utiliser ses pouvoirs, il faut faire appel à certaines émotions et leur utilisation intensif impact énormément la psychologie d'un individu. (Je trouve justement que certain média legends font ça très mal avec des jedis qui pouvait être posséder littéralement par le fantôme du côté obscur juste après 30 secondes à avoir parler avec un méchant et commençait à éclater leurs alliés.)

Quand Kylo Ren tu son père, il s'imagine qu'il va magiquement sombrer du côté obscur, mais ça ne marche pas, parce qu'il n'a pas encore changé psychologiquement, le but de l'épisode 8, c'était justement de montrer comment la psychologie de Kylo Ren évolue. Donc oui, il n'y a pas de frontière net, mais il y a un moment dans le film où Kylo Ren à fini d'éliminer le peu d'hésitation qu'il lui restait. Il a arrêté d'hésiter entre le côté clair et le côté sombre. Il a choisi son chemin, et son chemin c'est celui de dominer la galaxie avec le 1er ordre. Il a choisi entre le pouvoir et sa famille. La volonté de dominer, c'est ça son côté obscur. Rey qui se refuse à lui, il veut la détruire. Luke qui s'oppose à lui. Hux qui conteste son pouvoir, il l'étrangle. Snoke qui le domine ? Il le tue et prend sa place. etc....

L'épisode 9 aurait dû être une continuité de ce "basculement". Sinon, on se retrouve avec Kylo Ren qui n'est vraiment mauvais que dans la dernière demi-heure de l'épisode 8 avant d'avoir un déclic qui lui dit que non finalement, c'est quand même mieux d'être gentil.
Je ne vois d'ailleurs pas de quelle scène tu parles quand tu dis qu'il se rend compte de ses erreurs.

Leia qui pense que son fils à disparu, c'est effectivement son état d'esprit à ce moment-là. Donc c'est subjectif mais c'est quand même un indice important pour montrer que Kylo Ren a changé un minimum d'état d'esprit entre le début du film et la fin. Et pas dans le bon sens. Sinon, cette phrase n'a aucun sens. Leia dit ça au hasard alors même qu'elle avait ressenti qu'il hésitait à la tuer au début du film et que donc, elle a clairement vu le dilemme en lui.

Snoke ressent un changement dans la psychologie de Kylo Ren, et ce changement ce ne sont pas juste les actes de ce dernier, il lit littéralement en lui.

Les paroles des autres comme tu dis, ce ne sont pas juste des paroles en l'air, ce sont les paroles de personnes particulièrement sensibles à la force et qui sont capable de lire l'état d'esprit des autres. Donc Leia, Rey, Luke et Snoke ne disent pas ça pour rien, il y a forcément eu un changement suffisamment notable chez Kylo Ren pour qu'ils pensent chacun ça.

La mise en scène est généralement plus difficile à analyser que les dialogues, peut être que je me trompe dans mon raisonnement, mais en attendant, je ne vois pas de scène suffisamment explicite vers la fin du film pour montrer que Kylo Ren regrette ses actions. Là où les indices dans l'autre sens m'ont l'air quand même beaucoup plus concret. Mais je le répète encore une fois, je peux me tromper.

Comme je te disais, moi ce qui m'a fait répondre c'est le fait qu'il pouvait y avoir qu'un seul destin possible pour Kylo Ren après le 8 et qui n'est pas ce qu'on voit dans le 9, ce sur quoi je ne suis pas d'accord vu que pour moi c'est pratiquement l'inverse. J'ai dit ce que j'en pensais, je ne vais pas revenir dessus, surtout que j'en avais déjà longuement parlé d'autres fois.
Par contre je n'ai pas dit qu'il avait conscience de ses erreurs à la fin du 8, mais de ce qu'il avait perdu.

Concernant son comportement dans le 9 par rapport au 7 et 8, il y a deux éléments à prendre en compte. D'abord le 7 et le 8 se passe dans un très court laps de temps, donc il est normal qu'il garde un comportement assez similaire dans le 2 films. Il est toujours dans le feu de l'action et n'a pas vraiment le temps de prendre du recul sur ses actes.
Et justement, le deuxième élément est que le 9 se passe un an après. Il a eu le temps de se calmer et de se poser pour réfléchir à son comportement. Et justement, ici il a du réaliser que foncer dans le tas de manière irréfléchie n'était pas la meilleure chose à faire, vu le résultat qu'il a obtenu à la fin du 8. Ici en effet, on peut parler d'erreurs, mais des erreurs qu'il a fait pour gérer une situation.
Donc je trouve normal qu'il agisse de manière plus sereine et moins impulsive. Ça montre qu'il a appris de ses erreurs.

Quand à sa rédemption, je trouve qu'elle est presque déjà pertinente à la fin du 8, avec la fameuse scène dont je parlais où il est prostré. Ce n'est pas gênant qu'on ne rajoute pas d'élément supplémentaire. Bien sûr ce n'était pas encore réglé vu qu'il était toujours du côté obscure, mais la prise de conscience était là. Comme une bombe posée où il ne restait plus qu'à appuyer sur la mise à feu, ce qu'on voit dans le 9.
Le 9 ne fait qu'apporter un point final à quelque chose déjà construit dans le 8, comme beaucoup d'autres éléments qui composent ce film. C'est normal aussi, c'est son rôle.

Pour le coup, je comprends bien ton argument.

Après je trouve ça dommage que si c'était vraiment l'objectif de la postlogie, que ce changement se passe entre 2 films sans amorçage dans l'épisode 8 : Justement une scène où tu comprends clairement que Kylo Ren se pose des questions sur ses actions juste avant le générique de fin.

Bon après tout, tant pis :neutre:

Salutations, Salam Alikum, Konnishiwa, Shalom...à tous !

Une critique intéressante sur le meilleur voir le pire (c'est selon) film Star Wars.

Bon visualisage !

Je poste ici ma réponse à Jaxx72, sur les raisons pour lesquelles je considère ESB et TLJ comme les deux meilleurs Star Wars.

Jaxx72 a écrit:
DRIII a écrit:Pour moi, ce sont - de loin - les deux meilleurs Star Wars sur le plan cinématographique, sur le fond comme sur la forme.

Peux-tu expliciter cela stp?

Tout à fait. Sur le fond, ce sont deux films qui questionnent l'engagement, l'héroïsme et le sens du combat. Pour qui se bat-on, pourquoi se bat-on, coment se bat-on, dans quel but ? Ce sont deux films qui questionnent aussi les choix des héros, les confrontent à des dilemmes moraux, choisir entre une cause très grande et une conviction intime, l'intérêt général et l'intérêt personnel, l'altruisme et l'ego, ce qui relève de la morale et de l'émotion. Mais si on en reste là, on peut aussi estimer que c'est un peu le dénominateur commun de tous les Star Wars.

ESB et TLJ sont deux films aussi qui s'intéressent à l'échec et aux erreurs comme phase ou étape essentielle du processus d'accomplissement du héros (ou des héros). Et à la douleur de l'échec. lls confrontent aussi des points de vue, des visions différentes d'une même réalité. C'est quelque chose que j'aime beaucoup au cinéma. Quand on confronte des subjectivités.

Mais le grand mérite d'ESB et TLJ, c'est que ces films n'abordent pas ça qu'en surface, ne se limitent pas à des intentions ou à un énoncé. Ces dilemmes, ces combats intérieurs sont mis en scène, illustrés cinématographiquement, c'est le coeur même de ces films et les choix formels, narratifs s'articulent autour de ça.

Ce sont deux films remarquablement réalisés, visuellement somptueux, avec des scènes fortes, deux films où les acteurs sont brillamment dirigés et donnent une épaisseur humaine au propos.

C'est exactement ce que j'attends d'un film au cinéma, ou d'une série. C'est une forme d'immersion totale, visuelle, intellectuelle et émotionnelle. Y compris dans l'usage de l'humour qui est un vecteur d'émotions.

DRIII a écrit:Je poste ici ma réponse à Jaxx72, sur les raisons pour lesquelles je considère ESB et TLJ comme les deux meilleurs Star Wars.

Tout à fait. Sur le fond, ce sont deux films qui questionnent l'engagement, l'héroïsme et le sens du combat. Pour qui se bat-on, pourquoi se bat-on, coment se bat-on, dans quel but ? Ce sont deux films qui questionnent aussi les choix des héros, les confrontent à des dilemmes moraux, choisir entre une cause très grande et une conviction intime, l'intérêt général et l'intérêt personnel, l'altruisme et l'ego, ce qui relève de la morale et de l'émotion. Mais si on en reste là, on peut aussi estimer que c'est un peu le dénominateur commun de tous les Star Wars.

ESB et TLJ sont deux films aussi qui s'intéressent à l'échec et aux erreurs comme phase ou étape essentielle du processus d'accomplissement du héros (ou des héros). Et à la douleur de l'échec. lls confrontent aussi des points de vue, des visions différentes d'une même réalité. C'est quelque chose que j'aime beaucoup au cinéma. Quand on confronte des subjectivités.

Mais le grand mérite d'ESB et TLJ, c'est que ces films n'abordent pas ça qu'en surface, ne se limitent pas à des intentions ou à un énoncé. Ces dilemmes, ces combats intérieurs sont mis en scène, illustrés cinématographiquement, c'est le coeur même de ces films et les choix formels, narratifs s'articulent autour de ça.

Ce sont deux films remarquablement réalisés, visuellement somptueux, avec des scènes fortes, deux films où les acteurs sont brillamment dirigés et donnent une épaisseur humaine au propos.

C'est exactement ce que j'attends d'un film au cinéma, ou d'une série. C'est une forme d'immersion totale, visuelle, intellectuelle et émotionnelle. Y compris dans l'usage de l'humour qui est un vecteur d'émotions.

Une réponse fort bien construite. Après, je ne sais pas comment tu fais pour passer outre les défauts de TLJ que tu as mis du temps à déja nous lister dans des posts ça et là. Mais comme dit Neo, il doit y avoir une part d'expérience purement personnelle là dedans.

Jaxx72 a écrit:Une réponse fort bien construite. Après, je ne sais pas comment tu fais pour passer outre les défauts de TLJ que tu as mis du temps à déja nous lister dans des posts ça et là. Mais comme dit Neo, il doit y avoir une part d'expérience purement personnelle là dedans.

Sans doute et aussi de rapport au cinéma, de goûts cinématographiques. Le travail de Johnson sur TLJ m'a rappelé un peu Brian De Palma et Joe Dante qui sont deux cinéastes que j'adore et qui peuvent être aussi extrêmement clivants (surtout De Palma).

Je trouve que TLJ est un film qui respire le cinéma et l'amour du cinéma, avec des références extrêmement bien maîtrisées, comme celles à Kurosawa. Ça va bien au-delà du clin d'oeil et de la citation.

DRIII a écrit:Sans doute et aussi de rapport au cinéma, de goûts cinématographiques. Le travail de Johnson sur TLJ m'a rappelé un peu Brian De Palma et Joe Dante qui sont deux cinéastes que j'adore et qui peuvent être aussi extrêmement clivants (surtout De Palma).

Je trouve que TLJ est un film qui respire le cinéma et l'amour du cinéma, avec des références extrêmement bien maîtrisées, comme celles à Kurosawa. Ça va bien au-delà du clin d'oeil et de la citation.

Beaucoup de mal a voir les connexions avec le cinéma de Joe Dante

Toujours est il que ce qui me gene particulièrement, c'est que TLJ n'est pas un "one shot" mais un film censé faire partie d'une postlogie.

HanSolo a écrit:Beaucoup de mal a voir les connexions avec le cinéma de Joe Dante

Un certain sens de l'ironie, un humour grinçant et un goût pour l'absurde (je pense à "The Second Civil War" par exemple).

Toujours est il que ce qui me gene particulièrement, c'est que TLJ n'est pas un "one shot" mais un film censé faire partie d'une postlogie.

TLJ fonctionnait très bien comme suite de TFA. Beaucoup plus que TROS comme suite de TLJ et TFA.

J'ai pris du temps à l'admettre, mais je suis d'accord sur les points qu'évoque DRIII dans son message.

Après, je n'arrive personnellement pas à passer outre les défauts du films, qui sont plus liés au film lui-même qu'a sa place dans la trilogie :
l'Arc sur Canto Bright, Holdo et le traitement de la mutinerie, la morale de Rose.

Mais je reste quand même convaincu que ce film aurai beaucoup gagné à avoir DotF en suite que TROS. Sauf que tel quel, le film reste pour moi un potentiel gâché enrobé d'un humour douteux et d'une morale absurde.

Potous a écrit:J'ai pris du temps à l'admettre, mais je suis d'accord sur les points qu'évoque DRIII dans son message.

Après, je n'arrive personnellement pas à passer outre les défauts du films, qui sont plus liés au film lui-même qu'a sa place dans la trilogie :
l'Arc sur Canto Bright, Holdo et le traitement de la mutinerie, la morale de Rose.

Moi, j'ai adoré le personnage d'Holdo curieusement. Je le considère comme un point fort du film. Ce qu'elle révèle du personnage de Poe - jusqu'ici sans grande saveur - fait vraiment partie de ces petits trucs que j'ai appréciés, des trucs qui humanisent le récit, qui donnent un peu d'épaisseur et de relief aux rapports humains.

Mine de rien, passé de TLJ à TROS, la douche à du être tellement froide pour toi :transpire:

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