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Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

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Messagepar CroateAndeddu » Mer 03 Juin 2020 - 19:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Adanedhel a écrit:Star Wars c'est de la fantaisie spatiale, pas de la science-fiction. La Force y a toujours été de la magie. Luke c'est le jeune fermier qui trouve une épée magique, combat le chevalier en armure et est entraînée par un vieux sorcier. Et puisqu'on est sur un soft magic system (je ne sais pas si la trad serait système de magie douce ?) les limites de cette magie et son coût ne sont pas clairement définies et les auteurs peuvent donc en faire un peu ce qu'ils veulent, ça a toujours été comme ça.
C'est vrai que TCW et Rebels ont parfois poussé le délire un peu loin, mais perso c'est tout cet aspect mystique qui me passionne le plus dans l'univers…!


C'est marrant j'ai toujours vu la Force comme étant plus proche de la Hard que de la Soft magic. Si on prend le seigneur des anneaux ou Harry Potter, jamais on nous dit ce qu'est la magie alors que dans les films obi-wan, qui gon et yoda nous explique ce qu'est la force et comment elle fonctionne. Un truc que j'aime bien avec la Force c'est que chaque pouvoir à une limite (manipulation mental ne fonctionne pas sur les esprits fort ou la foudre peut être absorbé, plus un objet est gros plus il demande de concentration pour le déplacer).
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Messagepar Jim-my » Mer 03 Juin 2020 - 20:05   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Star Wars est, selon George Lucas, un Soap Opéra.
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar Adanedhel » Mer 03 Juin 2020 - 20:33   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

CroateAndeddu a écrit:
Adanedhel a écrit:Star Wars c'est de la fantaisie spatiale, pas de la science-fiction. La Force y a toujours été de la magie. Luke c'est le jeune fermier qui trouve une épée magique, combat le chevalier en armure et est entraînée par un vieux sorcier. Et puisqu'on est sur un soft magic system (je ne sais pas si la trad serait système de magie douce ?) les limites de cette magie et son coût ne sont pas clairement définies et les auteurs peuvent donc en faire un peu ce qu'ils veulent, ça a toujours été comme ça.
C'est vrai que TCW et Rebels ont parfois poussé le délire un peu loin, mais perso c'est tout cet aspect mystique qui me passionne le plus dans l'univers…!


C'est marrant j'ai toujours vu la Force comme étant plus proche de la Hard que de la Soft magic. Si on prend le seigneur des anneaux ou Harry Potter, jamais on nous dit ce qu'est la magie alors que dans les films obi-wan, qui gon et yoda nous explique ce qu'est la force et comment elle fonctionne. Un truc que j'aime bien avec la Force c'est que chaque pouvoir à une limite (manipulation mental ne fonctionne pas sur les esprits fort ou la foudre peut être absorbé, plus un objet est gros plus il demande de concentration pour le déplacer).

Effectivement vu comme ça il est plus codifié que ne peut l'être Harry Potter ^^
Là où je disais qu'il n'y a pas vraiment de limites c'est sur les possibilités qu'offre la Force. On a une idée de ses limites sur un pouvoir donné mais pas sur la totalité de ses capacités (et tant mieux, ça entretient le mystère et permet aux scénariste de continuer à étendre ses possibilités !)


Jim-my a écrit:Star Wars est, selon George Lucas, un Soap Opéra.


Un space opera, plutôt :D un soap c'est un feuilleton où on suit des personnages sans réel file rouge ^^
Et je dirais que les deux ne sont pas incompatibles. Une œuvre s'inscrit rarement dans un seul genre.
Si on prend la définition "des histoires d'aventure épiques ou dramatiques se déroulant dans un cadre géopolitique complexe […] avec exploration spatiale à grande échelle, guerres intergalactiques" ça colle tout à fait à Star Wars, mais toute la partie sur la Force, notamment dans le premier film en ce qui concerne Obi-Wan, on s'approche beaucoup de la Fantasy :wink:

D'ailleurs la space fantasy (d'après la source de savoir infinie qu'est Wikipédia) se définit en mélangeant space opera et fantasy !
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Messagepar Corleone » Mer 03 Juin 2020 - 20:58   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

CroateAndeddu a écrit:
Adanedhel a écrit:Star Wars c'est de la fantaisie spatiale, pas de la science-fiction. La Force y a toujours été de la magie. Luke c'est le jeune fermier qui trouve une épée magique, combat le chevalier en armure et est entraînée par un vieux sorcier. Et puisqu'on est sur un soft magic system (je ne sais pas si la trad serait système de magie douce ?) les limites de cette magie et son coût ne sont pas clairement définies et les auteurs peuvent donc en faire un peu ce qu'ils veulent, ça a toujours été comme ça.
C'est vrai que TCW et Rebels ont parfois poussé le délire un peu loin, mais perso c'est tout cet aspect mystique qui me passionne le plus dans l'univers…!


C'est marrant j'ai toujours vu la Force comme étant plus proche de la Hard que de la Soft magic. Si on prend le seigneur des anneaux ou Harry Potter, jamais on nous dit ce qu'est la magie alors que dans les films obi-wan, qui gon et yoda nous explique ce qu'est la force et comment elle fonctionne. Un truc que j'aime bien avec la Force c'est que chaque pouvoir à une limite (manipulation mental ne fonctionne pas sur les esprits fort ou la foudre peut être absorbé, plus un objet est gros plus il demande de concentration pour le déplacer).


Rey n'a pas l'air concentrée du tout quand elle soulève la quinzaine de rochers à la fin du film pourtant :transpire: .
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Messagepar Ares44 » Mer 03 Juin 2020 - 21:08   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jaxx72 a écrit:Là on arrive encore à un autre problème à savoir la vision "meta" volontairement mise en place qui fait que tout le monde ne comprend pas ce qu'il se passe de la même façon. Pire, y avait-il au fond quelque chose de spécifique à comprendre?

Et le film en est truffé.


Comme l'OT et la Prélo où 40 et 20 ans après on est encore à débattre ici des relations entre les personnages des films, et savoir qui pense quoi et qui veut quoi à tel ou tel instant, ou encore que chacun propose ses théories. On voit bien que personne n'a la même lecture des films SW.
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Messagepar Corentin G » Mer 03 Juin 2020 - 21:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Corleone a écrit:Rey n'a pas l'air concentrée du tout quand elle soulève la quinzaine de rochers à la fin du film pourtant :transpire: .

Ça lui demande une grande concentration avant mine de rien, elle se met dans un certain état d'esprit et de concentration avant de soulever les pierres.
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Messagepar Corleone » Jeu 04 Juin 2020 - 16:47   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Corentin G a écrit:
Corleone a écrit:Rey n'a pas l'air concentrée du tout quand elle soulève la quinzaine de rochers à la fin du film pourtant :transpire: .

Ça lui demande une grande concentration avant mine de rien, elle se met dans un certain état d'esprit et de concentration avant de soulever les pierres.


Je ne le vois pas d'en la mise en scène en tout cas. La façon dont elle tend passivement le bras alors qu'une quinzaine de rochers flottent au-dessus d'elle n'indique aucunement un effort ou une réelle concentration (contrairement à Yoda dans AOTC ou ESB j'entends).

Après ce n'est qu'un détail parmi toute la séquence.
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Messagepar Corentin G » Jeu 04 Juin 2020 - 19:16   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Corleone a écrit:Je ne le vois pas d'en la mise en scène en tout cas. La façon dont elle tend passivement le bras alors qu'une quinzaine de rochers flottent au-dessus d'elle n'indique aucunement un effort ou une réelle concentration (contrairement à Yoda dans AOTC ou ESB j'entends).

Elle se met dans un état de concentration avant d'effectuer cette action, c'est ce que je dis et ce que l'on voit parfaitement dans le film.
On voit dans les images ci-dessous qu'elle se met en condition, qu'elle tremble et s’essouffle légèrement. Certes on n'est pas dans un état de concentration semblable à celui de Yoda dans AOTC, et une fois les pierres en l'air elle semble plus surprise qu'autre chose. Mais elle se met bien en état de concentration et d'effort avant de réaliser cette action.
rey1.jpg

rey2.jpg
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Messagepar Lorenki » Jeu 04 Juin 2020 - 19:58   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

On pense souvent que Rey est cheatée parce qu'elle arrive à soulever les rochers avec moins d'entraînement que Luke qui n'arrive pas à soulever son X-Wing sans ESB, mais ce qu'on oublie c'est que c'est aussi une question de confiance en soi. Luke est trop terre-à-terre donc ne croit pas que ce soit possible de soulever un X-Wing et échoue par conséquent , là où Rey a toujours cru en la Force depuis qu'elle connaît les mythes Jedi et lui fait confiance, se laisse guider par celle-ci. C'est surtout de là que vient sa puissance.

Ce que je pourrais plus reprocher à Rey ce n'est pas sa maîtrise rapide du sabre laser ou de la Force mais plutôt le fait qu'on dirait qu'elle n'a pratiquement jamais besoin de ses amis pour l'aider. À l'inverse d'autres héros de fiction comme Luke, Harry Potter et Frodon seraient morts plein de fois sans l'aide de leur entourage, et c'est d'ailleurs la morale de pas mal de ces oeuvres, qu'on ne peut rien accomplir seul. Finn est quelqu'un d'important pour elle émotionnellement car il lui fait découvrir l'amitié... mais au delà de ça elle n'a pas forcémment besoin de lui pour s'en sortir. Dans TFA elle se délivre toute seule de la salle d'interrogation, elle confronte seule Kylo Ren et ramène Finn au vaisseau. Dans TLJ, le seul moment où elle est aidée c'est par Kylo Ren lorsqu'il tue Snoke, mais elle va s'échapper seule du Supremacy et va même sauver la Résistance. Ça s'atténue un peu dans TROS mais c'est majoritairement dû à Ben, et elle va tuer Palpatine seule. Peut-être qu'ils voulaient montrer une image de femme forte et indépendante, et c'est tout à leur honneur mais ils ont poussé le bouchon trop loin à mon goût car n'importe quelle personne indépendante, femme ou homme, ne peut rien accomplir seule. Si cette attitude de Rey de vouloir tout gérer par elle-même (qui est logique avec son passé où elle a toujours dû assurer sa survie seule) était remise en cause dans l'un des films, ça aurait pu être cool, mais ça n'est jamais critiqué ou pointé comme un défaut ce qui laisse un message assez douteux au final.
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Messagepar kianynou » Ven 05 Juin 2020 - 6:51   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Les rochers sur Crait ça ne m'a pas trop choqué parce qu'elle a quand même droit à une formation de Luke de 30 secondes pour apprendre à se concentrer. :D
Qu'au moment où elle soulève les cailloux ça soit pour faire une opposition avec Luke dans ESB (elle a confiance en elle et en la Force donc réussi, lui non donc échoue à soulever son x-wing), mais utiliser cette explication pour tout les moments 'cheaté' (genre TFA) bof bof.

Ce que tu dis sur Rey et le fait qu'elle n'est pas besoin de ses potos est intéressant.
J'ajouterais que, comme la prelo, on n'a pas vraiment un gros trio principal mais plutôt 2 duo. D'un côté Finn et Poe, de l'autre Rey et Ben.
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Messagepar Lorenki » Ven 05 Juin 2020 - 11:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

kianynou a écrit:Les rochers sur Crait ça ne m'a pas trop choqué parce qu'elle a quand même droit à une formation de Luke de 30 secondes pour apprendre à se concentrer. :D
Qu'au moment où elle soulève les cailloux ça soit pour faire une opposition avec Luke dans ESB (elle a confiance en elle et en la Force donc réussi, lui non donc échoue à soulever son x-wing), mais utiliser cette explication pour tout les moments 'cheaté' (genre TFA) bof bof.

Ce que tu dis sur Rey et le fait qu'elle n'est pas besoin de ses potos est intéressant.
J'ajouterais que, comme la prelo, on n'a pas vraiment un gros trio principal mais plutôt 2 duo. D'un côté Finn et Poe, de l'autre Rey et Ben.

Dans TFA il me semble que (mais c'est pas forcémment expliqué par le film) elle "télécharge" en quelque sorte les aptitudes sur Kylo Ren quand il est dans sa tête, ce qui explique le fait qu'elle arrive à contrôler l'esprit du Stormtrooper
Pour le combat, elle maîtrise car au début on l'a vue se battre très bien avec un bâton. Lorsque Kylo lui fait sa proposition dans TFA, il lui dit "Je peux te montrer le chemin de la Force." et elle se dit soudain "la Force!" et on la voit se concentrer comme si elle faisait appel à celle-ci et se laissait guider.

Pour la critique que j'ai faite sur Rey, c'est pas quelque chose que j'ai vu abordé dans les critiques, ça tourne très souvent autour du: "est-ce qu'elle est cheatée ou pas?" mais jamais à son rapport aux autres et comment ils l'aident à réussir ou pas, alors que c'est quand même quelque chose important dans le développement d'un personnage, et ça me gêne de voir un héros ou une héroïne gérer quasi tout seul(e).

L'absence de trio ne me gêne pas, limite ça me gêne plus qu'ils en aient forcé un dans TROS parce que Finn, Poe et Rey n'ont jamais été développés tous les trois ensembles avant et ça arrivait un peu comme un cheveu sur la soupe.
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Messagepar Guiis Becom » Ven 05 Juin 2020 - 17:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Lorenki a écrit: Pour le combat, elle maîtrise car au début on l'a vue se battre très bien avec un bâton.


Et Rian Johnson a eu la brillante idée de se servir à nouveau de cette aptitude en deux temps dans Les derniers Jedi :
- Lorsqu'elle s'entraîne, elle fait les mêmes mouvements au bâton puis au sabre laser
- Lorsqu'elle se bat avec Luke, c'est au bâton. Or Luke est plutôt habitué à manier un sabre laser, ce qui laisse penser que dans cet univers, les deux pratiques sont semblables. (si tu sais te débrouiller au bâton alors tu peux te débrouiller au sabre et vice-versa). Ce qui n'est évidemment pas le cas dans le nôtre.
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Messagepar SIeW » Sam 06 Juin 2020 - 0:47   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Lorenki a écrit:On pense souvent que Rey est cheatée parce qu'elle arrive à soulever les rochers avec moins d'entraînement que Luke qui n'arrive pas à soulever son X-Wing sans ESB, mais ce qu'on oublie c'est que c'est aussi une question de confiance en soi. Luke est trop terre-à-terre donc ne croit pas que ce soit possible de soulever un X-Wing et échoue par conséquent , là où Rey a toujours cru en la Force depuis qu'elle connaît les mythes Jedi et lui fait confiance, se laisse guider par celle-ci. C'est surtout de là que vient sa puissance.


Luke est quand même déniaisé depuis ANH.

Il a vu de ses yeux Ben utiliser ses pouvoirs et il a lui-même ressenti la Force dès le premier film. Il n'a pas été terre-à-terre lorsqu'il a osé débrancher l'ordinateur de son vaisseau pour tirer son missile "à l'aveugle". Luke s'est fié à la Force à ce moment-là. Comme il s'est fié à la Force au début de TESB lorsqu'il a utilisé la télékinésie pour récupérer son sabre. Il a aussi vu Ben en fantôme et a choisi de croire la parole d'un fantôme.

Luke n'échoue pas parce qu'il est terre-à-terre. Luke échoue surtout à cause de son impatience et même à cause d'une certaine arrogance, lui qui a défié Vader et qui a cru pouvoir sauver à lui tout seul ses amis avec un entraînement inachevé. Imprudent, arrogant, impatient, oui, terre-à-terre non absolument pas. D'ailleurs, je ne suis même pas certain que Yoda pensait vraiment que Luke réussirait à sortir le vaisseau de l'eau. Il lui dit bien avant qu'il parte pour Bespin qu'il n'est pas assez fort.

Quant à Rey, ce n'est pas sa foi ou sa croyance en la Force qui explique ses facilités déconcertantes qui demeurent encore inexplicables et inexpliquées. Rey dit d'ailleurs dans TFA qu'elle croyait que les Jedi, les Sith, la Force etc... étaient des "mythes". Les mythes par définition sont des choses qui n'existent pas. Donc en fait, elle se forge cette foi en quelques jours et très vite elle est capable d'accomplir des exploits inimaginables.

Enfin, la confiance en soi est assez HS je pense. Anakin dans AOTC avait une confiance excessive en ses capacités, et cela ne l'a pas empêché de se vautrer totalement à plusieurs moments du film...

La vraie explication est en fait très simple : il fallait une héroïne et cette héroïne devait ringardiser les héros qui l'avaient précédé. Faut vraiment pas chercher plus loin.

Lorenki a écrit:Ce que je pourrais plus reprocher à Rey ce n'est pas sa maîtrise rapide du sabre laser ou de la Force mais plutôt le fait qu'on dirait qu'elle n'a pratiquement jamais besoin de ses amis pour l'aider. À l'inverse d'autres héros de fiction comme Luke, Harry Potter et Frodon seraient morts plein de fois sans l'aide de leur entourage, et c'est d'ailleurs la morale de pas mal de ces oeuvres, qu'on ne peut rien accomplir seul. Finn est quelqu'un d'important pour elle émotionnellement car il lui fait découvrir l'amitié... mais au delà de ça elle n'a pas forcémment besoin de lui pour s'en sortir. Dans TFA elle se délivre toute seule de la salle d'interrogation, elle confronte seule Kylo Ren et ramène Finn au vaisseau. Dans TLJ, le seul moment où elle est aidée c'est par Kylo Ren lorsqu'il tue Snoke, mais elle va s'échapper seule du Supremacy et va même sauver la Résistance. Ça s'atténue un peu dans TROS mais c'est majoritairement dû à Ben, et elle va tuer Palpatine seule. Peut-être qu'ils voulaient montrer une image de femme forte et indépendante, et c'est tout à leur honneur mais ils ont poussé le bouchon trop loin à mon goût car n'importe quelle personne indépendante, femme ou homme, ne peut rien accomplir seule. Si cette attitude de Rey de vouloir tout gérer par elle-même (qui est logique avec son passé où elle a toujours dû assurer sa survie seule) était remise en cause dans l'un des films, ça aurait pu être cool, mais ça n'est jamais critiqué ou pointé comme un défaut ce qui laisse un message assez douteux au final.


Tout à fait d'accord avec ça.

Et là encore, l'explication est très simple : il fallait une héroïne et cette héroïne devait être indépendante et donc devait n'avoir besoin de personne.
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Messagepar Fyris » Sam 06 Juin 2020 - 6:45   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

A mon avis ce n'est pas parce que Rey est une femme que les films l'ont rendus supérieur aux autres mais c'est surtout que le héros de Disney devait être mieux (plus fort et plus bon) que les héros de Lucas (tout comme leurs Death Star et leurs Star Destroyer devaient être plus gros et plus dangereux). La surenchère gratuite pousse le scénario a dire que Kylo et Rey sont les plus puissants forceux que Luke et connue (plus que lui, Leïa, Anakin, Yoda ou Sidious).
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Messagepar vos661 » Sam 06 Juin 2020 - 9:18   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Fyris a écrit:La surenchère gratuite pousse le scénario a dire que Kylo et Rey sont les plus puissants forceux que Luke ait connue (plus que lui, Leïa, Anakin, Yoda ou Sidious).


Oui enfin ça, ils ont beau le prétendre autant qu'ils veulent, personne n'y croit. La preuve, un Sidious complètement affaibli et au bord de la mort les domine les doigts dans le nez comme de vulgaires pantins. Et dans TLJ, ils sont malmenés par les Gardes Prétoriens et ont failli y passer, alors qu'ils ont un niveau de Magnaguards.

Même dans leur volonté ridicule d'en faire des super forceux plus forts que tout le monde, ils se foirent. Et heureusement ! Ces deux-là n'arrivent pas à la cheville de ne serait-ce que Maul ou Obi-Wan. Alors je parle même pas de Dooku, Windu, Yoda,...
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Messagepar Guiis Becom » Sam 06 Juin 2020 - 10:12   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

J'ai toujours vu leur lien et leur potentiel individuel comme exceptionnels, mais en aucun cas leurs compétences de forceux. Comme ça a été dit plus haut, Obi-Wan (pas celui qui se bat contre Dooku) ou Anakin en un contre un contre Rey ou Ben ça se termine vite. C'est logique, d'un côté on a des Jedi avec des années d'entrainement, de l'autre deux personnes unies par la Force.
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Messagepar Lorenki » Sam 06 Juin 2020 - 11:18   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Fyris a écrit:A mon avis ce n'est pas parce que Rey est une femme que les films l'ont rendus supérieur aux autres mais c'est surtout que le héros de Disney devait être mieux (plus fort et plus bon) que les héros de Lucas (tout comme leurs Death Star et leurs Star Destroyer devaient être plus gros et plus dangereux). La surenchère gratuite pousse le scénario a dire que Kylo et Rey sont les plus puissants forceux que Luke et connue (plus que lui, Leïa, Anakin, Yoda ou Sidious).

Oui mais ça fait quand même un moment que Disney et LF veulent se donner un côté féministe et progressiste dans leurs films (bon c'est que de la façade bien sûr), pas pour rien qu'ils ont fait Star Wars: Forces of destiny qui n'est là que pour montrer les protagonistes femmes faire des trucs stylés. Donc qu'ils aient décidé de faire une Rey qui soit un peu trop indépendante s'inscrirait dans cette logique.
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Messagepar Rock » Jeu 11 Juin 2020 - 21:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Lorenki a écrit:On pense souvent que Rey est cheatée parce qu'elle arrive à soulever les rochers avec moins d'entraînement que Luke qui n'arrive pas à soulever son X-Wing sans ESB, mais ce qu'on oublie c'est que c'est aussi une question de confiance en soi. Luke est trop terre-à-terre donc ne croit pas que ce soit possible de soulever un X-Wing et échoue par conséquent , là où Rey a toujours cru en la Force depuis qu'elle connaît les mythes Jedi et lui fait confiance, se laisse guider par celle-ci. C'est surtout de là que vient sa puissance.

Ce que je pourrais plus reprocher à Rey ce n'est pas sa maîtrise rapide du sabre laser ou de la Force mais plutôt le fait qu'on dirait qu'elle n'a pratiquement jamais besoin de ses amis pour l'aider. À l'inverse d'autres héros de fiction comme Luke, Harry Potter et Frodon seraient morts plein de fois sans l'aide de leur entourage, et c'est d'ailleurs la morale de pas mal de ces oeuvres, qu'on ne peut rien accomplir seul. Finn est quelqu'un d'important pour elle émotionnellement car il lui fait découvrir l'amitié... mais au delà de ça elle n'a pas forcémment besoin de lui pour s'en sortir. Dans TFA elle se délivre toute seule de la salle d'interrogation, elle confronte seule Kylo Ren et ramène Finn au vaisseau. Dans TLJ, le seul moment où elle est aidée c'est par Kylo Ren lorsqu'il tue Snoke, mais elle va s'échapper seule du Supremacy et va même sauver la Résistance. Ça s'atténue un peu dans TROS mais c'est majoritairement dû à Ben, et elle va tuer Palpatine seule. Peut-être qu'ils voulaient montrer une image de femme forte et indépendante, et c'est tout à leur honneur mais ils ont poussé le bouchon trop loin à mon goût car n'importe quelle personne indépendante, femme ou homme, ne peut rien accomplir seule. Si cette attitude de Rey de vouloir tout gérer par elle-même (qui est logique avec son passé où elle a toujours dû assurer sa survie seule) était remise en cause dans l'un des films, ça aurait pu être cool, mais ça n'est jamais critiqué ou pointé comme un défaut ce qui laisse un message assez douteux au final.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Tu donnes toi même des exemples et on peut aussi rajouter le sacrifice d'Holdo qui lui permet de s'échapper du Supremacy (et elle ne sauve pas la résistance à elle seule, Luke a quand même un rôle non négligeable, et c'est Chewbacca qui pilote le Faucon, même si il est aux ordres de Rey. D'ailleurs heureusement qu'il était là pour la récupérer après son évasion). Ses amis viennent la sauver quand elle est acculée par Kylo sur le Steadfast.
Elle demande à Luke de l'aide pour trouver sa place, elle suit l'enseignement de Leia car elle sait qu'elle ne peut pas arriver à se former seule.
Elle est forte et indépendante, c'est vrai, mais les films montrent qu'elle ne peut pas y arriver toute seule. C'est pas non plus une incompétente, mais juste un héros finalement assez standard dans l'aide et le soutient qu'il reçoit.

Et même sans ça, dans son ultime affrontement contre Palpatine, elle est carrément la personne la plus aidée de la galaxie. C'est "soyez avec moi", pas "j'ai besoin de personne car je suis forte et indépendante".
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Messagepar Starling » Jeu 11 Juin 2020 - 21:57   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Fyris a écrit:A mon avis ce n'est pas parce que Rey est une femme que les films l'ont rendus supérieur aux autres mais c'est surtout que le héros de Disney devait être mieux (plus fort et plus bon) que les héros de Lucas (tout comme leurs Death Star et leurs Star Destroyer devaient être plus gros et plus dangereux). La surenchère gratuite pousse le scénario a dire que Kylo et Rey sont les plus puissants forceux que Luke et connue (plus que lui, Leïa, Anakin, Yoda ou Sidious).


Moi je pense surtout que ça vient de l'évolution de la technologie.

On l'a bien vu avec les Jedi de la prélogie si on compare a la trilogie, ce sont des surhommes qui font des saltos dans tout les sens. La technologie, le numérique et les fonds verts ont permis cela. Du coup ça donne cette impression qu'ils sont bien plus puissant qu'un Luke ou Vador de la trilogie originale. Même Sidious dans la Revanche des Sith (et même l'Ascension de Skywalker) par rapport au Retour du Jedi a l'air bien plus fort. Est ce que ça veut dire pour autant quelque chose au niveau des valeurs de puissance ? J'en suis pas sur.

Idem pour la postlogie, elle aurait été faite dans les années 80, je suis sur qu'on aurait trouvé Rey moins "cheatée"
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Messagepar Lorenki » Ven 12 Juin 2020 - 0:56   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rock a écrit:Je ne suis pas vraiment d'accord. Tu donnes toi même des exemples et on peut aussi rajouter le sacrifice d'Holdo qui lui permet de s'échapper du Supremacy (et elle ne sauve pas la résistance à elle seule, Luke a quand même un rôle non négligeable, et c'est Chewbacca qui pilote le Faucon, même si il est aux ordres de Rey. D'ailleurs heureusement qu'il était là pour la récupérer après son évasion). Ses amis viennent la sauver quand elle est acculée par Kylo sur le Steadfast.
Elle demande à Luke de l'aide pour trouver sa place, elle suit l'enseignement de Leia car elle sait qu'elle ne peut pas arriver à se former seule.
Elle est forte et indépendante, c'est vrai, mais les films montrent qu'elle ne peut pas y arriver toute seule. C'est pas non plus une incompétente, mais juste un héros finalement assez standard dans l'aide et le soutient qu'il reçoit.

Et même sans ça, dans son ultime affrontement contre Palpatine, elle est carrément la personne la plus aidée de la galaxie. C'est "soyez avec moi", pas "j'ai besoin de personne car je suis forte et indépendante".

Je n'ai pas dit tout le temps mais la plupart du temps, il y a de rares moments mais ça reste des exceptions. C'est surtout par rapport à Finn et à Poe que je me base, à part le moment sur le Steadfeast, je n'ai pas l'impression qu'elle ait vraiment besoin d'eux pour la sauver. Je reprends les exemples de Luke et de Harry Potter, combien de fois seraient-t-ils morts sans Han et Leïa pour le premier, et Ron et Hermione pour le second? Maintenant quand tu revois la Postlogie, combien de fois Rey serait-elle morte sans Finn et Poe? Ben zéro fois. Dans TFA, même si Finn vient pour la sauver, c'est elle qui se délivre seule et qui va même le ramener sur le Faucon quand il est blessé. Et dans TROS, même si elle était acculée, je ne pense pas que sa vie aurait été en danger vu que Kylo n'a jamais voulu réellement la tuer, au pire des cas elle aurait été emprisonnée mais je ne pense pas qu'elle serait morte.
Oui elle demande à Luke sa place mais au final est-ce que c'est grâce à lui qu'elle va la trouver dans le film? Non.
Pour les Jedis qui viennent l'aider, je suis partagée... est-ce qu'elle est juste soutenue psychologiquement ou est-ce qu'ils lui donnent des pouvoirs supplémentaires le temps de tenir le coup? Dans le premier cas, ça reste quand même elle qui tue Palpatine seule sans sa dyade et dans l'autre, ben on bascule un peu dans l'extrême inverse, elle est trop assistée et ne fait plus rien par elle-même pour le battre.

Ben Solo reste principalement l'une des seules personnes dont elle ait eu réellement besoin, et encore je trouve ça incompréhensible qu'en tant que dyade ils n'aient pas vaincu Palpy mais bon ce n'est pas le sujet du topic. C'est surtout par rapport à Finn et Poe que ça me gêne parce qu'ils passent pour des mecs un peu inutiles à Rey niveau aide dans les films ce qui fait qu'ils ne sont pas tout à fait sur le même pied d'égalité. Oui Rey est plus puissante qu'eux deux mais Luke l'était aussi par rapport à Han et Leïa et je les trouve pourtant plus à égalité car Luke n'aurait pas réussi grand chose sans eux malgré son pouvoir.
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Messagepar Rock » Ven 12 Juin 2020 - 1:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Donc le souci pour toi, c'est plutôt que l'aide ne vienne pas principalement de Finn et Poe.
Par exemple que Finn arrête Kylo au moment où il va tuer Rey (c'est possible vu qu'il était juste à coté, il pouvait lui tirer dessus) au lieu de Leia. C'est vrai que pour le coup, Finn y va un peu pour rien, mais Rey sans intervention extérieure serait quand même simplement morte.
Il faut reconnaître qu'à ce niveau là, ils sont rarement impliqués. Mais perso ça ne me pose pas de problèmes, car déjà ce ne sont pas des boulets qui ne peuvent rien faire si elle n'est pas là, et je ne vois pas pourquoi leur aide en particulier serait plus légitime ou pertinente qu'une autre à prouver qu'elle ne peut pas y arriver seule.
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Messagepar Jaxx72 » Ven 12 Juin 2020 - 10:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Concernant le perso de Rey, un avis qui n'est pas de moi mais qui représente bien le réel problème la concernant :

Le personnage de Rey tire vers le bas les autres et même l'histoire d'une manière globale. En effet elle n'a aucune profondeur et se distingue presque uniquement par une maîtrise de la force hallucinante, souvent en mode Deus Ex Machina. Du fait de cette surface propre et lisse, toute interaction avec elle est vouée à l'échec : elle n'a rien à apprendre et si jamais elle rencontre une épreuve, elle aura le dessus sans effort.
Toute la séquence avec Luke est longue et fastidieuse pour cette raison, jamais à aucun moment du film elle ne subit une épreuve. Jamais elle ne montre un défaut ou une faiblesse. Tous les personnages ne peuvent que glisser dessus et parfois cela tourne au ridicule (pauvre Kylo Ren dont on rappelle régulièrement qu'il est super fort mais qui ne *peut* pas gagner - puisque Rey est toute puissante).
Le passage de la grotte par exemple, comparable à celui de Luke dans la trilogie originale. Ce qui devait être une épreuve n'est qu'un passage vide, là où Luke avait rencontré ses doutes et ses peurs. La scène est alors inutile et encombre le film. Il n'y a rien à résoudre de cette scène pour l'héroïne.
Quelque chose aurait pu venir de l'histoire avec ses parents, mais non ... gardons la conception divine d'une quelconque tâche. Là encore pas de difficulté.

Et c'est pareil la plupart des moments où elle intervient et c'est là que le film pêche : le héros est parfait, alors il faut combler le temps qui passe puisque son personnage ne peut pas être mis en défaut.

Il n'y effectivement aucun enjeu ..
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Messagepar Adanedhel » Ven 12 Juin 2020 - 11:27   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jaxx72 a écrit:Le personnage de Rey tire vers le bas les autres et même l'histoire d'une manière globale.

C'est faux.

En effet elle n'a aucune profondeur et se distingue presque uniquement par une maîtrise de la force hallucinante, souvent en mode Deus Ex Machina.

C'est faux. Le personnage a une profondeur via sa quête identitaire et sa recherche d'une place, d'un rôle à jouer suite à l'abandon de ses parents.
La seule utilisation de la Force qu'on pourrait qualifier de Deus ex Machina dans le VIII c'est la scène des rochers à la fin, qui est préparée en amont dans le film avec la leçon de Luke, ce n'est donc par définition pas un Deus ex Machina.

Du fait de cette surface propre et lisse, toute interaction avec elle est vouée à l'échec : elle n'a rien à apprendre et si jamais elle rencontre une épreuve, elle aura le dessus sans effort.

C'est faux. Si elle croit intimement en l'existence de la Force, la conception qu'elle en a est fausse et ce que Luke lui apprend lui permet une meilleure compression de l'univers dans lequel elle évolue et des pouvoirs qui se sont éveillés en elle.
Elle fera face à une épreuve dans la caverne, et elle échoue dans quasiment tout ce qu'elle entreprend dans le film (ramener Luke, ramener Kylo).


Toute la séquence avec Luke est longue et fastidieuse pour cette raison, jamais à aucun moment du film elle ne subit une épreuve. Jamais elle ne montre un défaut ou une faiblesse.

C'est faux. Elle est impatiente, impulsive, même agressive parfois et elle se laisse attirer par le côté obscur.
Et toutes les scènes sur Ahch-To sont les meilleurs et les plus intéressantes de la postlogie.


Tous les personnages ne peuvent que glisser dessus et parfois cela tourne au ridicule (pauvre Kylo Ren dont on rappelle régulièrement qu'il est super fort mais qui ne *peut* pas gagner - puisque Rey est toute puissante).

C'est faux. Finn qui passe son temps à lui courir après dans le IX, c'est ridicule (surtout après son évolution dans le VIII).
Mais Kylo est défini dans TLJ comme un personnage intérieurement meurtri, brisé, sans cesse tiraillé, qui tente de plonger dans la côté obscur pour enfouir sa douleur mais est sans cesse attiré par la lumière. C'est pour ça qu'il ne peut pas gagner. Et c'est pour ça qu'il aurait du se battre aux côtés de Rey dans le IX une fois redevenu entier, plutôt que d'être éjecté du combat.


Le passage de la grotte par exemple, comparable à celui de Luke dans la trilogie originale. Ce qui devait être une épreuve n'est qu'un passage vide, là où Luke avait rencontré ses doutes et ses peurs. La scène est alors inutile et encombre le film. Il n'y a rien à résoudre de cette scène pour l'héroïne.

C'est giga faux, le gars qui a écrit ça n'a pas compris la scène.
Confronter Rey au fait qu'elle n'est personne, alors qu'elle cherche désespérément une place dans la galaxie, c'est l'épreuve la plus compliquée à laquelle on pouvait la confronter. C'est cette désillusion qui l'amène à accepter la Résistance comme sa vraie famille.


Quelque chose aurait pu venir de l'histoire avec ses parents, mais non ... gardons la conception divine d'une quelconque tâche. Là encore pas de difficulté.

C'est là encore faux.
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Messagepar Jaxx72 » Ven 12 Juin 2020 - 12:03   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ou alors toute est une question de perception. Ce ne sont pas des "faux" indéboulonnables :non:

-- Edit (Ven 12 Juin 2020 - 13:20) :

C'est faux. Le personnage a une profondeur via sa quête identitaire et sa recherche d'une place, d'un rôle à jouer suite à l'abandon de ses parents.
La seule utilisation de la Force qu'on pourrait qualifier de Deus ex Machina dans le VIII c'est la scène des rochers à la fin, qui est préparée en amont dans le film avec la leçon de Luke, ce n'est donc par définition pas un Deus ex Machina.


Une quête identitaire teasée de ouf dans le 7 pour au final retomber comme un soufflet avec cet episode 8 qui insiste bien sur le fait que ce n'est personne juste pour le plaisir. Et le combat contre les PNJ rouges ce n'est pas du DEM?

C'est faux. Si elle croit intimement en l'existence de la Force, la conception qu'elle en a est fausse et ce que Luke lui apprend lui permet une meilleure compression de l'univers dans lequel elle évolue et des pouvoirs qui se sont éveillés en elle.
Elle fera face à une épreuve dans la caverne, et elle échoue dans quasiment tout ce qu'elle entreprend dans le film (ramener Luke, ramener Kylo).


Des pouvoirs "éveillés" qui feraient de l'ombre à un Maitre Jedi aguerri :roll:

C'est faux. Elle est impatiente, impulsive, même agressive parfois et elle se laisse attirer par le côté obscur.
Et toutes les scènes sur Ahch-To sont les meilleurs et les plus intéressantes de la postlogie.


Oui, cest ..... passionnant. Entre les fausses épreuves et la scène de la grotte qu'il faut comprendre en coupant des cheveux en 8 voire en 16 pour tenter de comprendre ce qu'on veut bien daigner nous laisser entrevoir mais pas trop....


C'est faux. Finn qui passe son temps à lui courir après dans le IX, c'est ridicule (surtout après son évolution dans le VIII).
Mais Kylo est défini dans TLJ comme un personnage intérieurement meurtri, brisé, sans cesse tiraillé, qui tente de plonger dans la côté obscur pour enfouir sa douleur mais est sans cesse attiré par la lumière. C'est pour ça qu'il ne peut pas gagner. Et c'est pour ça qu'il aurait du se battre aux côtés de Rey dans le IX une fois redevenu entier, plutôt que d'être éjecté du combat.


Ou alors c'est un personnage écrit maladroitement dont on ne connait pas la réelle puissance puisqu'il est censé avoir reçu un entrainement de Jedi à l'académie de Luke. Au final, c'est une menace fantoche, surtout que le film lui donne les rênes du FO en brandissant le fait que c'est la menace ultime alors qu'il s'est déja fait botté les fesses deux fois par une néophyte de la Force. Un baton n'est pas un sabre laser...


C'est giga faux, le gars qui a écrit ça n'a pas compris la scène.
Confronter Rey au fait qu'elle n'est personne, alors qu'elle cherche désespérément une place dans la galaxie, c'est l'épreuve la plus compliquée à laquelle on pouvait la confronter. C'est cette désillusion qui l'amène à accepter la Résistance comme sa vraie famille.


Mais qui a compris sur le bout des doigts cette "bon sang" de scène??? Tout est fait pour que ce soit méta à mort. Est-ce qu'on a pensé une seule seconde au pauvre spectateur qui regarde la scène? Et qui cherche quelques bribes de pistes de réponses suite au teasing de l'épisode précédent?


C'est là encore faux.


C'est faux à cause de l'épisode 9, qui nous sort une explication du "chapeau". Mais là où le bât blesse le plus, ce n'est pas tant que les parents de Rey soient personne, c'est dans la suite d'explications déceptives qu'on nous sort à son sujet.
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Messagepar DarkNeo » Ven 12 Juin 2020 - 16:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Quand j'étais môme, j'avais jamais compris que c'était la tête de Luke dans le casque de Vador... :transpire:
On n'est pas obligé de comprendre une scène à la premiet visionnage.
Sinon, Rey Suuuuuuuue (with Ronaldo Voice) :D
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Messagepar Jaxx72 » Ven 12 Juin 2020 - 18:15   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:Quand j'étais môme, j'avais jamais compris que c'était la tête de Luke dans le casque de Vador... :transpire:
On n'est pas obligé de comprendre une scène à la premiet visionnage.
Sinon, Rey Suuuuuuuue (with Ronaldo Voice) :D


Si ça peut te rassurer, moi non plus, je n'avais pas reconnu Mark Hamill sous le masque. Mais d'après ce que disait Yoda, il fallait que Luke travaille sur lui-même pour dépasser ses peurs, donc ça devait tourner autour de ça.
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Messagepar Adanedhel » Sam 13 Juin 2020 - 16:55   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jaxx72 a écrit:Une quête identitaire teasée de ouf dans le 7 pour au final retomber comme un soufflet avec cet episode 8 qui insiste bien sur le fait que ce n'est personne juste pour le plaisir. Et le combat contre les PNJ rouges ce n'est pas du DEM?

J'ai pas l'impression que l'identité de Rey soit si centrale au VII, la question est posée certes mais je pense que c'est d'avantage les théories et discussion sur le sujet qui ont biaisé notre perception…
Et le fait qu'elle ne soit personne est une réponse quoiqu'on en dise, qui en plus d'être surprenante amène à la thématique qu'on a pas besoin de faire partie d'une grande famille pour avoir un grand destin. Cela pose Rey face à une désillusion & amène à une thématique que je trouve plus intéressant que ce que fait le IX en en faisant la descendante de Sidious.


Des pouvoirs "éveillés" qui feraient de l'ombre à un Maitre Jedi aguerri :roll:

On peut discuter du fait que Rey sache faire des choses sans entraînement préalable, mais je ne crois pas qu'on la voit faire des choses dont les autres Jedi n'étaient pas capables (du moins dans les épisodes VII et VIII, elle apprend la guérison avec les livres Jedi dans le IX).
Et quand bien même, le fait qu'Anakin ait rétabli l'équilibre a pu remettre les compteurs à zéro et permettre à deux puissances brutes extrêmement puissantes (Rey et Ben) d'émerger en forgeant un lien puissant entre les deux (la dyade, qui a fait que plus l'un devenait fort, plus l'autre l'était aussi, comme expliqué par Snoke).
Ou on peut l'expliquer par l'évolution de la technologie du cinéma, comme avec la prélogie, les nouvelles techniques permettent de montrer des choses plus impressionnantes à l'écran.


Oui, cest ..... passionnant. Entre les fausses épreuves et la scène de la grotte qu'il faut comprendre en coupant des cheveux en 8 voire en 16 pour tenter de comprendre ce qu'on veut bien daigner nous laisser entrevoir mais pas trop....

J'aime quand la mise en scène tente des choses, qu'on peut théoriser sur une scène, j'aime avoir besoin de plusieurs visionnages pour comprendre une scène et pouvoir découvrir des choses encore plusieurs années après.
Les scènes qui font passer au premier plan les émotions, l'imagination et l'interprétation sont souvent les plus mémorables.


Ou alors c'est un personnage écrit maladroitement dont on ne connait pas la réelle puissance puisqu'il est censé avoir reçu un entrainement de Jedi à l'académie de Luke. Au final, c'est une menace fantoche, surtout que le film lui donne les rênes du FO en brandissant le fait que c'est la menace ultime alors qu'il s'est déja fait botté les fesses deux fois par une néophyte de la Force. Un baton n'est pas un sabre laser...

Kylo est émotionnellement instable, ce qui le rend dangereux, mais aussi intérieurement brisé, ce qui en fait un personnage intéressant et tridimensionnel, il n'est pas sensé être une figure du mal absolu comme Sidious, il est plus nuancé que ça.


Mais qui a compris sur le bout des doigts cette "bon sang" de scène??? Tout est fait pour que ce soit méta à mort. Est-ce qu'on a pensé une seule seconde au pauvre spectateur qui regarde la scène? Et qui cherche quelques bribes de pistes de réponses suite au teasing de l'épisode précédent?

Comme je l'ai écrit au dessus, ce sont les multiples interprétations possibles qui font la richesse de la scène. Chacun y trouve ce qu'il y veut (ou ce qu'il y apportera :wink: ).
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Messagepar Ltf » Lun 15 Juin 2020 - 12:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

À mon avis,Rey Skywalker a toujours été dans les plans de J.J. Et c'est aussi pour ça qu'il en fait les derniers mots de la saga dans TROS. Je pense qu'il a eu raison de faire cela même si c'est mal amené.

RJ c'est un peu l'élève a qui on donne un sujet de disserte, développe une thèse intéressante mais.. est complètement hors-sujet :non:

La saga est une fresque familiale. Tu ne peux pas faire de l'héroïne un personnage central alors qu'elle ne fait pas partie de la famille (à moins qu'elle le devienne). C'est totalement H.S.
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Messagepar Adanedhel » Lun 15 Juin 2020 - 13:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Au contraire faire de Rey une anonyme permettait de travailler sur l'héritage des Skywalker. RJ n'a pas réalisé le dernier film, donc il restait de la place dans une conclusion pour faire se raccrocher le personnage à la fresque des Skywlaker. Le fait qu'elle prenne ce nom dans le IX nous interroge sur ce qu'il représente (même si ça aurait du être d'avantage travaillé dans le film).
Et il y a Kylo Ren qui est central à cette postlogie et qui est relié aux Skywalker par le sang.
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Messagepar The White Knight » Lun 15 Juin 2020 - 13:23   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Au tout début de la postlogie, j'étais plutôt favorable sur l'idée que Rey soit liée aux Skywalker d'une façon X ou Y. Le héro de la postlogie devait être un Skywalker.

Au fil du temps j'ai évolué sur cette question et j'étais ouvert à tout ou presque (quand même pas pousser mémé et les orties). Une fois que TLJ nous appris qu'elle n'était reliée à personne de la saga, je me suis dit "ok, c'est intéressant, j'aime bien cette idée".
D'autant que TLJ, je trouve, mettait clairement les parcours de Rey et Ben en parallèle.
Donc pour moi, Ben est le Skywalker de la trilogie, dont il est l'un des deux héros principaux avec Rey. C'est dans cette vision des choses que je me retrouvais finalement.

Après TROS part sur autre chose, mais c'est un autre débat.
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Messagepar DarkNeo » Lun 15 Juin 2020 - 17:21   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ltf a écrit:À mon avis,Rey Skywalker a toujours été dans les plans de J.J. Et c'est aussi pour ça qu'il en fait les derniers mots de la saga dans TROS. Je pense qu'il a eu raison de faire cela même si c'est mal amené.

RJ c'est un peu l'élève a qui on donne un sujet de disserte, développe une thèse intéressante mais.. est complètement hors-sujet :non:

La saga est une fresque familiale. Tu ne peux pas faire de l'héroïne un personnage central alors qu'elle ne fait pas partie de la famille (à moins qu'elle le devienne). C'est totalement H.S.


Euh... Je vous pas en quoi RJ est hors-sujet. Peu importe sa filiation, elle se choisit le nom de Skywalker. Qu'elle soit une Palpatine, une noone ou la descendante par affiliation de Wedge Antilles, le résultat est le même.
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Messagepar Starling » Lun 15 Juin 2020 - 17:31   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bien qu'elle choisisse le nom de Skywalker, elle n'est pas une Skywalker pour autant.

Je pense que dans TFA, Abrams avait l'idée de faire de Rey la fille de Luke.
Le scénario de Rian Johnson a complètement fait oublier cette idée, mais c'était la plus logique je pense
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Messagepar Ltf » Lun 15 Juin 2020 - 17:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Ltf a écrit:À mon avis,Rey Skywalker a toujours été dans les plans de J.J. Et c'est aussi pour ça qu'il en fait les derniers mots de la saga dans TROS. Je pense qu'il a eu raison de faire cela même si c'est mal amené.

RJ c'est un peu l'élève a qui on donne un sujet de disserte, développe une thèse intéressante mais.. est complètement hors-sujet :non:

La saga est une fresque familiale. Tu ne peux pas faire de l'héroïne un personnage central alors qu'elle ne fait pas partie de la famille (à moins qu'elle le devienne). C'est totalement H.S.


Euh... Je vous pas en quoi RJ est hors-sujet. Peu importe sa filiation, elle se choisit le nom de Skywalker. Qu'elle soit une Palpatine, une noone ou la descendante par affiliation de Wedge Antilles, le résultat est le même.


Bah la piste ouverte par RJ n'allait absolument pas dans ce sens. À la fin de l'épisode VIII il est clair que que pour le scénariste, Rey n'est personne et n'a pas besoin d'une filiation pour être ce qu'elle est. Rey est Rey tout simplement. C'est un peut J.J qui repêche et ramène RJ sur le bord de la rive en faisant de Rey une Skywalker.

Adanedhel a écrit:Au contraire faire de Rey une anonyme permettait de travailler sur l'héritage des Skywalker. RJ n'a pas réalisé le dernier film, donc il restait de la place dans une conclusion pour faire se raccrocher le personnage à la fresque des Skywlaker. Le fait qu'elle prenne ce nom dans le IX nous interroge sur ce qu'il représente (même si ça aurait du être d'avantage travaillé dans le film).
Et il y a Kylo Ren qui est central à cette postlogie et qui est relié aux Skywalker par le sang.


La Saga Skywalker comme son nom l'indique est la saga de cette famille. Chaque trilogie a son héros principal, et chaque héros est un Skywalker. Sinon appelons cette saga autrement. Rian Johnson en faisant de Rey "personne" deviait fortement du schéma fondateur de la saga. Dans ce sens il était hors sujet.

Heureusement pris bout à bout on arrive tant bien que mal à recoller les morceaux.
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Messagepar The White Knight » Lun 15 Juin 2020 - 17:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

De mon point de vue il n'était pas hors sujet étant donné que c'est aussi l'histoire de Ben Solo, héritier "déchu" des Skywalkers. Je met vraiment Ben et Rey sur un pied d'égalité.
Je pense que RJ a clairement considéré et voulu montrer que Ben est tout autant le héro de la trilogie que ne l'est Rey. Et vu que pour lui il avait déjà un Skywalker-Solo dans l'histoire, il pouvait se laisser la possibilité de faire de Rey une véritable no one, permettant ainsi à la saga d'avoir à la fois le héro hériter d'un nom légendaire, et en même temps, son alter ego (la diade) sans héritage et sans nom.
Ainsi il conservait la lignée Skywalker, fil rouge de la saga, tout en ouvrant celle-ci avec une Rey No One.

Dans TLJ, c'est en tout cas la lecture que je fais.
Donc, je ne crois pas que dans la vision de RJ il était hors sujet.
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Messagepar DarkNeo » Lun 15 Juin 2020 - 19:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ltf a écrit:
Bah la piste ouverte par RJ n'allait absolument pas dans ce sens. À la fin de l'épisode VIII il est clair que que pour le scénariste, Rey n'est personne et n'a pas besoin d'une filiation pour être ce qu'elle est. Rey est Rey tout simplement. C'est un peut J.J qui repêche et ramène RJ sur le bord de la rive en faisant de Rey une Skywalker


J'ai rien vu dans le film qui indique que Rey ne veut pas se choisir une filiation plus tard.
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Messagepar Ltf » Lun 15 Juin 2020 - 20:21   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

The White Knight a écrit:De mon point de vue il n'était pas hors sujet étant donné que c'est aussi l'histoire de Ben Solo, héritier "déchu" des Skywalkers. Je met vraiment Ben et Rey sur un pied d'égalité.
Je pense que RJ a clairement considéré et voulu montrer que Ben est tout autant le héro de la trilogie que ne l'est Rey. Et vu que pour lui il avait déjà un Skywalker-Solo dans l'histoire, il pouvait se laisser la possibilité de faire de Rey une véritable no one, permettant ainsi à la saga d'avoir à la fois le héro hériter d'un nom légendaire, et en même temps, son alter ego (la diade) sans héritage et sans nom.
Ainsi il conservait la lignée Skywalker, fil rouge de la saga, tout en ouvrant celle-ci avec une Rey No One.

Dans TLJ, c'est en tout cas la lecture que je fais.
Donc, je ne crois pas que dans la vision de RJ il était hors sujet.


Justement, si tu veux mettre Rey au même niveau que Ben, elle ne peut qu'être une Skywalker. Car cette histoire est celle des Skywalker. J.J l'a compris et c'est pour cela qu'il a inclus Rey dans la famille, de la même manière que Lucas l'a fait pour Leia et pour Padmé. Pour RJ, j'ai des doutes concernant ses intentions.

DarkNeo a écrit:
Ltf a écrit:
Bah la piste ouverte par RJ n'allait absolument pas dans ce sens. À la fin de l'épisode VIII il est clair que que pour le scénariste, Rey n'est personne et n'a pas besoin d'une filiation pour être ce qu'elle est. Rey est Rey tout simplement. C'est un peut J.J qui repêche et ramène RJ sur le bord de la rive en faisant de Rey une Skywalker


J'ai rien vu dans le film qui indique que Rey ne veut pas se choisir une filiation plus tard.


En même temps qui choisit sa filiation ? Ce cas de figure est extrêmement rare et même étrange. On peut adopter une personne dans sa famille mais certainement pas en intégrer une de sa propre initiative. Le Rey Skywalker à la fin est juste symbolique et émotionnel. Rey se choisi un nom mais certainement pas une filiation, c'est deux choses différentes. En tout cas c'est comme ça que je l'ai compris. Son nom est un hommage a cette famille désormais éteinte, pas un héritage.
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Messagepar Boba Fett » Lun 15 Juin 2020 - 20:39   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ltf a écrit:Rey se choisi un nom mais certainement pas une filiation, c'est deux choses différentes. En tout cas c'est comme ça que je l'ai compris. Son nom est un hommage a cette famille désormais éteinte, pas un héritage.


Hommage abstrait, in-universe... Le seul perso à porter ce nom dans la postlo c'est Luke et il a du côtoyer Rey pas plus d'une semaine, j'ai pas le calendrier en tête...
Le nom Solo aurait été plus approprié au vu de sa relation privilégiée avec Leia et Ben, même Han.

Artificiel, une bouée de sauvetage pour quand même garder le nom "Skywalker" à la fin de la saga malgré la réalité : tous morts

Justement, si tu veux mettre Rey au même niveau que Ben, elle ne peut qu'être une Skywalker. Car cette histoire est celle des Skywalker. J.J l'a compris et c'est pour cela qu'il a inclus Rey dans la famille, de la même manière que Lucas l'a fait pour Leia et pour Padmé. Pour RJ, j'ai des doutes concernant ses intentions.


Voyait-il plus loin que son film ? Chais pas... Si c'est le cas, je serais tenté de dire que Rey serait devenue membre de la famille Skywalker de la même manière que Padmé...
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Messagepar guiominusdu56 » Dim 12 Juil 2020 - 12:31   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Revu The Last Jedi hier soir, je ne l’avais pas vu depuis sa sortie, en 2017. La différence est qu’à l’époque, j’avais rarement été aussi hypé par un film, à la fois par le trailer et les pistes lancées par TFA, et rarement été aussi déçu :transpire:

Techniquement, le film est réussi, la réalisation est bonne et c’est visuellement très beau (les renards de glace sont magnifiques :love: ). Les acteurs sont bons également, mention spéciale à Mark Hamill, encore plus en considérant le fait qu’il n’a pas du tout aimé son rôle dans ce film. La musique n’est pas marquante malheureusement, comme dans TFA.

Pour le contexte, je pense que c’était une erreur de commencer directement après TFA, une ellipse aurait été préférable. L’histoire de la course-poursuite oblige également le film à s’étaler sur 2 jours max ce qui n’est pas non plus idéal.

Pour ce qui est de l’histoire, je n’aime vraiment pas, même si j’avais oublié quelques moments cools, comme la bataille du début. La partie Finn/Rose est ennuyeuse, hormis les décors un peu plus originaux que le reste du film avec Canto Bright, et ne mène à rien à la fin du film. Celle de Poe/Holdo est absurde dans le fait que Holdo ne révèle pas son plan dès le début, et donc pas très intéressante non plus.

La seule partie qui ait un réel intérêt à mes yeux est celle de Luke/Rey/Kylo/Snoke et compte plusieurs belles scènes, notamment pour tout ce qui est du lien entre Rey et Kylo. Je m’attendais par contre à en apprendre bien plus sur l’Ordre Jedi de Luke et Kylo, mais c’est trop survolé. Le coup de la vision de Luke qui le pousse à presque tuer Ben est non seulement facile scénaristiquement mais surtout insuffisant pour justifier le fait que ce dernier devienne Kylo et se retourne contre ses parents. Il est mentionné que Snoke l’avait converti mais aucune info concrète sur le sujet, j’imagine que le scénariste lui-même n’avait pas la réponse… :chut:

Vient ensuite la mort de Snoke, qui est surprenante mais vraiment décevante étant donné le personnage. L’affrontement Rey/Kylo face aux gardes est sans doute ma préférée du film, bien aimé la chorégraphie et le côté inédit du combat à 2 vs une dizaine :oui: . Le combat Finn/Phasma est pas mal également. Quant à la scène de la « manœuvre Holdo », elle est magnifique visuellement mais ridicule et incohérente si on prend en compte le reste de l’univers, puisque dans ce cas, autant lancer des vaisseaux kamikazes sur toutes les flottes ennemies à chaque bataille spatiale. :paf:

L’apparition de Luke m’avait donné un peu d’espoir au ciné d’avoir au moins un beau combat au sabre mais ça se révèle là encore décevant… et autant que la projection astrale fonctionne avec les forceux, d’accord, autant qu’il fasse illusion à tout le monde, c’est exagéré. Sa scène avec Leia est néanmoins très belle :oui: . Quant à la mort de Luke, la scène est plutôt bien faite avec les Twin Suns, mais c’est tellement frustrant de ne pas l’avoir vu une seule fois se battre.

Je me souviens que la fin du film ne me donnait pas du tout envie de voir la suite et effectivement, les seules menaces restantes sont Hux, ridiculisé tout au long du film, et Kylo, qui n’est pas menaçant à mes yeux après avoir été battu par Rey dans TFA (pour le coup, ce n’est pas de la faute de RJ).

Au niveau des personnages, les nouveaux sont très dispensables : Rose m’est indifférente, et son « amourette » à sens unique avec Finn ne sert à rien, hormis un baiser plus gênant qu’autre chose :paf: . Le contrebandier est inutile et agaçant avec sa façon de parler. Holdo est sans doute le perso le plus antipathique de la saga selon moi, à vouloir faire la cheffe avec Poe, et sans révéler son plan ce qui est absurde.

Quant aux autres : Leia n’est pas très active, et je ne vois pas l’intérêt de la mettre dans le coma, elle aurait dû avoir la place de Holdo, ça aurait évité ce perso et au passage la scène ridicule de Leia qui vole. Finn et Poe ne sont pas mauvais mais handicapés par leurs intrigues.

Rey est intéressante dans son lien à Kylo et ses scènes avec Luke, mais encore trop puissante : après 3 « leçons » par Luke, elle arrive à battre les gardes de Snoke ? On en revient au problème temporel, puisque le film se passe juste après TFA et sur 2 jours, elle n’a pas pu avoir de réel entraînement. Et pas trop compris sa scène dans la cave avec les miroirs et les doubles, sinon… :neutre:

Pour ce qui est de Luke, je suis mitigé. Autant son explication pour vouloir en terminer avec les jedi est intéressante, à savoir que les jedi ont laissé Palpatine prendre le pouvoir et qu’un jedi a formé Anakin/Vader. Néanmoins, je ne pourrais jamais voir ce perso abandonner la galaxie et sa propre sœur à leurs sorts, il pouvait très bien vaincre le FO, tuer Kylo si ça lui semble nécessaire, et ensuite finir en ermite et mourir sans former d’autres apprentis et ainsi faire éteindre les jedi. Idem pour la vision qui le pousse presque à tuer Kylo, je ne pourrais jamais voir Luke, qui a été le seul à croire en Vader après que ce dernier a commis de nombreux crimes, songer à tuer son propre neveu qui n’en a encore commis aucun. :chut:

Pour ce qui est des méchants, Kylo est encore très intéressant dans ce film, dans ses tourments et ses liens aux autres persos, mais malheureusement son passé est trop survolé. Phasma a au moins un bon combat avant de mourir, c’est tout ce que je retiens du perso. Hux est ridiculisé sans raison. Snoke est une véritable déception.

Enfin, on se rend compte dès ce film que l’ensemble de la trilogie manque vraiment d’une vision commune et de lignes directrices écrites à l’avance. La plupart des pistes intéressantes de TFA sont ignorées ou peu développées : Snoke introduit comme un perso puissant et mystérieux meurt bêtement sans qu’on n’apprenne rien de plus sur lui, il devait d’ailleurs « finir l’entraînement de Kylo » et il n’en est rien dans le film. De la même façon, Luke laisse une carte menant à lui dans TFA mais ne veut pas être retrouvé dans TLJ. Les chevaliers de Ren sont absents. Rey est la fille de personne, ce qui ne me dérange pas en soit, mais pourquoi en avoir fait un mystère dans TFA ? Une réponse incomplète pour expliquer le passage du côté obscur de Kylo… On aurait sans doute gagner à ce que JJ ou RJ fasse toute la trilogie pour un ensemble cohérent, même ça aurait déplu à une partie des fans.

Bref, même si y a de belles scènes ou idées et que la réalisation est bonne, TLJ est vraiment le SW que je n’aime pas. Je finis sur cette vidéo HISHE qui m’a beaucoup fait rire et résume bien le fond de ma pensée sur ce film :

https://www.youtube.com/watch?v=rCB8DUGpYQQ&t=181s
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Messagepar DarkNeo » Dim 12 Juil 2020 - 13:08   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

guiominusdu56 a écrit:Quant à la scène de la « manœuvre Holdo », elle est magnifique visuellement mais ridicule et incohérente si on prend en compte le reste de l’univers, puisque dans ce cas, autant lancer des vaisseaux kamikazes sur toutes les flottes ennemies à chaque bataille spatiale. :paf:


Message édité pour plus de cordialité.

1 : Les rebelles, la Resistance, les gentils etc... n'ont pas pour habitude de faire de la stratégie kamikaze et ça ne fait pas partie de la morale des gentils. Pas plus que celle des méchants dans SW d'ailleurs. Les soldats de l'Empire ne sont pas des japonais. Ou en tout cas, on ne les voit jamais faire de telles manoeuvres dans SW.

2 : Une telle manoeuvre est donc par conséquent exceptionnelle et réalisée dans des conditions exceptionnelles. Comme TOUTE manoeuvre kamikaze effectuée dans SW. Dans ROTJ, le pilote du A-wing est déjà OUT, il n'aurait pas dirigé son vaisseau vers la passerelle de commandement de l'Executor, s'il était encore opérationnel.
Idem avec Holdo : si les navettes n'avaient pas été repérés, Holdo n'aurait pas fait cette manoeuvre : elle se sacrifie pour sauver les siens. Pas pour tuer les méchants.

3 : Pourquoi construire des vaisseaux capitaux de si grande taille si c'est pour les envoyer au casse pipe après avec des droïds kamikazes ?

4 : Ce qui fait l'intérêt de SW, c'est de voir des humains se battre entre eux dans des vaisseaux. On est pas dans la Stratégie Ender.

5 : Il n'est jamais dit dans SW qu'on ne peut pas diriger le vaisseau manuellement dans l'Hyperespace. Il est dit que le faire est extrêmement dangereux et que la trajectoire peut passer à travers une étoile.

6 : Il est tout à fait possible de diriger seul et manuellement un vaisseau capitale.


guiominusdu56 a écrit:Bref, même si y a de belles scènes ou idées et que la réalisation est bonne, TLJ est vraiment le SW que je n’aime pas. Je finis sur cette vidéo HISHE qui m’a beaucoup fait rire et résume bien le fond de ma pensée sur ce film :

https://www.youtube.com/watch?v=rCB8DUGpYQQ&t=181s


Ils font ça avec tous les films hein...
C'est plus parodique qu'autre chose.

Les aigles auraient pu balancer l'anneau en Mordor et comme ça, on n'aurait pas eu d'histoire.
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Messagepar miss-phoenix » Dim 12 Juil 2020 - 13:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
guiominusdu56 a écrit:Bref, même si y a de belles scènes ou idées et que la réalisation est bonne, TLJ est vraiment le SW que je n’aime pas. Je finis sur cette vidéo HISHE qui m’a beaucoup fait rire et résume bien le fond de ma pensée sur ce film :

https://www.youtube.com/watch?v=rCB8DUGpYQQ&t=181s


Ils font ça avec tous les films hein...
C'est plus parodique qu'autre chose.


Sans compter qu'avec les cris de joie qu'on entend en arrière-plan notamment avec le "It's Darth Plagueis y'all", on peut considérer que la vidéo se moque aussi des fans qui veulent juste du fan-service. Il n'y a pas que le film qui est parodié mais aussi les fans ! :paf:
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Messagepar guiominusdu56 » Dim 12 Juil 2020 - 14:06   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

miss-phoenix a écrit:
DarkNeo a écrit:Ils font ça avec tous les films hein...
C'est plus parodique qu'autre chose.


Sans compter qu'avec les cris de joie qu'on entend en arrière-plan notamment avec le "It's Darth Plagueis y'all", on peut considérer que la vidéo se moque aussi des fans qui veulent juste du fan-service. Il n'y a pas que le film qui est parodié mais aussi les fans ! :paf:


Je sais qu'ils font ça avec plein de films, dont des films que j'aime et les vidéos me font rire quand même, beaucoup aimé celle de ROTS et c'est pourtant mon SW préféré :wink:

Mais ya plusieurs "critiques" dans cette vidéo avec lesquelles je suis particulièrement d'accord (Luke qui agit, la scène Finn/Rose, Ackbar qui meurt hors-champ, le chef des rebelles qui ne cache pas son plan)
Et idem pour Snoke, je préfère encore du fan service à une absence totale d'explications. :neutre:

Quant à la manoeuvre Holdo, pourquoi rendre possible quelque chose comme ça, dans ce cas ? La CSI aurait très bien pu envoyer des vaisseaux droïdes détruire les flottes de la République, ils en ont rien à faire de perdre des droïdes. Oui, à partir de ce moment il n'y aurait plus d'histoire, mais c'est justement pour ça que je le dis. A partir du moment où on montre qu'une telle manoeuvre est possible et si efficace dans un univers, on est en droit de se demander pourquoi elle n'a pas été utilisée avant. Le vaisseau de Holdo aurait simplement pu faire bouclier pour protéger les autres, la scène aurait été belle aussi.
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Messagepar DarkNeo » Dim 12 Juil 2020 - 14:50   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

guiominusdu56 a écrit:
Quant à la manoeuvre Holdo, pourquoi rendre possible quelque chose comme ça, dans ce cas ? La CSI aurait très bien pu envoyer des vaisseaux droïdes détruire les flottes de la République, ils en ont rien à faire de perdre des droïdes. Oui, à partir de ce moment il n'y aurait plus d'histoire, mais c'est justement pour ça que je le dis. A partir du moment où on montre qu'une telle manoeuvre est possible et si efficace dans un univers, on est en droit de se demander pourquoi elle n'a pas été utilisée avant. Le vaisseau de Holdo aurait simplement pu faire bouclier pour protéger les autres, la scène aurait été belle aussi.


Je l'ai dis dans mon post.
Star Wars n'a pas pour but de montrer des attaques kamikazes volontaires peu importe la race ou que ça soit des droids.
On ne peut attester l'efficacité d'une manœuvre tant qu'on ne l'a pas testée.
Or si la manœuvre d'Holdo n'a jamais été utiliser avant, c'est qu'il n'y avait aucune raison de le faire.
Ceci dit c'est le scénario qui détermine la manœuvre d'Holdo. Si la manœuvre avait foiré, ça n'aurait gêné personne. Mais ça n'aurait pas changé le faite que celle-ci est exécutée dans des conditions particulières et pas grâce à un briefing préalable d'attaque kamikaze. (raison pour laquelle le passage dans TROS qui en parle est foireux)
Mais c'est exactement ce que fait le vaisseau de Holdo : il leurre le vaisseau de Snoke. Sauf que ce leurre tombe quand DJ trahit Finn et Rose (ce qui en passant montre par A + B l'importance de l'arc Canto Bight même si ce qui est montré dedans ne plaît pas à tout le monde).
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Messagepar Starling » Dim 12 Juil 2020 - 14:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

De la même façon, Luke laisse une carte menant à lui dans TFA mais ne veut pas être retrouvé dans TLJ.


Ce n'est pas lui qui laisse une carte, ça a été dit maintes et maintes fois, c'est une carte de ce que Luke cherchait.
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Messagepar Adanedhel » Dim 12 Juil 2020 - 15:01   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

guiominusdu56 a écrit:La partie Finn/Rose est ennuyeuse, hormis les décors un peu plus originaux que le reste du film avec Canto Bright, et ne mène à rien à la fin du film. Celle de Poe/Holdo est absurde dans le fait que Holdo ne révèle pas son plan dès le début, et donc pas très intéressante non plus.


Sans cette partie du film, le First Order ne découvre pas le plan de la Résistance donc pas de troisième acte sur Crait, montrer un plan qui échoue de temps en temps ne fait pas de mal pour que les plans qui réussissent gardent un semblant d'effet sur le spectateur, et le tout sert le propos et la thématique du film sur l'échec.
Pas mal pour une séquence inutile :wink:

Quant à la scène de la « manœuvre Holdo », elle est magnifique visuellement mais ridicule et incohérente si on prend en compte le reste de l’univers, puisque dans ce cas, autant lancer des vaisseaux kamikazes sur toutes les flottes ennemies à chaque bataille spatiale. :paf:


Je suis plutôt d'accord avec DarkNeo là dessus, on a une manouvre kamikaze dans ROTJ qui détruit l'ISD, c'est pas pour ça qu'on se dit pendant toutes la prélogie que les droides devrait jouer les kamikazes sur les croiseurs républcains, là c'est exactement pareil.
Et puis personnellement je suis prêt à sacrifier un peu de la sacro sainte cohérence si c'est pour privilégier le visuel, l'émotion, la symbolique, des idées neuves, etc...

L’apparition de Luke m’avait donné un peu d’espoir au ciné d’avoir au moins un beau combat au sabre mais ça se révèle là encore décevant… et autant que la projection astrale fonctionne avec les forceux, d’accord, autant qu’il fasse illusion à tout le monde, c’est exagéré. Sa scène avec Leia est néanmoins très belle :oui: . Quant à la mort de Luke, la scène est plutôt bien faite avec les Twin Suns, mais c’est tellement frustrant de ne pas l’avoir vu une seule fois se battre.


Mais justement, on a eu beaucoup plus qu'un duel au sabre ! On a eu l'illustration en image de tout ce que doit être un Jedi, de ce qu'il doit représenter et inspirer !


Holdo est sans doute le perso le plus antipathique de la saga selon moi, à vouloir faire la cheffe avec Poe, et sans révéler son plan ce qui est absurde.


C'est logique qu'elle ne le révèle pas : elle n'est pas au courant pour le traceur hyperspatial, pour elle il est donc possible qu'il y ait une taupe donc la décision la plus rationnelle reste de garder son plan pour elle. Et c'est le fait que Poe soit au courant du plan qui provoque la destruction des navettes, donc elle avait raison d'agir ainsi, et c'est Poe qui agit en tête brûlé et qui doit apprendre à assumer les responsabilités d'un leader en étant moins précipité, plus réfléchi...


Rey est intéressante dans son lien à Kylo et ses scènes avec Luke, mais encore trop puissante : après 3 « leçons » par Luke, elle arrive à battre les gardes de Snoke ?


Qui ne sont pas forceux, et elle galère beaucoup plus dans le combat que Kylo (qui de mémoire en tue deux fois plus qu'elle) :neutre:


On en revient au problème temporel, puisque le film se passe juste après TFA et sur 2 jours, elle n’a pas pu avoir de réel entraînement. Et pas trop compris sa scène dans la cave avec les miroirs et les doubles, sinon… :neutre:


Il n'y a pas besoin de la comprendre, c'est une scène basée sur l'émotion, sur le visuel, c'est une scène qui se ressent, chacun peut y trouver une interprétation qui lui convient, mais le but est surtout de ressentir l'intensité de la scène aux côtés de Rey et d'être affecté avec elle par sa désillusion :)

Idem pour la vision qui le pousse presque à tuer Kylo, je ne pourrais jamais voir Luke, qui a été le seul à croire en Vader après que ce dernier a commis de nombreux crimes, songer à tuer son propre neveu qui n’en a encore commis aucun. :chut:


Justement, il ne songe pas à le tuer, il sort son sabre par réflexe face à une vision de mort et de souffrance, mais regrette son geste puisqu'il sait que cette vision n'est pas définitive. Malheureusement c'est déjà trop tard.


De la même façon, Luke laisse une carte menant à lui dans TFA mais ne veut pas être retrouvé dans TLJ.


Les personnages utilisent une carte qui mène au premier temple Jedi en pensant que Luke s'y trouve, mais c'est vrai que TFA prend le fâcheux raccourci de l'appeler carte qui mène à Luke...
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Messagepar Fyris » Dim 12 Juil 2020 - 18:30   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Adanedhel a écrit:
guiominusdu56 a écrit: Rey est intéressante dans son lien à Kylo et ses scènes avec Luke, mais encore trop puissante : après 3 « leçons » par Luke, elle arrive à battre les gardes de Snoke ?


Qui ne sont pas forceux, et elle galère beaucoup plus dans le combat que Kylo (qui de mémoire en tue deux fois plus qu'elle) :neutre


Juste pour rappel les prétoriens sont HUIT, Kylo et Rey en tuent chacun QUATRE. 2 sont éliminé dès la première charge (seul la pause et détailler chaque seconde permet de le voir distinctement), ce n'est que ensuite que le film insiste sur les "duels" qui opposent Kylo à 3 gardes (l'attaquant toujours à plusieurs) et sur Rey (qui affrontent "ses" prétoriens un par un). Cela donne encore aujourd'hui l’illusion que les gardes étaient 6 et que Kylo à fait le plus gros du boulot mais non, "leurs scores" sont à égalités. :non:

https://www.youtube.com/watch?v=C3HMz25LvnY

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Messagepar Adanedhel » Dim 12 Juil 2020 - 18:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Fyris a écrit:
Juste pour rappel les prétoriens sont HUIT, Kylo et Rey en tuent chacun QUATRE. 2 sont éliminé dès la première charge (seul la pause et détailler chaque seconde permet de le voir distinctement), ce n'est que ensuite que le film insiste sur les "duels" qui opposent Kylo à 3 gardes (l'attaquant toujours à plusieurs) et sur Rey (qui affrontent "ses" prétoriens un par un). Cela donne encore aujourd'hui l’illusion que les gardes étaient 6 et que Kylo à fait le plus gros du boulot mais non, "leurs scores" sont à égalités. :non:

https://www.youtube.com/watch?v=C3HMz25LvnY


Effectivement je me suis trompé dans le nombre, j'ai vu le film 5 ou 6 fois depuis sa sortie mais pas au point de compter le nombre de mort de chaque perso. Je pensais que Kylo se chargeait de 5 gardes et Rey de 3.
Mais tu remarqueras que j'avais précisé écrire ça de memoire, ce qui impliquait que je n'étais pas sûr de ce que j'avançais :)

Cela dit ça ne change rien au fait que la chorégraphie montre un Kylo plus à l'aise et qui maîtrise mieux l'affrontement, là où Rey est plus brutale, donc moins dans la maîtrise.
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Messagepar guiominusdu56 » Dim 12 Juil 2020 - 19:28   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:Je l'ai dis dans mon post.
Star Wars n'a pas pour but de montrer des attaques kamikazes volontaires peu importe la race ou que ça soit des droids.
On ne peut attester l'efficacité d'une manœuvre tant qu'on ne l'a pas testée.
Or si la manœuvre d'Holdo n'a jamais été utiliser avant, c'est qu'il n'y avait aucune raison de le faire.


Donc personne dans la galaxie, aucun scientifique ou militaire n'a jamais pensé à tester cette technique ? J'en doute fortement.
"SW n'a pas pour but de", oui mais tu te places comme extérieur à l'univers, si on réfléchit logiquement en s'imaginant dans cet univers, je ne vois pas ce qui empêche la CSI, l'Empire ou le FO de tester et d'employer cette technique plein de fois, même si ça ne marche pas souvent, c'est toujours mieux que d'envoyer une flotte entière risquer de se faire détruire.

Starling a écrit:Ce n'est pas lui qui laisse une carte, ça a été dit maintes et maintes fois, c'est une carte de ce que Luke cherchait.


Ok, en effet ça fait sens :wink: et ça a sans doute été dit maintes et maintes fois, mais j'ai le droit de pas avoir lu les 200 pages du topic. :paf:

Adanedhel a écrit:Sans cette partie du film, le First Order ne découvre pas le plan de la Résistance donc pas de troisième acte sur Crait, montrer un plan qui échoue de temps en temps ne fait pas de mal pour que les plans qui réussissent gardent un semblant d'effet sur le spectateur, et le tout sert le propos et la thématique du film sur l'échec.
Pas mal pour une séquence inutile :wink:


En quoi ça empêche le FO de poursuivre les rebelles sur Crait ?

Et puis personnellement je suis prêt à sacrifier un peu de la sacro sainte cohérence si c'est pour privilégier le visuel, l'émotion, la symbolique, des idées neuves, etc...


Bah pas moi :wink: ya pas besoin de sacrifier la cohérence pour faire des scènes magnifiques et émotionnelles, SW l'a montré tellement de fois. Et à la rigueur que le vaisseau de Holdo endommage celui de Snoke, ça aurait pu passer, mais qu'elle détruise toute une flotte, j'ai trouvé ça tellement exagéré (même si c'est beau visuellement)

Mais justement, on a eu beaucoup plus qu'un duel au sabre ! On a eu l'illustration en image de tout ce que doit être un Jedi, de ce qu'il doit représenter et inspirer !


Mouais, bah j'aurais préféré voir Luke montrer ses talents de maître au sabre au lieu de faire cette super projection astrale dont on ne savait même pas que c'était possible avec des non forceux. Quand j'ai vu cette scène au ciné, c'était vraiment la cerise sur le gâteau niveau déception.

C'est logique qu'elle ne le révèle pas : elle n'est pas au courant pour le traceur hyperspatial, pour elle il est donc possible qu'il y ait une taupe donc la décision la plus rationnelle reste de garder son plan pour elle. Et c'est le fait que Poe soit au courant du plan qui provoque la destruction des navettes, donc elle avait raison d'agir ainsi, et c'est Poe qui agit en tête brûlé et qui doit apprendre à assumer les responsabilités d'un leader en étant moins précipité, plus réfléchi...


Ben même sans entrer dans les détails, elle aurait pu dire, même juste à Poe, qu'elle avait un plan. En regardant le film, on est évidemment du côté de ce dernier car elle laisse des rebelles mourir sans rien dire. La mutinerie est prévisible si on est sûrs qu'on va mourir et que la cheffe ne fait rien.

Qui ne sont pas forceux, et elle galère beaucoup plus dans le combat que Kylo (qui de mémoire en tue deux fois plus qu'elle) :neutre:


Forceux ou non, ils sont censés être super entraînés et elle n'a eu que deux jours d'entraînement... :neutre:

Il n'y a pas besoin de la comprendre, c'est une scène basée sur l'émotion, sur le visuel, c'est une scène qui se ressent, chacun peut y trouver une interprétation qui lui convient, mais le but est surtout de ressentir l'intensité de la scène aux côtés de Rey et d'être affecté avec elle par sa désillusion :)


Ah bah ça j'avais bien ressenti la désillusion et la déception en voyant la scène la première fois, m'attendant à des révélations ou une vision comme celle de TFA :paf:

Justement, il ne songe pas à le tuer, il sort son sabre par réflexe face à une vision de mort et de souffrance, mais regrette son geste puisqu'il sait que cette vision n'est pas définitive. Malheureusement c'est déjà trop tard.


"He would bring destruction and pain and death, and the end of everything I love because of what he will become, and for the briefest moment of pure instinct, I thought I could stop it. It passed like a fleeting shadow, and I was left with shame and with consequence."

Donc, même si c'est très bref, il songe bien à tuer son neveu ("I thought I could stop it") à cause d'une vision, et ce n'est même pas qu'une pensée puisqu'il sort son sabre-laser... le même homme qui a cru qu'il y avait encore du bon en Vader malgré les nombreux crimes qu'il avait commis. Pour moi ce n'est pas cohérent avec le perso de Luke, c'est mon avis.
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Messagepar Corleone » Dim 12 Juil 2020 - 19:58   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pourquoi Leïa dit qu'il est impossible de suivre un vaisseau en hyperespace alors qu'Obi Wan le fait pour Jango Fett dans AOTC ?
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Messagepar Bunny » Dim 12 Juil 2020 - 20:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Plusieurs messages supprimés ou édités, merci d'éviter les guerres de clans ou les jugements.
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
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Messagepar DarkNeo » Dim 12 Juil 2020 - 20:36   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Corleone a écrit:Pourquoi Leïa dit qu'il est impossible de suivre un vaisseau en hyperespace alors qu'Obi Wan le fait pour Jango Fett dans AOTC ?


Il place un mouchard sur le Slave One. C'est pas le cas sur les vaisseaux de la Résistance.
Mais c'est un truc un peu bancal oui. Ca prête à confusion.
Ca devient carrément ouf dans TROS où les TIE arrivent à trouver le faucon à chaque ricochet hyperspatial.

guiominusdu56 a écrit:Donc personne dans la galaxie, aucun scientifique ou militaire n'a jamais pensé à tester cette technique ? J'en doute fortement.
"SW n'a pas pour but de", oui mais tu te places comme extérieur à l'univers, si on réfléchit logiquement en s'imaginant dans cet univers, je ne vois pas ce qui empêche la CSI, l'Empire ou le FO de tester et d'employer cette technique plein de fois, même si ça ne marche pas souvent, c'est toujours mieux que d'envoyer une flotte entière risquer de se faire détruire.


Mais parce-que personne ne faisait avant car ça n'avait pas lieu d'être, que les conditions n'étaient pas réunies, qu'il n'y avait pas de navettes à sauver et surtout : que tous les auteurs qui ont travaillé sur SW n'avaient pas pensé à la chose. A moins qu'on me dise le contraire en me citant un exemple dans l'UE mais en tout cas dans les films, c'est pas le cas.
Et rien ne nous dit qu'ils n'y ont pas pensé. C'est juste qu'il n'y avait aucune raison de le faire dans les batailles des autres films.
Ou alors, ca a déjà été fait, mais ça n'a pas encore été conté. :P :D

Je disais dans mes posts que le passage du briefing dans TROS à propos de la manoeuvre était foireux. C'était par rapport au faite que ça sonne comme une façon d'Abrams de parler aux fans mécontents. Mais pourtant, il dit exactement la même chose que moi : c'est une manoeuvre exceptionnelle.

Faire la guerre, ça coute de l'argent. On ne créé pas des vaisseaux pour ensuite les détruire parce-que c'est cool.
Tu vas me dire : et les kamikazes ?
Les attaques kamikazes, c'est une tactique pour remédier au manque d'effectif militaire et de carburant pour avion.
Et si tu cherches un peu, tu verras que ce genre de tactique a été adopté plutôt vers la fin de la deuxième guerre mondiale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kamikaze

Mais la manoeuvre d'Holdo est effectuée dans un autre contexte : si DJ n'avait pas trahit Finn et Rose, Holdo n'aurait pas effectué la manoeuvre, elle se serait contenté de laisser le vaisseau à la dérive jusqu'à ce qu'il soit détruit.
Sauce haricots verts !
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